Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 17 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 19 juin 2002
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit ce jour à 8 heures, à huis clos, pour discuter des travaux futurs du comité et examiner, pour ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale de la sécurité pour le Canada.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre étude de la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité.
Permettez que je commence par vous présenter les membres du comité:
Le sénateur Forrestall est le vice-président du comité et il est originaire du Nouveau-Brunswick. Cela fait plus de 30 ans qu'il sert les habitants de Dartmouth, d'abord en tant que député à la Chambre des communes, puis comme sénateur. Pendant toute sa carrière parlementaire, le sénateur Forrestall a toujours suivi de très près les questions relatives à la défense.
Le sénateur Banks, de l'Alberta, a la réputation auprès des Canadiens d'être l'un de nos artistes de spectacle les plus doués et les plus polyvalents et d'être un porte-étendard international pour la culture canadienne. Résident d'Edmonton, il est depuis longtemps un défenseur de la Princess Patricia's Canadian Light Infantry.
Le sénateur Wiebe est un agriculteur saskatchewanais qui réussit très bien, il est ancien membre de l'assemblée législative et, en 1994, il a été nommé lieutenant-gouverneur de la province. Le sénateur Wiebe s'intéresse beaucoup aux forces de réserve et a servi en tant que président pour la Saskatchewan du Conseil de liaison des Forces canadiennes.
Le sénateur Day vient du Nouveau-Brunswick et il est diplômé en génie électrique du Collège militaire royal du Canada, à Kingston. Il a fait ses études de droit à l'université Queen's et à Osgood Hall. Le sénateur Day a été nommé au Sénat l'automne dernier et il nous rappelle régulièrement l'importance de la BFC Gagetown et la contribution de l'armée en général.
J'aimerais déroger à notre pratique habituelle et dire maintenant quelques mots au sujet de la greffière du comité, Barbara Reynolds. Il conviendrait que le comité souligne le fait que Mme Reynolds est la gagnante de cette année du Prix d'excellence du président du Sénat. Il s'agit d'un concours qui est mené à l'échelle du Sénat et qui a pour objet de reconnaître l'employé du Sénat qui a atteint les normes de service les plus élevées. Ce prix est la reconnaissance par le président du Sénat du travail remarquable qu'a fait Mme Reynolds. Nous avons le très grand privilège de l'avoir comme greffière de notre comité et j'aimerais en votre nom féliciter Mme Reynolds et la remercier pour le travail formidable qu'elle a fait et qu'elle continue de faire pour nous.
Le comité ici réuni est le premier comité sénatorial permanent chargé de se pencher sur la sécurité et la défense. Nous avons tout récemment terminé une étude de 11 mois de questions importantes auxquelles le Canada se trouve confronté, travail qui s'est soldé par un rapport intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Le Sénat a demandé au comité d'examiner une politique nationale sur la sécurité.
Les premiers témoins d'aujourd'hui nous viennent du ministère du Solliciteur général du Canada. Nous allons commencer par entendre M. Michel D'Avignon, qui va nous entretenir de la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité et des éléments d'une bonne politique. L'été dernier, lorsque M. D'Avignon a comparu devant nous, il nous a parlé du Plan national de lutte contre le terrorisme. Aujourd'hui, nous aimerions savoir quels changements ont été apportés à ce plan par suite des événements du 11 septembre et entendre les idées de M. D'Avignon au sujet d'une politique de sécurité nationale. M. Mike Theilmann accompagne M. D'Avignon.
Monsieur D'Avignon, allez-y, je vous prie.
M. Michel D'Avignon, directeur général, Sécurité nationale, Secteur de la police et de la sécurité, ministère du Solliciteur général du Canada: J'ai fait distribuer le texte d'une déclaration, mais, vu le temps dont nous disposons, je l'ai raccourci afin que nous puissions nous concentrer sur le Plan national de lutte contre le terrorisme.
Le solliciteur général est le ministre responsable des mesures antiterroristes au pays. Pour l'aider à s'acquitter de cette responsabilité, le ministère et ma direction générale en particulier travaillent sans relâche afin d'avoir en place un programme complet de mesures antiterroristes — un programme qui englobe la préparation opérationnelle, ainsi que des politiques et des lois antiterroristes. Je vais maintenant vous donner un aperçu général du Plan national de lutte contre le terrorisme ou PNLCT.
Le PNLCT est une structure qui était en place bien avant les événements du 11 septembre.
[Français]
Comme je l'ai mentionné, le solliciteur général est le ministre responsable de l'antiterrorisme au Canada. À ce titre, il se charge à la fois du SCRS et de la GRC. Il coordonne notre réaction aux incidents terroristes. Concrètement, cela signifie qu'il dirige l'application du Plan national de lutte contre le terrorisme. Le gouvernement a entériné le plan en 1989. Le plan avait été formulé pour donner suite à la recommandation du Comité Kelly selon laquelle le solliciteur général devait renforcer son rôle de coordonnateur des mesures antiterroristes nationales.
[Traduction]
Le PNLCT tient compte du fait que les incidents terroristes prennent diverses formes. Il prévoit donc la souplesse nécessaire et la capacité de déléguer différentes responsabilités, suivant les exigences des circonstances.
Par exemple, le Plan national de lutte contre le terrorisme reconnaît le rôle que doit jouer le ministre des Affaires étrangères si un incident terroriste donné a des répercussions sur le plan international. Bien sûr, le Plan tient compte aussi du rôle de soutien joué par le ministre de la Défense nationale, dont il faudra éventuellement demander l'assistance sous forme de ressources des Forces armées.
Le premier ministre peut confier la direction de l'intervention dans une situation donnée à la personne de son choix. Dans la plupart des cas, cette responsabilité incombe au solliciteur général, en tant que ministre responsable de la sécurité publique.
Le PNLCT a pour principal objet de coordonner les rôles, les responsabilités et les ressources des ministères et des organismes d'application de la loi, en ce qui touche l'antiterrorisme au Canada.
Au ministère du Solliciteur général, nous révisons le plan de façon périodique pour qu'il continue de suivre l'évolution des menaces et les changements des rôles et des responsabilités des différents intervenants.
[Français]
Dans les jours suivant le 11 septembre, le plan s'est avéré extrêmement utile, pour ce qui est de coordonner la réaction du gouvernement. Le plan établit le Groupe consultatif interministériel sur les politiques, ou GCIP, que je préside et qui réunit des directeurs généraux de tous les ministères et les organismes fédéraux qui doivent jouer un rôle dans la lutte au terrorisme. Après les attentats du 11 septembre, le GCIP a organisé des questions de communications et d'opérations.
[Traduction]
Ce groupe a servi de secrétariat au Comité des sous-ministres adjoints sur la sécurité publique et l'antiterrorisme présidé par le sous-solliciteur adjoint principal. Issu du comité existant des sous-ministres adjoints sur la sécurité publique, ce comité avait pour principal rôle d'assurer l'intégration de l'intervention du gouvernement. Comme vous pouvez l'imaginer, la réaction aux attentats a soulevé de nombreuses questions qui concernaient les champs de compétences de plus d'un ministère. Ce comité horizontal a donc été le forum où les différents représentants ont pu se réunir afin de résoudre ces questions d'intérêt commun. Il s'est avéré très efficace.
Le Comité des sous-ministres adjoints n'est pas mentionné dans la version actuelle du Plan national de lutte contre le terrorisme. Mais nous ne manquerons pas de l'inclure dans notre examen actuel du Plan. Cet examen élargi tiendra compte aussi des leçons tirées du 11 septembre, des nouvelles lois et des consultations de nos partenaires et interlocuteurs. Par exemple, parce que la réaction à un incident terroriste nécessitera sans doute la gestion de situations de crise et des conséquences, nous commençons notre examen du Plan en étroite collaboration avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, aussi appelé le BPIEPC, pour faire moins long.
[Français]
Comme nous l'avons vu au cours des neuf derniers mois, notre aptitude à réagir à un incident terroriste au Canada dépend des capacités et des compétences de nombreux organismes, particuliers et ordres de gouvernements et — dans une mesure extraordinaire — de la coordination et de la collaboration intergouvernementales et interorganismes.
[Traduction]
Le PNLCT est accompagné du Programme de préparation opérationnelle ou PPO, mis sur pied et dirigé par la Direction générale de la sécurité nationale du ministère du Solliciteur général — c'est-à-dire ma direction générale.
Les objectifs du programme sont de faire connaître aux premiers intervenants et aux autres ordres de gouvernement les principes du PNLCT, y compris les responsabilités, les ressources et les mesures fédérales de lutte contre le terrorisme; d'offrir des possibilités de formation et de mise en pratique des réactions stratégiques et opérationnelles aux incidents terroristes; de favoriser l'adoption des pratiques exemplaires de réaction aux attentats terroristes; de cerner les éléments à améliorer et de veiller à ce que nos mesures antiterroristes suivent l'évolution des menaces; et de consolider les liens entre tous les organismes canadiens qui contribuent à la lutte au terrorisme.
[Français]
Depuis 1997, dans le cadre du PPO, le ministère a organisé 11 grands exercices de formation dans des villes de tout le Canada destinés surtout aux premiers intervenants municipaux, ainsi qu'à des représentants d'administrations municipales et provinciales. En tout, environ 3 000 à 4 000 intervenants ont pu bénéficier jusqu'ici des activités de formation du PPO.
[Traduction]
En vertu des politiques fédérales de gestion des situations d'urgence, la gestion des conséquences d'une telle situation — qu'elle soit ou non de nature terroriste — incombe aux municipalités et aux provinces. Le gouvernement fédéral apporte son appui et n'intervient pas à moins que la province ou le territoire touché en fasse la demande.
En fait d'autres exercices récents, veuillez noter qu'en février dernier le ministère du Solliciteur général a tenu une simulation en salle de conférence réunissant des représentants de plusieurs ministères et organismes fédéraux, d'une province et des organismes équivalents aux États-Unis. La simulation avait pour but de mettre à l'essai les mesures et les mécanismes de réactions à un incident terroriste. En plus de tomber sous l'égide du Programme de préparation opérationnelle, la simulation donnait suite à l'engagement pris en décembre 2001 dans la Déclaration sur la frontière intelligente par le Canada et les États-Unis de tenir plus fréquemment des activités mixtes de formation antiterroriste.
[Français]
En outre, nous avons récemment tenu deux colloques et simulations en salle de conférences sur l'antiterrorisme en vue des prochaines rencontres du G8. La tenue d'exercices préparatoires à des grands événements constitue l'essence même du plan. Comme je l'ai dit plus tôt, pour maintenir et renforcer notre capacité de réagir ne serait-ce qu'à la menace d'un attentat terroriste, nous devons nous exercer périodiquement à jouer nos rôles respectifs et à suivre les procédures établies.
[Traduction]
Vous m'avez entendu évoquer les notions de «gestion des crises» et «gestion des conséquences». Permettez-moi de vous les définir un peu. La gestion des crises, parfois appelée gestion des incidents, comprend les mesures nécessaires afin de prévenir et de contrer une menace ou un acte de terrorisme. Il s'agit entre autres des mesures d'application de la loi, du renseignement, des négociations, des enquêtes, de la recherche et du sauvetage, de la décontamination et de la santé et de la sécurité publiques. Je dois noter que le PNLCT est avant tout un outil de gestion des crises. Cela dit, la gestion des conséquences — c'est-à-dire des effets d'un incident terroriste — est également un élément considérable de notre intervention.
En effet, dans la plupart, sinon dans tous les cas d'incident terroriste, la gestion des crises et la gestion des conséquences vont de pair, d'où l'importance de renforcer notre capacité de gérer les conséquences. À ce chapitre, nous travaillons en étroite collaboration avec le BPIEPC.
Comme vous le savez sans doute, dans le Budget fédéral de 2001, une enveloppe de 513 millions de dollars a été allouée au renforcement de notre capacité nationale de contrer la menace du terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire. L'enveloppe prévoit des fonds pour l'équipement et la formation des premiers intervenants. Je dois préciser que ce sont les autorités provinciales et municipales qui se chargent des premiers intervenants, à savoir les policiers, les pompiers et le personnel médical d'urgence. Étant donné son mandat de gestion fédéral des conséquences, c'est le BPIEPC qui dirige ce travail.
[Français]
Vu sa responsabilité à l'égard des mesures antiterroristes nationales, le ministère du solliciteur général poursuit sa collaboration avec le BPIEPC afin de renforcer notre capacité d'intervention en cas d'incidents terroristes. À ce chapitre, le PPO vise également à assurer et maintenir un état adéquat de préparation afin de contrer les menaces comme celles du terrorisme chimique et biologique. Cela se fait au moyen d'activités de formation, telles que des exercices, des colloques et des ateliers.
En outre, pour renforcer la gestion des conséquences d'incidents de terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire, nous avons consulté les provinces et les territoires l'automne dernier en collaboration avec le BPIEPC et d'autres ministères. Nous intégrons les fruits de ces consultations à la stratégie adoptée par le gouvernement afin de contrer le terrorisme CBRN.
[Traduction]
Avec l'aide du BPIEPC et de Santé Canada, le ministère du Solliciteur général finance et dirige une étude des mesures prises par les premiers intervenants de la ville d'Ottawa afin d'organiser leur réaction au terrorisme CBRN. Des premiers intervenants de partout au pays s'inspireront de l'étude afin de formuler leurs stratégies d'information en cas d'incidents CBRN.
Le Plan national de lutte contre le terrorisme et le Programme de préparation opérationnelle sont d'excellents exemples de collaboration horizontale à la planification antiterrorisme.
[Français]
La réaction canadienne aux événements du 11 septembre a démontré que l'architecture mise en place pour réagir à un incident de sécurité nationale, tel qu'un attentat terroriste, est efficace et efficiente. Tous les ordres de gouvernement ont réagi de façon concertée et coopérative, grâce en partie aux protocoles existants et aux relations de travail bien établies entre les intervenants. Dans les premiers jours de la crise, cela était évident dans les régions qui ont accueilli les passagers des plus de 200 vols redirigés vers le Canada. Grâce à la coordination et à la collaboration de tous les intervenants, dont les policiers, les pompiers, les services de santé, les agents d'immigration, les douaniers et les agents d'aéroports locaux, on a pu traiter rapidement les plus de 35 000 passagers qui ont dû atterrir loin de chez eux, et subvenir à tous leurs besoins.
[Traduction]
Aux niveaux local, provincial et fédéral, des organismes d'application de la loi et de la sécurité ont collaboré. La GRC a joué un rôle prépondérant partout au pays, assurant tant des services de police locale aux provinces contractantes que des services de police fédérale dans tout le Canada.
La ligne nationale de renseignements de la GRC a reçu plus de 9 000 appels, qui ont souvent donné lieu à des enquêtes faisant intervenir différentes administrations. La GRC a travaillé en collaboration avec de nombreux services de police et organismes de renseignement, dont le SCRC, le Service ontarien de renseignements sur la criminalité, le Criminal Intelligence Service of Alberta, le Royal Newfoundland Constabulary et le Federal Bureau of Investigation, pour ne nommer que ceux-là.
À ce moment-là, nos collègues américains ont applaudi à nos efforts. Dans un récent rapport du Département d'État intitulé « Patterns of Global Terrorism,» 2001, on lit ce qui suit: «Dans l'ensemble, la collaboration antiterroriste avec le Canada est excellente et sert de modèle de la façon dont les États-Unis et un autre pays peuvent travailler ensemble contre le terrorisme». Le rapport du Département d'État souligne aussi l'excellente collaboration entre les organismes d'application de la loi des États-Unis et du Canada.
[Français]
Malgré les succès, notre réaction aux attentats du 11 septembre a exposé certaines lacunes, dont: nos capacités de réagir notamment au terrorisme CBRN; la capacité de fonctionner ensemble, « interopérabilité », des systèmes d'échange d'information; les relations publiques canadiennes aux États-Unis; les lacunes législatives, entre autres.
[Traduction]
Depuis ce terrible jour, nous avons pris des mesures afin de combler ces lacunes, y compris l'adoption de la Loi antiterroriste, le dépôt de la Loi de 2002 sur la sécurité publique, la Déclaration sur la frontière intelligente, la création des Équipes intégrées de sécurité nationale et l'octroi de fonds accrus aux organismes d'application de la loi et de sécurité dans le récent budget fédéral. Il reste à combler certaines des lacunes, mais nous déployons des efforts en ce sens. D'ailleurs, nous reconnaissons qu'il est toujours possible d'améliorer les plans de sécurité nationale afin de mieux protéger les Canadiens.
Le contexte de la sécurité mondiale ne cesse d'évoluer. Notre cadre de sécurité nationale doit donc s'adapter continuellement aux changements des circonstances et à l'évolution imprévisible des menaces. Le 11 septembre, nous avons vu que notre architecture de sécurité nationale remplit bien son rôle et nous avons pris pleinement conscience de son importance. Grâce à sa force et à sa souplesse inhérentes, dans les mois depuis les attentats, notre architecture existante a permis au gouvernement de renforcer le cadre de sécurité nationale et d'assurer ainsi la protection des Canadiens, tout en remplissant les engagements et les obligations du Canada à titre de membre de la communauté internationale. C'est en travaillant ensemble, en utilisant les nouveaux outils qui s'offrent à nous et en mettant en commun nos ressources, que nous assurerons notre succès.
Le président: Merci, monsieur D'Avignon.
Le sénateur Banks: En guise de toile de fond à mes questions, j'aimerais dire que lorsque notre comité s'est rendu à Washington, nous avons entendu beaucoup de responsables de la sécurité américaine parler de manque de communication, d'«interopérabilité» et d'intégration d'effort entre diverses organisations de sécurité. Il est ressorti davantage de renseignements là-dessus depuis, ce qui est venu mettre un peu de chair sur l'os.
Dans le même ordre d'idées — mais ceci est moins onéreux — on a entendu dire hier dans le cadre d'une réunion d'un autre comité qu'il était nécessaire sur une base des Forces canadiennes d'installer dans le sol un mât de six pouces de haut pour un système d'annonciateur. Il a fallu six jours pour obtenir l'autorisation nécessaire. Je suis ainsi préoccupé par l'efficacité, l'efficience et la rapidité d'action.
Je suis inquiété par la confusion que moi-même et d'autres Canadiens que nous avons entendus constatons. Je comprends maintenant que les premiers répondants sont généralement, par la force des choses, des employés des municipalités.
J'aimerais que vous nous expliquiez dans quelle mesure et dans quelles circonstances le solliciteur général jouerait comme vous l'avez dit le rôle de premier responsable en la matière. Dans ce contexte, je fais appel à vous pour apaiser mes craintes.
Parlons du terrorisme. Il y a le Plan national de lutte contre le terrorisme qui relève de la Direction générale de la sécurité nationale, qui comporte une division des politiques en matière de sécurité, une division de lutte contre le terrorisme et une division de l'accès illégal. Nous avons le SCRS. Nous avons la GRC et les groupes consultatifs interministériels sur les politiques. Nous avons le Comité des sous-ministres adjoints sur la sécurité publique et l'antiterrorisme. Nous avons le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Nous avons le Programme de préparation opérationnelle, puis nous avons les groupes mixtes du renseignement provinciaux.
Êtes-vous donc confiant que dans l'éventualité d'un incident horrible, tous ces groupes seront en mesure de communiquer rapidement entre eux, de traiter rapidement entre eux, de réagir rapidement et de s'exécuter rapidement et efficacement en vue de la réalisation de leur mandat indubitablement bien intentionné? Cela fonctionnera-t-il?
M. D'Avignon: Ma courte réponse à votre question est que oui, cela fonctionnera.
Je dis cela car j'ai vu le système fonctionner. Je l'ai vu fonctionner dans le contexte du 11 septembre. Je l'ai également vu fonctionner dans le contexte d'événements spéciaux comme par exemple le Sommet des Amériques. Tous ces différents intervenants sont professionnels et compétents dans leurs domaines respectifs. Dans le contexte de leur travail au jour le jour en vue de s'acquitter de leurs responsabilités, ils ont entre eux un réseau de communications dans le cadre duquel les agents partagent quotidiennement les uns avec les autres les renseignements dont ils disposent — ce qui vient s'ajouter aux exercices qui sont menés pour renforcer ces aspects.
Je vais prendre le Plan national de lutte contre le terrorisme comme exemple.
M. Theilmann passe pas mal de temps à se déplacer au pays et à mener des exercices de simulation avec des premiers répondants et des intervenants provinciaux. Il fait des présentations au Collège canadien de la police et au Collège militaire royal afin de veiller à ce que les personnes qui seraient appelées à agir à l'intérieur de ce cadre en cas d'incident soient au courant du plan, de son fonctionnement, des différents rôles et des responsabilités y correspondant.
En plus de cela, nous avons eu des exercices, d'envergure plus vaste, qui ont réuni ces personnes autour de la table. En février, nous avons mené un exercice avec les Américains, réunissant tous les ministères qui auraient un rôle à jouer — de l'immigration jusqu'à l'inspection des aliments. Dans ce cas particulier, nous avions également un représentant provincial.
C'était la première fois que nous engagions les provinces dans un tel exercice. Cela était un résultat direct des événements du 11 septembre et constituait une reconnaissance de la nécessité de «resserrer» et d'élargir la nature de ces activités.
Encore une fois, pour revenir aux événements du 11 septembre, vous savez que 200 avions ont été, en l'espace de quelques minutes, suite aux événements survenus aux États-Unis, détournés sur le Canada.
Le sénateur Banks: L'un quelconque des organes que vous avez énumérés y a-t-il joué un rôle?
M. D'Avignon: Absolument. Dès l'incident à New York, la structure que vous venez d'évoquer a été activée. Ce matin-là, le Groupe consultatif interministériel sur les politiques, ou GCIP, qui existe dans le cadre du plan dont je suis responsable, a tenu des conférences téléphoniques avec les différents ministères engagés dans le cadre de ce service pour cerner ce qui se passait. Y ont participé la GRC, le BPIEPC, le ministère de l'Immigration, et ainsi de suite.
Le sous-ministre adjoint responsable de ce comité s'est réuni dans l'après-midi avec tous les intervenants nécessaires pour déterminer qui allait faire quoi et comment allait se faire la mobilisation face aux incidents et à leurs répercussions sur nous. Des représentants de Transports Canada et de l'ADRC étaient assis à la table, et cetera. Ils étaient cependant déjà passés à l'action, et ils n'attendaient donc pas que ce comité se réunisse pour commencer à prendre des mesures.
À l'occasion de cette réunion, ils ont fait rapport sur qui était parti où et sur la façon dont on allait transporter du personnel par avion jusqu'à Gander et à d'autres endroits. Ils ont expliqué comment ils allaient faire pour expédier des spécialistes de la neutralisation d'engins explosifs aux aéroports pour y vérifier les avions. Les gens de Santé Canada ont expliqué ce qu'ils faisaient pour veiller à ce que des services médicaux soient à la disposition des personnes qui auraient peut-être besoin de soins médicaux. On faisait rapport sur toutes ces choses et l'on discutait des plans en place en prévision des événements des jours suivants.
L'idée était de veiller à ce que rien ne soit oublié dans le processus et à ce que l'on cerne dans un contexte opérationnel toutes les dimensions des différents problèmes. Si des questions de politique devaient être tirées au clair et passer au cran supérieur, on les identifiait et on les traitait. Les renseignements quant à ce qui se passait et au risque que le Canada soit une cible, et ainsi de suite, ont été diffusés.
L'on s'occupait de toutes ces questions. À la demande du Greffier du Conseil privé, le comité des SMA s'est réuni deux fois par jour pendant les trois mois qui ont suivi afin de maintenir la discussion horizontale et de prendre le pouls des activités au sein des différents ministères.
En dehors de la réaction opérationnelle des personnes engagées dans les opérations et la coordination horizontales, les structures de niveau supérieur — le comité du greffier, le comité interministériel et les services de sécurité et de renseignement — étaient elles aussi engagées. Mon groupe produisait des rapports quotidiens sur les activités de chacun de ces ministères. Nous faisions la synthèse des gros morceaux des activités en cours et les explicitions.
Le sénateur Banks: Les acteurs politiques étaient-ils intégrés au processus, et dans quelle mesure?
M. D'Avignon: Dans une très grande mesure. Cela se passait cependant au-delà de mon niveau d'engagement. Les ministres étaient convoqués à des breffages au fur et à mesure des événements. Ils étaient tenus au courant de ce qui se passait et des mesures prises face aux événements.
Le sénateur Banks: Au fur et à mesure du déroulement des opérations, les acteurs politiques auraient-ils été pleinement au courant?
M. D'Avignon: Absolument. Il en a résulté la création du Comité sur la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme présidé par M. Manley.
Le sénateur Banks: Lors de notre périple à travers le pays, nous avons entendu parler de problèmes de la bouche de premiers répondants. Je suis certain que vous avez des priorités établies et je suis également certain qu'il y a davantage de risques qu'il survienne quelque chose dans une grande ville que dans une plus petite collectivité. Quoi qu'il en soit, s'il devait survenir quelque chose dans une grosse ville, les conséquences seraient elles aussi de plus grande envergure. Je suis certain que vous privilégiez une mise en place progressive des différents éléments.
Des premiers répondants un peu partout au pays nous ont dit qu'ils n'étaient pas très à l'aise avec leur niveau d'intégration dans les efforts dont vous nous entretenez ici aujourd'hui. Certains de ces premiers répondants étaient à Toronto et dans d'autres grandes villes du pays.
Vous avez parlé d'environ 11 exercices de formation — ou d'orientation — auxquels auraient participé plusieurs milliers de personnes d'un peu partout au pays. Cela va-t-il être élargi encore? Est-ce que cela va finir par englober tôt ou tard tout le monde, toutes les villes et villages, quelle que soit leur taille? Ces gens-là seront-ils mis au courant? Les choses dont nous parlons pourraient survenir à Fort McMurray, par exemple, qui serait peut-être même à certains égards une cible plus probable que d'autres.
Dans le cadre de ces exercices avez-vous traité directement avec les personnes qui vont être appelées à faire le travail pratique, sur place, ou bien avez-vous traité avec les gestionnaires, les planificateurs et les superviseurs de ces gens-là?
M. D'Avignon: Je demanderais peut-être à M. Theilmann de répondre à cette question.
Le sénateur Banks: Les personnes sur le terrain ont-elles été directement intégrées à ces sessions?
M. Theilmann: Absolument. Les gens qui prennent les décisions sur le terrain et les premiers répondants — les services de police, de lutte contre l'incendie et d'intervention médicale d'urgence — ont été l'un de nos principaux auditoires cibles.
Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons sans doute rejoint entre 3 000 et 4 000 personnes grâce à ces séances de formation. Nous y avons abordé la vaste gamme des questions les intéressant, allant des arrangements nationaux en matière de réaction à un incident terroriste au rôle particulier qui leur revient, en passant par un certain nombre de questions bien précises.
Depuis plus de quatre ans — bien avant le 11 septembre — nous nous attardons tout particulièrement sur le terrorisme chimique, biologique et radiologique et les risques que celui-ci pourrait poser aux premiers répondants. Nous avons souvent considéré ces séances de formation comme étant des catalyseurs pour amener les planificateurs au niveau local à réfléchir à ces menaces et à augmenter le niveau de sensibilisation.
Un bon exemple nous est offert ici à Ottawa, où nous avons il y a quelques années offert une séance de formation aux premiers répondants. Nous avions choisi Ottawa à l'époque à cause de toutes les ambassades étrangères et ainsi de suite qui pouvaient faire de la ville une zone à risque élevé. C'était une priorité. Nous avons convoqué tous les premiers répondants. À l'issue du séminaire, ils ont créé leurs propres comités locaux ici en vue d'élaborer une réponse municipale inter-agences en cas d'acte terroriste CBRN. Ils font un travail absolument formidable depuis quatre ans, appuyés par toute l'aide que nous pouvons leur fournir en marge. Nous mettons l'accent sur le volet pratique et nous efforçons de les aider.
Le sénateur Banks: M. D'Avignon a déclaré qu'une partie des 513 millions de dollars avait été affectée au financement de matériel et de formation pour les premiers répondants.
Existe-t-il des normes nationales pour des choses comme la décontamination ou le désamorçage de bombes? Le matériel utilisé dans ce type d'opération fait-il l'objet de normes nationales? Je vous pose la question car il arrive que les choses s'emballent de façon terrible lorsque des bureaucrates en place dans des endroits centraux s'occupent des choses. La ville de Jasper s'est retrouvée avec un camion de pompiers acheté par les autorités fédérales et qui ne pouvait pas entrer dans le garage de la caserne, parce que personne au niveau local n'avait réfléchi à cet aspect.
Y a-t-il des municipalités qui achètent des choses qui seront obsolètes ou du matériel de communication qui ne pourra pas fonctionner dans le cadre d'un système intégré avec celui des autres? Arrive-t-il que des gens disent: «Je ne sais pas comment utiliser cela. On m'a appris sur un système différent»? A-t-on des normes nationales pour toutes ces pièces d'équipement?
M. Theilmann: Nous sommes sensibles à ce défi particulier. Comme l'a mentionné M. D'Avignon, nous avons mené des consultations dans le cadre de la stratégie qui était en cours bien avant le 11 septembre. Entre octobre et décembre de l'an dernier, je me suis particulièrement intéressé à l'état de préparation côté gestion des conséquences d'une attaque terroriste.
Le sénateur Banks: Je n'ai absolument aucun doute que vous êtes bien au courant de l'envergure de ce défi. Y fait-on quelque chose?
M. Theilmann: Oui. Dans le cadre du budget, on nous a accordé 59 millions de dollars sur cinq ans pour établir un programme de formation en matière de terrorisme CBRN destiné aux premiers répondants. On y aborde des questions comme le type de matériel utilisé. Bien sûr, il y a des questions de responsabilité qui interviennent dès lors que l'on recommande une pièce d'équipement donnée, mais il est possible d'esquisser les paramètres généraux, et de dire, par exemple, que telle pièce d'équipement devrait être en mesure de faire telle ou telle chose et d'assurer tel ou tel niveau de protection et donner tel ou tel résultat.
Nous sommes en train d'élaborer un programme de formation national car l'un des messages qui nous a été transmis dans le cadre de ces consultations est qu'il importe qu'il y ait des normes nationales. Nous devons envisager la possibilité d'attaques à cibles multiples, telles qu'il nous faudrait peut-être des interventions de Vancouver à Edmonton. Il nous faut veiller à ce que les tuyaux d'incendie à Edmonton puissent se brancher sur le matériel qu'on ferait venir de Vancouver.
Le sénateur Banks: Exactement.
M. Theilmann: Le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile est responsable de ce comité de formation, qui administre cette enveloppe. Nous avons déjà élaboré une matrice de formation et nous allons plus tard dans l'année convoquer des premiers répondants pour qu'ils donnent leur aval.
Le sénateur Banks: Étant donné qu'il a fallu six jours pour faire placer dans le sol ce mât de six pouces à cette base militaire que j'ai mentionnée, combien de temps va demander la préparation de ce programme destiné à assurer l'interopérabilité, l'intercommunication et l'intégration?
M. Theilmann: Je ne peux pas vous donner de chiffres précis, mais je vous dirais que c'est pour très bientôt. Je ne peux pour l'heure pas être plus précis que cela.
Le sénateur Banks: Parle-t-on de semaines, de mois ou d'années?
M. Theilmann: Je dirais que c'est une question de mois. Nous avons déjà une ébauche du programme de formation. Nous allons nous réunir en tant que groupe de travail et entamer la planification de tous les produits de formation. Nous avons établi la structure de base et nous sommes bien lancés et le programme devrait être sur pied et opérationnel très prochainement.
Le sénateur Forrestall: Soyez prudent lorsque vous parlez de «très prochainement». J'attends toujours des hélicoptères, dix ans après qu'on m'ait dit que c'était pour «presque tout de suite».
Dans quelle mesure le Plan national de lutte contre le terrorisme et le Programme de préparation opérationnelle intègrent-t-ils la possibilité d'incidents terroristes visant et le Canada et les États-Unis — une attaque de type transfrontalière? Dans quelle mesure la collaboration entre les deux pays est-elle suffisamment sophistiquée pour permettre une intégration harmonieuse et une réaction rapide?
M. Theilmann: Les événements post-11 septembre nous ont montré qu'il y a en place de solides structures. Côté application de la loi et sécurité, les arrangements sont en place pour assurer partage d'informations, de coordination et d'enquête. Ces activités ont bien fonctionné et leurs structures étaient saines.
Il y a cependant certains domaines dans lesquels nous pourrions mieux coordonner l'enchaînement par suite d'un incident terroriste touchant les deux pays. Il y a eu d'énormes ondes de choc ici au Canada suite au 11 septembre. Le séminaire que nous avons tenu ici les 4 et 5 février de cette année a réuni des participants de niveau sous-ministre adjoint. Environ 14 ministères fédéraux canadiens et 13 départements américains y étaient représentés. Nous y avons mis l'accent tout particulièrement sur les mécanismes transfrontaliers à envisager.
Par exemple, les États-Unis ont adopté un système d'avertissement national à code couleur. Chaque fois qu'ils émettront un avertissement, cela aura un effet cascade au Canada. Comment assurer une meilleure coordination de l'échange d'information afin qu'en cas d'alerte nous sachions ici au Canada comment nous positionner?
Un autre exemple est la coordination des communications publiques. Si nous sommes confrontés à une menace biologique et que les Américains veulent communiquer ce renseignement au public, il ne faut pas oublier qu'une partie de la population canadienne écoute les médias américains et recevra donc le message des Américains. Comment faire pour coordonner notre approche en matière de communications de façon à ce que le public soit confiant et ne panique pas?
Nous oeuvrons à un certain nombre de lignes directrices et espérons aborder certaines de ces questions dans le cadre de nouveaux exercices. Nous avons un engagement à l'égard de la multiplication des exercices de formation conjoints dans la déclaration Ridge-Manley, les 30 points — le numéro 30 concernant justement la formation conjointe. Nous espérons élaborer et améliorer encore ces mécanismes de coordination au fur et à mesure de ces différentes activités.
Le sénateur Forrestall: Je ne savais pas que nous avions un code couleur pour nous dire ce qui se passait.
M. Theilmann: C'est ce qui est en place aux États-Unis.
Le sénateur Forrestall: Pour étoffer un peu cela, en cas d'incident transnational concernant les deux pays, qui parle à qui? Je ne veux pas dire le «Bureau des questions très importantes», mais quelle personne. Qui est Pierre Dupont?
M. D'Avignon: Il s'agit là d'une question difficile à certains égards, car tout dépend de ce qui se passe au niveau travail. Pour prendre l'exemple des incidents du 11 septembre, dès l'instant où ces événements ont été déclenchés, les gens du service de renseignements ou du SCRS ici au Canada ont communiqué avec leurs homologues américains du FBI pour leur demander: «Que se passe-t-il? Que savez-vous?»
Le sénateur Forrestall: Le SCRS et non pas la GRC?
M. D'Avignon: La GRC aurait elle aussi été engagée. Les deux organes auraient travaillé ensemble avec leurs homologues américains — le FBI étant leur principal point de contact initialement — en tout cas en attendant d'apprendre tout ce qu'ils pouvaient au sujet de ce qui se passait — quels renseignements avez-vous, quelles seront les ramifications pour le Canada, s'il y en a, par exemple.
Le ministère des Transports aurait parlé avec son pendant américain — j'ignore quel est le nom de l'organisme — car les Américains ont fermé leur espace aérien et ont détourné ces avions sur le Canada. Ils auraient discuté entre eux et communiqué avec les aéroports et ainsi de suite pour décider quels aéroports seraient en mesure d'accueillir les avions qui se dirigeaient vers le Canada.
Ce niveau de conversation s'opère dans un contexte opérationnel, ce dans le but de traiter de la situation et d'obtenir un maximum de renseignements, ce afin d'informer le système tout entier quant aux engagements qui doivent être pris par d'autres et de quelle façon. Ce niveau de communication est déjà assuré.
À un niveau supérieur, des hauts fonctionnaires discutent également entre eux pour essayer de dresser un tableau d'ensemble plus vaste de la façon dont tout fonctionne entre organismes au niveau horizontal. Il n'y a aucun doute que le premier ministre chercherait à communiquer avec le président Bush. Je suis certain qu'à l'époque le ministre des Affaires étrangères discutait avec son homologue américain. C'est une pyramide à l'intérieur de laquelle la connexion se fait à différents paliers.
Le président: Tout cela me paraît trop beau, monsieur D'Avignon. Je comprends que vous nous décrivez quelque chose de théorique. Cependant, aucun d'entre nous autour de la table ne pense que les choses fonctionnent réellement de cette façon. Nous pensons que les lignes téléphoniques sont occupées et que votre meilleure source de renseignements était sans doute le réseau CNN. Nous pensons que beaucoup de gens ont dû attendre très longtemps de savoir et que les choses ne s'emboîtent pas toutes seules, même dans les meilleures circonstances. Nous savons à quel point il est difficile d'obtenir ici en ville une réunion avec trois personnes de trois ministères différents.
Aidez-nous. Ce serait beaucoup plus crédible pour nous si vous disiez: «Voici quelle est la théorie et, dans les faits, nous n'avons pu obtenir que la moitié des intéressés pour telle réunion, trois personnes seulement se sont pointées pour une autre réunion et nous ne savions pas très bien ce qui se passait au sein de leur ministère». Dites-nous ce qui est arrivé.
M. D'Avignon: Ce n'est pas là ce que j'ai vécu dans le contexte des événements du 11 septembre. Je ne dis pas que chaque fois qu'une personne a fait un appel téléphonique elle a trouvé quelqu'un à l'autre bout. Cependant, je sais que lorsque j'ai organisé une conférence téléphonique pour qu'on discute entre collègues de ce qui se passait, tout était prêt pour 11 h, les gens y ont participé et ont discuté avec moi. J'ai pu produire un rapport. Je sais que lorsque mon patron a convoqué sa réunion au niveau SMA pour 14 h 30 ce jour-là, toutes les personnes qu'il voulait voir réunies autour de la table étaient là.
Le président: Il y a quelques minutes, vous avez dit que le premier ministre avait discuté avec le président. Nous savons que le président courait d'une base de l'armée de l'air à une autre. Les deux hommes ont-ils vraiment pu avoir une bonne conversation cet après-midi-là?
M. D'Avignon: J'ai dit que je supposais que cette communication avait lieu. Je ne sais pas. J'étais occupé à faire d'autres choses. Je ne sais pas ce qui se passe tout en haut, sur la pointe de la pyramide. Je travaille à mon niveau, à l'intérieur de la structure. Ce que je voyais à mon niveau est essentiellement ce que je vous ai décrit. L'impression que j'avais, vu la nature de cette synergie qui se déployait à l'époque, est qu'au niveau du travail, où les gens essayaient d'obtenir des renseignements, oui, ils puisaient dans des sources ouvertes. Cela est tout à fait logique. Ils obtenaient par ailleurs des renseignements auprès de leurs homologues au sein de divers autres organismes ainsi qu'aux États-Unis.
Il y a eu un volume énorme de renseignements échangés entre le service et la GRC et le FBI, ce dans le but d'aider ceux-ci dans leur travail d'enquête. C'est là la réalité de ce que j'ai vécu et de ce que j'ai vu. M. Theilmann et moi-même étions vraiment au beau milieu de tout cela. J'ignore s'il voyait les mêmes choses que moi. Cependant, voilà ce que moi je voyais.
M. Theilmann: Les structures de réponse et les mécanismes de coordination de base que nous avons en place sont assez solides. L'expérience nous a donné la preuve qu'ils fonctionnent plutôt bien. Pouvons-nous les améliorer? Oui, nous le pouvons.
Nous commençons tout juste à faire un examen du Plan national de lutte contre le terrorisme. Nous comptons examiner certaines de ces questions dans le but de voir comment rendre cette coordination encore plus efficace.
Un bon exemple d'un exercice qui a été mené par le passé et que nous avons récemment repris est le partage d'informations avec les provinces et les territoires. Nous recevons beaucoup de renseignements classifiés. Il s'agit à l'occasion de renseignements qui seraient utiles aux gestionnaires de situations d'urgence et à la gestion des impacts, par exemple, au niveau local. Les gérants sur place auront besoin de tels renseignements pour appuyer un centre d'opération d'urgence ou faire appel à des ressources supplémentaires. Il faut qu'il y ait un mécanisme qui permette de leur faire parvenir ces renseignements. Il y a des canaux de transmission de ces données au niveau local. Cependant, ces canaux ont tendance à exister du côté de la police et le lien n'est pas forcément fait avec la communauté de la gestion des impacts.
Nous pouvons apporter des améliorations dans certains domaines, mais la structure de base est saine. Oui, il est toujours possible de faire mieux. Ce sera là l'un des éléments de l'examen du Plan national de lutte contre le terrorisme que nous menons à l'heure actuelle.
À cet égard, nous avons une série de plans nationaux. Nous avons le Plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire, le Plan de soutien national avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Nous avons le Plan national de lutte contre le terrorisme. Tous ces plans s'appuient sur des systèmes qui fonctionnent bien. Ils ont leurs canaux qu'ils utilisent. Par exemple, Santé Canada utilise ses responsables de la santé publique. Nous, nous avons des mécanismes de coordination en haut, mais il y aurait peut-être moyen de faire en sorte qu'ils soient plus efficients et qu'ils soient liés les uns aux autres. C'est là l'une des questions que nous allons étudier dans le cadre de notre examen du plan de lutte contre le terrorisme.
Le sénateur Forrestall: Je ne sais toujours pas trop qui parle à qui. J'aimerais bien le savoir. Peut-être qu'il faudra encore deux ou trois incidents avant que tout soit fin prêt.
Suite aux événements du 11 septembre, et sur la base de mes observations faites lors de visites aux États-Unis — à Colorado Springs, notamment — quelques Canadiens de toute première classe ont été responsables du monde entier pendant les 24 premières heures. Ce n'était pas le premier ministre du Canada, ni le président des États-Unis. Quelques types savaient ce qui se passait et ont pris des mesures. Nous nous efforçons encore aujourd'hui de rattraper ce niveau d'efficience qui est possible lorsqu'une personne est responsable. Je ne vais pas poursuivre plus avant cette question.
Je conviens que toutes ces choses prennent du temps pour être élaborées, mises en place et peaufinées. Y a-t-il eu ou prévoit-on organiser des exercices conjoints canado-américains à cet égard?
M. D'Avignon: Oui. L'exercice de février qu'a évoqué M. Theilmann était un exercice conjoint Canada-États-Unis. Comme nous le disions, nous avons réuni quelque 17 ministères avec leurs pendants américains et il y a également eu une participation provinciale autour d'un scénario.
Le sénateur Forrestall: Y avait-il un scénario pour cela? Il ne s'agissait pas de s'asseoir dans le cadre d'un séminaire?
M. D'Avignon: Non. Tous ces exercices sont axés sur un scénario bien particulier, ce afin d'être en mesure de cerner ce qui se passe et qui parle à qui au fur et à mesure des opérations. Nous posons les questions suivantes: De quelle façon utilisez-vous votre système de communications et de diffusion d'information face à cet événement? Comment pouvons-nous savoir ce que signifient les choses que nous voyons? Vous avez Santé, Immigration, Défense nationale et d'autres qui s'engagent autour du scénario.
Le sénateur Forrestall: Toujours dans le contexte de ce scénario, permettez que je vous demande si nous jouons un rôle dans l'exécution des plans provinciaux du Canada et si ces plans nous inspirent ou non confiance? Au fur et à mesure que nous tendons vers la ville-État, y aurait-il moyen de veiller à ce que ces secteurs, si vous voulez, soient compatibles avec les plans notamment américains, étant donné la nature de notre frontière? Quelqu'un se penche-t-il là-dessus? Je songe aux mouvements transfrontaliers, aux questions de logement et autres qui interviennent dans la poursuite d'un objectif.
M. D'Avignon: Il s'est en l'occurrence agi d'un exercice transfrontalier traitant d'un incident qui avait des impacts transfrontaliers. C'est pourquoi les gens des provinces étaient présents.
Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous nous dire quel était le scénario?
M. D'Avignon: C'était un scénario de menace biologique. Dans ce cas particulier, les gens de la province de Colombie-Britannique étaient là afin de savoir où ils interviendraient et de quelle façon ils réagiraient à l'incident sur le terrain. Les Américains étaient présents eux aussi et ont fait des choses semblables de leur côté. C'est ainsi que l'on a pu voir où les morceaux s'imbriquent sur le plan communications, intervention, et cetera.
C'était un scénario et un exercice ambitieux. Tout le monde a jugé l'exercice utile. Nous en avons beaucoup appris. Nous nous sommes engagés à entreprendre d'autres activités en vue d'améliorer encore l'exercice suivant. Ce n'était pas la première fois que nous menions des exercices avec nos collègues américains. Cela s'était déjà vu par le passé.
Le sénateur Forrestall: Était-ce la première fois que cela était mené dans un contexte d'urgence?
M. D'Avignon: Oui, un contexte d'urgence du fait des événements du 11 septembre, et c'est pourquoi l'on s'est davantage attardé sur l'aspect scénario biologique.
Le sénateur Forrestall: Que faisons-nous en matière de plan de communications et de relations publiques pour faire savoir aux Américains ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, et cetera?
M. D'Avignon: Il y a en cours au Bureau du Conseil privé un ensemble assez complexe d'activités entourant toute la relation Ridge-Manley, le Plan d'action à 30 points et toutes les choses découlant de la Déclaration sur la frontière intelligente et tout le reste. Dans le contexte de ces engagements, il y a beaucoup d'activité en matière de communication, ce que nous faisons, de la façon dont nous procédons, du bon jumelage des deux systèmes et de toutes les choses qui ont été convenues et mises en place. Une part importante de la communication porte sur la façon dont nous travaillons ensemble et sur les mesures que nous avons prises de part et d'autre pour faire en sorte que les frontières soient plus sûres. Bien sûr, cela a des ramifications sur les relations qui existent entre agences de sécurité et organisations d'application de la loi.
M. Theilmann: Vous avez posé une question au sujet des plans d'urgence au niveau local et de leur complémentarité et contiguïté avec les plans en vigueur à la frontière avec les États-Unis. L'expérience que j'ai acquise en travaillant d'un bout à l'autre du pays est que les services locaux ont des plans de collaboration robustes avec leurs États voisins. Windsor, par exemple, peut intervenir en cas d'incendie à Detroit et inversement. Les services d'intervention de part et d'autre participent aux exercices organisés par leurs voisins. J'ai constaté la même chose partout au pays. L'après-11 septembre nous a montré à quel point les collectivités se sont resserrées face à l'afflux de passagers qui leur tombaient littéralement du ciel.
En ce qui concerne les communications publiques, parliez-vous de la coordination de communications publiques en situation de crise?
Le sénateur Forrestall: Oui. La transparence est elle aussi d'une importance vitale dans tout cela.
M. Theilmann: Cette question d'importance a été soulevée dans le cadre de l'exercice de simulation de février. Il y aura toujours des communications opérationnelles entre les ministères et leurs équivalents américains.
En ce qui concerne la diffusion de messages nationaux pour rassurer le public et lui donner confiance, nous avons signé des accords et ratifié des principes avec les Américains. Par exemple, nous avons des lignes directrices en matière de collaboration en cas d'actes terroristes CBRN — lignes directrices qui ont été ratifiées en mai 1999 — qui nous engagent à échanger les données dont nous disposons relativement à tout incident et à nous entendre sur les messages à diffuser au public. Il nous faut étoffer encore ces lignes directrices. Nous disons que nous ferons certaines choses, mais comment allons-nous nous y prendre? Nous allons donner suite à cela dans le cadre des activités de formation conjointes avec les Américains.
Le sénateur Wiebe: Il existe différentes définitions du terme «exercices». En ce qui concerne les événements qui ont eu lieu au Canada une semaine après le 11 septembre, la formation et les capacités avaient été établies et assurées, et la réussite des mesures prises a été le fait des personnes qui étaient sur le terrain et qui faisaient le véritable travail physique.
D'après ce que j'ai compris, lorsqu'on parle d'exercices de simulation, il s'agit en fin de compte d'exercices entre généraux et officiers, auxquels ne sont pas véritablement intégrées les troupes qui travaillent sur le terrain.
Est-il possible que la raison de nombre de ces exercices soit que nous avons de nombreuses agences qui doivent être coordonnées pour travailler ensemble afin d'être en mesure de conseiller ensuite les troupes sur le terrain quant aux mesures à prendre?
Ma question suivante est celle-ci: dans le cadre des 513 millions de dollars prévus au budget pour l'an 2001, est-il question d'envisager des moyens de réduire le nombre d'agences avec lesquelles traiter en vue d'améliorer les communications et de favoriser l'efficience?
Est-ce là une bonne interprétation des propos que vous nous avez jusqu'ici tenus ce matin?
M. Theilmann: En ce qui concerne la question des exercices, ceux-ci couvrent toute la gamme, allant de simples exercices sur papier jusqu'aux exercices de déploiement de forces sur le terrain, englobant toutes les facettes des opérations au sol, allant des premiers répondants jusqu'aux décideurs gouvernementaux.
Le sénateur Wiebe: Combien en avez-vous?
M. Theilmann: Nous avons eu tendance à faire cela par morceau. Le dernier exercice que nous avons mené ensemble et qui a fait intervenir le système d'intervention tout entier, remonte sans doute au G8 de Halifax, en 1995. Cela est remonté jusqu'au niveau ministériel.
Le sénateur Wiebe: C'était avant le 11 septembre.
M. Theilmann: Oui. Nous ciblons nos activités. Nous ne nous concentrons pas seulement sur les généraux, comme vous avez dit. Nous couvrons tout le continuum. Lorsque nous menons des exercices au niveau local, nous faisons venir les responsables et les premiers répondants provinciaux — les gens appelés à faire le travail. Nous les sensibilisons également au fait qu'ils s'inscrivent dans une structure d'intervention plus vaste qui remonte jusqu'au niveau fédéral.
Nous avons également des exercices concentrés sur le volet Ottawa. Nous avons tenu des exercices axés exclusivement sur le Groupe consultatif interministériel sur les politiques, sur son mode de rencontre, ses activités et son organisation. Nous prenons les leçons tirées de ces exercices pour les intégrer dans notre planification pour le futur.
Nous ne nous intéressons pas qu'aux seuls généraux. Nous nous efforçons d'inclure tout le monde, car chacun fait partie de la structure et a un rôle à jouer.
Je sais que nos alliés, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni, ont des programmes d'exercices très robustes. Ils insistent beaucoup sur la valeur de ces programmes et sur ce qu'ils leur rapportent côté leçons apprises. Un plan n'est qu'aussi bon que la connaissance qu'en ont les gens. Un plan qui n'a pas été mis à l'essai est un plan qui va échouer. Je trouve que les exercices fondés sur des scénarios sont un outil extrêmement précieux.
M. D'Avignon: Ils sont également un moyen de concentrer l'attention, sans forcément devoir dépenser d'énormes montants d'argent. Si vous commencez à mobiliser du matériel, la proposition devient fort coûteuse.
Il s'agit de recettes vérifiées et éprouvées. Elles ont été utilisées dans quantité de contextes différents et ont fait leurs preuves. Elles produisent de bons résultats et fonctionnent. Comme l'a dit M. Theilmann, nous faisons la même chose pour toutes les catégories de personnes susceptibles d'être amenées à réagir face à un incident donné.
Pour ce qui est de la réduction des nombres d'agences, je n'ai encore rien vu jusqu'ici qui indique qu'il y aura une réduction des agences engagées dans la formation en vertu de cette enveloppe de 513 millions de dollars.
M. Theilmann: Il n'y a pas de réduction du nombre d'agences, mais il y a un effort concerté de rassembler les personnes qui ont un rôle important à jouer et de veiller à ce qu'elles travaillent toutes ensemble à l'élaboration du même produit au lieu que chacun fasse cavalier seul.
Un exemple est l'argent réservé à la formation en matière de lutte contre le terrorisme CBRN. Vous avez à cette table la Défense nationale, la GRC, Santé Canada, la Commission canadienne pour la sûreté nucléaire, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et notre ministère. Chacun d'entre nous a un rôle à jouer dans la préparation des premiers répondants en cas d'acte terroriste CBRN. Il s'agit d'un effort collectif. Nous veillons à ne pas reproduire ce que font les autres. Nous travaillons ensemble. Il s'agira d'un programme de formation uniforme concentré auquel nous participerons tous et à l'égard duquel nous aurons un rôle permanent d'exécution.
Le sénateur Wiebe: Pensez-vous que le programme ait le potentiel de fonctionner de façon efficiente?
M. Theilmann: Oui. J'oeuvre à ce dossier depuis cinq ans. Nous avons été aidés par le rapport du Comité Kelly en 1999. Nous nous sommes inspirés de la réaction du gouvernement face à ce rapport pour commencer à travailler à ces questions liées au terrorisme CBRN. Et il s'agit ici de l'un des résultats.
[Français]
Le sénateur Day: Mes questions découlent de questions auxquelles vous avez répondues et des documents que vous avez produits.
[Traduction]
J'aimerais commencer par interroger M. Theilmann au sujet des différents plans.
Vous avez parlé de plusieurs plans nationaux comme par exemple le plan national du BPIEPC. Quelqu'un a-t-il réuni tout cela dans un classeur? Vous avez mentionné plusieurs d'entre eux que vous tentez de coordonner. Quelqu'un a-t-il réuni tous ces plans dont vous nous avez fait état, afin que nous sachions ce qui existe à l'heure actuelle?
M. Theilmann: Nous pourrons nous renseigner et obtenir des copies des différents plans. Nous échangeons entre nous les plans que nous avons. J'ai dans mon bureau des exemplaires du Plan national de soutien et eux ont chez eux des copies du Plan national de lutte contre le terrorisme. Nous pourrons certainement nous renseigner et vous en fournir des exemplaires.
Le sénateur Day: Si vous coordonnez ces différents plans, vous devez savoir ce que renferme chacun d'eux. Il nous serait utile de savoir ce que vous vous efforcez de coordonner.
M. Theilmann: Chacun de ces plans relève d'un ministre responsable différent. Le Plan d'intervention fédéral en cas d'urgence nucléaire relève de Santé Canada et de la Direction de la radioprotection. Le Plan de soutien national relève quant à lui du BPIEPC.
Nous tentons de rassembler la communauté. Souvent, notre rôle est celui de catalyseur et de coordonnateur. Nous disons «Il nous faut nous asseoir et examiner telle ou telle chose. Il nous faut faire travailler tout cela ensemble, de façon harmonieuse». Nombre de ces plans n'ont pas été conçus en fonction d'incidents terroristes. Peu importe, car les conséquences sont les mêmes. Par exemple, une attaque terroriste agricole délibérée aura le même effet qu'une poussée épidémique naturelle.
Comme je l'ai dit plus tôt, tous les systèmes fonctionnent bien, mais il nous faut mieux les rattacher les uns aux autres en haut de la pyramide.
Le sénateur Day: Je suis en train de recommander que vous les réunissiez afin que nous sachions de quoi il s'agit, et nous pourrons alors comprendre ce que vous tentez de coordonner.
Un autre point découle du commentaire fait par M. D'Avignon en réaction à une question supplémentaire posée par le président du comité. Vous avez dit ne pas savoir si le premier ministre a discuté ou non avec le président. Vous étiez occupé à votre niveau. Il a dû y avoir un post-mortem après le 11 septembre, pour déterminer dans quelle mesure le système avait bien fonctionné et quelles avaient été les lacunes. On a certainement dû dans le cadre de ce travail se pencher sur la question des communications aux niveaux supérieurs. Vos propos m'ont surpris.
M. D'Avignon: Ils vous ont été tenus dans le contexte du fait que je suis convaincu que ces communications ont eu lieu. Le comité de M. Manley a été créé en vue d'assurer la coordination au niveau ministériel et de canaliser les renseignements et les communications à ce niveau. En conséquence, dans le cadre de ce mécanisme, je suis convaincu que le Bureau du Conseil privé a appuyé le déroulement de ce genre de communications. Je n'ai aucune raison de ne pas croire cela.
Je faisais état des éléments de réaction à l'incident pour lesquels j'étais responsable. Mon niveau de communication se faisait avec les personnes qui faisaient le travail et qui réunissaient les différents éléments pour les communiquer au comité que préside mon supérieur. Les rapports que nous produisions remontaient la filière. Je sais que les rapports étaient communiqués au ministre et servaient aux séances de breffage proposées aux ministres et aux hauts fonctionnaires.
Le sénateur Day: Êtes-vous en train de dire que pour que nous sachions si la gestion d'ensemble de la crise s'est déroulée comme vous l'aviez prévu, il nous faudra nous adresser à quelqu'un d'autre, qui a une vue d'ensemble de tout cela?
M. D'Avignon: La personne la mieux en mesure de décrire de quelle façon tout cela se déroulait est le coordonnateur des renseignements de sécurité, M. Fadden, au BCP.
Le sénateur Day: Je crois savoir que nous aurons l'occasion de discuter avec lui. J'apprécie que vous ayez tiré cela au clair pour nous.
Je pense que c'est M. Theilmann qui a mentionné l'étude, à Ottawa, sur les premiers répondants. Cette étude est-elle terminée?
M. Theilmann: Nous sommes tout juste en train de retravailler l'ébauche. Ce travail a quelque peu déraillé car il était censé être terminé lorsque sont survenus les événements du 11 septembre. Ottawa a tendance à être à la fine pointe, étant donné la masse de travail qui a été accomplie au cours des quatre dernières années dans l'élaboration de ce modèle de réaction municipale face aux incidents de terrorisme CBRN. Ottawa est un modèle de coopération inter- agences au niveau local. Nous voulions cerner ce qu'ils ont fait, la façon dont ils s'y sont pris pour surmonter les défis, leurs protocoles et leurs méthodes de travail en commun. Ce pourrait être un document à partager pour informer les efforts de planification au niveau local à l'échelle du pays.
Le sénateur Day: Pourriez-vous nous fournir cela? J'aimerais bien être inscrit sur la liste de distribution.
M. Theilmann: Nous pourrons faire cela, sénateur Day.
Le sénateur Day: Y a-t-il quelqu'un dans votre ministère qui surveille les mesures du U.S. Homeland Security Director, M. Ridge, relativement à la défense du territoire américain, aux leçons apprises, aux changements et aux responsabilités, plus précisément que nous ne pourrions le faire à la lecture des quotidiens nationaux?
M. D'Avignon: Après le 11 septembre, davantage de ressources ont été rendues disponibles et, dans ce contexte, mon ministère a reçu des ressources supplémentaires. Un projet qui est en cours concerne un nouveau membre de l'équipe de la direction qui lui a été affecté dans le but de suivre le dossier de la défense du territoire américain. De cette façon, nous saurons ce que cela signifie, quelles sont les activités prévues ainsi que l'impact potentiel sur nous.
Nous ne sommes pas les seuls à assurer un contrôle. La «homeland defence initiative» a quant à elle une incidence sur Douanes et Accise à cause du U.S. Immigration and Naturalization Service, ou INS. Les agents de douanes américains font partie intégrante de l'initiative de défense du territoire américain. Il y a des personnes dans différents ministères canadiens qui sont directement touchées par les activités des ministères américains qui surveillent également ces activités.
Toutes les activités de surveillance et d'interaction parviennent jusqu'aux gens du Bureau du Conseil privé qui appuient le vice-premier ministre dans sa relation avec M. Ridge. Les renseignements sont canalisés jusqu'à ce niveau- là afin qu'il y ait une vision coordonnée de tout ce qui se passe. Cela contribue d'autre part à la maturation de cette relation.
Le sénateur Day: Je reviendrai là-dessus avec le Bureau du Conseil privé lorsque nous en aurons l'occasion.
Mes dernières questions concernent votre exposé.
Vous dites, à la page 8, et je cite:
En vertu des politiques fédérales de gestion des situations d'urgence, la gestion des conséquences d'une telle situation — qu'elle soit ou non de nature terroriste — incombe aux municipalités et aux provinces. Le gouvernement fédéral apporte son appui et n'intervient pas à moins que la province ou le territoire touché en fasse la demande.
Existe-t-il une politique fédérale en matière de gestion des situations d'urgence? S'agit-il de l'un de ces plans ou bien y a-t-il autre chose encore que nous pourrions voir, par écrit?
M. Theilmann: Il y a une politique de gestion des situations d'urgence qui remonte à 1985, et le BPIEPC a cette politique. Je pourrai en obtenir copie pour le comité.
Le sénateur Day: Je me sens quelque peu mal à l'aise lorsque je lis que cette responsabilité est principalement municipale et provinciale et non pas fédérale. Le gouvernement fédéral apporte son appui et n'intervient pas à moins que la province ou le territoire touché en fasse la demande.
M. D'Avignon: C'est là ce que veut la structure constitutionnelle du pays.
Le sénateur Day: Assurément, quelque chose comme une menace ou une attaque terroriste déborde de la compétence de la municipalité ou de la province et relève du palier fédéral du fait de son coût. Pourquoi diriez-vous que vous n'êtes pas habilités à intervenir à moins que l'on vous y invite?
M. D'Avignon: Comme je le disais, c'est le partage constitutionnel des pouvoirs qui détermine cela. Ces responsabilités sont provinciales et municipales.
S'il se produisait un incident majeur, par exemple, le projet de loi antiterroriste C-36 reconnaît que la poursuite de terroristes dans le contexte d'un incident terroriste, qui serait normalement du ressort de la province, peut également être une responsabilité fédérale. Le projet de loi reconnaît qu'il existe, potentiellement, une double responsabilité et que le gouvernement fédéral pourrait intervenir plus tôt.
De la même façon, en cas d'incident, il est exigé des provinces qu'elles demandent l'aide du gouvernement fédéral. Un exemple serait la situation survenue dans le Saguenay: la province a demandé l'aide du gouvernement fédéral sous forme de déploiement de personnel militaire. La structure est très au point s'agissant de la demande et de la prestation d'aide.
Le sénateur Day: Je comprends comment une telle demande peut être faite par le biais du gouvernement provincial. Mon souci est que le gros de ces incidents terroristes seront de nature internationale ou en tout cas intéresseront plus qu'une province. Il nous faut savoir qu'il y a en place une coordination et une politique nationales pour contrer cela.
À la page 13 de la version française de votre exposé, vous dites que les administrations de certaines provinces et de certains territoires n'ont pas renforcé leurs capacités. Certaines en ont les moyens, d'autres pas. Si vous dites que le gouvernement fédéral ne peut rien faire tant qu'il n'y a pas été invité, alors cela suppose qu'il n'y a pas de coordination nationale, nonobstant ce que vous avez dit.
M. Theilmann: Il est important de souligner que ce n'est pas comme si le gouvernement fédéral attendait sur la touche qu'on l'envoie sur le terrain de jeu.
Côté gestion des conséquences, si une province a besoin d'aide, cela est coordonné par le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. C'est à lui qu'il revient de coordonner le soutien fédéral à la gestion des conséquences. Il a dans chaque province des directeurs régionaux qui travaillent main dans la main avec les services locaux de préparation aux situations d'urgence. Ces directeurs sont les yeux fédéraux qui surveillent ce qui s'y passe. Nous ne restons pas là à nous tourner les pouces; nous surveillons. S'ils ont besoin d'aide, ils peuvent l'obtenir rapidement.
Un exemple nous a été fourni dans le sillage des événements du 11 septembre. Plusieurs provinces avaient besoin de fournitures d'urgence telles couvertures, lits de camp, et cetera et elles ont pu avoir accès à la réserve nationale de fournitures d'urgence gérée par Santé Canada. Elles ont très rapidement eu accès aux réserves régionales car il y a en place des mécanismes qui garantissent notre intervention dès l'instant où notre aide est requise.
Le sénateur Day: Je conviens que certaines provinces ont les moyens de faire plus que d'autres. Le BPIEPC détermine-t-il quelle aide supplémentaire le gouvernement doit assurer à certaines provinces et coordonne-t-il ce que font les intervenants d'urgence dans les différentes provinces, ou bien cela relève-t-il du solliciteur général?
M. Theilmann: C'est là le travail du BPIEPC.
Le président: Nous voyons ici un décalage. Nous n'entendons pas le même message de la bouche des premiers intervenants. Le comité a l'intention de les convoquer. Je vous encouragerais à vérifier de nouveau si les responsables fédéraux de chez vous sont, comme vous le pensez, en communication à l'échelle locale avec les premiers intervenants. Je pense que vous constaterez que ce n'est pas le cas, et nous avons des preuves anecdotiques à cet effet. Nous poserons cette question à ces intervenants lorsqu'ils viendront témoigner devant le comité. Nous comptons les convoquer très bientôt, et je vous encourage donc à vérifier vos faits car nous allons comparer les propos que vous nous avez tenus ici aujourd'hui avec ce que nous diront les premiers intervenants en réponse aux mêmes questions.
Le sénateur Wiebe: Vous dites à la page 10 — et cela me confond quelque peu — que «dans le budget fédéral de 2001, une enveloppe de 513 millions de dollars a été allouée au renforcement de notre capacité nationale de contrer la menace du terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire. L'enveloppe prévoit des fonds pour l'équipement et la formation des premiers intervenants». Vous poursuivez en disant ceci: «Je dois préciser que ce sont les autorités provinciales et municipales qui se chargent des premiers intervenants [...]»
Lorsque le chef du service de police de Toronto a comparu devant le comité, nous lui avons demandé quel genre d'appui son service avait reçu depuis le 11 septembre afin qu'il soit en mesure de réagir à une situation semblable à celle survenue à New York. Sa réponse a été qu'il n'a rien reçu, ni de sa municipalité, ni de sa province, ni du gouvernement fédéral.
Y a-t-il eu une distribution d'équipement et de formation aux premiers intervenants, ou bien en sommes-nous toujours au stade de la planification et de la discussion?
M. Theilmann: Pour ce qui est de la question de l'équipement, le budget prévoyait 12 millions de dollars sur les quelques prochaines années. Cet argent est à la disposition des provinces par le biais du BPIEPC. Il s'agit d'une formule de partage des coûts 75/25, le gouvernement fédéral couvrant 75 p. 100.
Le sénateur Banks: Pourriez-vous nous dire quelle part de cet argent a été dépensée jusqu'ici?
M. Theilmann: Je ne peux pas vous le dire. Je me renseignerai. Je sais que des demandes de subventions ou d'argent arrivent déjà. Cela est dans la plupart des cas coordonné par les organisations de mesures d'urgence des gouvernements provinciaux. Il vous faudrait vérifier les détails auprès du BPIEPC.
En ce qui concerne les 59 millions de dollars pour la formation, un message que nous avons entendu à l'échelle du pays était qu'il fallait des normes nationales. Si l'argent est morcelé et distribué parmi les différentes juridictions, il n'y aura aucune norme nationale. Chaque juridiction élaborera son propre programme de formation. C'est pourquoi nous visons un effort coordonné en réponse à ce message émanant des premiers répondants. Ce seront eux qui bénéficieront de la formation. Le gouvernement fédéral s'occupera de l'élaboration de tous les outils de formation. Il assurera la formation et subventionnera les déplacements des participants aux cours. Certains cours seront offerts à l'échelle locale en utilisant des centres d'instruction existants, comme par exemple les différents instituts de formation des provinces.
Je suis à la page en ce qui concerne ces deux pools d'argent.
Le sénateur Wiebe: Suis-je injuste en disant que tout ce que nous avons appris par suite des événements du 11 septembre en est toujours à l'étape de la planification et de l'élaboration stratégique et que rien n'a encore abouti sur le terrain?
M. Theilmann: L'argent destiné à l'équipement est en train d'être distribué. Il s'agit là de quelque chose de concret. La formation n'est pas encore en train d'être livrée au niveau local, exception faite de ce que nous faisons depuis quatre ans en vertu du Programme de préparation opérationnelle, dans le cadre duquel l'accent a été mis sur l'aide à fournir aux répondants locaux.
Le président: Monsieur D'Avignon, nous vous avons écrit le 30 avril demandant une réponse au rapport de 1999 du Comité Kelly, et vous demandant notamment de nous indiquer combien des recommandations avaient été mises en oeuvre? Deux semaines plus tard, un membre de votre personnel — je pense que c'était Mme Banulescu — nous répondait que vous alliez entreprendre de nous préparer cela. Pourriez-vous dire au comité quand nous pourrons espérer une réponse en ce qui concerne les 31 recommandations?
M. D'Avignon: J'ai apposé ma signature sur une réponse à votre demande. Cela m'étonne que vous ne l'ayez pas encore reçue. Je suis certain que vous comprendrez que les efforts de plusieurs personnes doivent être réunis pour produire ce genre de choses. Nous comptons avoir cela pour vous d'ici la fin de l'été. D'ici là, nous devrions avoir tout réuni.
Le président: Nous attendons avec impatience de voir ce que vous avez fait en la matière. En résumé, ce que j'ai compris c'est que vous-même et votre collègue vous êtes engagés à nous dire quelle distribution a été faite des fonds du budget post-11 septembre et quelles dépenses ont été consenties à l'échelle du système. Il me semble que vous alliez faire cela dans le cadre de vos rôles de catalyseurs et de coordonnateurs.
J'apprécierais avoir une liste des exercices entrepris à ce jour et de leur contenu. Il serait également utile que vous nous fournissiez une liste des premiers répondants, par collectivité, avec lesquels vous avez pris contact, en précisant la fréquence de ces contacts. Certains membres du comité craignent qu'une partie de la boucle ne soit pas bouclée, ou en tout cas, si c'est le cas, nous ne sommes pas au courant. Cela nous serait très utile.
J'aimerais, au nom du comité, vous remerciez tous les deux d'être venus comparaître devant nous. Cette séance a été utile et nous a donné l'occasion de nous mettre à jour. Nous envisageons avec plaisir de vous recevoir régulièrement. Nous allons, au fil de la préparation de notre programme de travail pour l'automne, chercher à déterminer avec vous des dates de comparution devant le comité qui vous conviennent.
J'aimerais maintenant vous présenter le sénateur Cordy, de Nouvelle-Écosse. Éducatrice accomplie, Mme Cordy a également un dossier très étoffé en matière d'intervention communautaire. Originaire de Dartmouth, elle est particulièrement fière de la présence militaire locale, notamment l'escadre 12 à Shearwater.
D'autres membres du comité se joindront à nous au fil de l'audience.
Le témoin suivant est Mme Atkinson. Elle a comparu devant nous en janvier dernier, avant notre mission d'information à Washington, au cours de laquelle nous avons discuté de la sécurité frontalière avec nos homologues américains. Il y a quelques semaines, lorsque le comité s'est rendu au poste frontalier de Lansdowne, en Ontario, on nous a parlé d'un certain nombre de revendicateurs du statut de réfugié qui étaient arrivés au pays et dans le cas desquels il semblait n'y avoir eu que très peu de suivi dans les mois subséquents. Nous avons demandé à Mme Atkinson de traiter de cette question.
Vous avez la parole.
Mme Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: C'est un plaisir pour moi de comparaître devant le comité pour lui parler du travail que fait CIC, Citoyenneté et Immigration Canada.
[Français]
Permettez-moi de prendre quelques minutes aujourd'hui pour vous parler du travail acharné et de l'engagement continuel de Citoyenneté et Immigration Canada de préserver la sécurité du public et du pays tout en gardant nos frontières ouvertes. Je vous parlerai ensuite de notre système de détermination du statut de réfugié, de notre nouvelle loi et, finalement, du budget de la sécurité.
[Traduction]
Comme vous le comprendrez aisément, la gestion efficace des mouvements internationaux de personnes est essentielle pour le Canada, sur les plans économique, politique et social. Chaque année, l'arrivée de plus de 100 millions de voyageurs pose un énorme défi au Canada en ce qui concerne le libre-échange et la sécurité de nos frontières et s'agissant de trouver un équilibre entre être ouverts mais être vigilants à l'égard des personnes susceptibles de nous poser des problèmes.
Du point de vue de l'immigration, il importe selon nous de repenser le concept de «frontière». À notre avis, une frontière n'est pas qu'une simple ligne géopolitique entre deux pays souverains. Il s'agit plutôt d'un point de contrôle. Un point de contrôle est un endroit où l'on peut vérifier l'identité d'une personne par rapport aux documents dont elle est munie, aux renseignements que l'on peut posséder sur elle ou sur l'endroit dont elle vient.
Si vous envisagez les frontières dans le cadre de ce concept, alors nous avons des frontières multiples. Si vous envisagez cela comme étant une série de cercles concentriques, le cercle extérieur représente l'étranger, là où l'intéressé a peut-être pour la première fois pris contact avec un agent d'immigration ou un agent des visas à une mission canadienne à l'étranger, s'il cherche à obtenir un document l'autorisant à venir au Canada. S'il ne communique pas avec une mission ou n'obtient pas un visa à l'étranger, alors le cercle concentrique suivant serait l'aéroport international où la personne monte à bord d'un avion pour se rendre au Canada. Se déplaçant toujours vers l'intérieur, le cercle concentrique suivant correspondrait au point de débarquement d'un avion pour monter à bord d'un autre appareil, lorsqu'il y a transit par un troisième pays. La frontière terrestre entre le Canada et les États-Unis se trouve au centre de ces cercles concentriques.
Selon nous, la meilleure approche en matière de sécurité est d'envisager votre frontière dans la perspective la plus large possible et de vous efforcer d'identifier les personnes qui vous préoccuperaient aux limites extrêmes de cet ensemble de cercles concentriques. Lorsqu'une personne qui peut être source de menace pour vous arrive à votre frontière terrestre, il est presque déjà trop tard à ce stade-là d'engager les interventions que vous voudriez peut-être mener. Tout se ramène à une question de prévention, et il s'agit d'empêcher l'arrivée au Canada et aux États-Unis de personnes susceptibles de nous poser des problèmes.
Cela étant dit, même avant le 11 septembre, CIC travaillait étroitement avec nos partenaires nationaux et internationaux pour essayer de combattre le terrorisme, le crime organisé international ou transnational, le trafic de migrants et d'autres menaces graves. Depuis 1997, CIC et l'United States Immigration and Naturalization Service ont un groupe d'examen de la frontière qui ne penche sur ces questions. Avec nos partenaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et nos homologues américains ainsi que les services de douanes américains, nous avons un accord canado-américain sur notre frontière partagée, et en vertu de cet accord, les quatre agences frontalières travaillent main dans la main.
Depuis le 11 septembre, et en vertu de la Déclaration sur la frontière intelligente assortie de son Plan d'action à 30 points, nombre des initiatives que nous avions prises avant le 11 septembre et certaines initiatives nouvelles prises depuis ont été mises en exergue et ont progressé plus rapidement. Depuis le 11 septembre, le projet Vision relatif à la frontière est lui-même davantage axé sur l'action, des rencontres étant prévues tous les deux ou trois mois, le nombre des groupes de travail ayant été multiplié et les ressources consacrées à cette collaboration essentielle avec nos homologues américains ayant été augmentées.
Certaines des initiatives élaborées dans le cadre de la Vision relative à la frontière, que vous trouverez également reflétées dans le Plan d'action à 30 points, sont des accords d'échange d'information. Manifestement, l'un des piliers de cette stratégie de frontières multiples est la cueillette et le partage de renseignements avec nos partenaires du côté américain et avec nos partenaires d'ailleurs, de l'extérieur de l'Amérique du Nord, avec nos alliés et partenaires d'autres pays.
Il nous faut veiller à assurer l'échange d'information à l'intérieur des paramètres établis et en respectant toujours les considérations et les besoins en matière de protection de la vie privée des Canadiens et des non-Canadiens. Le travail que nous menons à l'heure actuelle dans le cadre de ces accords d'échange d'information s'appuie très largement sur des consultations et des discussions portant sur des questions relatives à la Charte, à la protection de la vie privée, et ainsi de suite. Nous oeuvrons cependant en vue d'un accord d'échange d'information général avec les États-Unis. Cet accord engloberait quantité de sous-éléments, notamment: échange d'information sur des groupes particuliers, par exemple demandeurs d'asile et revendicateurs du statut de réfugié; partage de renseignements à l'étranger entre les missions canadiennes et américaines relativement aux demandeurs de visa de touriste; et échange des renseignements contenus dans nos «listes de surveillance» respectives, de personnes que nous avons identifiées comme pouvant poser problème.
Deuxièmement, les services d'immigration au Canada et aux États-Unis travaillent à l'élaboration d'un cadre de gestion des risques, cernant des volets d'intérêt commun et des stratégies d'atténuation des problèmes. Nous envisageons de déployer à l'étranger davantage d'agents de contrôle de l'immigration et nous avons reçu dans le cadre du budget de la sécurité des sommes d'argent supplémentaires qui devraient nous permettre d'augmenter notre effectif.
Nous cherchons par ailleurs à élargir le rôle du contrôleur de l'immigration pour qu'il s'occupe de plus que de simplement traiter avec les compagnies de transport et les passagers non munis des documents requis qui montent à bord d'avions à destination du Canada, pour intervenir côté renseignements, prévention de la fraude et détection anti- fraude. Nous espérons, grâce à l'argent que nous recevons dans le cadre du budget de la sécurité, être en mesure d'augmenter sensiblement ce réseau de contrôleurs à l'étranger.
Les Américains se sont eux aussi engagés à élargir leur réseau de contrôleurs de l'immigration en pays étranger. Étant donné que les deux pays vont élargir leurs réseaux respectifs, cela présente des possibilités pour nous de partager nos ressources et peut-être de mener des opérations d'interdiction et des initiatives conjointes à l'étranger en vue de stopper les indésirables avant qu'ils ne parviennent aux frontières de l'un ou l'autre des deux pays.
En plus du cadre de gestion des risques, nous avons convenu d'entreprendre des évaluations de risque conjointes portant sur les tendances en matière de migration illégale dans différents pays et à l'échelle internationale. Nous discutons avec les Américains de l'utilisation de documents de voyage dotés d'identificateurs biométriques. Les Américains ont des objectifs assez clairs en matière d'exigences législatives concernant l'utilisation d'identificateurs biométriques sur les documents de voyage. Nous envisageons d'autre part la possibilité de recourir aux identificateurs biométriques pour certains des documents que nous délivrons chez nous. Nous avons convenu que, même si nous n'aurons peut-être pas exactement les mêmes identificateurs biométriques, nous devrions avoir des normes communes et assurer l'interopérabilité de nos deux systèmes afin d'être en mesure de lire les identificateurs biométriques de l'autre pays.
Nous faisons des progrès rapides à l'égard d'un document essentiel pour nous, soit la carte de résident permanent, délivrée aux résidents permanents du Canada et aux nouveaux arrivants à qui le statut de résident permanent a été accordé. Nous oeuvrons à un réexamen de nos politiques respectives en matière de visas pour cerner les différences et déterminer ce sur quoi nous devrions travailler ensemble en vue de coordonner nos politiques en matière de visas de visiteur. Enfin, nous négocions une entente concernant les tiers pays sûrs pour les chercheurs d'asile, et je reviendrai là- dessus un petit peu plus tard.
J'aimerais maintenant vous parler de notre système de détermination du statut de réfugié, car je sais que cette question intéresse beaucoup le comité. Il nous faut commencer par examiner les fondements de notre système de détermination du statut de réfugié ici au Canada. Le Canada, comme de nombreux autres pays, a accepté un certain nombre d'obligations juridiques internationales. Nous avons également un certain nombre d'obligations juridiques nationales qui sont le fondement même de notre système de détermination du statut de réfugié.
Il y a, premièrement, la Convention de Genève relative au statut des réfugiés de 1951 et son protocole de 1967. D'autres instruments internationaux en matière de droits de la personne qui ont exercé une profonde influence sur notre système de détermination du statut de réfugié sont la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants et, bien sûr, la Charte, qui a eu une incidence sensible sur la législation en matière de réfugiés au Canada et sur la façon dont nous appliquons notre système de détermination du statut de réfugié.
Pour ce qui est de nos obligations juridiques internationales, la Convention de 1951 et le protocole de 1967 exigent des signataires qu'ils prennent un certain nombre de mesures très spécifiques à l'égard des réfugiés. L'article 33 de la Convention renferme une obligation clé, notamment le principe du non-refoulement, qui est le suivant:
Aucun réfugié ne sera refoulé sur les frontières des territoires où sa vie ou sa liberté serait menacée en raison de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un groupe social et de ses opinions politiques.
La convention exige des États signataires qu'ils ne refoulent aucune personne qui doit être protégée vers le pays par lequel elle craint d'être persécutée.
La Convention de 1951 permet cependant aux pays de chercher un équilibre entre la protection qui doit être accordée au réfugié individuel et les intérêts plus vastes de la société. Elle contient également des clauses d'exclusion visant les personnes ayant commis des crimes non politiques graves, des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Ces personnes sont exclues de la protection de la convention, ce afin de permettre aux États signataires d'assurer cet équilibre entre les besoins des uns et des autres.
La convention ne prescrit aucune approche particulière pour ce qui est de la détermination du statut de réfugié. La définition figure dans la convention et nous l'avons intégrée dans nos propres lois, mais la convention ne dit pas de quelle manière appliquer cette définition.
Nous avons été influencés par la Charte et par la jurisprudence qui en a découlé. Plus particulièrement, vous êtes sans doute au courant de la décision dans l'affaire Singh, un arrêt clé rendu par la Cour suprême du Canada en 1985 et établissant certains paramètres très clairs quant au traitement à accorder aux personnes qui demandent d'être protégées en tant que réfugiés en vertu de la convention.
De la même façon, la convention ne prescrit aucun statut devant être accordé aux personnes dont il est déterminé qu'elles ont besoin de protection. L'approche canadienne a été d'accorder le statut de résident permanent et éventuellement le statut de citoyen aux personnes qui arrivent au pays et dont on détermine qu'elles méritent d'être protégées en vertu de la convention. D'autres pays font les choses de façon très différente.
Certains des défis pour notre programme de réfugiés actuel sont des défis qui ne sont pas particuliers au Canada. La plupart des pays développés occidentaux se trouvent confrontés aux mêmes problèmes de mouvements irréguliers de personnes et de migration illégale. Nous appelons le premier défi celui du «réseau asile-migration». En effet, il est de plus en plus fréquent qu'arrive dans nos pays un mélange de réfugiés en bonne et due forme qui ont réellement besoin de protection. Comptent parmi ce mélange les migrants économiques, qui cherchent à améliorer leur sort par rapport à celui qu'ils connaissaient dans leur pays d'origine, mais qui n'ont pas besoin de protection au sens de la Convention de Genève; et des personnes susceptibles de poser un risque ou une menace pour nos sociétés et qui ne souhaitent entrer dans notre pays ni pour y chercher une protection ni pour y poursuivre un intérêt économique.
Le réel défi pour tous les développés occidentaux est de faire la distinction entre ces trois groupes de personnes et de veiller à ce que celles qui ont besoin de protection l'obtiennent et à ce que les demandeurs des autres catégories voient leurs dossiers traités de façon appropriée et aussi rapidement que possible.
Nous avons recouru à des mesures de contrôle de l'immigration telles l'interception ou l'interdiction de migrants qui utilisent des moyens clandestins ou qui font l'objet d'un trafic, grâce auxquels nous nous efforçons d'empêcher ces personnes de monter à bord d'avions, de navires ou de trains avant qu'elles n'arrivent sur notre territoire et à veiller à ce que ceux et celles qui ont réellement besoin de protection et qui se trouvent parmi ces groupes de personnes que nous interceptons soient traités comme il se doit.
[Français]
Nous espérons aussi y arriver par la négociation d'une entente à responsabilité partagée avec les États-Unis et sur le «Smart Border Accord». Les gouvernements du Canada et des États-Unis ont annoncé qu'ils poursuivraient une entente relative aux «pays tiers sûrs».
La coopération entre nos deux pays améliorera le traitement ordonné de demandes de statut de réfugié, raffermira la confiance du public dans l'intégrité de nos systèmes d'asile et aidera à réduire l'abus de programmes d'aide aux réfugiés. Une telle entente permettra aux deux pays de mieux gérer le mouvement des personnes qui cherchent à avoir accès à leur système respectif de traitement de demandes d'asile et du statut de réfugié tout en améliorant la sécurité à nos frontières respectives et en continuant d'offrir une protection aux personnes qui en ont véritablement besoin.
[Traduction]
En vertu d'un accord de «tiers pays sûr» avec les États-Unis, un demandeur arrivant des États-Unis y serait envoyé pour demander une protection de réfugié dans ce pays. De la même façon, un revendicateur du statut de réfugié arrivant aux États-Unis du Canada serait renvoyé au Canada pour que sa demande de statut de réfugié soit examinée ici.
Permettez que je passe maintenant à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui, comme vous le savez peut-être, a reçu la sanction royale en novembre et doit entrer en vigueur le 28 juin 2002. Plusieurs nouveaux outils importants dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés vont nous aider à traiter des menaces de sécurité et des personnes qui tentent d'entrer au Canada. La loi nous donne des pouvoirs accrus pour arrêter et détenir les criminels, les personnes qui posent un risque à la sécurité et celles dont l'identité est mise en doute. Elle nous donne des raisons plus vastes de refuser l'entrée à certaines personnes ou de les expulser, y compris des raisons liées au crime transnational ou organisé. La loi élimine le droit d'appel à la Section d'appel de l'immigration dans le cas de certaines personnes jugées inadmissibles — notamment celles qui sont inadmissibles pour des raisons de sécurité, de crime organisé ou de crime grave —, ce qui devrait nous permettre d'accélérer leur expulsion.
La loi nous accorde un processus simplifié pour faire obstacle aux demandes de statut de réfugié provenant de personnes qui n'ont pas droit à cette protection en vertu des clauses d'exclusion de la Convention de Genève et de demandeurs qui ont déjà eu amplement l'occasion de faire une revendication de protection de réfugié. Cela nous donne un processus simplifié pour expulser les personnes qui posent une menace à la sécurité nationale. La loi nous fournit par ailleurs une plus grande capacité d'utiliser des renseignements confidentiels et sensibles que nous utilisons souvent pour présenter notre dossier dans les cas de personnes qui posent un risque pour la sécurité au-delà de ce que nous avons à l'heure actuelle et nous permet de présenter ces preuves lors d'audiences administratives ainsi que devant la Cour fédérale. Enfin, la loi établit un nouveau délit pour le trafic de personnes afin que le trafic de personnes soit traité comme un délit en vertu du Code criminel, de la même façon que le trafic de drogues.
Depuis le 11 septembre, nous avons pris plusieurs mesures visant à rehausser notre sécurité. Nous avons reçu de l'argent dans la première tranche du budget de sécurité, et nous avons reçu des fonds supplémentaires dans le budget de sécurité de décembre 2001.
Grâce à cet argent, nous avons pu donner à Citoyenneté et Immigration Canada une nouvelle orientation, en décidant d'être une organisation véritable fondée sur le renseignement. Cela a débouché sur la création d'une nouvelle direction du renseignement au sein de Citoyenneté et Immigration Canada, ce dans le but de consolider plus efficacement toutes les fonctions de renseignement que nous exerçons à l'heure actuelle. Nous allons élargir notre capacité d'analyse des renseignements que nous recueillons de façon à être en mesure de les utiliser de façon plus effective — ce dans l'intérêt de nos propres décideurs et de la collaboration avec nos partenaires de la communauté de l'application de la loi ici au Canada, aux États-Unis, et avec nos autres partenaires.
Nous avons reçu dans le cadre du budget de sécurité quelque 675 millions de dollars sur cinq ans. Trois éléments clés de notre stratégie d'investissement sont les suivants: nous doter d'une capacité du renseignement plus solide; améliorer nos mécanismes de triage au Canada et à l'étranger, et ce toujours dans le cadre de notre stratégie à frontières multiples; et élargir notre capacité de prendre action contre ceux qui se trouvent peut-être déjà au Canada. Nous tenons à veiller à ce que nous disposions des outils nécessaires pour mener les activités de prévention, de détection et de dissuasion à l'étranger et pour prendre les mesures appropriées pour arrêter ces éléments qui se trouvent déjà au Canada.
Quant à notre objectif de bâtir notre capacité du renseignement, je vous ai parlé du réseau de contrôleurs d'immigration et de l'élargissement de leurs fonctions pour englober renseignement, prévention de la fraude et meilleure capacité d'analyse et de renseignement. À l'intérieur du Canada, nous oeuvrons avec nos partenaires américains et nos partenaires le long de la frontière, l'Agence des douanes et du revenu du Canada en vue de monter des unités mixtes d'analyse de passagers dans nos principaux aéroports canadiens.
J'ai déjà mentionné la nouvelle carte de résident permanent qui a pour objet d'améliorer nos possibilités de triage. Nous avons également établi — presqu'immédiatement après le 11 septembre — un nouveau processus initial de contrôle sécuritaire des demandeurs du statut de réfugié. Auparavant, le demandeur arrivait, entrait dans un système et nous ne menions une vérification sécuritaire approfondie qu'une fois la personne passée par le système de la Commission des réfugiés. Nous avons depuis placé ce contrôle sécuritaire en tout début de processus, de telle sorte que dès que le revendicateur du statut de réfugié arrive au Canada nous menions des vérifications d'antécédents et de sécurité approfondies de façon à être bien certains de savoir à qui nous avons affaire dès le départ.
Nous avons renforcé notre capacité de traitement aux points d'entrée, non seulement pour pouvoir faire le contrôle de sécurité initial des revendicateurs de statut de réfugié mais également pour être mieux en mesure d'absorber les volumes accrus d'autres catégories de voyageurs. Nous travaillons aux côtés de nos partenaires pour obtenir de meilleurs renseignements grâce au Programme d'information préalable pour identifier les voyageurs et leur itinéraire (IPV/DP), qu'utiliseront les compagnies aériennes, et nous cherchons à mettre au point d'autres moyens d'examen pour faciliter le processus pour les voyageurs à bas risque de façon à être en mesure de concentrer nos ressources sur les voyageurs à haut risque. Nous allons mettre en place dans nos aéroports des équipes d'intervention au débarquement qui seront chargées de traiter avec les passagers dès qu'ils descendent de l'avion, et nous nous sommes dotés de meilleurs outils et de meilleures technologies, notamment un système automatisé de dactyloscopie qui est en train d'être installé dans tous nos principaux points d'arrivée et bureaux au sol.
Enfin, j'ai parlé d'arrêter les personnes qui sont déjà ici. Nous allons déployer davantage de ressources côté agents d'audience, enquêteurs et expulsion de façon à être mieux en mesure de traiter des personnes à risque qui se trouvent déjà au Canada.
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Cordy: Merci, madame Atkinson, de cet excellent aperçu de ce qui s'est passé depuis le 11 septembre et de la façon dont le nouveau projet de loi sur l'immigration, le projet de loi C-11, est en train d'être mis en oeuvre par votre ministère.
Vous avez mentionné que vous mettez surtout l'accent sur la prévention. Je pense que nous tous conviendrions que c'est cela qui doit l'emporter, car les choses seront plus faciles si nous pouvons empêcher que n'arrivent au pays les personnes qui ne sont intéressées par rien de bien.
Vous avez mentionné l'Accord sur les tiers pays sûrs, une mesure qui est sur les livres depuis 1995. Je sais que cela fait partie du plan d'action signé par les ministres Caplan et MacAulay et par l'Attorney General américain. D'après ce que j'avais compris, cela devait être mis en oeuvre en juin de cette année, ou en tout cas c'est ce que l'on espérait. Or, j'ai lu dans les journaux que les négociations avec les États-Unis ne se déroulent peut-être pas aussi bien qu'on l'aurait souhaité.
Pourriez-vous nous faire une mise à jour sur ce qui se passe? La plupart de nos demandeurs du statut de réfugié viennent des États-Unis. Nous ne pourrons pas avoir d'entente de tiers pays sûr sans l'appui et la collaboration du gouvernement américain.
Mme Atkinson: Vous avez raison, sénateur, lorsque vous dites que nous recevons un grand nombre de nos demandeurs du statut de réfugié des États-Unis. Dans l'ensemble, 37 p. 100 du total des personnes qui viennent au Canada arrivent par les États-Unis. Cependant, aux points d'entrée — et le long de la frontière terrestre et dans les aéroports — 70 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié arrivent directement des États-Unis.
L'Accord sur la frontière intelligente et l'Accord sur les pays tiers sûrs sont des engagements pris non seulement par le ministre Caplan et M. Ashcroft, l'Attorney General américain, mais également par le vice-premier ministre Manley et le gouverneur Ridge. Étant donné le niveau d'engagement élevé de la part du gouvernement américain, tel que reflété dans l'Accord sur la frontière intelligente et le Plan d'action à 30 points, nous espérons qu'il nous sera possible d'en arriver à une entente négociée avec les Américains.
Je ne peux pas vous en donner le détail exact, bien sûr, car nous sommes toujours en train de négocier ce à quoi pourrait ressembler cet accord avec les Américains. Je peux vous dire, et je pense que le ministre Coderre a déjà indiqué cela publiquement, que l'accord ne sera pas quelque chose d'absolu, en ce sens qu'il prévoira un certain nombre d'exceptions.
Certaines des exceptions seront évidentes, par exemple les parents. Si un demandeur arrive des États-Unis et que le gros de sa famille — peut-être sa famille immédiate — se trouve au Canada, alors les deux côtés conviendront vraisemblablement qu'il devrait y avoir une exception, face à ce genre de situation, dans le cadre de l'accord.
Nous avons cependant pour intention de prendre très au sérieux la responsabilité quant à la gestion du mouvement de chercheurs d'asile entre le Canada et les États-Unis, ce qui est le fondement même de l'accord de tiers pays sûr.
Étant donné l'engagement pris par le gouvernement américain à l'égard de l'Accord sur la frontière intelligente, nous espérons que ces négociations pourront être bientôt finalisées. Une fois l'accord en place, nous nous mettrons tout de suite au travail en vue de le rendre opérationnel le plus rapidement possible.
C'est sans doute tout ce que je puis vous dire là-dessus pour l'instant. Nous demeurons confiants quant à l'aboutissement prochain des négociations.
Le sénateur Cordy: Comment cela fonctionnera-t-il très exactement? J'ai lu certains renseignements émanant du Comité permanent de la Chambre des communes sur la citoyenneté et l'immigration. On y parle de «renvoi direct». Est-ce bien le cas qu'une personne arrivant des États-Unis et se présentant à la frontière comme réfugié se verrait dire: «Retournez aux États-Unis»?
Mme Atkinson: Le «renvoi direct» est une disposition de l'actuelle loi. Il s'agira également d'une disposition de la nouvelle loi. Il s'agit d'une mesure exceptionnelle qui est prise lorsqu'une personne arrive à un point d'entrée et que nous ne pouvons pas examiner sa demande parce que nous ne disposons pas du personnel ou des installations nécessaires pour ce faire. Par exemple, s'il s'agit d'un point d'entrée isolé et qu'il n'y a pas sur place d'agent d'immigration supérieur, alors la loi nous autorise à renvoyer cette personne aux États-Unis pour se présenter à nouveau pour examen de sa demande lorsque nous aurons en place tous les mécanismes, employés et installations nécessaires. Cela est censé être une mesure exceptionnelle. Ce n'est pas censé être la routine que de renvoyer des gens aux États-Unis.
L'Accord de tiers pays sûr interviendrait dans le contexte de la détermination de l'admissibilité. Lorsqu'une personne se présente et déclare «Je réclame le statut de réfugié», l'agent examinateur détermine d'abord si cette personne est admissible. L'un des critères d'admissibilité prévus dans la loi est: la personne arrive-t-elle d'un tiers pays sûr désigné? Une fois en place en accord avec les États-Unis et une fois que celui-ci aura été désigné tiers pays sûr, l'agent examinateur pourrait déterminer que la personne se trouvait aux États-Unis avant de venir au Canada et qu'elle n'est donc pas admissible au statut de réfugié au Canada. L'agent renverrait ainsi le demandeur aux États-Unis. L'accord avec les États-Unis prévoirait que l'intéressé soit alors examiné par les autorités américaines dans le contexte de leur système de détermination du statut de réfugié. L'idée est que le demandeur aurait la possibilité de faire connaître ses besoins en matière de protection et de revendiquer la protection. Cependant, dans ce scénario, la demande de statut de réfugié serait faite aux États-Unis, l'intéressé n'étant pas admissible à faire une demande au Canada.
Le sénateur Cordy: Combien de demandeurs du statut de réfugié vont du Canada aux États-Unis?
Mme Atkinson: C'est une bonne question. Je n'ai pas de réponse directe pour vous. Nous ignorons le nombre de personnes qui vont du Canada aux États-Unis. Nos homologues américains ne nous ont pas fourni de chiffres précis.
Nous savons qu'il y a des personnes qui traversent notre frontière de façon clandestine. Nous savons que les Américains prennent cela très au sérieux. Dans un contexte de tiers pays sûr, les personnes arrivant à des points d'entrée ou des postes frontaliers d'un côté ou de l'autre — qu'elles arrivent clandestinement ou pas — seraient renvoyées dans l'autre pays pour examen de leur demande.
Le sénateur Cordy: J'aimerais discuter des demandeurs du statut de réfugié qui arrivent par avion et qui ne sont pas munis des documents nécessaires à leur arrivée.
Tout particulièrement depuis le 11 septembre — mais même avant — il vous fallait avoir vos documents de voyage pour monter à bord de l'avion à votre lieu de départ. L'on sait que certains transporteurs aériens arrivent avec un plus grand nombre de demandeurs de statut de réfugié que d'autres. Il a notamment été suggéré que dans le cas de certaines compagnies aériennes les passagers soient tenus de céder leurs documents de voyage en montant à bord ou juste avant de monter à bord, pour ensuite les récupérer à l'arrivée à leur lieu de destination.
Il a également été question de passer au scanner les documents de voyage au point d'entrée afin que le gouvernement canadien sache dès l'atterrissage d'un appareil qui était à son bord ou en tout cas qu'il ait certaines assurances quant à l'identité des passagers.
Que se passe-t-il en la matière? Les choses progressent-elles?
Mme Atkinson: Nous nous concentrons sur l'établissement, avec nos homologues des douanes, d'un système IPV/ DP. Le système d'information préalable sur les voyageurs/dossiers du passager nous permettrait d'avoir, avant l'arrivée d'un avion au Canada, le manifeste des passagers ainsi que les renseignements contenus sur les documents de voyage. Les données IPV contiendraient le nom du passager, la date et le lieu de naissance, les renseignements du passeport, et ainsi de suite.
Nous oeuvrons avec les compagnies aériennes à l'établissement d'un système grâce auquel nous pourrions recevoir ces renseignements par voie électronique. Pour chaque vol arrivant à tout port canadien, nous aurions tous ces renseignements à l'avance.
Quant au volet DP, celui-ci nous fournirait des renseignements sur les prises de réservation, et cetera. Ce dossier pourrait contenir des renseignements supplémentaires, en dehors des données de «pierre tombale», susceptibles de nous aider à identifier des tendances ou des aspects particuliers et peut-être même de relever certaines circonstances dignes d'intérêt.
Dans un contexte renseignements de sécurité, il importe que l'on sache quand le billet a été acheté, de quelle façon il a été payé, combien de billets ont été achetés, qui est assis à côté du passager et où dans l'appareil ce passager est assis. Voilà autant de données qui peuvent être très importantes dans un contexte renseignements de sécurité lorsque nous tentons d'élaborer un profil ou de cerner une tendance particulière.
La nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés nous autorise à exiger des compagnies aériennes qu'elles nous fournissent et l'information préalable sur les voyageurs et les dossiers des passagers.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous voulons monter dans nos principaux aéroports des équipes d'analyse des passagers qui seraient en mesure de nous fournir ces renseignements. Nous travaillons à côté de notre partenaire à la frontière, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et avec les agences de notre partenaire américain — le Service américain d'immigration et de naturalisation et le Service des douanes américain — à l'examen de ces renseignements dans le but d'échanger ceux concernant les personnes qui posent un risque élevé pour l'un ou l'autre des deux pays. Les informations préalables sur les voyageurs seront pour nous un outil important lorsque nous essayons de déterminer l'identité des personnes.
Deuxièmement, j'ai mentionné le réseau des contrôleurs de l'immigration. Les contrôleurs de l'immigration travaillent étroitement avec les compagnies aériennes et autres transporteurs en vue d'intercepter ou d'empêcher les passagers non munis des bons documents de monter au départ à bord d'avions.
Les contrôleurs de l'immigration jouent un rôle de conseiller auprès des transporteurs aériens. C'est à la ligne aérienne qu'il revient de décider de transporter ou non un passager qui n'est pas muni de la documentation requise, mais, comme vous le savez peut-être, une fois cette décision prise, c'est la ligne aérienne qui est responsable, et si un passager non muni des bons documents est transporté par elle mais est à son arrivée au Canada déclaré inadmissible ou expulsé, alors la compagnie aérienne est frappée d'une amende. Il y a donc une incitation pour les compagnies aériennes à faire des vérifications exhaustives des passagers avant que ceux-ci ne montent à bord de leurs avions.
Je pense que ce sont là d'importants outils pour nous.
La troisième chose que je mentionnerais est le contrôle sécuritaire initial dont j'ai parlé et auquel est assujetti chaque revendicateur du statut de réfugié qui se présente au pays. Un avantage de ce triage de sécurité approfondi aux points d'arrivée est qu'il nous aide à déterminer l'identité des intéressés. Nous prenons des photographies et des empreintes digitales de chaque revendicateur du statut de réfugié. Nous vérifions les empreintes digitales et les renseignements de type «pierre tombale» contre les bases de données qui sont à notre disposition — par exemple le CIPC, nos propres bases de données d'immigration et les renseignements qui nous sont fournis par nos partenaires — pour déterminer si ces personnes posent problème.
Enfin, le dernier outil dans notre arsenal est la détention, mais nous n'y recourons que de façon stratégique. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés nous autorise à détenir les personnes dont nous n'avons pas pu établir l'identité. Ce peut être le cas de personnes qui ne sont pas munies de documents de voyage, de passeport, ou autres. Cependant, ces demandeurs ont souvent certains documents sur leur personne. Il ne s'agira pas forcément d'un passeport, mais ce pourrait être une lettre d'emploi, une note de téléphone, ou un autre document qui aide à déterminer qui est la personne et où elle vivait.
La détention est l'outil de dernier recours lorsque nous sommes en présence de personnes qui refusent de collaborer avec nous pour établir leur identité.
Le sénateur Cordy: Ces informations sur les voyageurs font-elles partie du nouveau projet de loi qui doit entrer en vigueur en juin?
Mme Atkinson: Oui.
Le sénateur Cordy: Allons-nous recevoir ces renseignements une fois le projet de loi en vigueur, ou bien les recevons- nous déjà?
Mme Atkinson: Nous ne les recevons pas encore. Nous les recevrons une fois que le projet de loi sera bien en place et que nos systèmes informatiques seront opérationnels, ce qu'ils ne seront pas le 28 juin. Nous espérons que les systèmes informatiques et unités d'analyse des passagers seront en place d'ici à l'automne.
Le sénateur Cordy: Il est important qu'il y ait interopérabilité entre les systèmes informatiques à nos points d'entrée et les systèmes informatiques ailleurs dans le monde.
Mme Atkinson: C'est exact. Nous avons eu de nombreuses discussions avec l'industrie aérienne. L'industrie aérienne tient à faire tout son possible pour collaborer avec les autorités canadiennes et étrangères car le Canada n'est bien sûr pas seul à vouloir obtenir des informations préalables sur les voyageurs. Les États-Unis reçoivent ces types d'information des compagnies aériennes depuis quelque temps déjà. Les Australiens reçoivent ces informations depuis de nombreuses années. Le Royaume-Uni les reçoit également.
Nous nous efforçons, par le biais de tribunes comme l'Association du Transport aérien international, ou IATA, et l'Organisation de l'aviation civile internationale, ou OACI, d'élaborer des normes en vue de la collecte de ces renseignements. Ainsi, l'industrie aérienne n'aura pas à mettre en place de nombreux systèmes ni à fournir des renseignements de diverses façons aux différents pays, ce qui lui serait très coûteux.
Nous allons bâtir quelque chose à partir du réseau SITA, qu'utilise déjà l'industrie aérienne pour les réservations et les services de billetterie et tirer des informations de ce réseau.
Le sénateur Cordy: Vous avez parlé d'équipes au débarquement. Viserez-vous des compagnies aériennes ou des vols susceptibles de poser problème? Mon impression est que vous ne pourrez pas monter de telles équipes dans tous les aéroports du Canada, jusqu'au plus petit.
Mme Atkinson: C'est exact. Il nous faut utiliser ces ressources de façon intelligente. Oui, les équipes de débarquement seront déployées de façon ciblée et n'interviendront que pour les vols qui nous soucient, à cause, par exemple, de certaines tendances relevées chez la compagnie aérienne ou pour une liaison en particulier, ou si nous recevons des informations préalables sur les voyageurs qui suscitent chez nous quelque inquiétude.
Le sénateur Forrestall: J'aimerais poser une question supplémentaire, découlant des questions du sénateur Cordy. C'est une question que nous entendons souvent et j'aimerais bien que votre réponse figure au procès-verbal.
Pourquoi avons-nous besoin d'un accord avec les États-Unis? Nous savons qu'il s'agit d'un pays sûr. Pourquoi ne pas tout simplement refouler le demandeur du statut de réfugié à la frontière? Pourquoi tout ce cirque?
Mme Atkinson: Cela ne serait conforme ni à l'esprit ni à l'objet de la Déclaration sur la frontière intelligente, de l'Accord sur la frontière intelligente, de l'Accord sur notre frontière partagée et de la Vision relative à la frontière.
Le but de tous ces arrangements avec les États-Unis est que les deux pays travaillent en collaboration étroite. Nous partageons à bien des égards des objectifs communs avec les Américains. Nous avons différentes lois, différents systèmes d'immigration et différents systèmes de détermination du statut de réfugié, mais nous partageons nombre des mêmes objectifs. Notre désir mutuel est de travailler ensemble à la résolution de ces problèmes.
Quant à l'utilisation des outils relatifs au tiers pays sûr, il est important pour nous d'avoir une entente avec les Américains. Ce doit être une entente réciproque selon laquelle lorsque des personnes sont interceptées à la frontière elles soient versées au système de détermination du statut de réfugié du pays concerné. Quant à l'appui de la disposition en matière de tiers pays sûr prévue dans la loi — y compris notre capacité de l'appuyer devant les cours fédérales — il importe que nous ayons une entente établissant les paramètres et la façon dont la personne qui est refoulée à la frontière sera traitée par l'autre pays.
Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous nous faire un rapide compte rendu, une analyse de type judiciaire, de votre plan d'action en vue de la création d'une frontière sûre? Vous avez parlé d'identificateurs biométriques. J'aimerais savoir si cela sera fait d'ici 12 mois ou 24 mois, ou bien aussi rapidement que d'ici deux mois seulement? Quels sont les paramètres temporels quant à l'établissement d'une norme pour votre plan en cours?
Mme Atkinson: La question des identificateurs biométriques s'est avérée fascinante mais complexe. Comme je l'ai mentionné, nous avons convenu avec les États-Unis d'oeuvrer en vue d'une compatibilité par opposition à un accord sur les identificateurs biométriques à retenir. Nos travaux de recherche et d'analyse ont montré que l'identificateur biométrique pourrait changer selon la fin visée et la population cible.
Par exemple, aux côtés de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous comptons mettre en place dans les principaux aéroports un système de traitement accéléré pour les grands voyageurs qui se déplacent fréquemment. Nous espérons que cela sera prêt d'ici l'automne.
Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous être plus précise? Nous ne voudrions pas que les attentes des grands voyageurs soient trop importantes. Pensez-vous que se sera prêt pour l'automne?
Mme Atkinson: Nous comptons avoir un système en place avant Noël pour les voyageurs fréquents et à faible risque. Nous utiliserons pour le volet biométrique de ce programme un scanner d'iris. Nous travaillions à cela avec nos collègues des douanes avant le 11 septembre et nous comptons toujours aller de l'avant avec notre plan. Nous espérons que ce système sera installé et opérationnel avant Noël prochain.
C'est là un exemple de l'utilisation qui peut être faite d'identificateurs biométriques. Nous discutons avec les Américains d'autres situations ou programmes pour lesquels nous voudrons peut-être utiliser des identificateurs biométriques. Nous en avons discuté dans le contexte du programme NEXUS, à la frontière terrestre, qui facilite le déplacement des voyageurs à faible risque. Notre intention pour ce qui est de ce programme est de prélever des empreintes digitales de façon à pouvoir faire des vérifications des voyageurs à partir de nos bases de données respectives. Nous ne discutons pas encore de la pose d'un indicateur biométrique sur un document que nous émettrions.
Nous allons lancer la carte de résident permanent, et celle-ci devrait être disponible pour les nouveaux immigrants arrivant à partir du 28 juin.
Le système d'inspection unique de rechange — le projet pilote NEXUS — sera opérationnel au poste frontalier Douglas à Blaine, dans l'État de Washington, d'ici le 28 juin. Nous envisageons d'élargir le programme NEXUS pour englober les postes frontaliers en Ontario. Je n'ai pas de délai à vous communiquer là-dessus. Nous espérons pouvoir lancer d'ici la fin de l'année civile de nouveaux sites NEXUS.
Pour ce qui est du traitement des demandeurs d'asile, comme je l'ai dit, nous demeurons optimistes quant à la ratification d'une entente de tiers pays sûr. L'échange de renseignements sur les demandeurs d'asile et de statut de réfugié ne sera sans doute pas en place avant septembre ou octobre, mais c'est là le délai que nous visons.
Nous avons déjà progressé côté coordination de la politique en matière de visas. En décembre 2001, nous avons imposé des exigences de visa à huit pays supplémentaires. Les Américains ont imposé une exigence de visa supplémentaire en janvier-février. Nous n'avons pour l'heure pas de délai pour ce qui est des exigences de visa supplémentaires. Nous continuons de travailler ensemble à l'examen de nos listes respectives de dispense de visa.
Je ne peux pas vous parler du predédouanement pour ce qui est du transport aérien. Cela ne relève malheureusement pas de moi.
Nous avons parlé du système d'information préalable sur les voyageurs/dossiers du passager ou SIPV/DP. Nous espérons que notre système et que nos unités conjointes d'analyse des passagers seront en place d'ici septembre- octobre.
Nous avons terminé notre examen des terminaux de ferry. Il y a peu de choses à dire à ce sujet.
Pour ce qui est de bases de données compatibles pour l'immigration, les Américains comptent établir dans plusieurs missions à l'étranger un système adapté au système de soutien aux renseignements du Canada. Ce travail est en cours. Cela devrait être mis en oeuvre en septembre-octobre.
Nous allons déployer nos premiers agents d'immigration à l'étranger cet été. D'ici la fin août, nous en aurons plusieurs en place.
Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous nous en donner le nombre?
Mme Atkinson: Le nombre exact cet été sera de cinq, et d'autres seront ajoutés au fil des 12 mois à venir. Il faudra un certain temps pour que tout cela soit mis en place.
Nous n'avons pas de détails précis à vous fournir au sujet de la collaboration internationale et de l'aide technique aux pays sources et aux pays de transit. Cependant, dans le cadre de la coopération internationale, nous faisons des présentations conjointes devant des tribunes internationales, notamment l'Union européenne, au sujet de notre stratégie de frontières multiples. Il y aura plus tard ce mois-ci des rencontres avec l'Union européenne, et le Canada et les États-Unis y feront des présentations conjointes et engageront l'Union européenne sur des questions telles l'aide technique et les programmes d'interdiction, d'interception et de prévention.
Le sénateur Forrestall: Cette rencontre sera-t-elle axée sur une simulation?
Mme Atkinson: Cette conférence a été organisée par l'un des groupes de travail réguliers en matière de chercheurs d'asile de l'Union européenne.
Cela vous donne un aperçu général de la situation en ce qui concerne ces différentes initiatives.
Le sénateur Forrestall: Lorsque vous dites «bientôt», est-ce que cela veut dire pendant l'année civile en cours?
Mme Atkinson: Nous espérons faire des progrès à l'égard de la plupart de ces initiatives pendant l'année civile en cours. Nombre d'entre elles se poursuivront. La coopération internationale et l'examen et la coordination des politiques en matière de visas sont des activités continues qui se poursuivront pendant un avenir prévisible.
Le sénateur Forrestall: La carte intelligente sera individuelle et, j'imagine, sera bonne pour la vie, à moins d'un changement d'importance? En d'autres termes, elle ne va pas expirer le 2 septembre.
Mme Atkinson: La carte de résident permanent portera une date d'expiration. Une personne peut perdre son statut de résident permanent. Si une personne quitte le Canada et n'y réside plus, elle n'a plus droit au statut de résident permanent. Il nous faut revoir le statut de résident permanent. C'est là la première raison.
Deuxièmement, notre recherche montre que 80 p. 100 des résidents permanents au Canada deviennent citoyens canadiens et que la majorité d'entre eux obtiennent leur citoyenneté dans un délai de trois ans. Nous ne voulons pas que des personnes qui n'ont plus besoin de leur carte de résident permanent continuent de se promener avec.
La technologie est en évolution et en adaptation constantes. Côté délivrance de papiers officiels, nous nous efforçons sans cesse de garder une ou deux longueurs d'avance sur les contrefacteurs. Avec notre carte de résident permanent, nous pensons que nous aurons la carte de sécurité la plus à jour, la mieux adaptée et la plus sécuritaire dans le monde, ou presque. Elle ne comporte pas à l'heure actuelle d'identificateurs biométriques, mais elle a cette capacité. Étant donné que nous nous sommes engagés à utiliser des identificateurs biométriques sur nos documents de voyage, il est clair qu'il y aura une autre génération de ces cartes de résident permanent une fois que tout sera en place et que nous aurons réglé toutes les exigences légales et en matière de protection de la vie privée relativement à l'utilisation de ces indicateurs. Notre objet est de mettre un identificateur biométrique sur ces cartes.
Le sénateur Forrestall: Et cela viendra-t-il plutôt plus tôt ou plus tard?
Mme Atkinson: Cela ne se fera définitivement pas dans le courant de l'année civile en cours. Je ne dirais pas que cela va forcément se faire dans les 12 prochains mois car nous avons beaucoup de travail à faire pour veiller à ce que toutes ces questions soient réglées avant que nous n'options pour des identificateurs biométriques sur cette carte.
Le sénateur Forrestall: Prévoyez-vous que ces cartes expirent au bout d'un, de deux ou de trois ans?
Mme Atkinson: Évidemment, la production de ces cartes va coûter de l'argent. Nous ne voudrions pas qu'elles ne soient valides que pendant un ou deux ans, car il serait coûteux d'avoir à sans cesse les remplacer. Nous nous sommes entendus sur cinq ans. Nous aurons toujours la possibilité d'émettre des cartes pour des périodes plus courtes, mais je pense que leur durée de vie n'ira sans doute pas au-delà de cinq ans.
Le sénateur Forrestall: Je suis heureux de vous entendre dire que ce sera coûteux pour vous, et non pas pour M. Hughes ou pour moi. Aurons-nous éventuellement à payer des droits pour ces cartes?
Mme Atkinson: Oui.
Le sénateur Forrestall: En avez-vous une idée du coût?
Mme Atkinson: Oui. Lorsque les cartes commenceront à être disponibles le 28 juin, nous demanderons des droits de 50 $.
Le sénateur Forrestall: Est-ce que chaque membre d'une même famille doit avoir sa propre carte?
Mme Atkinson: Oui, il s'agira de cartes individuelles. Il n'y aura pas de carte familiale.
Le sénateur Banks: J'aimerais revenir un petit peu en arrière. Il y a beaucoup d'habitants de ma région qui m'ont au fil du temps sensibilisé aux graves inquiétudes qu'ils ont au sujet, notamment, des réfugiés et des chercheurs d'asile.
Je vous pose la question suivante en reconnaissance du fait que la grande majorité des Canadiens n'ont pas à remonter très loin dans leur passé pour trouver «l'immigrant». La plupart d'entre nous sont immigrants ou des descendants relativement récents d'immigrants. C'est ainsi que ce pays a été bâti et nous savons tous qu'il nous faut plus encore d'immigrants.
Mes questions ne concernent pas forcément les «mauvais éléments», mais ce groupe de personnes qui renferme à l'occasion certains mauvais éléments. Je comprends tout ce que vous avez dit; vous avez été extrêmement claire. J'aimerais cependant examiner la situation d'un point de vue anecdotique.
Premièrement, s'agissant du cas d'une personne qui monte dans un avion — et vous avez répondu à cette question et donné une explication très claire — la ligne aérienne, en vertu des accords sur les droits d'atterrissage, sait qu'il est ordinairement requis d'obtenir que le passager présente une identification d'un genre ou d'un autre. Il s'agit en règle générale de documents, normalement d'un passeport. Vous dites que si la personne débarque à l'autre bout et que ces documents sont jugés insuffisants pour autoriser l'admission du passager en question, la compagnie aérienne se voit imposer une amende.
Pourquoi ne pourrions-nous pas imposer une amende à la compagnie aérienne qui autorise à monter à bord d'un de ses appareils une personne qui n'est pas munie d'une documentation adéquate? Cela ne réglerait-il pas nombre des problèmes qui surgissent à la fin du vol?
Mme Atkinson: Nous imposons des amendes aux lignes aériennes si elles autorisent des personnes à monter à bord sans vérifier leurs documents comme il se doit.
Le sénateur Banks: Cela vaut-il uniquement pour ce délit-là? Si un transporteur aérien autorise une personne à monter à bord d'un de ses appareils à destination du Canada sans la documentation appropriée, imposons-nous une amende à cette compagnie aérienne?
Mme Atkinson: Nous imposons aux lignes aériennes des amendes lorsqu'elles transportent des passagers non munis des documents requis.
Le sénateur Banks: Cela est-il fait régulièrement?
Mme Atkinson: Nous avons un système de carottes et de bâton. Chaque compagnie aérienne qui atterrit au Canada signe un protocole d'entente avec Citoyenneté et Immigration. Ce protocole d'entente énonce les attentes en matière de diligence requise que la ligne aérienne doit satisfaire en vérifiant les passagers avant qu'ils ne montent à bord d'un appareil pour déterminer s'ils ont bien les documents requis. Si une ligne aérienne qui n'exerce pas toute la diligence voulue transporte un passager qui n'est pas muni des documents requis, alors la compagnie se voit imposer une amende.
Le sénateur Banks: Et comment cela se ferait-il?
Mme Atkinson: Par exemple, cela pourrait arriver si un document présenté est une excellente contrefaçon. Les compagnies aériennes font souvent appel à des sociétés spécialisées dans la détection de faux. Les entreprises spécialisées dans la vérification des documents des personnes désirant monter à bord d'aéronefs se multiplient dans le monde. Au lieu que des employés de la compagnie aérienne s'en chargent, il y a des experts à la porte qui vérifient les documents au fur et à mesure que les gens montent à bord. Cependant, aucun système n'est infaillible et certains faux sont beaucoup plus difficiles à détecter que d'autres.
Il se peut également que des documents tout à fait légitimes soient aux mains de la mauvaise personne — un imposteur. Cela est plus compliqué pour la compagnie aérienne. Si le vérificateur des documents pense ou se doute que l'individu n'est pas le véritable détenteur des documents, il doit interroger le voyageur sur l'endroit d'où il vient, son lieu de destination, ce qu'il sait de l'endroit où il va, et cetera. Il arrive que des imposteurs passent très bien dans le système — les bons documents, mais le mauvais détenteur. Il arrive bien sûr que même les lignes aériennes qui font preuve de toute la diligence voulue, qui ont en place de bons systèmes et des vérificateurs de documents, laissent passer par leur processus de triage des personnes qui arrivent ainsi au Canada dans leurs avions.
Si une compagnie aérienne a mis en place tous les processus appropriés, a en place les ressources nécessaires pour vérifier les documents et que la vérification est faite de bonne foi mais qu'un petit nombre de personnes lui échappent quand même, alors l'amende imposée sera la plus petite possible. Si la compagnie n'a pas en place les bons processus et ne prend pas au sérieux le système de triage et de contrôle, alors elle se voit imposer l'amende maximale chaque fois qu'un passager non muni des papiers requis se présente au comptoir. Grâce à ce système, nous tentons d'encourager les compagnies aériennes à mettre en place les bons mécanismes pour trier au mieux les gens.
Le sénateur Banks: Il me semble que ce doit être un bon système. Malheureusement, nous ne pouvons pas faire de comparaisons pour voir à quel point il est efficace. Il faut cependant espérer qu'il fonctionne.
Passez en revue avec moi ce que vit le voyageur qui ne s'est pas déplacé par avion et qui arrive à la frontière canadienne. Prenons le cas d'une personne qui a séjourné aux États-Unis. Je vous renvoie ici à une question qui a été posée par les sénateurs Cordy et Forrestall. Peu importe la façon dont cette personne est arrivée aux États-Unis, il ou elle savait et sait, comme nous, que les demandeurs du statut de réfugié qui ont réussi à entrer aux États-Unis sont traités différemment des revendicateurs du statut de réfugié qui, pour la plupart, viennent au Canada. Nous ne sommes pas aussi restrictifs à l'égard de la plupart des demandeurs de statut de réfugié ou d'asile.
Cette personne s'est d'une façon ou d'une autre débrouillée pour se rendre jusqu'aux États-Unis. Au lieu d'y revendiquer le statut de réfugié ou d'y demander asile — et l'on parle d'environ 23 000 personnes chaque année — cette personne décide de venir au Canada parce qu'il y a moins de risque que nous l'enfermions dans un camp de concentration ou autre et, historiquement, elle a de meilleures chances de passer la frontière et d'entrer au pays. Nul besoin pour moi de vous dire que la perception populaire est que nous perdons la trace de milliers de personnes du genre et que nous ne savons pas ce qu'elles font. Ce ne sont pas forcément de mauvais éléments; ce peut être des personnes formidables, mais elles sont entrées au pays de façon frauduleuse ou détournée.
Dès qu'elles arrivent sur le sol canadien, peuvent-elles faire une demande de statut de réfugié en déclarant tout simplement qu'elles ont perdu tous leurs documents, qu'elles viennent de tel ou tel pays et que si elles retournent dans ce pays on les tuera? Est-il vrai qu'en vertu du fait qu'elles aient touché le sol canadien il nous faut les entrer dans le système? Qui décide — à Blaine ou Sweetgrass ou autre — si ces personnes vont être versées dans le système? Qui décide si elles vont être autorisées à se confondre à la population générale ou si elles vont être détenues? Quel est le processus?
Je vous pose cette question non pas parce que les gens dans la région me l'ont posée, mais parce qu'il y a cette perception selon laquelle si les gens peuvent entrer au Canada du simple fait de descendre d'un avion venu de quelque part c'est que nous sommes une véritable passoire. Je pense que les Américains ont tort, mais je vous demanderais de bien vouloir passer le processus en revue pour moi. Qu'arrive-t-il à cette personne?
Mme Atkinson: Lorsqu'une personne arrive, à un port d'entrée, le long d'une frontière terrestre, et revendique le statut de réfugié, la première étape dans le processus est de déterminer quelle est la personne en question. Bien sûr, l'agent examinateur demandera à voir les documents que possède peut-être cette personne dans le but d'établir si elle est bien qui elle prétend être.
Le sénateur Banks: Supposons que l'intéressé n'a aucun document.
Mme Atkinson: L'agent examinateur prendra alors des empreintes digitales et une photo de la personne. Il recueillera les renseignements que l'intéressé fournit, soit son nom, sa date de naissance, son lieu d'origine, la façon dont il est arrivé à la frontière, et cetera, et il versera ces données dans les bases de données disponibles pour déterminer s'il y a des recoupements ou des concordances.
Le sénateur Banks: Sur la base de ce que vous avez dit tout à l'heure, je suppose que si la personne ne coopère pas en fournissant ces renseignements, il y a de fortes chances qu'elle soit détenue.
Mme Atkinson: Oui.
Le sénateur Banks: Supposons qu'elle a fourni les renseignements en question et qu'on a pris ses empreintes digitales et sa photo. Qu'arrive-t-il alors?
Mme Atkinson: L'agent examinateur procède à une entrevue approfondie de l'intéressé pour recueillir un maximum de renseignements sur ses antécédents.
Nous lui demandons de remplir un formulaire. Le formulaire demande des détails sur l'endroit où la personne vivait, son emploi, les groupes ou organisations auxquels elle a appartenu, les noms des membres de sa famille et si elle a fait un quelconque service militaire. La série de questions a pour objet d'établir les antécédents de la personne. L'agent examine ces données pour déterminer s'il y a à priori motif d'inquiétude. La personne prétend-elle être membre d'une organisation terroriste? Vous direz sans doute que la plupart des gens ne voudraient pas révéler une telle chose dans leur discussion avec un agent d'immigration, mais dans certains cas, une personne nous dira qu'elle est membre d'une organisation donnée parce qu'elle pense que cela l'aidera avec sa demande de statut de réfugié.
L'agent examinateur examine tous les renseignements et détermine s'il y a des motifs de détention au point d'entrée. Pour ce qui est des motifs de détention, je vous donnerai les exemples suivants: si la personne pose un risque pour la sécurité publique; si nous pensons qu'elle risque de s'enfuir, de se sauver; si nous ne pouvons pas confirmer son identité ou que la personne n'est pas du tout coopérative. L'agent examinateur a certains choix à faire, sur la base des renseignements dont il dispose, pour déterminer s'il y a ou non des motifs tels que la détention est requise.
Le sénateur Banks: Parle-t-on de confirmer l'identité de l'intéressé sur-le-champ?
Mme Atkinson: Nous ne pouvons pas toujours confirmer l'identité des gens sur-le-champ, car si la personne n'est munie d'aucun document, tout ce que nous avons, ce sont les renseignements qu'elle nous a fournis.
Le sénateur Banks: Supposons aux fins de mon scénario que la personne a été très ouverte. Nous ne disposons à l'heure actuelle d'aucun moyen — à ce poste frontalier à Blaine ou à Sweetgrass — de vérifier ces renseignements. Que se passe-t-il maintenant?
Mme Atkinson: Les renseignements sont envoyés au SCRS. Nous avons avec le SCRS une liaison électronique, et les données lui sont donc transmises automatiquement par voie électronique. Le SCRS, qui dispose bien évidemment de plus d'informations et de données que ce que nous avons au point d'entrée, peut lui aussi vérifier ces renseignements par rapport à ceux qu'il possède pour voir s'il y a convergence. Nous n'obtenons pas de réponse instantanée du SCRS. La réponse ne nous vient pas cinq secondes plus tard. Il faut du temps au SCRS pour nous revenir avec des renseignements.
Que faisons-nous dans l'intervalle? S'il y a des motifs de détention, nous détenons l'intéressé. S'il n'y a pas de motifs apparents de détention, alors l'intéressé est documenté et on lui donne des instructions quant à la marche à suivre subséquente.
La marche à suivre subséquente est de communiquer avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et d'obtenir une date d'audience ou de comparution devant elle. L'intéressé doit également subir un examen médical car nous tâcherons de déterminer très rapidement s'il souffre ou non d'une maladie contagieuse. On lui dit donc de consulter un médecin, et cetera. La documentation lui donne une reconnaissance de l'intention de réclamer le statut de réfugié, ce qui lui donne accès aux différents services. Nous n'avons pas de centre ou de camp d'accueil, et nous ne détenons pas toutes les personnes qui se présentent. Nous donnons aux gens accès aux différents services afin qu'ils ne soient pas à la rue.
Le sénateur Banks: Et les libère-t-on alors?
Mme Atkinson: Oui. À moins d'une raison de détenir une personne, elle est relâchée.
Le sénateur Banks: Sur quelle base l'agent détermine-t-il si la personne risque d'être victime de sévices ou de punition si elle retourne dans son pays d'origine?
Mme Atkinson: L'agent ne fait pas cette détermination. Le rôle de l'agent est de recueillir un maximum de renseignements et de déterminer, sur la base de ceux-ci, si la personne est admissible à la revendication du statut de réfugié.
Les personnes qui sont jugées inadmissibles à la revendication du statut de réfugié sont celles qui constituent des menaces pour la sécurité, qui sont coupables de crimes graves, qui sont criminels de guerre, qui ont commis des crimes contre l'humanité ou qui sont membres du crime organisé. Cela engloberait également des personnes qui, un1e fois que l'on aura en place l'entente de tiers pays sûr avec les États-Unis, arrivent d'un tiers pays sûr et, en vertu de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sont des revendicateurs à répétition. Il s'agit là de personnes qui ont déjà prétendu à la protection conférée aux réfugiés, qui sont passées par le système d'immigration et de revendication du statut de réfugié, qui ont été jugées ne pas être des réfugiés au sens de la convention, qui ont en conséquence quitté le pays et qui reviennent.
Si vous êtes dans le nouveau système, à compter du 28 juin, vous n'avez qu'une seule chance. Si vous avez fait une demande de statut de réfugié par le passé et vous êtes vu refuser la protection conférée aux réfugiés, alors vous ne vous verrez pas accorder une autre chance.
L'agent détermine si le demandeur tombe ou non dans l'une quelconque de ces catégories inadmissibles. Il ne dispose peut-être pas de tous les renseignements nécessaires. S'il n'a pas en main tous les renseignements requis, il est toujours possible, encore une fois, de détenir la personne en attendant d'avoir recueilli suffisamment de motifs de détention ou de libération.
Le sénateur Banks: Y a-t-il une troisième option de refus d'entrée?
Mme Atkinson: Non.
Le sénateur Banks: C'est là un grand trou qui inquiète tout le monde, moi compris.
Voici que la personne a été libérée et deux jours plus tard l'agent d'immigration reçoit un mot du SCRS disant que la personne est un mauvais élément. Celle-ci est maintenant rendue à Sault St. Marie ou quelque part à l'île de Vancouver. Que se passe-t-il maintenant?
Deuxièmement, que se passe-t-il si la personne est entrée au Canada et se dirige maintenant ailleurs? Les Américains n'ont-ils que deux options: détenir ou libérer dans la population générale, ou bien ont-ils une troisième option de refus d'entrée?
Mme Atkinson: Les Américains n'ont pas la dernière option. Tous les pays signataires de la Convention de Genève doivent examiner la demande de protection de tout demandeur.
Les pays décideront de la demande de diverses façons, mais l'obligation en vertu de la Convention de Genève, si une personne arrive sur votre territoire et dit: «J'ai besoin de protection. Je suis un réfugié», est d'examiner sa demande. Si la personne a besoin de protection, vous ne devez pas la refouler dans le pays qu'elle a fui.
Pour en revenir à la question de savoir ce qui se passe si deux jours plus tard le SCRS nous dit que la personne que nous avions devrait nous inquiéter, alors notre enquête est lancée. Nos enquêteurs travaillent en général avec la GRC pour se rendre là où l'on pense trouver la personne, sur la base des renseignements qu'elle a fournis au point d'entrée. Si l'intéressé ne s'y trouve pas, alors nous poursuivons nos recherches. Nous travaillons avec la GRC pour retrouver ces personnes si elles posent une menace sérieuse et nous les détenons alors en vertu de la Loi sur l'immigration.
Le sénateur Banks: À supposer qu'il s'agit d'un mauvais gars et qu'il se rend à Toronto, il dira: «Je pars pour Dawson City».
Avez-vous une idée du nombre de personnes qui se sont présentées, ont raconté l'histoire A, ont été relâchées dans la population et au sujet desquelles on apprend plus tard que l'histoire était différente? Combien de cas du genre y a-t-il? Quel pourcentage de ces personnes retrouve-t-on?
Mme Atkinson: Les seuls chiffres que j'ai sont ceux fournis par nos mandats non exécutés. Un agent examinateur émet une ordonnance de renvoi conditionnel lorsqu'un demandeur du statut de réfugié arrive. Cette ordonnance de renvoi entre en vigueur dès qu'une personne s'est vue refuser le statut de réfugié étant passé par tout le système ou dès qu'une personne disparaît et que nous ne parvenons pas à la retrouver. Lorsqu'une ordonnance de renvoi entre en vigueur et que l'intéressé ne s'est pas présenté pour son renvoi ou que nous ne pouvons pas le trouver, nous délivrons un mandat en vue de son arrestation.
Nous avons un centre d'information sur les mandats qui fonctionne 24 heures par jour, sept jours par semaine et grâce auquel tout agent de force de l'ordre du pays peut obtenir des renseignements sur l'un quelconque de nos mandats en suspens. Toute personne qui ne se présente pas au moment voulu voit son dossier versé au secteur des mandats non exécutés.
Nous avons en tout temps près de 25 000 mandats non exécutés. Cela ne veut pas dire que les 25 000 personnes se trouvent au Canada. Nous ignorons combien de ces personnes ont peut-être déjà quitté le pays, car nous n'avons pas de contrôle des sorties. Il nous arrive d'apprendre auprès des Américains qu'un demandeur de statut de réfugié qui est sur notre liste de personnes visées par des mandats non exécutés figure sur une liste américaine. Cependant, nous n'avons aucun moyen de vérifier la sortie de ces personnes.
Le sénateur Banks: Le seul moyen de régler ce grand trou serait de créer des camps de réfugiés, des camps de concentration en définitive, n'est-ce pas? Il n'existe pas d'autre solution.
Mme Atkinson: Si nous gardions tous les demandeurs du statut de réfugié en un seul et même endroit, nous saurions à tout moment où ils se trouvent.
Le sénateur Day: Ma première question découle de celle du sénateur Cordy relativement à l'entente de tiers pays sûr et les progrès réalisés à ce chapitre.
J'ai eu l'impression qu'il y avait une entrave juridique d'un genre ou d'un autre qui ralentissait les choses. Or, vous n'avez pas fait état de cela. Vous avez dit que ce n'était qu'une question de négociation.
Mme Atkinson: C'est exact. Il ne se présente aucune entrave d'ordre juridique.
Le sénateur Day: Nous n'avons pas de problème découlant de l'affaire Singh et des voies de droit normales en vertu de la Charte des droits et libertés?
Mme Atkinson: Non. Nous travaillons étroitement avec nos collègues du ministère de la Justice. Il n'y a à ce stade-ci aucune entrave juridique. Il s'agit tout simplement de négocier l'entente.
Le sénateur Day: Pendant l'été, il arrive à Saint John des navires de touristes. L'on peut dénombrer 40 ou 50 navires. Certains ont 300 personnes à bord, d'autres 2 000 ou 3 000. C'est la même chose à Halifax et dans d'autres grosses villes portuaires.
Que fait votre ministère en ce qui concerne ces personnes qui viennent passer quelques heures ici? Avez-vous un manifeste que vous vérifiez au préalable? Il ne vous est pas possible de documenter toutes ces personnes au fur et à mesure qu'elles débarquent des navires. Que faites-vous?
Mme Atkinson: Notre plan était de recevoir des renseignements préalables sur les passagers des navires de croisière et autres embarcations. Je n'en suis pas certaine à 100 p. 100, mais je pense que nous recevons à l'heure actuelle des manifestes des bateaux de croisière et que nous faisons des vérifications. Je n'ai cependant pas de détails là-dessus. Il me faudra vous revenir avec des renseignements plus précis sur ce que nous avons à l'heure actuelle. À compter du 28 juin, nous serons autorisés à exiger des navires de croisière qu'ils nous fournissent des informations préalables sur les passagers. Cependant, je ne suis pas certaine de ce que nous obtenons aujourd'hui.
Le sénateur Day: Le 28 juin arrive à grands pas. Pourriez-vous me dire ce que vous allez faire? Vous êtes autorisés à exiger certaines choses. Pourriez-vous me dire quelles mesures vous allez prendre? Cela m'intéresserait de le savoir.
Vous avez dit que vous recevez des renseignements sur le nombre de billets achetés, l'identité des personnes assises à côté de qui, et cetera. Ce me semble être là le genre de renseignements dont voudrait disposer le SCRS — surtout s'agissant d'un terroriste potentiel qui compte faire autre chose que de demander le statut de réfugié.
Cela m'étonne que 135 millions de dollars par an pour la sécurité et les services de renseignement aient été ajoutés à votre budget. Est-ce là une reconnaissance du fait que le SCRS n'a pas pu faire le travail nécessaire pour vous et qu'il vous faut créer au sein de Citoyenneté et Immigration un groupe de renseignement distinct?
Mme Atkinson: Les 135 millions de dollars par an, ou 675 millions de dollars sur cinq ans, recouvrent plusieurs initiatives différentes, notamment la carte de résident permanent. Bien que nous imposions des droits en échange de cette carte, nous n'allons pas récupérer tous nos coûts. Il y a une part importante de ce pot d'argent que nous allons utiliser pour lancer et maintenir le programme des cartes de résident permanent.
Nous avons une bonne relation de travail avec le SCRS. Nous travaillons très étroitement avec lui. Il nous fournit quantité de renseignements et de données que nous utilisons en vertu de la Loi sur l'immigration pour décider de l'admissibilité des requérants, et cetera. Le fait que nous créions une section du renseignement ne témoigne à mon avis d'aucun manquement ni lacune de la part du SCRS. Cette section est née du fait qu'il nous faut être mieux organisés de façon à être en mesure de travailler de façon plus efficace avec le SCRS, la GRC et nos autres partenaires.
Nous avons au sein du ministère une fonction de renseignement et c'est le cas depuis de nombreuses années déjà. Nous avons des sections du renseignement dans chacune de nos régions au pays. Nous avons outre-mer des agents de visa et des agents de contrôle de l'immigration qui recueillent pour nous renseignements et données. Nous avons déjà eu une très petite unité de renseignements stratégiques. Nous avons eu une unité à l'appui de nos agents du contrôle de l'immigration à l'étranger et à l'appui de notre système de soutien pour le renseignement, l'endroit où nous réunissons tous les renseignements que nous prélevons sur les mouvements irréguliers de personnes, sur les personnes non munies de documents appropriés et sur les passagers et les circuits utilisés par les trafiquants et les contrebandiers.
Or, tout cela a été diffusé à l'échelle du ministère. En créant cette section du renseignement, nous avons réuni en un point central toutes ces différentes fonctions de façon à avoir une approche beaucoup plus coordonnée et cohérente à l'égard du renseignement à l'échelle du ministère.
Notre section de la gestion des cas est elle aussi dotée d'une unité d'examen de la sécurité qui a une importante interface avec le SCRS s'agissant de questions de terrorisme et de sécurité. Nous avons également une unité des crimes de guerre qui traite exclusivement des crimes de guerre et qui compte une robuste section de renseignement sur les crimes de guerre.
En créant cette section, nous avons réuni toutes ces différentes fonctions. Nous pensons que cela nous aidera dans notre relation avec le SCRS. Il est juste de dire que nos partenaires ont à l'occasion été quelque peu frustrés par le fait que lorsqu'ils voulaient obtenir ou donner des renseignements il leur fallait recourir à différents services du ministère. Il y aura dorénavant un seul point focal pour la coordination de toutes nos fonctions de renseignement. Nous nous concentrons surtout sur l'aspect immigration de la fonction recueil de renseignements. Notre système recueille des renseignements sur le trafic de migrants, l'utilisation mal avisée de documents, et ainsi de suite. Il y a une distinction à faire entre notre rôle et celui du SCRS, mais il y a clairement des chevauchements lorsque nous analysons des données et des renseignements communs. Nous utilisons cela dans le cadre du mandat qui nous revient en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et le SCRS s'en sert manifestement dans le cadre de l'exercice de son mandat.
Le sénateur Day: Avec ces fonds supplémentaires, allez-vous augmenter vos activités de cueillette de renseignements?
Mme Atkinson: Nous le ferons, notamment dans le cadre de notre réseau outre-mer. Comme je l'ai mentionné, nous allons élargir notre réseau de contrôleurs de l'immigration pour assurer une fonction plus robuste de collecte de renseignements. Nous espérons par ailleurs créer davantage de postes d'agents de liaison en matière de renseignements de façon à mettre nos services de cueillette de renseignements à la portée de la GRC, du SCRS et de nos autres partenaires d'exécution de la loi du pays. Nous envisageons la possibilité d'avoir des agents de liaison dans d'autres endroits, comme par exemple aux États-Unis, de façon à assurer une collaboration et à fournir les renseignements glanés côté immigration aux unités et services de renseignement.
Le sénateur Day: Si nous sommes préoccupés c'est qu'il y a eu un très grand nombre de ministères gouvernementaux qui recueillaient des renseignements et qu'il y a un rôle de coordination à assurer. Votre activité accrue au sein du ministère a-t-elle été communiquée au Bureau du Conseil privé, au SCRS et à la GRC? Tout le monde comprend-il bien que votre activité accrue en la matière résultera en une multiplication des renseignements qui pourront être livrés à d'autres ministères?
Mme Atkinson: Absolument. Notre stratégie axée sur le recueil de renseignements a été communiquée à tous nos partenaires dans le système ainsi qu'au Bureau du Conseil privé. Il est juste de dire que tous nous appuient solidement.
Le président: J'ai quelques interrogations quant aux réponses fournies aux questions posées par le sénateur Day. Existe-t-il un document décrivant la raison d'être de cette réorganisation?
Mme Atkinson: Oui, je pense que nous pourrions vous fournir un document décrivant notre stratégie quant à l'allocation des fonds que nous recevons dans le cadre du budget de sécurité.
Le président: Cela serait utile. Existe-t-il avec le SCRS un protocole quant à vos échanges de renseignements?
Mme Atkinson: Oui, nous avons un protocole d'entente avec le SCRS.
Le président: Cela pourrait-il être fourni au comité?
Mme Atkinson: Oui, je pense que c'est chose possible.
Le président: Quel est l'actuel arriéré de dossiers de réfugiés?
Mme Atkinson: L'actuelle charge de travail en attente à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est d'environ 50 000 revendications.
Le président: Il y a par ailleurs 25 000 personnes disparues ou pour lesquelles vous avez émis des mandats, n'est-ce pas?
Mme Atkinson: Il y en effet environ 25 000 mandats non exécutés.
Le président: Cela donnerait-il 75 000 vacanciers?
Mme Atkinson: Je dirais qu'il y aurait 50 000 vacanciers là-dedans.
Le président: Savez-vous où ils se trouvent?
Mme Atkinson: Oui. Il y a peut-être un certain chevauchement entre les 50 000 et les 25 000, mais la grande majorité des 50 000 sont des personnes qui sont dans le processus et dont nous savons où elles se trouvent. Elles tiennent à ce que nous sachions où elles se trouvent parce qu'elles veulent voir leur demande de statut de réfugié aboutir. La plupart de ces 50 000 en sont à différents stades de leur processus de détermination du statut de réfugié.
Le président: Vérifiez-vous cela? Par exemple, pourriez-vous choisir le demandeur de statut de réfugié X et dire qu'il se trouve au 275 de la rue Lombard à Toronto, pour ensuite vous y présenter et bel et bien y trouver cette personne?
Mme Atkinson: Nous allons mettre le système à l'épreuve car une partie des fonds que nous avons reçus dans le cadre du budget de la sécurité doit être consacrée à un examen de toutes les demandes — ou en tout cas au nombre maximal — qui se trouvent dans l'arriéré de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Peu après le 11 septembre, nous avons mis en place au stade initial un mécanisme de triage qui intervient dès l'arrivée des revendicateurs du statut de réfugié. Nous avons également déployé des ressources pour examiner l'inventaire existant de revendications en vue de faire un examen sécuritaire des demandes pour repérer les cas qui pourraient poser problème du point de vue sécurité ou activité criminelle.
Nous sommes en train d'établir un mécanisme de suivi pour identifier les dossiers dans l'arriéré qui devraient susciter certaines inquiétudes afin de repérer les intéressés et de prendre les mesures appropriées contre eux en utilisant les outils qui nous reviennent en vertu de la Loi sur l'immigration.
Le président: Combien de temps vous faudra-t-il pour liquider cet arriéré de 50 000 dossiers?
Mme Atkinson: Il vaudrait sans doute mieux que vous demandiez directement à la Commission de l'immigration du statut de réfugié combien de temps il lui faudra pour traiter de cet arriéré de 50 000 cas.
Le président: Sur la base de votre expérience, combien de temps cela demandera-t-il?
Mme Atkinson: À l'heure actuelle, il faut en règle générale à la Commission 11 mois pour traiter une demande. Ces 50 000 demandes en sont à différentes étapes du processus et il m'est donc difficile de me prononcer là-dessus. J'imagine en tout cas qu'il faudrait deux ans et peut-être trois pour liquider tout cet arriéré.
Le président: Si j'ai bien compris, ou l'on doit changer les protocoles internationaux que nous avons signés, ou l'on doit modifier la Charte des droits ou l'on doit trouver moyen de traiter des dossiers des gens en les enfermant dans des camps de détention ou encore trouver un moyen plus rapide de traiter de leurs demandes. Voilà les possibilités qui s'offrent à nous.
Mme Atkinson: Je ne suis pas convaincue que ce soit là les seules possibilités envisageables. Il nous faut envisager le système de détermination du statut de réfugié dans une perspective la plus large possible. Il nous faut revenir au concept de l'emplacement de nos frontières. Il nous faut prendre des mesures sur tous les fronts. Il nous faut essayer d'empêcher au départ que les migrants en situation irrégulière, non munis des documents appropriés et qui n'ont pas besoin de protection, arrivent ici en premier lieu.
Le président: J'ai entendu cette partie de votre témoignage. Ce que je dis c'est qu'en bout de ligne, en dépit des programmes qui sont en place, 50 000 personnes vont passer. Elles sont ici, nous traitons de leurs dossiers et il y a une période d'attente de trois ans. Nous ne saurons qu'à la fin de la troisième année si ces personnes méritent d'être ici ou non. Ou il nous faut trouver un endroit où les garder ou il nous faut trouver le moyen de traiter plus rapidement de leur cas.
Combien cela coûterait-il de traiter plus rapidement des dossiers? Si nous voulions ramener le délai à six mois, combien d'argent faudrait-il dépenser?
Mme Atkinson: Je ne peux pas répondre directement à cette question.
Le président: Quelqu'un pourrait-il se pencher sur cette question et revenir au comité pour nous dire: «Voici ce que cela nous coûterait si nous réduisions les périodes d'attente»? Est-ce là une question raisonnable à soumettre à votre ministère?
Mme Atkinson: Nous pourrions certainement examiner quel en serait le coût d'ensemble. Chaque pays a une méthode différente de déterminer le statut de réfugié et il y a différents moyens de faire passer les gens par un système. Le système que nous avons au Canada est tel que c'est un tribunal indépendant qui tranche et qui décide s'il doit ou non y avoir protection. Chaque système dans le monde a un mécanisme en vertu duquel les revendications sont entendues, avec différents niveaux d'appel, avec un accès à la cour fédérale, ici, et cetera.
Le président: Vous entendez des députés vous dire qu'ils sont mal à l'aise avec le temps qu'il faut pour traiter ces dossiers. Ils sont mal à l'aise face aux délais dans le processus et aux lacunes. Mon impression est que le comité ici réuni essaie de vous faire comprendre grâce à ces questions que nous voyons ici des difficultés et que nous ne sommes pas à l'aise avec les réponses qu'on nous sert.
La question des services de renseignement surgit. Quel genre de contrôle des activités de renseignement existe-t-il au sein de votre ministère? Qui est responsable d'un contrôle indépendant?
Mme Atkinson: Nous n'avons pas d'organe indépendant qui surveille la collecte de renseignements au sein du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Le président: Y a-t-il des propositions en vue de l'établissement d'un pouvoir de contrôle?
Mme Atkinson: Il n'y a pour l'instant sur la table aucune proposition en vue de la création d'un organe indépendant chargé de surveiller la fonction de recueil de renseignements au sein de Citoyenneté et Immigration.
Le président: Pourriez-vous obtenir pour nous la position du ministère quant à la question de savoir s'il devrait y avoir une fonction de surveillance et, dans l'affirmative, s'il compte proposer un projet de loi à cet effet?
Mme Atkinson: Je pourrai vous revenir avec cela.
Le président: Merci. Ce sujet nous intéresse de très près. Nous comptons y revenir souvent dans les mois à venir. Nous espérons avoir la possibilité de vous revoir souvent et c'est avec plaisir que nous envisageons ces rencontres.
Nous nous pencherons sur vos réponses et sur les renseignements que vous nous avez fournis, ce en vue de préparer de meilleures questions pour vous à l'avenir. Au nom du comité, permettez-moi de vous remercier d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
La séance est levée.