Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 1 - Témoignages du 22 février 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 9 heures pour sa séance d'organisation.

[Français]

Mme Line Gravel, greffière du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence.

Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.

Le sénateur Corbin: Je propose que l'honorable sénateur Peter Stollery soit président de ce comité. Le sénateur Stollery était président lors du dernier Parlement. Je crois qu'il s'est mérité la confiance de tous les membres de ce comité et il me fait plaisir de soumettre sa nomination.

[Traduction]

Mme Gravel: Y a-t-il d'autres candidatures?

Il est proposé par l'honorable sénateur Corbin que l'honorable sénateur Stollery soit président de ce comité. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Gravel: Sénateur Stollery, je vous invite à prendre le fauteuil.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

Le président: Merci beaucoup de votre confiance. Je vais faire rapidement aujourd'hui étant donné que nous rencontrons le premier ministre Blair à 10 heures.

Le deuxième point à l'ordre du jour est l'élection à la vice-présidence. Y a-t-il une proposition?

Le sénateur Bolduc: Je propose la candidature du sénateur Andreychuk.

Le président: Y a-t-il d'autres candidatures?

Le sénateur De Bané: À quel poste?

Le président: C'est à la vice-présidence du comité, sénateur De Bané.

S'il n'y a pas d'autre candidature, c'est unanime. Le sénateur Andreychuk est la vice-présidente du comité.

Le point suivant concerne le Sous-comité du programme et de la procédure.

Il est proposé par le sénateur Corbin:

Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité.

[Français]

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer le sénateur Corbin comme membre du Sous-comité du programme et de la procédure.

[Traduction]

Le président: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité directeur se composera du sénateur Corbin, du sénateur Andreychuk et de moi-même.

Le sénateur Corbin: Puis-je faire un commentaire? J'aimerais remercier le comité de sa confiance à mon endroit, mais j'avais suggéré à une réunion antérieure que nous éliminions la formule de désignation d'autres membres du comité directeur après consultation. Je pense que nous sommes des démocrates. Ces choses devraient se faire en public. Quelles que soient les formules qui figurent dans les addenda qui s'inspirent de règles ou de peu importe, je pense que nous devrions faire ces choses au grand jour afin que chacun sache à quoi s'en tenir. Mettons de côté cette méthode nébuleuse.

Le président: Vous nous en avez fait part au moins une fois auparavant. Nous suivrons certainement votre conseil.

Le sénateur Grafstein: Je ne comprends pas. Laissez-vous entendre que les membres du comité devraient décider qui est leur président et qui sont les dirigeants?

Le sénateur Bolduc: Il parle du troisième.

Le sénateur Grafstein: Je pose la question au sénateur Corbin. Le sénateur Corbin dit qu'il n'aime pas notre façon nébuleuse de procéder.

Le sénateur Corbin: Je faisais référence au choix des membres du comité directeur.

Le sénateur Grafstein: Est-ce que vous suggérez que les membres du comité directeur devraient tous être choisis à la suite d'un vote par les membres du comité?

Le sénateur Corbin: Oui. C'est ce que je veux dire par mettre de côté la façon nébuleuse de procéder.

Le sénateur Grafstein: Je ne suis pas contre. Je ne comprenais tout simplement pas si le sénateur Corbin parlait de tous les dirigeants du comité.

Le sénateur Corbin: Oui. Nous sommes des démocrates.

Le sénateur Grafstein: Cela fait du bien à entendre.

Le président: Si je peux passer au point 4, la motion d'imprimer les délibérations du comité; il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein:

Que le comité fasse imprimer ses délibérations; et

Que la présidence soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins.

Sommes-nous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point 5 porte sur l'autorisation à tenir des réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum. Il est proposé par l'honorable sénateur Bolduc:

Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.

Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point 6 porte sur le rapport financier. Il est proposé par l'honorabLe sénateur Corbin:

Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.

Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Corbin: Sur le plan technique, je pensais que la dernière session n'existait plus. Il s'agit d'une nouvelle législature. Les choses faites à la dernière session ne comptent pas.

Le président: C'est une observation intéressante. Je vais devoir demander conseil.

Le Règlement du Sénat du Canada, au chapitre du relevé définitif des dépenses, stipule ce qui suit:

Un comité du Sénat doit, dans les 30 jours du bilan définitif des dépenses spéciales encourues pour ses travaux, présenter au Sénat un relevé raisonnable détaillé de ses dépenses.

C'est le suivi. C'est l'article 104 du Règlement. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Corbin: Il n'y a pas d'uniformité dans l'usage parlementaire.

Le président: Sénateur Corbin, il y a de la logique dans ce que vous dites, mais ce sont les règles.

Le point 7 porte sur le personnel de recherche. Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein:

Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;

Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés.

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et

Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés, et de projets de rapport.

Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point 8 porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Il est proposé par l'honorable  sénateur Corbin:

Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité, soit conférée à la présidence, ou en son absence, au vice-président ou à la vice-présidente et au greffier du comité; et

Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'Annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidence, ou au vice-président ou à la vice-présidente, et au greffier du comité.

Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point 9 porte sur les voyages. Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein...

Le sénateur Grafstein: Je ne veux pas proposer cette motion, je veux faire une intervention.

Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Bolduc:

Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité, et

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à:

(1) déterminer si un membre du comité accomplit un «engagement officiel» aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et

(2) considérer qu'un membre du comité accomplit un «engagement officiel» si ce membre: a) exerce une fonction ou assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.

Le sénateur Grafstein: Je voulais tout simplement faire part de ce qui m'était arrivé au cours des dernières années alors que j'étais un membre, un dirigeant de l'OSCE; j'ai alors, et je le suis encore, été désigné par l'exécutif de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe à faire partie, en réalité, d'une mission de rétablissement de la paix pour régler une impasse en Moldavie. Ce n'est pas une mission que je cherchais à avoir. C'est quelque chose que l'on m'a confié principalement parce qu'ils voulaient un représentant canadien. Il y a seulement deux dirigeants à l'exécutif de l'OSCE, M. Graham et moi-même. À plusieurs reprises, on m'a demandé de me rendre en Europe. Je me suis alors rendu compte que je ne pouvais pas me servir de mon budget personnel pour ces déplacements. Par conséquent, j'ai présenté une demande au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui l'a refusée. Je me suis alors entretenu avec le président qui a indiqué: «Vous auriez dû venir me voir. Nous aurions peut-être pu obtenir de l'argent pour vous du comité».

Je ne cherche pas à obtenir des réponses aujourd'hui, mais je veux qu'il soit consigné officiellement que je ne pense pas que ce soit approprié. Le comité directeur devrait revenir devant notre comité à une date ultérieure avec un mécanisme en vertu duquel un membre de notre comité, dans le cadre de ses fonctions officielles de sénateur et en tant que représentant du Canada, se voit confier une tâche d'une organisation internationale et est obligé de voyager. Le sénateur ou le sénateur en question devrait pouvoir présenter une demande au comité directeur et il appartiendrait alors au comité directeur de chercher à la faire approuver ou non. Je dis cela parce que je ne pense pas qu'un sénateur devrait se présenter devant un comité ou devant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et demander que lui soit accordé un traitement spécial. Je n'ai pas aimé cela du tout. Je voulais m'assurer qu'il y avait un processus transparent et objectif pour cela.

Je ne demande pas que nous en discutions aujourd'hui. Cependant, j'espère que le comité directeur en tiendra compte et, peut-être, nous proposera quelque chose à cet égard. Hier, au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons eu une discussion à ce sujet et il a été convenu qu'en principe, si un sénateur ou un sénateur doit se déplacer pour les affaires officielles du comité, il ou elle doit présenter une demande au comité directeur. Le comité directeur l'accepte ou la rejette. Si la demande est rejetée, le sénateur ou le sénateur peut toujours revenir au comité pour une décision; autrement dit, il y a un processus d'appel.

Je vous en fais part uniquement en tant que problème. Le président sait de quoi je parle. Cela m'a déplu au plus haut point de devoir me présenter chapeau bas devant un comité pour m'acquitter de mes tâches ici. En fin de compte, pour l'un des voyages, j'ai assumé personnellement les frais et je me suis déplacé parce que j'estimais que je devais maintenir la position du Canada au sein de ce comité. Cependant, je ne suis pas disposé à le refaire à l'avenir. C'était pratiquement une violation des privilèges de sénateur.

Le président: J'aimerais maintenant céder la parole au sénateur Andreychuk, vice-présidente du comité.

Le sénateur Andreychuk: Nous en avons discuté à l'autre comité. Je crois comprendre que cela n'a rien à voir avec nos fonctions de sénateur. Nous pouvons voyager pour les affaires officielles et nous pouvons faire ce que nous voulons en tant que sénateurs, dans la mesure où nous suivons les règles établies par le Sénat. Si le comité est saisi d'une loi ou d'une étude quelconque et si l'on estime qu'il est nécessaire de voyager à cette fin, alors la présidence, la vice-présidence -- et dans le cas de l'autre comité, le comité directeur -- seraient habilités à examiner la situation pour déterminer s'il s'agit d'un voyage légitime appartenant à cette catégorie. C'était une définition plus étroite de «engagement officiel» dans le cadre de l'étude et des besoins du comité.

Le point de vue du sénateur Grafstein est plus général, ce qui n'est pas le cas ici je pense. Je propose que nous passions à un autre point et que nous traitions cette question comme un point distinct.

Le sénateur Grafstein: Je ne laisse pas entendre que je ne serais pas d'accord avec cela. Je disais tout simplement que cette question pourrait être examinée soit par le comité directeur soit par le président pour cette raison précise.

Je ne fais pas de distinction entre les responsabilités au sein du comité pour faciliter les objectifs étroits des renvois au comité et un sénateur ou un sénateur qui cherche à élargir ses intérêts en service officiel auprès d'une organisation internationale. C'est passablement difficile d'analyser cela. Je me rends compte que ce n'est pas la même chose que ce dont nous avons discuté auparavant, mais c'est un aspect général. Je m'en remets au président. Peut-être qu'il peut examiner cette question, ainsi que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. J'ai la conviction profonde qu'aucun sénateur ne devrait se présenter chapeau bas pour obtenir des fonds lorsque son propre budget ne peut servir à cette fin. Je fais très attention à mon budget, mais je n'ai pas pu avoir accès à mon budget personnel à cette fin.

Le sénateur Corbin: En tant que membre de ce sous-comité de l'OSCE, votre participation est-elle à la demande du gouvernement, ou est-ce une question tout à fait distincte?

Le sénateur Grafstein: Cela n'a rien à voir avec le gouvernement, c'est une demande de l'OSCE, dont le Canada est un membre ayant plein droit de vote. C'est comme si le Secrétaire général des Nations Unies demandait qu'un délégué canadien ou qu'un dirigeant canadien se déplace au nom des Nations Unies. C'est dans cette catégorie.

Le sénateur Corbin: Est-ce que les autres délégués voyagent aux frais de leurs administrations?

Le sénateur Grafstein: Chacun a sa propre façon de faire. Ce n'est pas aux frais de l'organisation internationale.

Le président: Je sais ce dont le sénateur Grafstein parle. Ayant été membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration il y a de nombreuses années, je me souviens de la question des voyages à l'étranger. Le comité directeur peut en discuter, mais je suis assez au courant de cette situation. C'est pour nous donner une porte de sortie, si nous en avons besoin. C'est conforme à ce qui se fait au Comité de l'énergie. D'autres comités l'ont également. C'est une pratique standard.

Le sénateur Grafstein: Je ne m'y oppose pas. Cependant, j'ai pensé qu'il convenait de soulever la question à ce moment-ci.

Le sénateur Corbin: En tant que membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, j'étais présent lorsque cette proposition a été formulée. Je peux m'exprimer sur quelque chose qui s'est produit il y a de nombreuses années. L'idée à l'origine de tout cela était que, de temps à autre, il y avait des réunions qui intéressaient des membres de divers comités, par exemple, des symposiums, et tout le reste. Cette formule a été mise au point pour permettre aux comités d'assumer les dépenses des membres des comités qui souhaitaient assister à ces conférences, symposiums, et tout le reste, y compris la réunion à laquelle le sénateur Grafstein faisait référence. Cependant, à ce moment-là, ces voyages devaient se faire au Canada. De toute évidence, nous sommes les parents pauvres du monde lorsque nous comparons ce que nous pouvons faire, par exemple, aux Américains, aux Français, aux Allemands, aux Britanniques.

Lorsqu'à l'occasion je voyage à travers le monde, que ce soit en Afrique ou dans le Pacifique, je rencontre des parlementaires de partout qui sont en mission spéciale au nom de leurs parlements, toutes dépenses payées. Et nous sommes ici à compter nos cents et nos dollars alors que le reste du monde s'instruit et s'informe sur ce qui se passe sur la planète. Je trouve notre approche plutôt radine. Cette sorte de disposition devrait être élargie. On devrait en discuter dans une tribune plus grande que ce comité parce que cette question a une incidence sur les activités des autres comités également.

Je ne peux croire qu'en cette époque, alors que nous permettons aux fonctionnaires du Parlement de voyager et d'assister à toutes sortes de réunions, les prisonniers de l'institution, à savoir les députés de la Chambre des communes et les sénateurs, sont continuellement gardés dans une camisole de force. J'en ai assez.

Le président: Pouvons-nous poursuivre? Nous devons approuver ce point, puis passer au point 10.

Le prochain point porte sur les frais de déplacement des témoins. Il est proposé par l'honorable sénateur Andreychuk:

Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin s'il y a circonstances exceptionnelles.

Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

Nous passons au point 11, la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques. Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein:

Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé de permettre cette diffusion à sa discrétion.

Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Je passe au point 12, l'horaire des séances régulières. Je voudrais apporter des précisions. Les deux créneaux que nous avons sont nos horaires réguliers, soit le mardi, à l'ajournement du Sénat, et le mercredi, de 15 h 15 à 17 h 30.

J'ai deux points à signaler -- mais d'abord, je veux souhaiter la bienvenue au sénateur Austin, qui en est à sa première réunion au sein de notre comité. Le sénateur Austin est très bien renseigné et il est le président du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

J'ai remarqué hier que le Sénat a siégé à 14 heures mercredi, et non à 13 h 30 comme par le passé. Je suppose que la motion n'a pas été formulée de façon à permettre l'ajournement du Sénat à 15 h 15. Notre réunion du mercredi pourrait être assujettie à ce changement. Je ne suis pas au courant de la situation exacte.

Le mardi, nous nous réunissons à l'ajournement du Sénat. Comme les membres du comité le savent, nous devrions avoir à étudier prochainement le projet de loi sur l'eau. Lorsque notre comité convoque des témoins pour nos études, nous n'aimons pas qu'ils restent assis à ne rien faire jusqu'à 17 heures. S'ils viennent et que nous annulons, nous devrons quand même les payer. Certains de nos témoins sont des personnes assez importantes. Le mardi nous donnera un peu de difficulté.

En ce qui concerne le projet de la Russie-Ukraine, nous sommes aux prises avec cette restriction. Je veux tout simplement le signaler aux membres. Nous essaierons de contourner cette difficulté pour entendre les témoins. Nous pourrions peut-être convenir de nous réunir le mardi à l'ajournement du Sénat, mais pas avant 16 h 30. Les sénateurs sont-ils d'accord?

Le sénateur Corbin: De 16 h 30 jusqu'à quelle heure?

Le président: Jusqu'à 18 h ou peu importe. En temps normal, nous avons un créneau d'une heure et demie. Vous et moi connaissons les anciennes règles de la Chambre des communes, et je continue de les utiliser, de sorte que notre créneau d'une heure et demie serait de 16 h 30 à 18 heures.. Ce serait un créneau parlementaire normal.

Le comité va maintenant poursuivre à huis clos pour discuter de ses travaux à venir.

Le comité poursuit ses délibérations à huis clos.