Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 1 - Témoignages du 21 février 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 16 h 30, pour sa séance d'organisation.

[Français]

Mme Jill Anne Joseph, greffière du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffière de votre comité, il est de mon devoir de présider à l'élection d'un président ou d'une présidente.

[Traduction]

Y a-t-il des motions?

Le sénateur Moore: Je propose que l'honorable sénateur Milne soit élue présidente du comité.

Mme Joseph: Y a-t-il d'autres nominations? Il n'y en a pas. Il est donc proposé par l'honorable sénateur Moore que l'honorable sénateur Milne soit élue présidente. La motion est-elle adoptée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Mme Joseph: Sénateur Milne, je vous invite à occuper le fauteuil.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir donné votre approbation unanime. C'est extraordinaire. Il faut en profiter pendant que ça dure.

Avant de commencer, je signale au comité que nous avons une nouvelle greffière. Il s'agit de Mme Jill Anne Joseph. Mme Joseph travaille depuis longtemps aux comités du Sénat, soit depuis une dizaine d'années. Beaucoup d'honorables sénateurs la connaissent parce qu'elle a travaillé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, sciences et technologie, au Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation et au Sous-comité spécial sur l'enseignement postsecondaire, un sous-comité du Comité des affaires sociales, sciences et technologie. Je suis ravie que vous soyez avec nous, madame Joseph.

Je veux aussi souhaiter la bienvenue à Mme Nancy Holmes, qui nous revient, et dont nous ne saurions nous passer. C'est une merveilleuse attachée de recherche et nous l'apprécions.

Cela étant dit, nous procéderons maintenant à l'élection du vice-président. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.

Le sénateur Andreychuk: C'est avec plaisir que je propose la candidature du sénateur Beaudoin au poste de vice-président du comité.

La présidente: Il est proposé par l'honorable sénateur Andreychuk que l'honorable sénateur Beaudoin soit élu vice-président du comité.

Y a-t-il d'autres candidatures? Il n'y en a pas, et nous vous souhaitons la bienvenue, de nouveau, sénateur Beaudoin. Ce sera un plaisir de travailler avec vous.

Pour le Sous-comité du programme et de la procédure, il est proposé par l'honorable sénateur Pearson:

Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité qui sera désigné après les consultations d'usage, et

Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement à son ordre du jour, à inviter des témoins et à établir le calendriers des audiences.

Le sénateur Cools: J'ai peut-être la mémoire qui flanche, mais la troisième personne n'était-elle pas le sénateur Moore?

La présidente: La dernière fois, c'était en effet le sénateur Moore, et j'ai l'intention de l'inviter à reprendre ce rôle.

Le sénateur Cools: Je voulais simplement clarifier la chose.

La présidente: Nous nous laissons une marge de manoeuvre, de manière qu'en l'absence du sénateur Moore, il puisse facilement être remplacé, en cas d'urgence.

Êtes-vous tous en faveur de la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Puis-je recevoir une motion sur l'impression des délibérations.

Le sénateur Fraser: Je propose:

Que le comité fasse imprimer ses délibérations et

Que la présidente soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.

La présidente: Êtes-vous tous en faveur de la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Passons maintenant à l'autorisation de tenir des réunions et d'imprimer les témoignages, en l'absence de quorum.

Le sénateur Andreychuk: Je propose la motion.

La présidente: Il est proposé par le sénateur Andreychuk:

Que conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition soient présents.

Êtes-vous tous en faveur de la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Il est proposé par le sénateur Buchanan:

Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses engagées au cours de la dernière session.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Il est proposée par l'honorable sénateur Cools:

Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;

Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés;

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et

Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés, et de projets de rapport.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Passons maintenant à l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein:

Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée individuellement à la présidence, la vice-présidence et au greffier du comité; et

Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement à la présidence, la vice-présidence et au greffier du comité.

Honorables sénateur, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Passons maintenant au sujet des voyages. Le sénateur Joyal propose:

Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à

1) déterminer si un membre du comité accomplit un «engagement officiel» aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et

2) considérer qu'un membre du comité accomplit un «engagement officiel» si ce membre: a) exerce une fonction ou assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.

Le sénateur Beaudoin: C'est la première fois que je vois cette motion.

Le sénateur Cools: Cette motion n'existe que depuis un an, environ. À d'autres comités où j'ai siégé, on n'a pas voté sur cette motion, on l'a mise de côté.

Le sénateur Fraser: Je me souviens qu'à notre dernière réunion, nous avions voté sur cette motion.

La présidente: La question a été soulevée la dernière fois. Nous avons voté sur la motion, nous l'avons adoptée, et aucun d'entre nous n'a voyagé.

Le sénateur Beaudoin: Y a-t-il un précédent?

La présidente: Oui.

Le sénateur Cools: On pourrait peut-être ne pas voter maintenant et, à l'avenir, en cas de besoin, ressortir la motion et en discuter. Il me semble que la liste des motions soi-disant «automatiques» s'allonge d'année en année, depuis mon arrivée ici. J'ai des réserves au sujet de celle-ci.

La présidente: Cette motion s'applique aux situations où un sénateur manque l'une de nos séances parce qu'il assiste à une conférence au nom du comité, ou parce qu'il prononce une allocution au nom du comité, ailleurs.

Le sénateur Cools: Cette situation est si rare qu'on ne devrait en traiter qu'au cas par cas, à mon avis.

Le sénateur Beaudoin: Est-elle rare pour tous les comités?

La greffière: Il s'agit d'une motion normalisée, servant à l'organisation de tous les comités. Je crois que c'est le Comité des finances nationales qui ne l'a pas adoptée.

Le sénateur Cools: C'est exact.

La greffière: Il serait toutefois rare que le Comité du programme et de la procédure ait à rendre une décision sur l'engagement officiel de l'un de ses membres.

Le sénateur Moore: On pourrait peut-être confier la question au comité directeur.

Le sénateur Fraser: Moi aussi, je suis d'avis qu'on recourt rarement à cette motion. Je peux toutefois envisager des situations où on pourrait avoir à l'employer, dans un climat de controverse suscitant des discussions qui pourraient retarder le comité pendant des jours. Je préfère l'adopter maintenant, de manière que la procédure soit claire, pendant que notre jugement n'est pas affecté, par une controverse, par exemple, plutôt que de remettre cette décision au sous-comité.

La présidente: À mon avis, le problème, c'est que si un membre du comité demande l'application de cette disposition un jour, ce sera alors une question personnelle, parce qu'il l'aurait demandée. Si on décide maintenant, au moins, c'est d'une application générale.

Le sénateur Beaudoin: Le comité directeur en discutera.

La présidente: C'est exact.

Le sénateur Joyal: Cela signifie-t-il que si une faculté de droit m'invite à parler du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ce qui serait une invitation d'ordre général, la disposition s'appliquerait dans mon cas? À mon avis, s'il s'agit de parler d'un projet de loi dont nous sommes saisis, ou d'un sujet que nous examinons, cela fait partie du travail et du mandat du comité. Cela concorderait tout à fait avec le travail du comité. Toutefois, s'il ne s'agit que d'une invitation générale à s'adresser à un club social au sujet du merveilleux travail que je fais au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis un peu plus perplexe.

La présidente: La motion dit «qui se déplaceront au nom du comité».

Le sénateur Andreychuk: Madame la présidente, au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, cette question a été soulevée. Nous n'avions pas de règle d'application générale. Il est arrivé qu'un membre du comité voyage, puis déclare: «Je le faisais au nom du comité». Nous avons déterminé qu'il devait y avoir une autorisation préalable et que la disposition devait être employée de manière judicieuse. Il ne s'agissait pas d'activités d'ordre général, comme des discussions sur le comité. Cela n'empêche pas un sénateur d'envoyer une lettre à la greffière, au sujet de sa présence, en fonction de toutes ces catégories auxquelles je ne comprends rien. C'est alors la prérogative du sénateur. Ce n'est que lorsque le comité l'autorise que cette motion peut être employée. Je présume que l'autorisation ne serait accordée que lorsque nécessaire.

La présidente: On dit précisément que le sous-comité sera autorisé à déterminer si un membre du comité accomplit un engagement officiel ou non. À mon avis, il faut une autorisation préalable.

Le sénateur Beaudoin: Cette disposition ne s'appliquerait certainement pas au problème dont parlait le sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Ce n'est pas non plus ce que je voudrais.

Le sénateur Pearson: J'essaie de comprendre la raison d'être de cette disposition. Mettons que l'on envoie que le sénateur Joyal prononcer une conférence, participer à une discussion ou avoir une consultation avec un groupe. Cela signifierait, qu'il ne serait pas présent à la réunion du comité, mais qu'il ne serait pas non plus présent au Sénat.

Le sénateur Cools: Cela serait considéré comme un engagement officiel. Ce serait très légitime, sans qu'il ait à en parler au comité.

Le sénateur Andreychuk: Je sais que cette mesure a été employée lorsqu'il y avait un événement particulier intéressant les affaires étrangères. On avait discuté de la participation du comité à un événement parce qu'aux yeux du comité, cela relevait de l'étude en cours. On a ensuite décidé que c'était trop coûteux d'envoyer tout le monde et que nous devrions n'avoir qu'un représentant. Nous avons donc envoyé une seule personne et nous avons payé les frais associés à sa participation. On a décidé qu'il s'agissait d'un engagement officiel au nom du comité.

Cela peut bien sûr m'être utile quand je suis invitée à prononcer une conférence, mais il revient à chaque sénateur de déterminer si c'est ou non un engagement officiel du Sénat. Il faut alors considérer les diverses catégories de présence. Pour l'instant, il s'agit de savoir si une personne est autorisée à représenter notre comité.

Le sénateur Cools: Il n'y a pas de mal à cela. Le problème que cette motion, c'est que le pouvoir est concentré entre trois membres du comité, plutôt que d'appartenir à l'ensemble du comité. Voilà mon objection au sujet de cette motion.

Je n'ai aucune difficulté avec la première partie de la motion, où l'on dit que le comité peut désigner des représentants. Ce qui m'embête, c'est que trois personnes sont désignées pour déterminer si un autre sénateur a ou non un engagement officiel. Dans la plupart des cas, tout sénateur qui est invité à titre de sénateur aura un engagement officiel, selon la définition applicable.

Moins cette question se limite à chaque comité, mieux ce sera. Si nous voyageons à titre de comité, si deux ou trois d'entre nous nous déplaçons, c'est un engagement officiel. Cette motion me dérange et je sais que d'autres comités ont leurs réserves à son sujet. Je crois qu'on l'a vue pour la première fois l'an dernier. Certains diront qu'il s'agit d'une motion de régie interne, mais elle est tout de même assez nouvelle dans la vie des comités.

Le sénateur Moore: On pourrait peut-être simplement modifier la deuxième partie de la motion, pour dire que le comité qui doit être autorisé.

Le sénateur Cools: Le comité peut désigner une, deux ou trois personnes qui iront n'importe où, sur papier.

La présidente: Cela fait déjà partie des pouvoirs du comité.

Le sénateur Cools: Je n'aime pas qu'on veuille concentrer les pouvoirs du comité entre les mains de deux ou trois personnes. Je ne crois pas que ce soit régulier.

La présidente: À la décharge du comité, je puis dire que nous n'avons jamais abusé de ces pouvoirs.

Le sénateur Grafstein: Au bout du compte, c'est une question d'argent.

La présidente: C'est une question d'argent qui vient du budget du comité, qui paie pour les voyages des sénateurs.

Le sénateur Grafstein: Cette motion n'a pas été utilisée jusqu'ici.

Le sénateur Cools: Cette motion a été utilisée par le passé, pas par notre comité, mais il y a des années, on a envoyé des gens à des conférences.

Le sénateur Grafstein: On peut dire que s'il y a des demandes particulières, plutôt que pour l'ensemble du comité, on pourrait confier la décision au comité directeur. Si la personne essuie un refus, elle pourra ensuite s'adresser à l'ensemble du comité. C'est très simple.

Le Comité des affaires étrangères m'a déjà bien embêté. J'avais été invité à l'étranger, pour les besoins du service, par l'OSC, non pas une, mais trois fois, et je n'ai pu obtenir de l'argent ni de mon budget, ni de celui du JEC, ni du Comité des affaires étrangères. Le président m'a dit qu'il pourrait m'obtenir les fonds. Je lui ai dit que je ne voulais pas mendier cet argent mais que je voulais simplement savoir s'il y avait un budget à cette fin. Il se trouve que j'ai dû payer moi-même mon avion, l'une de ces fois, simplement pour respecter mes engagements à titre de sénateur ici.

Cela étant dit, la façon de régler la question, c'est d'avoir l'agent ici. Un sénateur fait une demande par écrit. Si le comité directeur refuse, le sénateur peut s'adresser au comité, pour obtenir une décision de l'ensemble du comité. C'est une façon juste et rapide de régler la question.

Le sénateur Fraser: Je suis d'accord.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord. Au bout du compte, c'est le comité qui décide, de toute façon.

La présidente: C'est bien. Êtes-vous tous en faveur de la motion no 9, sur les déplacements?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: À la majorité.

La présidente: Adopté, à la majorité.

Parlons maintenant des frais de déplacement des témoins.

Il est proposé par l'honorable sénateur Beaudoin:

Que, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin s'il y a des circonstances exceptionnelles.

Êtes-vous tous pour la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Passons à la motion sur la diffusion des délibérations publiques par les médias d'information électroniques.

Il est proposé par l'honorable sénateur Andreychuk:

Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.

Tout le monde est en faveur de la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Au sujet de l'horaire de nos séances régulières, nous nous rencontrerons le mercredi après-midi, à l'ajournement du Sénat mais pas avant 15 h 30, à la pièce 257 de l'édifice de l'Est ainsi que le jeudi matin, à 10 h 45, au même endroit.

Sous «Autres travaux», j'ai quelque chose à signaler aux honorables sénateurs. Au cours de la dernière législature, nous avions proposé un examen de la détermination de la peine. Cet examen a pris fin à la prorogation du Parlement. Notre service de recherche parlementaire, toutefois, a eu la bonne idée d'aller de l'avant et de défricher un peu le terrain, sur ce sujet.

Nous avons deux documents à remettre à tous les membres du comité. Les sénateurs peuvent les emporter chez eux pour les lire, puis nous aurons une discussion sur l'utilité de ces documents ou, même, sur la pertinence de cet examen. Si nous décidons de poursuivre cette étude, nous devons, comme à l'ordinaire, en demander la permission au Sénat.

Le sénateur Grafstein: J'ai une question. Dans ce rapport, fait-on une distinction entre les sanctions, selon qu'elles s'appliquent aux jeunes contrevenants, dans le système pénal actuel? Nous n'avons pas cela ici.

La présidente: Non.

Le sénateur Grafstein: J'en parle parce qu'à l'autre endroit, des choses vont se passer en ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous devrions être prêts à recevoir ce projet de loi -- qui ne suit pas exactement le chemin prévu. Ce n'est qu'une impression. Les autorités policières exerceront beaucoup de pression sur nous pour que nous en traitions rapidement, quand on nous le renverra. Tout travail que nous pouvons faire à l'avance, au sujet des jeunes contrevenants, dans l'attente de ce projet de loi, nous sera utile; nous aurons les faits en mains quand nous traiterons de la question.

La présidente: C'est une bonne suggestion. Entre-temps, voici ce que nous avions demandé, c'est-à-dire une présentation de toutes les infractions. Nous avons bien de la lecture.

Le sénateur Beaudoin: Nous avions un mandat. Est-ce que cela cadrait avec notre mandat?

La présidente: Le Parlement précédent nous avait confié un mandat. Nous n'en avons plus. Toutefois, ces documents cadrent avec notre ancien mandat.

Le sénateur Beaudoin: Cette recherche se rapporte-t-elle au Code criminel?

La présidente: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Il s'agit de la structure des peines.

La présidente: C'est ce que nous avions demandé.

Mme Nancy Holmes, attachée de recherche, Bibliothèque du Parlement: Honorables sénateurs, nous avons réuni un document de fond à votre intention qui présente l'histoire du Code criminel, l'évolution de la structure des peines et sa forme actuelle. La grille a été tirée du Martin's Annual Criminal Code pour vous donner une idée de la structure du code, en regroupant les peines en fonction de leur durée: à perpétuité, 14 ans, et cetera. Cette grille pourrait être utile pour les travaux futurs du comité.

L'une de nos préoccupations, à ce sujet, se rapportait aux projets de loi d'initiative parlementaire dont était saisi le comité et pour lesquels des peines étaient imposées: Nous voulions mieux comprendre comment ils s'intégraient au régime existant.

Le sénateur Andreychuk: Pour revenir à ce dont parlait le sénateur Grafstein, les peines du Code criminel sont applicables, mais elles sont différentes pour les jeunes contrevenants. Nous aurions donc une autre colonne, pour les peines dont sont passibles les jeunes contrevenants.

Je ne crois pas que je soit l'objet de la discussion à l'autre endroit. À l'autre endroit, on dit que les jeunes contrevenants se voient imposer de lourdes et longues peines pour des crimes semblables à ceux des adultes. Il faut toutefois se poser la question: Est-ce un mythe ou une réalité? Certains croient que les jeunes contrevenants sont traités avec trop d'indulgence. D'autres estiment que les jeunes contrevenants sont traités avec trop de sévérité, en comparaison des peines qu'un adulte recevrait pour une première, deuxième ou troisième infraction, pour certains types de crime.

Mme Holmes: Ceci ne se rapporte pas aux jeunes contrevenants. Je suis convaincue que nous aurons beaucoup d'autres renseignements pour vous quand ce projet de loi nous sera renvoyé.

Le sénateur Fraser: Comme je suis celle qui sentait le plus ardemment le besoin de ce document, quoi que nous en fassions, même s'il ne devient qu'un document de référence, je tiens à exprimer ma profonde reconnaissance aux attachés de recherche. Ce document me sera très utile.

La présidente: Je suis très reconnaissante au personnel de la Bibliothèque du Parlement qui nous a fourni ce document.

S'il n'y a pas d'autres points de discussion, je lève la séance.

La séance est levée.