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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches

Fascicule 7 - Témoignages du 30 mai 2001

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OTTAWA, le mercredi 30 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des pêches se réunit aujourd'hui à 18 h 30 pour étudier diverses questions relatives à l'industrie des pêches.

Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je remercie les témoins d'avoir bien voulu comparaître ce soir devant le comité pour nous communiquer de l'information au sujet d'une proposition de carrière. Il n'appar tient pas au comité de prendre partie au sujet de ce projet ni de se prononcer sur des positions opposées. Le comité n'a pas non plus pour rôle d'intervenir dans des secteurs de compétence provincia le ou municipale; il s'intéresse à la protection de l'habitat du poisson et au fait que le MPO s'acquitte le plus efficacement possible de ses obligations constitutionnelles et législatives à l'égard des Canadiens.

Le comité examinera les questions touchant l'habitat du poisson en milieu marin et dans les eaux intérieures. Lorsqu'un groupe de Caledon, en Ontario, a proposé de nous exposer son point de vue sur le projet de carrière, nous avons accepté sans hésiter. L'exposé de ce groupe nous permettra de nous familiariser avec les questions liées à l'habitat du poisson en milieu marin et dans les eaux intérieures.

Par ailleurs, nous aurons ainsi l'occasion de mieux connaître les activités du MPO et de déterminer si nous pouvons en quoi que ce soit aider le ministère à faire son travail.

M. Donald C. Hindson, c.r., partenaire, Cattanach Hindson Sutton Van Veldhuizen: Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de bien vouloir accepter notre mémoire ce soir. M. Wayne Fairbrother, avocat, M. James Parkin, planificateur, M. Greg Sweetnam, gestionnaire du développement à la Société James Dick Construction Limited, et moi-même formons l'équipe de gestion du projet de carrière de la James Dick Construction Limited. Mon rôle consiste à présenter les orateurs et, le cas échéant, à relayer les questions que vous pourriez poser à la personne compétente.

M. Jonathan Kahn prendra la parole en premier au nom de l'Aggregate Producers' Association of Ontario. Il expliquera le rôle de l'Association et l'interprétation qu'elle fait des arrimages entre la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

M. Kahn est aidé ce soir par Mme Jackie Fraser, gestionnaire des questions environnementales et des ressources pour l'Aggregate Producers' of Ontario. Mme Fraser a rempli un mandat de trois ans à la Commission de l'escarpement du Niagara et elle siège actuellement au tribunal d'examen environnemental.

M. William Gallaway accompagne M. Kahn et Mme Fraser. Il est vice-président de l'Aggregate Producers' Association of Ontario.

M. Fairbrother sera notre deuxième orateur et nous exposera les préoccupations de la James Dick Construction Limited. M. Fairbrother, M. Parkin et M. Sweetnam répondront ensuite aux questions que vous voudrez peut-être poser, mesdames et messieurs les sénateurs.

Les curriculum vitae des personnes que je viens de nommer vous ont été distribués, je ne vais donc rien ajouter et, sans plus tarder, je demande à M. Jonathan Kahn de prendre la parole.

Le sénateur Meighen: J'aimerais qu'on me précise quelque chose. Nous examinons bien un projet de création de carrière?

M. Hindson: C'est exact, monsieur le sénateur.

Le sénateur Meighen: J'ignore tout de la question. Est-ce qu'une carrière n'est pas tout autre chose qu'un agrégat?

M. Hindson: Il y a certaines différences, car l'agrégat comprend des pierres, du sable et du gravier. Les termes sablière et gravière sont généralement réservés au sable et au gravier. En théorie, la «carrière» contient aussi des pierres et, par conséquent, nécessite un travail aux explosifs.

Le sénateur Meighen: Pourquoi l'Aggregate Producers' of Ontario intervient-elle dans ce dossier s'il s'agit d'une carrière?

M. Hindson: L'Aggregate Producers' Association est une organisation regroupant des exploitants de sablière et de gravière ainsi que des exploitants de carrière.

Le sénateur Meighen: Nous ne parlons pas de sablière ni de gravière.

M. Hindson: Vous avez raison.

M. Jonathan Kahn, partenaire, Bureau de Toronto, Blake, Cassels & Graydon LLP: Le terme agrégat est un terme général qui englobe le sable, le gravier et la pierre.

Le sénateur Meighen: Nous parlons de pierre, ce soir.

M. Hindson: En effet

M. Kahn: Mesdames et messieurs les sénateurs, l'Aggregate Producers' Association of Ontario, APAO, est une association industrielle représentant 230 entreprises qui fournissent des agrégats - du sable, du gravier et de la pierre - ainsi que des produits et services connexes au marché ontarien. Les produits de l'APAO et les produits connexes, notamment l'asphalte, le béton et le ciment, sont littéralement le fondement de l'économie ontarienne, puisqu'ils donnent les routes, les réseaux d'égouts, les ponts, les bâtiments et d'autres éléments importants de l'infrastructure. L'industrie des agrégats fournit 41 000 emplois directs et indirects et constitue un segment essentiel d'une industrie du bâtiment dont la valeur s'élève à 30 milliards de dollars en Ontario. Vous trouverez plus d'information au sujet de l'APAO et de la production d'agrégats en général à l'appendi ce A de notre mémoire.

En tant qu'association industrielle, il convient de signaler que l'APAO ne prend pas position au sujet de demandes quelconques. L'APAO ne se prononce pas sur l'opportunité d'approuver le projet de carrière Rockfort de la James Dick Construction. L'Association est convaincue que le système d'autorisation bien établi de l'Ontario permettra, au bout du compte, de régler la question de façon équitable et adéquate. Elle veut toutefois s'assurer que les demandeurs d'autorisation visant des sablières et des carrières ont droit à un processus équitable, clair et raisonnable en ce qui concerne l'approbation des sablières et des carrières et la façon dont la Loi sur les pêches est interprétée au palier fédéral.

Le sable, le gravier et la pierre sont extraits de sablières et de carrières suivant des règles très strictes imposées par la Loi ontarienne sur les ressources en agrégats. La LRA est considérée comme l'une des lois les plus complètes du genre en Amérique du Nord. Les exploitants de sablière et de carrière doivent procéder à diverses études avant de commencer l'exploitation, y compris des études des impacts éventuels, dont les impacts environnementaux, que peuvent avoir les activités d'extraction. Ensuite, ils doivent respecter les conditions strictes de leur permis et les plans de site détaillés qui régissent tous les aspects de l'exploitation et de la remise en état progressive des sablières et des carrières.

Outre le permis délivré par le ministère ontarien des Ressources naturelles en vertu de la LRA, les exploitants de sablière et de carrière doivent aussi obtenir l'approbation des planificateurs municipaux. Ils ont souvent besoin d'un permis du ministère ontarien de l'Environnement ainsi que d'autres autorisations. Une liste complète des instruments environnementaux provinciaux qui régissent les sablières et les carrières est jointe à notre mémoire, à l'appendice B.

Tous ces procédés tiennent compte des impacts environnementaux des sablières et des carrières grâce à un processus public très complet. Il convient de signaler qu'une pléthore d'études ont prouvé à l'évidence qu'il fallait octroyer un bien plus grand nombre de permis d'exploitation d'agrégats dans la région métropolitaine de Toronto, car l'utilisation des agrégats a largement dépassé l'offre de nouvelles sablières et carrières au cours des 30 dernières années.

Contrairement à bien d'autres utilisations des terres, les sablières et les carrières ne peuvent pas être aménagées n'importe où. Elles ne peuvent être créées que là où il existe des agrégats, du sable, du gravier ou des pierres. En raison des coûts élevés de transport, les sablières et les carrières doivent être situées aussi près que possible des marchés, en général, des zones de croissance urbaine.

Compte tenu de la forte demande qui existe pour la ressource, il faut inévitablement installer les sablières et les carrières là où la ressource se trouve à proximité des marchés, ce qui signifie généralement un emplacement où il y a déjà une mise en valeur para-urbaine ou rurale. Malheureusement, les sablières et les carrières ne sont pas toujours bien accueillies par le voisinage. Malgré l'engagement de l'APO en matière de normes environnementales strictes et de saine gestion, les sablières et les carrières demeurent visibles, audibles ou sensibles dans une certaine mesure. Elles peuvent aussi intensifier la circulation de camions. L'opposition locale aux sablières et aux carrières entraîne parfois la formation de groupes comme la Coalition of Concerned Citizens of Caledon. Heureusement, en Ontario, il existe un processus complet et ouvert qui encourage la participation de groupes comme la CCC.

Ces groupes ont l'occasion d'intervenir dans le processus de diverses façons. S'ils le désirent, ils peuvent demander une audience publique pour mettre à l'épreuve la proposition de sablière ou de carrière devant un tribunal indépendant - la Commission des affaires municipales de l'Ontario.

Mesdames et messieurs les sénateurs, vous devez savoir que la Commission des affaires municipales de l'Ontario impose souvent aux exploitants de sablière et de carrière des conditions de licence strictes et détaillées en matière d'environnement, y compris des conditions qui se rapportent spécifiquement à l'habitat du poisson et aux pêches.

Le rôle de la Loi sur les pêches, toutefois, en particulier comme déclencheur de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, est intrinsèquement très limité dans ce contexte. En vertu de la LCEE, le gouvernement fédéral n'exige d'évaluation environnementale que dans certaines circonstances bien définies: un projet fédéral, un projet mené sur des terres fédérales, un projet financé par le fédéral ou la nécessité spécifique d'une approbation fédérale. Ces situations sont assujetties à la LCEE.

Toutes les approbations fédérales ne sont pas assujetties à la LCEE. Dans le domaine des pêches, qui nous intéresse ce soir, seule une autorisation exigée par l'article 35 de la Loi sur les pêches ou un décret du MPO en vertu du paragraphe 37(2) peuvent donner lieu à une évaluation environnementale. Pour ce qui est des questions à l'étude ici, aucune autre activité dans le cadre de la Loi sur les pêches ne nécessite le recours à la LCEE. Par conséquent, si un promoteur demande une autorisation de DDP en vertu de l'article 35 - DDP est l'acronyme utilisé pour désigner la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson -, la LCEE intervient. Si le MPO décide d'imposer un décret - mais comme vous le verrez à l'appendice C de notre mémoire, ces décrets ne peuvent être imposés que dans certaines circonstances précises et après consultation du promoteur -, la LCEE intervient.

S'il n'est as nécessaire de demander un permis, de quelle façon le MPO peut-il décider s'il convient d'imposer un décret? C'est là que le paragraphe 37(1), la disposition qui porte sur la collecte d'information, entre en jeu. En excluant spécifiquement le paragraphe 37(1) de la Loi sur les pêches dans le Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées, qui déclenche la LCEE, les rédacteurs de la LCEE ont clairement indiqué que le processus de collecte d'information et la détermination des risques de DDP ne devraient pas faire appel au régime de la LCEE.

Cela s'harmonise, évidemment, avec les contraintes constitutionnelles visant l'application de la LCEE à des questions relevant des compétences fédérales ainsi qu'avec l'objectif stratégique qui consiste à éviter les dédoublements entre les divers ordres de gouvernement. Comme je l'ai mentionné, nous présentons à l'appendice C de notre mémoire une note juridique complète sur les arrimages entre la Loi sur les pêches et la LCEE.

Si la CCC avait raison dans les mémoires qu'elle vous soumet, il faudrait procéder à une évaluation environnementale fédérale chaque fois qu'un projet envisagé plus ou moins à proximité d'une pêche est proposé, qu'il y ait ou non un impact. Chaque fois qu'un opposant à une proposition - ce qui comprendrait par exemple la construction d'un mur de soutènement dans les nouveaux lotissements, la construction d'une route à proximité d'un ruisseau ou le nivellement d'un terrain de golf - s'adresse au MPO pour faire valoir la crainte d'un impact sur une pêche, il y aurait automatiquement une évaluation environnementale fédérale, ce qui entraînerait des retards et des coûts, tant pour les promoteurs du projet que pour le gouvernement fédéral. Bien évidemment, à notre avis, cela n'est pas l'intention des législateurs et ne constituerait pas une saine politique.

Comme nous l'avons mentionné précédemment, l'APAO ne s'intéresse pas directement à la demande de permis concernant la carrière Rockfort. Toutefois, l'APAO tient à ce qu'il existe un processus d'approbation clair et raisonnable et elle veut s'assurer que les dispositions législatives touchant ses membres sont interprétées de façon équitable et uniforme.

La CCC a demandé des audiences sénatoriales sur la question, et l'APAO s'interroge sur l'opportunité réelle de telles audiences. Les demandes privées de permis d'exploitation de sablière et de carrière qui ne se situeraient pas sur des terres fédérales déclenchent un processus qui peut durer de trois à dix ans, en vertu des règles provinciales actuelles.

Ainsi, un permis de gravière à Caledon a été délivré cette année à la fin d'un processus d'approbation qui a duré 12 ans, y compris deux audiences publiques. De telles audiences permettent d'examiner en détail tous les impacts éventuels et environnemen taux, dont les impacts sur les pêches.

L'applicabilité de la LCEE par l'entremise de la Loi sur les pêches dans les cas où il ne s'agit pas de terre fédérale, de fonds fédéraux ni d'autorisation fédérale est, selon la loi, limité, et c'est ainsi que les choses doivent rester à notre avis. Nous pressons le Sénat et le gouvernement fédéral de ne pas alourdir la réglementation dans un domaine déjà strictement réglementé, à moins qu'il ne semble y avoir un problème.

À notre point de vue, l'aménagement de sablières et de carrières ne crée pas de problème en matière de la protection de l'environnement.

M. David Wayne Fairbrother, associé, Bureau de Belleville, James Dick Construction Limited: Mesdames et messieurs les sénateurs, j'ai divisé notre exposé de ce soir selon quatre thèmes: (1) la James Dick Construction Limited; (2) le projet de carrière Rockfort; (3) aperçu des réactions au mémoire présenté au comité par la CCC il y a un mois, (4) les conclusions sur lesquelles j'aimerais que les membres du comité s'attardent.

Premièrement, qu'est-ce que la James Dick Construction Limited? La James Dick Construction Limited, représentée aujourd'hui par M. Hindson et moi-même, est une entreprise canadienne de propriété privée installée à Caledon, en Ontario. Son activité consiste à fournir des produits d'agrégats à tous les secteurs de l'industrie du bâtiment dans le sud de l'Ontario.

La société compte actuellement quelque 500 employés, dont environ la moitié vit à Caledon. La société a prouvé son sens des responsabilités environnementales et elle s'est engagée à fond dans la collectivité.

Nous avons remis à la greffière du comité un exemplaire de notre mémoire, où cette information est exposée plus en détail. Je ne ferai référence à notre mémoire que par numéro d'onglet, et comme le temps nous est compté nous ne consulterons pas ces passages. Vous trouverez à l'onglet 11 une collection de photos, de lettres et d'articles qui illustrent la détermination que les entreprises de James Dick ont manifestée face aux projets de pêche au sein de leur collectivité.

Deuxièmement, qu'est-ce que le projet de carrière Rockfort? Comme l'a déjà établi le sénateur Meighen, une carrière nécessite l'extraction d'une roche-mère quelconque. En l'occurrence, il s'agit d'une roche dolomitique. C'est un type de roche-mère de très grande qualité, que l'industrie convoite parce qu'elle répond aux exigences strictes actuellement imposées dans l'industrie du bâtiment.

Le marché se situe essentiellement dans l'ouest de la région du Grand Toronto, ce que j'appellerai la RGT.

Dans les documents que nous vous avons remis, vous trouverez à l'onglet 6 un aperçu des principales caractéristiques de la carrière. Nous avons dressé un plan de chantier qui montre le plan opérationnel de mise en valeur et nous avons montré le concept de restauration, pour que l'emplacement reprenne le même aspect lorsque les activités d'extraction seront terminées. Le chantier Rockfort aura environ 220 acres, dont à peu près 75 seront mises de côté pour faire écran, servir de zone tampon et atténuer les impacts environnementaux.

Le chantier Rockfort aura environ 220 acres, dont à peu près 75 seront mises de côté pour faire écran, servir de zone tampon et atténuer les impacts environnementaux.

Lorsque la carrière sera épuisée, si les autorisations nécessaires sont accordées, l'emplacement restauré comprendra deux lacs avec escarpements, rives rocheuses et boisés qui abriteront diverses espèces de poisson, de sauvagine et d'amphibiens. Ce projet de carrière a été conçu avec la collaboration de nombreuses personnes compétentes dans diverses disciplines, dont des spécialistes du domaine des pêches.

La carrière Rockfort est conçue pour être exploitée en conformité avec toutes les dispositions législatives fédérales, provinciales et municipales.

Troisièmement, je vais brièvement exposer nos réactions aux mémoires qui vous ont été présentés par la CCC. Une réponse plus détaillée est fournie dans les documents.

Par souci d'exactitude et d'équité, nous nous sentons tenus de réagir à trois aspects particuliers exposés dans les mémoires de la CCC. Le premier mémoire de la CCC contient des allégations voulant que le MPO ait un intérêt dans ce dossier - la carrière Rockfort. Ces allégations couvrent, concrètement, deux volets. Premièrement, la CCC soutient que le MPO ne s'est intéressé au dossier que 16 mois après le début du processus. Deuxièmement, elle affirme que la James Dick Construction Limited a fait de l'obstruction au MPO lorsqu'elle a fourni l'information.

Malgré tout le respect dû aux représentants de la CCC, dont bon nombre sont ici aujourd'hui, ces déclarations faites devant le comité ne sont tout simplement pas étayées par des faits. Comme le montre la chronologie donnée à l'onglet 7 de nos documents, la James Dick Construction Limited a fourni une documentation volumineuse au MPO dans les deux mois qui ont suivi le dépôt des demandes et non pas 16 mois plus tard, comme le soutient la CCC.

Contrairement aux allégations voulant que la JDCL ait fait obstacle au MPO au moment de fournir l'information, nous affirmons que l'entreprise a pleinement collaboré avec le MPO. De nombreuses réunions ont été tenues, comme l'indique la chronologie à l'onglet 7, avec les responsables de la conservation du MPO et d'autres intéressés du dossier des pêches. À la demande du MPO, des inventaires supplémentaires sur le terrain et des travaux de conception détaillée ont été réalisés pour répondre avec précision aux questions soulevées par le personnel du MPO.

Le deuxième thème qui m'intéresse dans les mémoires que vous a présentés la CCC concerne les impacts supposés que la carrière aurait sur les pêches. Il a été dit devant le comité que la carrière provoquerait un rabattement de la nappe phréatique d'au moins 100 pieds et détruirait l'habitat du poisson ainsi que les puits des résidents dans un rayon de deux kilomètres.

La carrière ne rabattra pas la nappe phréatique de 100 pieds dans la région du chantier. Il y a, à l'onglet 9 des documents qui vous ont été distribués, un résumé des mesures prévues dans la proposition pour veiller à ce que cela ne se produise pas. Il y a aussi à l'onglet 9 des diagrammes relativement faciles à suivre qui montrent qu'il n'y aura pas de rabattement de la nappe vers l'ouest, le nord ni le sud. À l'est, comme le révèlent les diagrammes, il y aura un léger rabattement, mais c'est dans un secteur recouvert d'une roche-mère moins perméable, et non pas de la roche dolomitique dont nous avons parlé précédemment. Cette roche-mère moins perméable protégera les pêches et les terres humides dans ce secteur.

Par ailleurs, nous avons caractérisé les pêches dans la région. Nous montrons qu'essentiellement vers l'est, là où il y aura un léger rabattement, la protection sera assurée par la couche supérieure de roche-mère. L'habitat du poisson est surtout un habitat d'eau chaude, qui convient essentiellement aux alevins et aux crapets-soleil. C'est de cela qu'il est question dans la région.

Les pêches à la truite d'eau froide dont vous a parlé la CCC sont, à notre avis, plus loin du chantier. Elles sont à 400 mètres et à 1 000 mètres du chantier, respectivement - au plus près.

Les représentants de la CCC vous ont affirmé qu'il n'y avait pas pénurie d'agrégats dolomitiques. Nous reconnaissons que la question ne se rapporte pas aux pêches. Nous reconnaissons aussi, comme le président l'a bien souligné au début, que vous n'êtes pas tenus d'intervenir dans le différend et nous ne vous demandons pas de le faire, mais nous tenons à préciser, en réponse à cette allégation, que plusieurs études indépendantes effectuées par la province de l'Ontario n'appuieraient pas les conclusions avancées par la CCC. Ces études prouvent, de fait, que la situation est «critique», et c'est le mot de la province plutôt que le nôtre, relativement à l'offre d'agrégats dans la RGT.

Pour conclure, et j'ai aussi ajouté cette information plus en détail à l'onglet 1 des documents, voici les points essentiels que je tiens à faire valoir devant le comité:

Premièrement, le MPO est intervenu jusqu'à maintenant dans l'examen du projet de façon tout à fait opportune sur le plan juridique. J'appuie que ce que M. Kahn vous a dit à cet égard ainsi que son interprétation de la loi.

Deuxièmement, comme le montrent nos documents, la James Dick Construction Limited a pleinement collaboré avec le MPO.

Troisièmement, ni le MPO ni la James Dick Construction Limited n'ont pris de mesure qui nécessiterait, sur le plan juridique, la réalisation d'une évaluation environnementale en vertu de la LCEE. M. Kahn vous a expliqué cet aspect.

Quatrièmement, la James Dick Construction Limited est convaincue que la carrière de Rockfort peut être mise en valeur sans causer de DDP. Par conséquent, nous croyons qu'il ne sera pas nécessaire de procéder à une évaluation environnementale fédérale.

Cinquièmement, la loi provinciale prévoit un examen public détaillé de la proposition et la décision sera prise par un tribunal indépendant, la Commission des affaires municipales de l'Onta rio. Cette commission a pour mandat, en vertu de la loi, de se pencher sur un large éventail de questions, y compris les impacts négatifs possibles sur les pêches. C'est une exigence juridique des lois touchant la planification, au niveau provincial.

Sixièmement, la carrière Rockfort est conçue de façon à respecter toutes les lois et tous les règlements fédéraux, provinciaux et municipaux et elle fait appel à des techniques de génie civil simples et qui ont fait leurs preuves.

Pour conclure, la James Dick Construction Limited est parfaitement convaincue, suite à une étude et à un examen complets, que sa proposition de carrière Rockfort offre la possibilité d'exploiter une ressource d'agrégats d'excellente qualité dont nous avons grand besoin pour soutenir la croissance économique dans la RGT et ce, sans créer d'effets négatifs inacceptables.

Le président: Merci. Est-ce que cela met fin à la première partie des exposés?

Monsieur Hindson: Oui.

Le sénateur Meighen: J'aimerais revenir aux commentaires faits par le président en début de séance. Nous sommes réunis pour entendre les deux parties et pour déterminer, à notre satisfaction, que les responsables fédéraux se sont bien acquittés de leurs obligations, le cas échéant. Je vous demande donc, monsieur le président, si nous avons déjà eu l'occasion de discuter avec des représentants du MPO et de prendre connaissance de leurs points de vue.

Le président: En effet, je peux vous dire, à vous et à nos témoins, monsieur le sénateur, que nous avons écrit au ministre pour solliciter de l'information sur la position du ministère relativement à ce projet de carrière. Nous attendons une réponse incessamment. Selon la réponse et la façon dont la réunion se déroulera ce soir, nous pourrions vouloir discuter de la question avec les représentants du MPO. Cela reste à déterminer.

Le sénateur Meighen: Comme je l'ai dit, je ne veux pas me montrer trop désinvolte, mais ce n'est pas mon rayon et je ne connais absolument rien à ce secteur d'activité, si ce n'est ce que mes yeux voient et ce que mes oreilles entendent. J'imagine bien que des activités comme les vôtres ne sont pas toujours bien accueillies.

Mes questions pourraient paraître naïves. Premièrement, vous avez dit qu'il n'y aurait aucun effet marqué sur le niveau de la nappe phréatique. Dans quelle mesure pouvez-vous avoir une certitude à cet égard? Est-ce que vous vous appuyez sur une expérience antérieure? Que pouvez-vous nous dire des techniques qui seront utilisées pour prévenir tout effet nuisible? Quel est votre taux de succès dans ce domaine?

M. Fairbrother: Premièrement, je dois préciser que je ne suis pas ingénieur, je suis avocat et je devrai me familiariser de plus en plus avec cette technique car la question est contestée au niveau provincial. Je peux toutefois vous aider de façon générale.

L'entreprise a fait appel à des spécialistes de renom dans les domaines de l'hydrologie et du génie. Ce sont eux, et non pas moi, qui affirment qu'il s'agit de techniques de génie civil simples et qui ont fait leurs preuves. Un sommaire relativement non technique figure à l'onglet 9.

Les mesures d'atténuation visent à empêcher le rabattement de la nappe phréatique à l'extérieur du chantier. Si la nappe phréatique à l'extérieur du chantier n'est pas rabattue, il n'y aura pas d'impact; il ne faut pas oublier que j'ai dit «vers l'ouest, le nord et le sud». Les spécialistes en sont arrivés à la conclusion technique que les choses se passeront ainsi. Quant aux pêches en eau froide dont j'ai parlé, elles se trouvent à environ 400 mètres et 1 000 mètres vers le sud, dans un secteur où il n'y aura pas de rabattement, même en bordure du chantier.

Le sénateur Meighen: Je crois avoir lu quelque part dans les documents qu'il y avait un club ou une pêche en eau froide en amont.

M. Fairbrother: Laissez-moi vérifier mes notes. À notre connaissance, le club se trouve à cinq kilomètres vers le nord, dans un autre bassin hydrographique. C'est ainsi que je comprends les données dans ce cas.

Vous vous dites peut-être «Voilà qui est bien, ce sont vos spécialistes, et on s'attend à ce qu'ils affirment ce genre de chose». Toutefois, je crois que vous feriez erreur, au moins sous un certain angle, car ces personnes sont des professionnels et leur réputation est en jeu. Ils savent que leur opinion sera mise à l'épreuve.

De fait, elle est mise à l'épreuve en cet instant même. Elle fait l'objet d'examens par des spécialistes de formation et d'expérience similaires, dont les services ont été retenus par la municipalité, par la coalition de citoyens et, effectivement, par le MPO. Ils examinent les affirmations et la documentation technique. M. Hindson a apporté les rapports, et croyez-moi, ils sont nombreux.

Je ne prétends pas les comprendre, mais je sais qu'ils seront examinés minutieusement par des personnes autres que celles embauchées par la James Dick Construction Limited. Nos consultants ont avancé leurs conclusions avec confiance. Comme je l'ai dit, ils affirment que des techniques de génie civil simples et ayant fait leurs preuves seront utilisées.

M. Hindson: J'aimerais demander à M. Parkin de commenter cette question de certitude, à l'intention du sénateur. Il peut peut-être nous expliquer le nombre d'étapes que comptent les activités dans la carrière et ce qu'est la marge d'erreur.

M. James Parkin, associé, MacNaughton Hermsen Britton Clarkson Planning Limited: Il faut bien comprendre que la mise en valeur d'une carrière est un processus graduel. Il commence à un endroit du terrain sous la forme d'un petit trou qui s'agrandit pour finir par couvrir tout le chantier, au bout de plusieurs années et en plusieurs étapes. L'efficacité des systèmes d'atténuation sera continuellement contrôlée.

Tous les résultats seront mis à la disposition des organismes compétents, y compris le MPO, et ils feront l'objet d'un examen public. Je suis convaincu que l'information sera transmise à l'organisme qui supervise les résultats des activités de surveillance. Si ces résultats ne sont pas acceptables, des modifications seront apportées. Le taux d'extraction sera réduit, la zone d'extraction sera rétrécie ou la carrière cessera de produire. Par conséquent, l'exploitation continue de la carrière est assujettie à la preuve que les systèmes qui seront instaurés sont efficaces.

Le sénateur Meighen: Que se passe-t-il si toute la bonne volonté du monde et les compétences techniques ne suffisent pas à assurer le succès?

M. Parkin: Il ne s'agit pas, par exemple, d'une route qui traverse un ruisseau ou du détournement d'un ruisseau pour faire place à un lotissement. Un jour il y a un ruisseau et le lendemain il n'y en a plus. Ce qui s'est passé est irréparable; cela se fait sur une période relativement brève. En l'occurrence, nous parlons d'une mise en valeur progressive et graduelle, soigneusement surveillée.

Le sénateur Meighen: Monsieur Fairbrother, vous avez parlé de quelque chose qui déclencherait une évaluation environnementale fédérale. C'est au numéro quatre, dans votre liste. Qui détermine si la proposition de carrière Rockfort, telle qu'elle est envisagée, ne provoquera pas de DDP?

M. Fairbrother: M. Kahn peut sans doute répondre aussi à cette question. Essentiellement, il y a, relativement à cette proposition et à la Loi sur les pêches, deux facteurs pertinents. Si la JDCL avait déterminé qu'il était impossible de mettre en valeur la carrière sans provoquer de DDP, elle n'aurait pas poursuivi le projet. Aucune mesure d'atténuation ne nous permettrait de le faire. Il nous faudrait nous présenter devant le ministre et demander une autorisation spéciale pour provoquer des DDP et prouver que la permission devrait nous être accordée.

Le sénateur Meighen: Vous êtes d'avis que vous pouvez exploiter la carrière dans créer de DDP.

M. Fairbrother: Tout à fait.

Je viens de décrire un des scénarios où une évaluation environnementale peut devenir nécessaire. En vertu du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches, cette mesure entraînerait la réalisation d'une évaluation. Cela est aussi mentionné dans la LCEE comme facteur faisant jouer la LCEE.

Vous avez raison, c'est notre position. Nous sommes confiants, pour les raisons que je vous ai fournies en réponse à votre question précédente, que nous ne créerons pas de DDP. Nous en sommes convaincus. Si nous avons tort, c'est nous qui courons le risque, parce qu'alors nous enfreindrons une loi fédérale. Il y a un risque pour nous aussi, dans ce contexte. Ce n'est pas une décision que nous prenons à la légère; notre approche est mesurée.

Le deuxième facteur entre en compte si le MPO, suite à l'examen en cours - et je vais grossièrement simplifier la loi - arrive à la conclusion que la proposition, malgré les mesures d'atténuation, risque de provoquer des DDP. Dans ce cas, le projet serait entièrement assujetti à la LCEE. Le ministère n'est pas parvenu à cette conclusion, pas encore, et nous sommes optimistes - prudemment optimistes -, nous croyons que notre documentation résistera à l'examen du MPO.

Nous ignorons encore la décision du ministère à cet égard. Si nous avons raison et que notre optimisme est justifié, la LCEE ne sera pas invoquée. Cela ne signifie toutefois pas que la question des pêches ne constitue pas un obstacle. Nous devrons encore prouver aux autorités provinciales, et non pas seulement au MPO, que nos plans d'atténuation des impacts sont valables. À cette étape, c'est le cadre législatif auquel M. Parkin a fait allusion qui s'appliquera. Les responsables voudront recevoir des rapports réguliers. J'ignore quels sont les délais prescrits. Comme l'a expliqué M. Parkin, il ne s'agit pas de produire une énorme explosion pour faire un grand trou dans le sol. Le projet sera réalisé progressivement. C'est un aspect clé: les travaux se font étape par étape. Si les mesures d'atténuation ne donnent pas les résultats escomptés, au pire, sur le plan de l'impact économique pour l'entreprise, il faudra y mettre un terme.

Le sénateur Meighen: Êtes-vous en train de nous dire que le MPO, en vertu de la Loi sur les pêches pourrait vous l'ordonner?

M. Fairbrother: Oui.

Le sénateur Meighen: Si l'entreprise avait ordre de mettre un terme à ses activités, devrait-il y avoir une évaluation environne mentale?

M. Fairbrother: Pour répondre simplement, oui, parce qu'il existe un certain nombre d'hypothèses, mais j'imagine que nous ferions alors jouer les mécanismes prévus dans la LCEE pour déterminer quelles autres mesures devraient être prises et si le projet mérite même d'être poursuivi.

Le sénateur Meighen: Dans le cadre d'un fascinant examen de l'industrie de l'aquaculture au Canada, quelqu'un a fait valoir un aspect touchant une région que je connais très bien - la baie de Fundy. Il s'agissait d'établir s'il y avait des limites aux activités aquicoles dans une région donnée. La question semble contestée, mais de nombreuses personnes affirment qu'il y a, évidemment, une limite. Je ne suis sans doute pas en mesure de vous dire qui a raison pour l'instant, mais j'ai l'impression que nous nous rapprochons.

Croyez-vous qu'il devrait y avoir un nombre fini d'exploita tions d'agrégat - des carrières, des sablières et des gravières - dans une région donnée? Si oui, est-ce que quelqu'un a avancé l'argument dans le cas qui nous occupe? Qui en serait juge?

M. Kahn: C'est une question à laquelle l'industrie des agrégats se heurte souvent. Lorsqu'une demande d'autorisation pour une nouvelle sablière ou une nouvelle carrière est présentée, certaines personnes dans la zone proposée font valoir qu'il y a déjà suffisamment de sablières et de carrières dans le secteur et que le niveau de tolérance de la population va être dépassé. Il y a de nombreuses sablières à Caledon, et M. Parkin en connaît peut-être le nombre mieux que moi, mais je crois que Caledon n'est pas la municipalité de la RGT ayant la plus forte production. Il y a une ou deux autres municipalités où la production d'agrégats est plus élevée dans la RGT.

Le sénateur Meighen: Il pourrait s'agir de deux ou trois grandes sablières, plutôt que de nombreuses petites.

M. Kahn: En effet, j'ignore si tel est le cas. Dans le cadre du processus de la Commission des affaires municipales, la question est abordée par les organismes qui examinent la demande et qui ne se penchent pas uniquement sur les données propres à la sablière ou à la carrière, en l'absence de toute autre considération. Régulièrement, les membres de la Commission examinent les effets cumulatifs. Si vous avez déjà deux, trois ou quatre sablières rapprochées les unes des autres, par exemple, et si une nouvelle mise en valeur est proposée, avec augmentation conséquente des niveaux de bruit, les membres de la Commission devront examiner le projet dans le contexte des niveaux de bruit générés par l'ensemble des sablières, pour veiller à ce que l'effet cumulatif ne soit pas inacceptable.

Le même processus s'applique à la circulation de camion, à l'empoussièrement, aux effets environnementaux, à l'hydrogéologie, aux pêches et à l'écologie; toutes les disciplines y passent. C'est la façon dont l'on aborde généralement la question.

M. Parkin: Les sablières et les gravières de Caledon sont dans un autre bassin hydrographique que le projet de carrière Rockfort. Il s'agit de cadres géologiques distincts, d'un secteur différent de la ville.

Pour ce qui est de la proposition qui nous intéresse, les effets cumulatifs sont négligeables. Il y a une carrière de schiste à quelques kilomètres au sud, dans une autre formation géologique. Elle ne se trouve pas dans le secteur de Caledon où sont exploités le sable et le gravier.

M. Fairbrother: Je dois vous répondre par l'affirmative. Il y a un nombre fini de ressources d'agrégats parce qu'il faut d'abord trouver les formations géologiques qui conviennent. Il faut ensuite écarter les emplacements où la ressource est inaccessible en raison d'une mise en valeur urbaine existante, de caractéristiques sensibles sur le plan environnemental, de la viabilité économique, et cetera. Il s'agit vraiment d'une pyramide inversée. La ressource est très nécessaire à la croissance économique, mais elle est limitée et son accessibilité est également limitée.

Le sénateur Meighen: Est-ce la même chose que dans le cas du pétrole? Savez-vous où se trouvent toutes les réserves à l'heure actuelle? Nous savons que les réserves avérées de pétrole et de gaz ne cessent de diminuer. Puis il y a des activités d'exploration et, surprise, les réserves reviennent au niveau de quarante ans. Est-ce que vous connaissez les réserves, dans le cas d'une carrière?

M. Parkin: La province recense les ressources d'agrégats dans tout l'Ontario. La question se ramène aux aspects économiques. Les facteurs économiques de l'exploitation du sable, du gravier et de la pierre sont très différents de ceux de l'exploitation pétrolière. Si du pétrole est découvert dans l'Arctique, est-ce qu'il est rentable de le transporter jusqu'à l'endroit où l'on en a besoin? La proximité du marché est un facteur clé. Il y a une grande quantité d'agrégats en Ontario; cela est indéniable. Toutefois, quand la ressource n'est pas à proximité du marché et à moins qu'elle ne se trouve dans une région où le mort-terrain est mince, les gisements ne présentent aucun intérêt. Les conséquences environnementales de l'exploitation de gisements d'agrégats plus éloignés des marchés sont sérieuses, en raison du nombre de voyages de camion qu'il faut prévoir. Les camions devraient faire l'aller-retour des millions de fois pour transporter les matériaux sur toute cette distance jusqu'aux marchés. Il y a aussi des considérations d'ordre social, et il y a les gaz à effet de serre; il y a l'infrastructure routière et les problèmes de circulation dont il faut tenir compte.

Oui, il y a de très grandes quantités d'agrégats mais il faut exploiter les gisements qui sont à proximité du marché.

Le sénateur Watt: Je ne prétends pas m'y connaître dans ce domaine. Toutefois, je vais tenter de comprendre les problèmes.

Est-ce que le projet a déjà été approuvé?

M. Fairbrother: Non, il n'a pas encore été approuvé.

Le sénateur Watt: Il en est uniquement à l'étape de la planification?

M. Fairbrother: Il en est à l'étape où les demandes de permis sont présentées aux autorités provinciales et municipales compétentes. La question a été soumise à un tribunal indépendant, la Commission des affaires municipales de l'Ontario. Un processus d'audience a été déclenché, mais l'audience sur l'intérêt de la proposition n'a pas encore eu lieu.

Avant certains faits qui se sont produits ces dernières semaines, il semblait que les audiences puissent commencer en novembre. Cela est maintenant remis en question. Nous avons entamé un processus, mais une audience sur les avantages de la demande n'a pas encore eu lieu. Aucune décision n'a été prise pour l'instant.

Le sénateur Watt: L'endroit où la carrière sera installée est déjà choisi. Combien d'années avez-vous consacrées à l'étude de la région pour ce qui est de l'impact possible du projet dans la zone retenue?

M. Parkin: Les terrains ont été acquis à la fin de 1996 et au début de 1997, et les études ont débuté immédiatement après l'acquisition. Une étude était en cours depuis 1997.

Le sénateur Watt: Ai-je bien compris qu'il était encore possible qu'une évaluation environnementale s'impose ou est-ce que cela a déjà été fait?

M. Parkin: Des études environnementales provinciales sont en cours. Des ministères provinciaux ainsi que les responsables de la protection de la nature qui s'intéressent en outre à l'habitat du poisson y participent. Il y a une étude environnementale prévue dans les lois provinciales et dans la Loi sur la planification municipale. Ces études sont en cours, et les organismes compétents examinent les documents qui leur ont été soumis. Ils définiront leurs positions quant à l'opportunité du projet et aux conditions qu'ils voudraient que l'on respecte. Toute cette information sera ensuite présentée au tribunal qu'est la Commission des affaires municipales de l'Ontario.

Le sénateur Watt: À quel point est-ce que le gouvernement fédéral intervient dans l'évaluation environnementale?

M. Parkin: Le gouvernement fédéral participe à l'évaluation par l'entremise du ministère des Pêches et des Océans. C'est un des ordres de gouvernement qui étudient la proposition.

Le sénateur Watt: Il faut déterminer si le fédéral doit intervenir dans l'évaluation environnementale.

M. Parkin: C'est exact. Le gouvernement déterminera s'il accepte les rapports qui ont été présentés. Si les hydrogéologues indépendants dont les services ont été retenus par le fédéral sont de cet avis, le gouvernement participera probablement à la formulation des conditions d'approbation. S'il est établi qu'une modification nuisible, des dommages ou une destruction sont à prévoir, alors le processus fédéral sera mis en marche.

Le sénateur Watt: Dans votre communication, vous avez dit, je crois que le projet devait être rentable. Est-ce que vous sous-entendez que les matériaux bruts qui sont transportés jusqu'au chantier pour mettre la carrière en valeur devraient se trouver à proximité du site retenu? Avez-vous dit que, pour que le projet soit rentable, le transport des matériaux bruts jusqu'au chantier constitue un facteur?

M. Kahn: Sénateur, vous faites sans doute allusion au fait que les carrières et les sablières doivent se trouver à proximité du marché pour que leur exploitation soit rentable. Si elles sont éloignées de Toronto, elles n'ont guère d'utilité pour l'industrie du bâtiment à Toronto, en raison des coûts élevés du transport. Il faut alors trouver un emplacement où il y a des ressources et qui se trouve à proximité du marché auquel le produit est destiné. En raison de l'étalement urbain dans le secteur de Toronto, ces emplacements sont souvent près de lieux habités.

Le sénateur Watt: De quelle façon pouvez-vous déterminer que vous avez repéré le type de roche approprié? Vous avez sans doute des spécialistes du domaine qui établissent le fait.

M. Parkin: Cela est fonction d'une combinaison de caractéristiques physiques et chimiques de la roche. Dans le secteur de la RGT, la pierre concassée est un calcaire qui présente les caractéristiques physiques et chimiques requises. Certains calcaires réagissent mal dans la composition du béton, et le matériau ne résiste pas à l'épreuve du temps. Le calcaire utilisé est réputé pour sa résistance et permet de produire des bétons qui répondent à des normes élevées.

M. Fairbrother: Prenons un exemple concret. Les superstructures de grande taille eixgent un certain type de béton présentant une résistance donnée. Une qualité inférieure de roche peut servir sur une route rurale où un produit autre que le béton est nécessaire. Il existe de nombreuses spécifications, selon que le produit est destiné, par exemple, à une piste d'aéroport ou à un autre usage. Certaines autoroutes récentes, par exemple la 407, dans la région de Toronto, doivent répondre à des normes très strictes. Il faut que ces routes aient une très longue durée utile. Ce ne sont là que des exemples.

M. Greg Sweetnam, gestionnaire des ressources, James Dick Construction Limited: Ces matériaux doivent offrir des qualités spécifiées dans de nombreux cas par le gouvernement provincial. Les produits que nous pouvons offrir avec un chantier de dolomite sont différents de ceux qui sortent d'une sablière ou d'une gravière. Il s'agit d'un ensemble différent de produits, qui répondent à des besoins différents.

Le sénateur Watt: Si le projet est approuvé, où avez-vous l'intention de trouver l'eau nécessaire? Est-ce que vous voulez drainer le réseau naturel de lacs et de rivières pour remplir la carrière? Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

M. Parkin: Non. Les ruisseaux et les étangs qui entourent le chantier ne seront pas drainés pour fournir l'eau qui s'accumulera dans la carrière à mesure que l'exploitation progressera. Les ingénieurs ont calculé l'équilibre des eaux pour déterminer la chose, en tenant compte des précipitations, de l'évaporation et du taux auquel l'eau de l'aquifère s'infiltrera dans la carrière. Ils ont calculé la quantité d'eau qui sera nécessaire, et nous croyons que cette quantité sera produite sur place.

Le sénateur Watt: Êtes-vous convaincus que les lacs et les rivières adjacents au chantier connaîtront uniquement les fluctuations habituelles? Je suis bien au fait de la question des barrages hydroélectriques, qui provoquent de fortes fluctuations. Je constate peu de différence entre une carrière et un barrage qui détourne l'eau des lacs et des rivières pour se remplir lorsque la saison est particulièrement sèche. Est-ce que cet aspect a été examiné?

M. Sweetnam: Oui, nous l'avons étudié en détail. Pour décrire le site en termes simples, disons que les carrières traditionnelles, les carrières qui ont été créées, il y a 50 ans, avaient recours à une technique de détournement de l'eau. Elles faisaient appel à une grande pompe installée dans la partie inférieure de la carrière pour vider celle-ci. Cette technique pouvait provoquer des impacts environnementaux. Nous envisageons une solution très simple dans le cas qui nous occupe. Nous ne laisserons pas l'eau quitter le chantier. Autrefois, il fallait drainer l'eau du chantier. Nous allons renvoyer l'eau dans la nappe phréatique à proximité de la carrière. De la sorte, cette eau ne sera pas perdue.

De façon soigneusement contrôlée, pendant toute la durée du projet, les crêtes seront prélevées pendant le ruissellement printanier. Cette eau s'accumulera lentement au fil des ans et pourra peu à peu remplir le cratère. Vous vous demandez sans doute «Mais d'où vient donc cette eau?» C'est l'eau de ruissellement produite sur le site même. Nous réduisons maintenant la quantité d'eau de ruissellement au printemps. Nous créons une cuvette dans laquelle cette eau s'accumule. En contrôlant soigneusement la quantité d'eau que nous mettons ainsi de côté chaque année, compte tenu des années sèches et des années pluvieuses, c'est de cette façon que nous remplirons le cratère.

Le sénateur Watt: Et qu'en est-il de l'eau et des bactéries qui s'échappent de la carrière? Une certaine quantité de bactéries sera récupérée ailleurs. Qu'en faites-vous?

M. Sweetnam: Le chantier se draine à l'interne.

Le sénateur Watt: Si vous parlez de recycler l'eau - de ne pas la laisser s'échapper - cela signifie que l'eau ne s'échappera pas dans le réseau fluvial.

M. Sweetnam: Le ruissellement du chantier se limite à l'écoulement printanier. C'est essentiellement la fonte des neiges, au printemps, qui explique le ruissellement en provenance du chantier. Le flux de base vers les ruisseaux ne provient pas du ruissellement du chantier, mais bien des sources souterraines.

Le sénateur Watt: De quelle façon allez-vous filtrer l'eau qui arrive dans le cratère et de quelle façon allez-vous filtrer celle qui en sort?

M. Parkin: Avant de recueillir l'eau dans la carrière, nous la faisons circuler dans des puits d'injection en périphérie du chantier, et elle sera conservée dans un grand réservoir. Notre principale préoccupation vient des fines particules que sont contenues dans l'eau et qui se déposeront dans le réservoir. La province a vérifié la qualité de l'eau dans plusieurs sablières et carrières en Ontario. Cette surveillance a révélé que le ruissellement provenant de ces sites était très propre et répondait aux normes applicables à l'eau potable.

Dans une sablière ou une carrière, il n'y a pas de processus chimiques ni de déchets miniers, le genre de choses que l'on trouve à l'emplacement des mines. C'est un processus propre. Comme je l'ai dit, l'eau s'accumulera dans un réservoir et elle sera testée avant d'être versée dans le système en périphérie du chantier.

Le sénateur Watt: Est-ce que cela signifie que vous utiliserez des produits chimiques pour la traiter?

M. Parkin: Non.

Le sénateur Watt: Pour l'instant, prévoyez-vous utiliser du chlore pour nettoyer et filtrer l'eau?

M. Parkin: Nous croyons que cela ne sera pas nécessaire.

Le sénateur Watt: Il existe une nouvelle technologie qui ne nécessite pas l'utilisation de produits chimiques.

M. Sweetnam: À l'heure actuelle, sur le chantier, nous avons un gisement de roche-mère recouvert d'un très mince mort-ter rain. Dans bien des cas, cette roche-mère affleure à la surface. Aujourd'hui, le ruissellement pluvial infiltre l'emplacement, mais aucun test n'a été effectué sur cette eau. Grâce au programme de surveillance que nous proposons, un nouveau régime sera mis en place pour tester l'eau. Si des préoccupations sont soulevées, comme vous le décrivez, des mesures et des plans d'urgence seront mis en oeuvre selon les besoins.

M. Fairbrother: Si nous avions amené toute l'équipe technique qui a participé à la rédaction de ces montagnes de rapports, nous aurions pu faire le tour de la pièce.

Le sénateur Watt: Je vois où vous voulez en venir.

M. Fairbrother: Nous vous avons fourni une explication non technique. Les préoccupations que vous soulevez doivent être réglées, et elles le sont dans les mémoires techniques qui font actuellement l'objet d'un examen par le MPO. Les responsables locaux de la protection de la nature sont très préoccupés par les questions que vous avez soulevées. Ces questions sont examinées par leurs spécialistes.

Le président: Vous avez mentionné dans vos rapports tout le temps que vous allez passer avec les organismes municipaux, provinciaux et locaux dans le cadre de ce processus extrêmement long. J'imagine que c'est également un processus très coûteux.

Des particuliers ont exprimé la crainte que le projet ait un certain impact sur les pêches.

Vous vous êtes prêtés à tout ce processus au niveau provincial, où on s'inquiète des éventuelles répercussions de votre projet sur les pêches. Toutefois, vous voulez aussi éviter le double emploi. C'est quelque chose qui m'intéresse. Pourquoi le gouvernement fédéral ne participerait-il pas à ce processus si l'on consacre tant d'argent à son examen et à son évaluation? Pourquoi est-ce que le gouvernement fédéral ne siège pas à la table avec les responsables provinciaux et municipaux pour surveiller le déroulement du processus? Y a-t-il une entente entre les responsables fédéraux et la province à ce sujet?

M. Parkin: Le ministère fédéral siège à la table avec nous pour examiner le projet.

Le président: Avec la Commission des affaires municipales de l'Ontario?

M. Parkin: La Commission n'intervient pas pour l'instant. Toutefois, il y a des consultations avec d'autres ordres de gouvernement, ceux dont nous avons parlé. Lorsque nous avons commencé ce projet, le MPO avait une entente avec le ministère provincial des Ressources naturelles.

Le président: Est-ce qu'il existe un accord?

M. Parkin: Lorsque nous avons commencé, il y avait un accord avec le ministère des Ressources naturelles. Nous nous sommes adressés à ce ministère au début et nous avons discuté des préoccupations touchant les pêches. Ces accords ont expiré à la fin de 1997. En juillet 1998, des ententes ont été conclues entre le ministère fédéral et l'organisme responsable de la protection de la nature.

Nous avions traité avec les responsables de la protection de la nature, toujours concernant les questions liées aux pêches, depuis le début - avant que les demandes de permis ne soient présentées. Nous connaissions les préoccupations; nous étions au courant des données sur les pêches; nous avons discuté de l'objectif cible. Depuis juillet 1998, quand nous traitons avec les responsables de la protection de la nature, nous savons que ceux-ci consultent ensuite le MPO, parce que cet accord est entré en vigueur.

Le président: Est-ce que le MPO se fondera sur l'évaluation que cet organisme fait du projet pour prendre sa décision?

M. Parkin: Non. Toutefois, les études sont interreliées. Le MPO procède à un examen indépendant. Il a engagé ses propres spécialistes de l'hydrogéologie et il a des compétences à l'interne, il a des biologistes des pêches et des milieux marins. Ces spécialistes effectuent leur propre examen, mais il y a consultation avec l'organisme de protection de la nature.

Le président: Je vous présente une situation hypothétique pour situer ma prochaine question. Supposons que vous ayez terminé ce processus plutôt long, coûteux et pénible et qu'au bout du compte, le MPO déclare «Certaines espèces de poisson souffriront de ce projet». Le MPO intervient parce qu'il pourrait y avoir des dommages pour certains poissons, auquel cas il est tenu de déclencher le processus d'évaluation environnementale. Après avoir suivi tout ce processus avec les organismes municipaux, provinciaux et autres, est-ce qu'il n'y aurait pas là de quoi se damner?

M. Parkin: Nous aimerions que les bureaucrates et le processus d'examen soient plus rapides.

Le président: Nous utilisons parfois le mot «bureaucratie» de façon péjorative. Les bureaucrates peuvent être plutôt irritants à l'occasion. Cependant, ils accomplissent un travail que nous, les citoyens canadiens, leur avons confié pour protéger notre environnement et nos ressources. Le processus bureaucratique, s'il y a coordination entre les divers ordres de gouvernement, peut être extrêmement utile à des entreprises comme la JDCL.

De la façon dont les choses se passent actuellement, si le MPO soupçonne que les impacts ne sont pas adéquatement atténués, il doit réclamer une évaluation environnementale.

M. Kahn: Je peux peut-être répondre à cette question, car une partie des allusions que vous avez faites dans votre question initiale au sujet des dédoublements, etc., est tirée de mon mémoire.

Je m'empresse d'ajouter que je ne suis pas payé par la JDCL aujourd'hui. J'agis au nom de l'association, et c'est là un détail important.

Ma réponse, ou peut-être la réponse de l'association à la James Dick, pour ce qui est de votre dernière question, serait sans doute celle-ci: Eh bien, c'est le risque que vous courez, et vous devez veiller à régler adéquatement les questions liées aux pêches dès le départ, sinon vous risquez d'arriver au bout du processus et de devoir affronter une évaluation environnementale fédérale. C'est la raison pour laquelle tout promoteur s'intéressant à la rentabilité des projets fait en sorte de vérifier ces aspects; il doit veiller à rassurer tous les autres intervenants; il doit garantir qu'il n'y aura pas d'impact sur les pêches.

Cela dit, je m'empresse d'ajouter que dans le contexte général d'une demande de permis de carrière je m'expose sans doute en venant dans une enceinte fédérale pour affirmer que la compéten ce fédérale est relativement limitée. C'est pourtant bel et bien ce que je soutiens. La question intéresse des terres provinciales, le promoteur relève de la province, le projet est assujetti à des processus d'approbation municipaux et à diverses autorisations provinciales nécessitant l'examen de tous les aspects de la demande.

Le président: Sans vouloir vous offenser, je vous arrête ici. J'ai lu le mémoire, dans lequel il est fait référence à «des terres privées». On y parle de terres qui sont la propriété d'un particulier. Si le particulier qui possède la terre veut aménager une carrière et détruire l'habitat du poisson, la question nous intéresse. Je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Kahn: C'est précisément ce que j'allais dire. C'est la raison pour laquelle j'ai dit «limitée» et non pas «inexistante». Dans une carrière ou une sablière type, la compétence fédérale entre en jeu lorsqu'une situation particulière se présente. Par exemple, dans le cas du projet de la baie James, c'était les pêches. Il faut ensuite déterminer la portée de la compétence et la façon dont vous allez vous acquitter de vos obligations. Dans une telle situation, le régime d'évaluation environnementale fédéral et son opportunité sont encore plus limités, puisque seuls certains facteurs peuvent entrer en compte.

Par conséquent, dans les faits, maintenant qu'il existe une entente avec les responsables de la protection de la nature, le MPO sera alerté s'il risque d'y avoir des impacts sur les pêches. C'est là que le paragraphe 37(1) intervient. Je crois que le sénateur Meighen a demandé précédemment, dans un autre contexte, la liste des sujets discutés par la Commission et qui déterminent s'il y a des DDP ainsi que la façon dont vous pouvez l'établir. En règle générale, concrètement, c'est l'organisme responsable de la protection de la nature qui prend la décision. Il y a un processus de collecte d'information qui permet de déterminer s'il y aura des DDP.

En vertu du Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées, cependant, cela ne suffit pas pour déclencher la LCEE. Je suppose que cela fait partie du processus en cours actuellement. Le MPO y participe sans l'ombre d'un doute et doit certainement analyser l'information. Dans la Loi sur les pêches, c'est ce qui est envisagé au paragraphe 37(1).

S'il devait y avoir des DPP, le MPO pourrait parvenir à cette conclusion et envisager une intervention en vertu du paragraphe 37(2) ou il pourrait convaincre le promoteur de présenter une demande d'autorisation en vertu de l'article 35. Cela entraînera l'application de la LCEE.

Je ne veux d'aucune façon suggérer qu'il n'y a pas place pour la participation fédérale. Au contraire, je soutiens que le fédéral est très certainement tenu d'intervenir comme le prévoit la Loi sur les pêches et la LCEE.

M. Fairbrother: Au nom du promoteur, James Dick, je voudrais ajouter que même s'il s'agit d'une entreprise privée sur des terres privées, dès le début du processus, de fait, dans les deux mois qui ont suivi le dépôt de la documentation aux niveaux municipal et provincial, nous avons communiqué avec le MPO car il s'agissait d'une démarche qu'il valait mieux entreprendre avant la fin du processus, pour ne pas s'exposer à de mauvaises surprises. Nous sommes en contact avec le MPO depuis 1998, à l'époque où l'accès aux propriétés adjacentes était limité. Il a fallu un certain temps pour obtenir cet accès. Cela a nécessité la compilation d'information de surveillance supplémentaire - des données d'enquête - pour préparer des mémoires en réponse aux questions que posaient les représentants du MPO.

Le MPO a pris l'initiative dans ce dossier. Ce que nous voulons faire comprendre, c'est que le MPO suit le processus prévu par la loi, de façon correcte à notre avis, et qu'il n'a pas encore défini sa position au sujet du projet. Il doit prendre le temps nécessaire pour parvenir à ses conclusions. Les fonctionnaires du ministère ont nos mémoires en main, mais ils ont aussi ceux de la CCC, de la municipalité et de la municipalité régionale. Tout le monde a son mot à dire, et le MPO prendra la décision finale. À ce moment, nous répondrons.

Ce n'est pas pour demain. Nous prévoyons que le MPO donnera certaines indications dans un avenir relativement rappro ché, quelle que soit l'interprétation que l'on donne à cette expression.

Le président: Je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter, car la procédure a été respectée. Le processus a traîné en longueur. La participation directe du MPO dans un processus qui est, en quelque sorte, de compétence mixte n'est peut-être pas nécessaire, mais est-ce qu'elle ne serait pas utile?

M. Fairbrother: C'est l'argument du double emploi que nous avons déjà mentionné. Si ce n'est que pour reprendre le processus, cela n'aurait aucune utilité. Mais si le MPO n'est pas convaincu qu'il n'y aura pas d'impact sur les pêches, alors il peut exercer son autorité fédérale. Je m'attends à ce qu'il le fasse.

Le président: Il pourrait frapper durement à la fin du processus.

M. Fairbrother: Je suis convaincu qu'il réclamera de nouvel les études ou fera des recommandations quelconques.

Comme je l'ai dit, pour l'instant, le processus s'étire en longueur. C'est une question complexe. Une grande quantité d'informations techniques a été présentée. Nous maintenons la conclusion que nous avons tirée, et la question fait maintenant l'objet d'un examen du MPO.

Cela fait partie de notre message. Nous ne savons pas quelle décision le MPO prendra, mais l'information lui a été transmise et le processus est appliqué et respecté.

Le président: Vous avez bonne confiance que votre projet, sous sa forme actuelle, résistera à l'examen et ne causera aucun tort à l'habitat.

M. Fairbrother: D'après l'information technique que nos experts ont présentée, c'est en effet notre position.

Le sénateur Moore: Je ne comprends pas très bien le terme «réalimentation» qui figure sur les cartes à l'onglet 10. Que voulez-vous dire lorsque vous parlez de réalimenter les nappes?

M. Parkin: Je ne suis pas l'ingénieur qui a produit ces cartes, et je ne connais pas très bien non plus tous ces détails. Essentiellement, plutôt que d'évacuer l'eau par des voies de surface aussi rapidement que possible, ce qui est la façon dont la plupart des carrières fonctionnent et une technique qui a été approuvée par le passé, nous allons recueillir l'eau qui s'accumulera dans la carrière pour l'injecter dans une série de puits en périphérie.

Le MPO a recommandé ce concept général - il vaut mieux renvoyer l'eau dans l'aquifère que de la disperser en utilisant un cours d'eau en surface.

Le sénateur Moore: Est-ce que vous allez forer un puits?

M. Parkin: Oui, il y aura une série de puits, à 100 mètres de distance au départ.

Le sénateur Moore: Vous prenez l'eau qu'il y a dans la carrière et vous l'amenez par un tuyau jusque dans le puits que vous avez foré. Est-ce qu'il y a un revêtement dans ce puits? De quelle façon l'eau retourne-t-elle dans la nappe phréatique?

M. Parkin: Le puits sera ouvert, d'une façon quelconque, à la base ou sur toute sa longueur, et l'eau sera envoyée sous pression dans le puits. Elle s'écoulera ensuite du revêtement dans l'aquifère, dans la roche-mère.

M. Sweetnam: Ce système a été testé en vraie grandeur - à l'échelle de un pour un - sur le site, dans les conditions exactes que nous connaîtrons. Nous avons réalisé un projet pilote dans le cadre duquel nous avons foré des puits de réinjection et nous avons simulé les puits utilisant une carrière. Nous avons construit des systèmes d'atténuation et nous en avons fait l'essai comme ils fonctionneraient sur place, en conditions réelles.

Le sénateur Moore: Est-ce que vous avez déjà utilisé ce type d'installation pour réalimenter la nappe dans un autre chantier ou s'agit-il d'une nouvelle technologie?

M. Sweetnam: D'autres entreprises utilisent le processus de réalimentation de la nappe.

Le sénateur Moore: Est-ce que vous l'avez déjà fait?

M. Sweetnam: Nous avons utilisé la technique de la barrière sur le chantier de Caledon Sand and Gravel avec une barrière hydraulique qui retardait la circulation de l'eau dans l'aquifère. Nous n'avons pas de chantier utilisant exactement cette technologie. Toutefois, permettez-moi d'ajouter que chaque élément de notre système fait appel à une technique de génie civil éprouvée et réelle, utilisée dans le cadre de nombreux projets.

M. Fairbrother: À la première page, à l'onglet 9, il y a un sommaire dressé par des ingénieurs qui ne sont pas ici ce soir mais qui ont participé étroitement au projet. Selon ces ingénieurs, les mesures d'atténuation sont des techniques standard simples, utilisées en génie civil. Le gouvernement a recommandé l'utilisation d'un système de réalimentation de la nappe phréati que pour atténuer le rabattement de nappe attribuable à l'extraction d'agrégats. Cela a été demandé entre autres par le MPO, le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario et la Credit Valley Conservation Authority. Je ne suis pas en mesure d'expliquer plus à fond cet aspect ce soir, mais je sais que c'est là la déclaration de l'ingénieur.

Le président: Je crois que le sénateur Meighen a une dernière question à poser.

Le sénateur Meighen: J'aimerais préciser l'engagement du MPO. Si le MPO devait conclure, à l'interne, qu'il n'y aura pas de DDP, est-ce qu'il doit rendre ou vous attendez-vous à ce qu'il rende une décision en ce sens? Je suppose que s'il considère qu'il y aura des DDP, il prendra une décision, et vous devrez vous soumettre à de nouvelles formalités. Est-ce que pour vous, pas de nouvelle signifie bonne nouvelle?

M. Fairbrother: Je m'attends à ce que nous soyons informés par écrit des conclusions du ministère au sujet des rapports qui lui ont été communiqués. Je m'attends à n'importe quoi. Par exemple, en vertu du paragraphe 37(2), le ministère pourrait affirmer qu'il n'est pas satisfait et qu'il devra transmettre la demande à l'ACEE. Le rapport pourrait demander de nouveaux renseignements si le ministère juge qu'il ne peut pas tirer de conclusion en fonction de l'information dont il dispose. Il pourrait affirmer qu'il est convaincu, sur la foi de ce que nous avons soumis jusqu'à maintenant, du caractère acceptable du projet et demandera à être informé de la suite du dossier. De cette façon, quand la carrière recevra les autorisations au niveau local, il exigera le respect de conditions spécifiques pour protéger ses intérêts à l'égard du projet. Le rapport précisera peut-être que le ministère continuera de s'intéresser au processus de cette façon.

Il fera sans doute une mise en garde: Rien dans les présentes ne vous met à l'abri des peines, quels que soient vos diagrammes, si jamais des DDP étaient provoqués. Vous serez strictement assujettis à la loi. C'est un risque que nous comprenons. Nous ne sommes pas les seuls à nous y exposer. C'est un risque que courent tout particulier, toute société et toute organisation municipale du pays.

Le sénateur Meighen: Sur une échelle de un à dix, pour ce qui est de la profondeur de la carrière sous la nappe phréatique, diriez-vous qu'il s'agit d'une carrière d'une profondeur inhabituelle? Y a-t-il beaucoup d'autres carrières aussi profondes que celle-ci le sera?

M. Parkin: Il s'agit d'un gisement de qualité, en profondeur, et cela permet une bonne récupération des matériaux dans une zone plus circonscrite. Nous croyons que c'est un atout.

Le sénateur Meighen: La vie de la carrière, y compris les travaux de remise en état, serait d'environ 80 ans n'est-ce pas?

M. Parkin: C'est notre évaluation, en effet. Cela n'est pas anormal.

Le sénateur Meighen: Nous allons demander au MPO si le ministère est tenu de donner une réponse ou si telle est sa pratique.

M. Kahn: Comme le MPO n'est invoqué que dans certaines circonstances, j'imagine qu'il n'est probablement pas tenu de fournir une réponse. Il peut très bien être en mesure de garder le silence. Cela dit, un promoteur souhaiterait sans doute obtenir une réponse, parce qu'il chercherait des assurances. Personne ne veut s'exposer à de mauvaises surprises au bout du compte. Il me semble que la plupart des promoteurs insisteraient pour obtenir une réponse quelconque.

Le sénateur Meighen: Il semble que la préoccupation principale soit le secteur précis de compétence fédérale.

Le président: C'est un peu comme une enquête où la GRC ne relève pas suffisamment de preuve pour déposer des accusations.

Le sénateur Meighen: Je m'inquiétais de ce que le ministère puisse ne pas répondre. Cela s'est déjà produit.

Nous avons entendu le groupe de citoyens. Est-ce que sa principale préoccupation a trait à la nappe phréatique, à votre avis?

M. Fairbrother: Je ne crois pas, non. Je crois que sa principale préoccupation se rapporte aux effets sur la collectivité et sur les habitants.

Le président: Je vous remercie tous de votre contribution. L'information que vous nous avez fournie nous sera extrêmement utile.

Acceptons-nous que les documents de l'Aggregate Producers' of Ontario et de la James Dick Construction Limited soient déposés en tant que preuve?

Les sénateurs: Oui.

La séance est levée.

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