LCJC - Comité permanent

Affaires juridiques et constitutionnelles

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37-1 37e législature, 1re session (29 janvier 2001 - 16 septembre 2002)
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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 10 - Témoignages du 19 septembre 2001

OTTAWA, le mercredi 19 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 17 h 35, pour examiner les propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et y apporter d'autres modifications mineures et non controversables, ainsi qu'à abroger une loi et certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président: Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous entamons notre étude de cette question.

Habituellement, nous demandons aux experts de comparaître devant nous en vue de nous résumer leur point de vue, après quoi nous passons à une période de questions et de réponses. Si d'autres experts vous accompagnent, nous les inviterons à donner leur opinion si elle peut être utile pour régler un point particulier.

Je demanderais aux porte-parole du ministère de la Justice de bien vouloir commencer.

[Français]

M. Luc Labelle, conseiller législatif, Section de la législation, ministère de la Justice: Il me fait plaisir de participer à votre examen des Propositions de 2001 présentées en vue d'une loi corrective. Cet exercice est une collaboration importante entre les rédacteurs parlementaires et les membres du Parlement pour s'assurer que le corpus législatif fédéral soit mis à jour et reflète le droit fédéral actuel. La mise en oeuvre du programme de correction des lois fédérales remonte à 1975. Depuis, neuf lois correctives ont été adoptées.

L'objectif du programme est d'adopter des modifications mineures et non controversables à un ensemble de lois fédérales sans qu'il faille attendre la révision en profondeur de telle ou telle d'entre elles. Si elles ne sont pas déposées dans le cadre de la loi corrective, ces propositions risquent de ne jamais être en vigueur puisqu'elles ne revêtent pas assez d'importance pour justifier un projet de loi à elles seules.

[Traduction]

La procédure revient essentiellement à faire faire une étude préalable par les comités des deux Chambres; toute proposition avec laquelle un des comités n'est pas d'accord sera retirée. Seules les propositions approuvées sont alors intégrées à un projet de loi qui est déposé au Parlement et qui, comme le veut l'usage, franchit les trois étapes de lecture et est adopté sans débat ou examen ultérieur d'un comité.

Aujourd'hui s'amorce l'étape de l'examen par un comité. Nous sommes ici pour vous aider à décider si les propositions satisfont aux critères du programme et s'il y a lieu de les adopter.

[Français]

Chacune des propositions a été approuvée par les organismes responsables. Une réunion interministérielle s'est également tenue dans le but d'informer les ministères intéressés des propositions. Vous trouverez les critères du programme à la page 1a des propositions.

Principalement, les propositions ne doivent pas être controver sables, ne doivent pas comporter de dépenses de fonds publics, ne doivent pas porter atteinte aux droits de la personne et ne doivent pas créer d'infractions ni assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante.

[Traduction]

Le principal critère à respecter dans le cadre du processus accéléré qui exclut habituellement un véritable débat au Parlement est que la proposition ne doit pas être controversable. Je mentionne à ce sujet l'observation faite par le ministre Otto Lang concernant ce critère lors du discours qu'il a prononcé à l'étape de la deuxième lecture, quand il a annoncé le programme en 1975. Il a dit qu'il ne serait pas difficile d'établir si le critère est respecté. Une proposition serait controversable dès qu'un des partis y est opposé.

Voilà essentiellement comment fonctionne le processus impartial. S'il y a désaccord marqué avec une des propositions de la présente série, la mesure proposée sera retranchée.

[Français]

Ce sont mes remarques préliminaires. Mon collègue anglopho ne, M. Edgar Schmidt et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.J'aimerais mentionner que les articles 33 et 34, qui concernent les modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), ont été retirés des propositions à la demande de notre client, Environnement Canada. Les articles 72 et 73, ainsi que l'annexe des Propositions, qui concernent des modifications à la Loi sur la capitale nationale, ont aussi été retirés à la demande de notre client, Patrimoine Canada.

J'aimerais indiquer que nous avons des témoins qui ont bien voulu accepter notre invitation pour répondre à vos questions sur des propositions particulières: Mme Suzanne Pelham Belliveau répondra à vos questions sur la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique; M. Bruce Lyng répondra aux questions sur la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz; Mmes Meenna Ballantyne, Karen McNeil, Éloïse Arbour et MM. Glen Mostowich et Guy Gauthier répondront aux questions concernant la Loi sur la capitale nationale et la Loi sur le cinéma; MM. Denys Vermette, John Waddington et Bernie Shaffer répondront aux questions concernant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et M. Jeff Watters pourra répondre à vos questions concernant la Loi sur les poids et les mesures.

Le vice-président: Relativement à la Loi sur la capitale nationale, quelques articles ne sont pas devant nous.

M. Labelle: Oui.

Le vice-président: Ipso facto, il y aura quelques amendements à ce projet de loi?

M. Labelle: Deux articles ainsi que l'annexe des propositions sont retirés de la Loi sur la capitale nationale.

[Traduction]

Le vice-président: Voici ma seconde question: comme il est question de corrections, le débat ne vise pas le fond de ces lois?

M. Labelle: Non.

Le vice-président: Les propositions ne visent qu'à corriger, non pas à édicter.

M. Ed Schmidt, avocat législatif, Section de la législation, ministère de la Justice: Les critères n'interdisent pas expressément de modifier le fond; toutefois, dans pareil cas, il faudrait que la modification semble non controversable, qu'elle soit acceptable à tous les partis.

Le vice-président: Vous êtes cependant devant une assemblée législative. Nous avons l'habitude d'apporter des corrections une ou deux fois par année. Pouvons-nous affirmer que le projet de loi à l'étude n'introduit pas de nouveaux principes?

M. Schmidt: Je le crois. Affirmer que le fond n'est pas du tout touché serait aller un peu trop loin, parfois. Il est quelquefois difficile d'apporter une correction qui ne change pas le fond.

Le vice-président: Dans la mesure où il s'agit d'une correction, évidemment, nous sommes d'accord.

M. Labelle: Il faut que la proposition satisfasse à tous les critères que je viens de mentionner.

Le vice-président: Nous allons maintenant entendre les porte-parole de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

[Français]

M. Denys Vermette, vice-président, Direction des services de gestion, Commission canadienne de sûreté nucléaire: Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de comparaître devant vous afin de présenter les propositions de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et de répondre à vos questions et préoccupations, s'il y a lieu, bien sûr.

Je représente officiellement cet après-midi la Commission canadienne de sûreté nucléaire. M. John Waddington, directeur général de l'évaluation des facteurs environnementaux et humains ainsi que M. Bernie Shaffer, avocat conseil, m'accompagnent.

[Traduction]

Je tiens à vous donner l'assurance que la CCSN, c'est-à-dire la Commission canadienne de sûreté nucléaire, a soigneusement évalué ces propositions pour qu'elles répondent aux critères applicables aux modifications législatives préconisées dans la loi corrective. Nous avons porté une attention toute particulière au fait que nos propositions ne doivent pas être controversables; nous avons donc exclu toute modification qui, selon nous, pourrait porter à controverse. Nous avons sollicité des avis juridiques et, lorsqu'il y avait lieu, l'appui du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général.

Je suis maintenant prêt à décrire brièvement chacune des propositions qui pourraient intéresser particulièrement le comité.

Tout d'abord, en ce qui concerne le paragraphe 16(1) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, nous proposons de le modifier en vue de supprimer l'exigence selon laquelle on doit obtenir l'agrément du Conseil du Trésor pour fixer les conditions d'emploi, y compris la rémunération, des employés de la CCSN.

L'énoncé de notre proposition peut sembler, a priori, élargir les pouvoirs de la CCSN en matière de gestion du personnel, mais je vous assure que ce n'est pas le cas. En fait, en proposant cette modification, la CCSN s'efforce seulement de maintenir les mêmes pouvoirs de gestion du personnel qu'elle exerce, dûment et de façon responsable, depuis au moins 1968.

Jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, en mai 2000, la Commission d'alors, qui était un employeur distinct depuis 1946, tirait ses pouvoirs de gestion du personnel de l'article 8 de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et du décret C.P. 1968-26/230. Ainsi habilitée, la Commission de contrôle de l'énergie atomique (l'actuelle Commission canadienne de sûreté nucléaire) était autorisée à fixer les conditions d'emploi, y compris la rémunération, de ses employés sans devoir obtenir l'aval du Conseil du Trésor.

Les rédacteurs du paragraphe 16(1) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, dans son libellé actuel, ont supposé en 1995 qu'un nouveau décret pourrait être préparé et que celui-ci, conjugué au paragraphe 16(1), servirait à maintenir les pouvoirs qui existaient à l'époque. Selon des avis juridiques obtenus par la suite, cette approche n'était pas judicieuse. Par conséquent, à titre de meilleure mesure temporaire disponible, le personnel du Conseil du Trésor a préparé, au nom de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, un nouveau décret, soit le C.P. 2000-1135, qui a été approuvé par le gouverneur en conseil. Nous cherchons maintenant à faire modifier le paragraphe 16(1) pour asseoir ces pouvoirs sur un fondement juridique solide et pour inclure dans la loi la nécessité de consulter le Conseil du Trésor pour fixer la rémunération, comme cela se faisait depuis longtemps.

J'ai apporté à titre indicatif copie de l'article 8 de l'ancienne Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et du décret C.P. 1968-26/230 qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, habilitaient ensemble la Commission de contrôle de l'énergie atomique à fixer la rémunération et les conditions d'emploi de ses employés sans obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Vous trouverez ces textes dans la pochette gauche de la trousse d'information.

En ce qui concerne le paragraphe 17(1) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, nous proposons de supprimer l'exigence selon laquelle il faut obtenir l'aval du Conseil du Trésor pour fixer la rémunération et les indemnités versées aux entrepreneurs. La CCSN est un établissement public aux termes de la Loi sur la gestion des fonds publics. En tant que tel, lorsqu'elle retient une assistance contractuelle, elle le fait conformément à la Politique des marchés du Conseil du Trésor et au Règlement sur les marchés de l'État. Cette politique et ce règlement disposent que les taux doivent être approuvés par le Conseil du Trésor dans des circonstances précises.

De plus, l'actuel paragraphe 17(1) - que nous cherchons à modifier - contredit la Politique des marchés du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux petits marchés, pour lesquels l'approbation du Conseil du Trésor n'est pas exigée. Je vous renvoie à cet égard à l'annexe C de la politique. La modification proposée éliminerait cette incompatibilité. La politique et le règlement continueront de s'appliquer à la CCSN, qui demander l'approbation du Conseil du Trésor pour les marchés pertinents.

Quant aux alinéas 21(1)j) et 37(2)h) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, je laisse à M. John Waddington le soin de faire cet exposé, après quoi je ferai un très court exposé sur l'article 68.

M. John Waddington, directeur général, Évaluation des facteurs environnementaux et humains, Commission cana dienne de sûreté nucléaire: J'aimerais vous parler des modifica tions proposées aux alinéas 21(1)j) et 37(2)h). Elles visent à faire en sorte que la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires reflète bien le régime de santé et de sécurité nécessaire pour contrôler le retour au travail des travailleurs qui ont reçu ou sont susceptibles d'avoir reçu une dose de rayonnement excessive. À l'origine, ce régime se reflétait dans le règlement d'application pris en 1974, sous le régime de l'ancienne Loi sur le contrôle de l'énergie atomique.

Quel est le régime que nous avons observé? En bref, si un travailleur reçoit ou pourrait avoir reçu, en raison d'un accident survenu sur le lieu de travail, une dose de rayonnement excessive, l'employeur est tenu de le retirer du lieu de travail. Avant qu'il ne soit autorisé à retourner au travail, il faut que la dose réelle à laquelle il a été exposé soit calculée (ce qui est rarement simple), et une mesure corrective satisfaisant aux exigences de la Commission à titre d'organisme de réglementation doit être mise en place.

Le régime n'a pas porté préjudice aux droits ni des employés ni des employeurs et, en réalité, a été perçu comme étant avantageux pour les deux en termes de santé, de sécurité et particulièrement de prévisibilité.

Il faudrait aussi ajouter que nous nous intéressons autant aux doses qui se rapprochent de la limite que de celles qui la dépassent puisque les deux sont susceptibles de mettre en valeur une faille dans le programme de protection des employés prévu par le règlement.

Aux termes de la nouvelle loi, c'est-à-dire de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, de nouveaux règlements ont été pris, notamment les articles 16 et 17 du Règlement sur la radioprotection, pour le maintien du fondement législatif du régime. Ils s'appliqueraient en fait lorsque la dose a peut-être dépassé la limite applicable. Avant leur promulgation, ils ont fait l'objet de vastes consultations engageant les titulaires de permis, les syndicats et le grand public. Nous n'avons pas reçu de commentaires sur le libellé des règlements.

Nous sommes donc persuadés, monsieur le président, que la modification proposée n'est pas controversable et, en fait, qu'elle renforce la protection offerte aux travailleurs de l'industrie nucléaire.

M. Vermette: En ce qui concerne le paragraphe 68(1) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Commission canadienne de sûreté nucléaire propose que soit ajouté l'arti cle 68.1 pour faire en sorte que ses comptes et ses opérations financières soient vérifiés annuellement par le vérificateur général du Canada. Elle ne juge pas que cette disposition serait controversable puisque le vérificateur général assumait déjà cette fonction auprès de l'ancienne Commission de contrôle de l'énergie atomique en vertu du paragraphe 6(17) de l'ancienne Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. De plus, son Excellence, le Gouverneur général en conseil a demandé le maintien de cette pratique en vertu du décret C.P. 2000-1117 daté du 27 juillet 2000. Vous trouverez copie du décret dans la pochette gauche de la trousse d'information.

Voilà qui met fin à mon exposé.

Le vice-président: Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'autres exposés à entendre.

M. Schmidt: C'est juste. Nous demeurons à votre disposition pour répondre aux questions, monsieur le président.

[Français]

Le sénateur Joyal: Concernant la première modification à l'article 16(1), y a-t-il des exemples dans le passé où, pour des emplois comparables, la recommandation faite par la Commission était différente de l'échelle de salaire appliquée par le Conseil du Trésor?

M. Vermette: La structure salariale de la Commission canadienne de sûreté nucléaire diffère de celle de la fonction publique. Nous n'avons pas les mêmes groupes d'occupation et nous disposons de notre propre régime de rémunération, d'évaluation de postes et de classification.

Dans le passé, en vertu de l'article 8(C) de la Loi sur l'énergie atomique, selon l'ordre en conseil 1968-26230, les salaires fixés par la Commission de contrôle de l'énergie atomique étaient autorisés par la Commission même.

Il est certain que notre pratique a toujours été de consulter le Conseil du Trésor. Nous sommes une agence responsable. Nous voulons nous assurer que les décisions que nous entendons prendre concernant les salaires n'aient pas un effet néfaste auprès de la population régie par le Conseil du Trésor.

En tant qu'employeur distinct, nous continuons de prendre nos propres décisions et toujours, depuis des décennies, en consulta tion avec le Conseil du Trésor pour ne pas créer d'effets inattendus.

Le sénateur Joyal: Vous avez expliqué le processus. Vous n'avez cependant pas répondu à ma question. Dans l'exercice de votre première prérogative de déterminer votre échelle d'occupa tion et votre classification selon vos propres besoins, est-il arrivé dans le passé que la consultation menée de concert avec le Conseil du Trésor amène ce dernier à des conclusions différentes au plan de la rémunération que celle que vous lui aviez soumises préalablement?

M. Vermette: À ma connaissance, non.Des discussions se sont échelonnées parfois pendant quelques semaines sur les raisons d'être de nos intentions.On cherchait à comprendre le point de vue du Conseil du Trésor et il faisait de même à notre égard.

Au terme de ce processus de consultation, nous avons pris des décisions qui n'allaient pas à l'encontre des volontés du Conseil du Trésor.

Le sénateur Joyal: Il y a toujours une forme de conjonction de conclusion sur la base de la rémunération.

M. Vermette: En effet.

Le sénateur Joyal: En pratique, si vous avez cette capacité de vous entendre avec le Conseil du Trésor, je ne vois pas pour quelles raisons, s'il n'y a pas de conflit, votre échelle salariale ne pourrait pas simplement être avalisée par le Conseil du Trésor puisque vous les consultez de toute façon.

M. Vermette: C'est la raison même des employeurs distincts.Il serait difficile de concevoir un régime de fonction publique qui comprendrait, d'une part, la fonction publique centrale, et d'autre part, un certain nombre d'employeurs distincts qui ne pourraient pas prendre de décision pour la gestion de leur corporation. Lorsque de nouveaux employeurs distincts ont été créés récem ment, soit Parcs Canada ou Revenu Canada, ce genre d'autorités a été inscrit à la loi créant ces agences.Cela reflète l'intention du gouvernement et du Conseil du Trésor pour donner aux employeurs distincts qui sont créés une autonomie en matière de gestion de ressources humaines, de gestion du personnel.

Le sénateur Joyal: J'aime bien votre exemple. Vous ne donnez cependant pas un service comparable en termes d'accès au public.

Parcs Canada et Revenu Canada sous leur nouvelle agence respective sont des organismes qui donnent des services à un très large public et on peut les assimiler complètement à des employeurs autonomes.

Dans le cas de votre agence, on ne peut pas conclure que son statut se superpose en tous points à celui des agences dont vous venez de parler.

M. Vermette: Il faut prendre en considération le fait que notre agence est un employeur distinct depuis 1946. À l'époque, bien que j'y étais pas, il y avait sans doute de bonnes raisons pour que cet employeur soit distinct, qu'il le soit toujours et que ne soit jamais remis en question son autonomie.Il a toujours fait bonne figure en matière de ressources humaines.Il joue un rôle important pour les Canadiens et Parcs Canada en joue un très important. Ils sont en communication constante avec certains membres du public. La Commission canadienne de sûreté nucléaire est chargée d'un rôle important dans notre société.Elle se satisfait du statut qu'on lui confère.

Le sénateur Joyal: Le Conseil du Trésor a-t-il recommandé que cet ajustement soit fait à vos pouvoirs de détermination de l'échelle salariale?

M. Vermette: Oui, elle l'a fait.

Le vice-président: Les mots «non controversable» me tracas sent.

[Traduction]

Qui en est le juge?

[Français]

M. Schmidt: Finalement, c'est vous.

[Traduction]

Le vice-président: Vous voulez dire que c'est le Sénat?

M. Schmidt: Le processus suivi au ministère de la Justice consiste à essayer de repérer celles que nous prévoyons ne pas être controversables. Ce n'est pas nous qui en décidons. Ce sont les comités parlementaires qui prennent ce genre de décision. Nous faisons simplement de notre mieux pour trouver celles que nous jugeons ne pas être controversables. Nous vous les présentons, et c'est vous, en tant que comité, qui décidez.

Le vice-président: Qu'arrive-t-il si le projet de loi est adopté tel quel?

M. Schmidt: Si une proposition est rejetée par le comité, elle est alors retranchée du projet de loi. Elle n'y figure tout simplement pas.

Le sénateur Pearson: Nous n'avons pas encore le projet de loi.

Le sénateur Cools: Il ne s'agit pas d'un projet de loi, monsieur le président. Les membres du comité semblent avoir la fausse impression que nous avons été saisis d'un projet de loi. Ce que nous avons à examiner, c'est une série de propositions en vue de déposer un projet de loi. Malheureusement ou heureusement, je ne sais trop, le texte des propositions semble imiter la présentation d'un projet de loi. À première vue, elles ont donc l'air d'un projet de loi.

Le vice-président: C'est si complexe qu'on dirait presque un projet de loi de l'impôt sur le revenu.

Le texte présente certes des propositions qui deviendront loi.

Le sénateur Cools: Toutefois, il faudra qu'on nous soumette le projet de loi et que nous nous prononcions à son sujet.

Le vice-président: C'est vrai. Le premier point à l'ordre des travaux aujourd'hui est de se prononcer au sujet des propositions. C'est ensuite que nous déciderons du projet de loi comme tel, s'il nous est renvoyé.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais commencer par parler de la question qui me trouble le plus. Je fais allusion à la disposition qui permet à la commission d'autoriser un travailleur à retourner au travail s'il a reçu ou peut avoir reçu une dose excessive de rayonnement. Le pouvoir d'exiger que cette personne quitte le lieu de travail se trouve dans le règlement 16.

La commission est-elle par conséquent le seul pouvoir discrétionnaire concernant le retour au travail? C'est bien ce que vous demandez à obtenir ici, n'est-ce pas?

M. Waddington: Oui. La commission aurait le pouvoir exclusif de permettre à quelqu'un de retourner au travail. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, ce pouvoir vise les personnes exposées à des doses excessives - ou pouvant avoir été exposées à des doses excessives, car il faut du temps pour en faire une évaluation précise. C'est la preuve que le programme de radioprotection que le titulaire de permis, c'est-à-dire l'em ployeur, a en place comportait des lacunes. Le programme visant à garantir la sûreté des armes nucléaires au sein de l'industrie nucléaire est essentiellement une approche en deux volets. Il y a la norme légale et formelle, soit celle qui est prévue dans le règlement, mais tous les employeurs sont aussi tenus de maintenir les doses au niveau le plus faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre. C'est un principe auquel nous souscrivons depuis de nombreuses années. Ainsi, les travailleurs des entrepri ses canadiennes sont exposés à beaucoup moins que les doses limites.

Pour citer quelques chiffres, la dose limite annuelle est de 50 millisieverts. Aucun travailleur de l'industrie nucléaire canadienne ne peut être exposé à plus. Typiquement, au sein de l'industrie canadienne, la plupart des travailleurs sont exposés à des doses variant entre 1 et 10 millisieverts, et la plupart des ces doses se situent vers le bas de l'échelle. C'est là le principe ALARA, soit le niveau le plus faible qu'il soit raisonnablement possible d'atteindre.

Donc, manifestement, si quelqu'un a été exposé à une dose de 50 millisieverts ou plus, c'est tout le programme ALARA qui faut remettre en question. Dans le cadre de notre processus de réglementation, nous cherchons à savoir pourquoi il en est ainsi. Par exemple, nous pourrions vérifier que le titulaire de permis a pris toutes les mesures pertinentes pour corriger les lacunes du programme. Nous avons aussi un programme faisant en sorte que l'employé touché comprend bien toutes les conséquences de son exposition à une dose excessive (par exemple, un risque accru d'avoir le cancer à l'âge de 70 ans). L'employé peut décider lui-même de retourner au travail ou non. Nous cherchons aussi à savoir s'il est nécessaire que l'employé reçoive une nouvelle formation ou si des changements doivent être apportés à la procédure.

Nous devons nous conformer à un processus de réglementation chaque fois qu'il y a exposition à une dose excessive. D'un point de vue réglementaire, nous tenons à avoir l'assurance que l'application de la loi a suivi son cours normal avant de permettre à quelqu'un de retourner au travail. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Andreychuk: Ce que j'essaie de faire valoir en fait, c'est ceci. J'ai des notes qui laissent croire que, si nous permettons à ces propositions de devenir loi, la commission aura un pouvoir discrétionnaire accru pour autoriser le retour au travail. Qui a ce pouvoir discrétionnaire actuellement? De quelle façon réduirions-nous le droit du travailleur de décider par lui-même s'il est capable de retourner au travail? Avec ce changement, la décision relèverait-elle uniquement de l'em ployeur?

M. Waddington: La décision ne reviendrait pas exclusivement à l'employeur. Nous voulons faire en sorte que le processus établi soit suivi. L'employé a le droit de prendre une décision personnelle une fois que nous sommes convaincus que tous les correctifs ont été apportés.

Pour ce qui est de l'expansion des droits, ce processus est suivi depuis de nombreuses années et il ne s'agit pas d'un changement aux processus. Les paragraphes 16(1) et 17(1) ont été promulgués pour couvrir les cas d'employés qui ont «peut-être reçu». Au moment de la rédaction de la loi, une erreur a été commise; il aurait fallu indiquer «a reçu ou a peut-être reçu» de manière que la loi, les règlements et le régime de réglementation concordent comme il le faut. Ce n'est pas un élargissement des processus adoptés dans le passé ni non plus une rétraction. L'objet visé ici, c'est de maintenir le statu quo et c'est pour cette raison que nous considérons la question non controversable.

Le sénateur Andreychuk: Si ce changement ne va pas modifier le processus, j'aimerais vous demander pourquoi vous avez besoin de ce règlement.

M. Waddington: Le règlement actuel renferme une incertitude quant à la dose de rayonnement. Nous demandons de modifier la loi qui renferme une erreur. La loi renvoie aux cas où il y a eu effectivement une dose de rayonnement excessive; elle ne renvoie pas aux cas où une personne «a peut-être» reçu une dose excessive. Dans ces circonstances, il y a une lacune dans la loi, si vous voulez.

Examinons le processus. Si l'on soupçonne une dose de rayonnement excessive, les règlements exigent que le titulaire de permis suive certains processus, y compris une étude de ce qui s'est passé, et cetera. Dans le cadre actuel du processus législatif, la loi ne fait pas mention de cas où une dose excessive «s'est peut-être» produite. Il y a donc théoriquement une lacune dans le processus, car, si nous pouvons nous assurer que la dose a été correctement évaluée et qu'elle se situe juste en dessous de la limite réglementaire, nous ne pouvons pas avoir recours aux processus législatifs pour suivre les procédures établies que nous suivons depuis de nombreuses années en cas d'incident.

Le sénateur Andreychuk: Permettez-moi de résumer. Si, selon vos processus actuels, on peut prouver que quelqu'un a reçu une dose excessive, vous suivez un certain processus. Vous essayez de baisser la barre pour faire en sorte que ceux qui «ont peut-être» reçu une dose excessive aient droit au même processus. Est-ce bien cela?

M. Waddington: À l'heure actuelle, nous suivons le processus, que l'on ait prouvé qu'il y a eu dose excessive ou non. Nous couvrons ceux qui ont effectivement reçu une dose excessive et ceux qui ont peut-être reçu une dose excessive. Nous voulons maintenir cette norme, car nous croyons qu'elle offre la meilleure protection aux travailleurs dans toutes les circonstances. Elle indique également aux employeurs qu'ils doivent assurer l'appli cation régulière de la loi et tout le monde a donc la certitude que tous les processus pertinents sont suivis avant la reprise du travail.

Le sénateur Andreychuk: Depuis combien de temps suivez- vous ces processus?

M. Waddington: Les règlements d'origine pris en vertu de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique ont été adoptés en 1974, si bien que nous suivons ces processus depuis de nombreuses années.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez suivi ces processus avec cette lacune?

M. Waddington: Non. L'ancienne loi n'était pas rédigée aussi clairement que la nouvelle et nous pouvons dire la même chose au sujet des anciens règlements. L'ancienne loi est de portée beaucoup plus générale si bien que nous nous sommes davantage appuyés sur les processus. L'ancien règlement donnait explicite ment le pouvoir à la Commission d'autoriser un retour au travail. Cela se trouvait dans l'ancien règlement, à l'article 16, je crois.

Le sénateur Joyal: Au sujet de la même question, je suis étonné par le libellé. La Commission exige qu'une telle personne cesse tout travail susceptible d'augmenter la dose jusqu'à ce que les circonstances aient été évaluées. «Exiger» est un ordre. J'ai essayé d'imaginer une situation où un employé souhaiterait rester à son travail alors qu'il a été exposé à des circonstances dangereuses, lesquelles obligeraient l'employeur à exiger qu'il quitte son lieu de travail.

Une hypothèse est toujours une potentialité; peut-être ces termes sont-ils redondants. Serait-il possible qu'un employé nie être exposé et veuille continuer à travailler alors que vous exigez qu'il quitte le lieu de travail? Y a-t-il une mesure de protection des droits de l'employé? Est-il possible que l'on porte atteinte aux droits d'un employé en pareil cas?

M. Waddington: Le processus exigeant que quelqu'un quitte son lieu de travail doit être obligatoirement suivi par l'employeur. L'article 16 du règlement stipule que lorsqu'un titulaire de permis apprend qu'une dose de rayonnement reçue par une personne ou engagée à son égard peut avoir dépassé une limite de dose applicable - je laisse certains des détails de côté, si vous permettez -, il doit alors immédiatement faire ce qui suit: aviser la personne et la Commission; exiger de la personne qu'elle cesse tout travail susceptible d'augmenter la dose; faire enquête pour établir l'ampleur de la dose et les causes de l'exposition; dégager et prendre les mesures nécessaires pour éviter qu'un incident semblable se reproduise. Dans les 21 jours après avoir pris connaissance du fait, l'employeur doit faire rapport à la Commission. Il s'agit du processus à suivre, tel que le stipule le règlement. C'est une responsabilité qui revient à l'employeur.

Les droits de l'employeur sont protégés en vertu de l'article 48 du règlement. En résumé, ce règlement protège l'emploi de cette personne alors qu'elle a cessé de travailler. Cet article décrit le congédiement d'un employé comme une infraction, sauf lorsque le congédiement se fait selon les modalités prévues. Les droits de l'employé sont traités dans un article différent du règlement, de manière explicite.

Le vice-président: Toutes les lois sont régies par la Charte des droits et libertés. Notre comité sénatorial examine les lois sous deux aspects. Le premier consiste à savoir si la loi relève de la compétence du Parlement du Canada. Le second consiste à savoir si la loi va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. C'est notre devoir. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agit ici d'ordonner à une personne de faire quelque chose, ce qui, en soi, met en jeu les droits de cette personne. Par conséquent, nous devons nous assurer que c'est acceptable dans une société libre et démocratique. Si je comprends bien, c'est la question du sénateur Joyal.

M. Vermette: Monsieur le président, compte tenu de la nature juridique de votre question, je vais demander à notre avocat- conseil, M. Shaffer, de donner des éclaircissements qui pourraient vous être utiles.

M. Bernie Shaffer, avocat-conseil, Commission canadienne de sûreté nucléaire: Comme le disait M. Waddington, la question des droits de l'employé est traitée dans un article différent de la loi. L'alinéa 48h) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires prévoit que, sauf selon les modalités et les circonstan ces prévues, il est interdit de modifier les conditions d'emploi d'un travailleur du secteur nucléaire qui a reçu une dose de rayonnement supérieure à la dose réglementaire ou dont la dose engagée est supérieure à la dose réglementaire, ou le congédier. C'est l'une des mesures de protection dont M. Waddington a fait mention. Cela a été envisagé par le ministère de la Justice du point de vue, entre autres critères, de la Charte des droits et libertés.

En outre, les paragraphes 16(1) et 17(1) du Règlement sur la radioprotection stipulent que lorsqu'un titulaire de permis apprend qu'une dose de rayonnement reçue par un employé peut avoir dépassé une limite de dose applicable, il est obligé de retirer cet employé du lieu de travail. C'est une intrusion dans les droits de ce travailleur, cela ne fait aucun doute. Toutefois, cette intrusion a été jugée compatible avec ce qu'il convient de faire dans une société libre et démocratique. Il s'agit ici de la protection du travailleur.

Le vice-président: Lorsque vous dites «retirer», que voulez- vous dire?

M. Shaffer: Cela ne veut pas dire retirer quelqu'un de son emploi, parce que, évidemment, en vertu de l'alinéa 48h), on ne peut pas le faire. Vous retirez ce travailleur du genre de travail particulier qui pourrait l'exposer, comme cela l'est indiqué au paragraphe 16(1), à davantage de doses de rayonnement. Il s'agit donc d'un retrait temporaire. Comme l'a dit M. Waddington, pour assurer l'application régulière de la loi, il s'agit de déterminer ce qui s'est produit, pourquoi et quels correctifs doivent être apportés par l'employeur et l'employé. En vertu du paragraphe 17(1) du règlement, la Commission ou un fonctionnaire désigné autorise le retour au travail de ce travailleur. En autorisant ce retour au travail, le paragraphe 17(1) stipule que la Commission ou un fonctionnaire désigné représentant la Commission peut assortir cette autorisation de conditions et y prévoir des limites de dose au prorata. En d'autres termes, ce sont les limites qui prennent en compte la dose que la personne a déjà reçue.

Le sénateur Joyal: Le premier article que vous avez lu stipule, en partie, «qui a reçu.» Cela veut dire qu'un élément factuel est en jeu. Toutefois, ce n'est pas ce dont nous parlons, mais il reste un point d'interrogation à ce sujet. Nous examinons le cas où une personne a effectivement reçu une dose. La question que nous avons vise l'employé qui a peut-être reçu une dose de rayonnement excessive. Il ne s'agit pas d'exiger qu'une personne qui a reçu une dose excessive cesse son emploi. Le fait qu'il y ait une incertitude soulève une question. Cela ne traite pas du moment où une personne a reçu une dose. Lorsqu'une personne a reçu une dose, les modalités sont très claires et je comprends que vous les suiviez. Toutefois, il faut appliquer régulièrement la loi. L'incertitude est relative à la dose reçue.

M. Shaffer: Vous avez absolument raison. L'alinéa 48h) parle d'un travailleur du secteur nucléaire qui a reçu une dose de rayonnement où dont la dose engagée est supérieure à la dose réglementaire. Pour ce qui est de l'interprétation de la loi, s'il est vrai que cette disposition protège un travailleur qui a effective ment reçu une dose de rayonnement supérieure à la dose réglementaire; on peut alors se demander dans quelle mesure elle protégerait un travailleur qui a peut-être reçu une telle dose. C'est le facteur d'incertitude. Dans ce cas-là, si je devais témoigner devant un tribunal, je dirais que le général englobe le particulier. La protection accordée à la personne qui - cela ayant été prouvé - a reçu une dose de rayonnement supérieure, s'appliquerait, a fortiori, à la personne qui se trouve dans la zone grise et qui a peut-être reçu une telle dose.

Le sénateur Joyal: Avez-vous déjà vu un employé contester le fait qu'il ait été exposé à une dose?

M. Shaffer: Non. Je travaille au sein de la Commission canadienne de sûreté nucléaire en tant qu'avocat du ministère de la Justice depuis quatre ans et demi, si bien que ces messieurs sont mes collègues. Au cours de cette période, je n'ai jamais rencontré d'employé qui ait contesté ce fait. Je dois m'en remettre à M. Waddington.

M. Waddington: Non, en général, nous n'avons pas rencontré de tel problème depuis de nombreuses années. Un employé qui a reçu une dose excessive ou qui s'inquiète ou qui présume qu'il a reçu une dose excessive tient à savoir ce qui s'est exactement passé. L'employé tient à savoir ce que cela veut dire pour lui personnellement, ce que cela veut dire en matière d'emploi continu et si des conditions d'emploi devraient être prévues pour protéger sa santé et apporter un équilibre pertinent entre la réalisation du travail et la protection des droits de l'employé.

C'est ce que je voulais en fait dire dans mon introduction, lorsque j'ai indiqué qu'au fil des ans, ce régime s'est révélé bénéfique tant pour les employeurs que pour les employés en matière de prévisibilité et de précision du processus. Toutes les questions sont examinées. L'employé comprend précisément ce qui lui est arrivé, l'effet sur sa santé et ensuite, en ayant pleine connaissance des faits, prend une décision au sujet de son avenir.

Le sénateur Andreychuk: L'autre partie me préoccupe. Si on présume que la personne a reçu une dose, elle s'inquiète, l'employeur s'inquiète; l'employeur retire alors l'employé et est obligé de passer par un processus pour rendre une décision. Ce que je ne comprends pas, c'est que si le processus est en place pour la personne qui, d'après vous, a été exposée, en quoi la distinction faite entre «a» et «a peut-être» entre-t-elle en jeu aux fins du retour au travail? Il me semble que vous dites que «présumé,» «a peut-être» et «a» reviennent à la même chose aux fins de l'analyse et de l'obligation de retirer l'employé du travail. Où la distinction entre-t-elle en jeu en ce qui concerne le retour au travail?

M. Waddington: La meilleure façon pour moi de répondre à votre question consiste à décrire, si vous permettez, une situation type. Disons par exemple qu'un problème se produit sur le lieu du travail, et que l'on s'inquiète du fait que quelqu'un a peut-être reçu une dose de rayonnement excessive. Cette personne porte un badge qui permet de mesurer la dose. Il est possible que le badge, que l'employé porte sur ses vêtements, n'enregistre pas avec précision la dose ou n'indique pas la partie du corps qui a reçu la dose la plus forte. Je donne un exemple pour illustrer ce cas-là. Une jeune technicienne en radiographie a récemment mal utilisé un appareil de radiographie. Il n'est pas apparu clairement, à cause de l'emplacement de son badge, qui se trouvait sur le revers de sa veste, qu'elle était l'ampleur de la dose qu'elle avait reçue sur sa tête, qui était trop proche du rayon. Il est clair que dans ces circonstances, il fallait faire une reconstitution de la dose. Une estimation immédiate peut être faite, mais elle sera approximative. Il existe plusieurs processus qui permettent de confirmer cette dose et qui mettent peut-être en jeu plusieurs processus de Santé Canada pour s'assurer que la dose est évaluée avec précision.

Une fois cela fait et une fois qu'une dose est clairement établie, les décisions pertinentes peuvent être prises sur la façon de protéger au mieux la santé de cette personne. Cela vous éclaire-t-il?

Le sénateur Andreychuk: Non, je ne comprends toujours pas. S'il y a suspicion ou certitude, vous passez par un processus. Vous dites que vous avez le pouvoir de retirer un employé. Dans les deux scénarios, il ne s'agit pas de savoir si vous avez le pouvoir de retirer l'employé. Vous dites que le processus d'analyse est le même dans les deux cas.

M. Waddington: Effectivement.

Le sénateur Andreychuk: Où est la différence? Si tout est pareil, pourquoi alors n'avez-vous pas eu auparavant le pouvoir de les faire retourner au travail dans les deux cas? Pourquoi cette différence qui fait la distinction entre ceux qui ont peut-être reçu une dose et ceux qui ont reçu une dose, alors que l'identification et le processus sont identiques?

M. Waddington: Simplement parce que la loi n'avait pas prévu les personnes «ayant peut-être reçu», ce qui en fait est l'objet visé de la modification. Sans cette modification, le pouvoir de suivre le processus pertinent est moins clair.

Le sénateur Andreychuk: Y a-t-il eu des cas? Comment cela est-il apparu? Y a-t-il eu un cas où l'employé ait refusé de retourner au travail et ait mis en doute votre pouvoir de lui imposer un retour au travail qui vous ait amené à dire qu'il y avait une différence?

M. Waddington: Non.

M. Shaffer: C'est un problème potentiel. Vous avez une loi qui autorise certains règlements. Les règlements indiquent que, lorsqu'une personne «a peut-être reçu une dose de rayonnement excessive,» l'employeur a le devoir de retirer cette personne du lieu de travail.

Le vice-président: Tout de suite.

M. Shaffer: Tout de suite. Comment l'employé va-t-il revenir? L'article suivant du règlement indique que l'employé peut revenir si la commission ou une personne autorisée par elle l'autorise à revenir. La personne est autorisée à revenir lorsque la loi est appliquée régulièrement, comme l'a indiqué M. Waddington. Si cela n'est pas précisé, il pourra y avoir une lacune dans le texte législatif. Le cas d'un malheureux employé qui a peut-être reçu une dose de rayonnement excessive reste en suspens. Nous voulons que quelqu'un puisse autoriser cette personne à retourner au travail, dans les conditions qui garantissent sa sécurité.

Le vice-président: J'espère que l'employé a droit à un avocat.

M. Shaffer: Je suis sûr que oui.

Le vice-président: Votre proposition vise à rendre les processus plus clairs, n'est-ce pas?

M. Shaffer: Oui.

Le vice-président: Sont-ils vraiment plus clairs?

Le sénateur Pearson: Pour moi, oui.

Le sénateur Poy: Pour moi aussi.

Le vice-président: J'aimerais entendre le sénateur Pearson à ce sujet.

Le sénateur Pearson: Il se pourrait bien que, tandis que vous essayez de déterminer la dose exacte de rayonnement, la personne ne veuille même pas retourner au travail; elle pourrait tout aussi bien vouloir reprendre ses fonctions immédiatement. Ce que vous dites, c'est que pour l'instant, à cause de cette anomalie, personne n'a l'autorité de dire «reprenez le travail» ou «ne le reprenez pas».

M. Shaffer: Ce que j'ai dit c'est qu'il y pourrait y avoir une anomalie, une contradiction et une erreur dans votre projet de loi. Nous voudrions que ce soit corrigé.

Le sénateur Pearson: Oui. Ça l'est dans les règlements, mais pas dans la loi.

M. Shaffer: La loi ne dit pas la même chose.

Le sénateur Pearson: Ça me paraît clair.

Le vice-président: Est-ce que c'est la même chose pour vous, sénateur Poy?

Le sénateur Poy: Oui. Est-ce que ce changement est dû au fait que c'est arrivé à de nombreuses reprises avant?

M. Waddington: Il n'est encore jamais arrivé que cela pose un problème. Avec l'ancienne loi - même si les lois n'étaient pas rédigées aussi clairement qu'elles le sont aujourd'hui - le processus, dans les deux situations, a été très efficace. Nous voulons le préserver et nous assurer que le cadre législatif dont nous entourons ce processus soit clair et cohérent.

Le sénateur Poy: Cela me satisfait.

[Français]

Le sénateur Joyal: Ma question porte sur le Conseil du Trésor. Elle couvre les deux aspects de l'approbation des salaires et des contrats.

J'imagine que le Conseil du Trésor a donné son autorisation pour l'approbation de la discrétion que vous demandiez pour l'adjudication des contrats?

M. Vermette: En effet.

Le sénateur Joyal: Avez-vous la lettre en votre possession?

M. Vermette: Non. De toute façon, les modifications proposées ont été rédigées de concert avec des avocats du ministère de la Justice qui ont le Conseil du Trésor comme client.

On ne serait pas rendu ici si le Conseil du Trésor nous avait demandé d'arrêter. Ce serait insensé.

Le vice-président: Qui a le dernier mot au plan législatif? Vous ou le ministère de la Justice?

[Traduction]

M. Schmidt: Au bout du compte, les rédacteurs - mon collègue et moi-même - décident de ce qu'ils mettent dans le document, mais il y a un processus de consultation. L'ébauche est distribuée. Des représentants de chaque ministère, y compris du Conseil du Trésor, sont informés de toutes les propositions et sont invités à faire leurs commentaires.

Le vice-président: En fin de compte, le ministère de la Justice doit émettre une espèce de certificat pour confirmer que la loi proposée est conforme à la Charte des droits et libertés? Nous l'avons souvent entendu.

M. Schmidt: Oui. Ce n'est pas le problème dans ce cas-ci.

Le vice-président: Êtes-vous satisfait de la réponse?

M. Schmidt: Oui, absolument.

Le sénateur Joyal: À ce que je comprends, ce sont les avocats du ministère de la Justice qui ont rédigé l'ébauche des amendements que nous examinons aujourd'hui?

M. Schmidt: C'est bien cela.

Le sénateur Joyal: Dans ce cas, votre client était le Conseil du Trésor?

M. Schmidt: Si vous voulez parler de ces modalités-là, notre client, ici, était la Commission canadienne de sûreté nucléaire, mais toutes ces propositions ont été diffusées.

Le sénateur Joyal: Vous n'avez reçu aucun commentaire négatif?

M. Schmidt: Non, aucun.

Le sénateur Joyal: Comment avez-vous reçu l'approbation du ministère concerné? Est-ce qu'ils rédigent une lettre? Est-ce qu'ils doivent exprimer leur opinion dans un délai prescrit? Est-ce que vous présumez que tout le monde est d'accord si personne ne proteste? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Schmidt: Une réunion extraordinaire est convoquée, pendant laquelle sont exprimées toutes les préoccupations. Si les gens ne s'y présentent pas et ne soulèvent aucune préoccupation, c'est qu'ils n'en ont pas.

Le sénateur Joyal: Le silence, ou l'absence, signifie l'appro bation?

M. Schmidt: Dans certaines circonstances, lorsque toute l'information est donnée, oui.

Le sénateur Andreychuk: D'après les avocats du ministère de la Justice, avec la Loi nationale sur le film et celle sur la sécurité nucléaire, tous ces organismes pourront fixer leurs propres salaires, et il ne sera plus nécessaire d'y faire intervenir le gouverneur en conseil. Comment cela peut-il constituer un amendement bénin dans un texte de loi sans importance et portant sur divers sujets alors qu'il s'agit des deniers publics et du transfert de fonds publics sans examen et à la discrétion de certains? Je comprends que la loi fera que c'est légal sur le plan constitutionnel, mais comment pouvez-vous considérer le mouve ment de fonds publics comme quelque chose sans grande importance, dans ce projet de loi? N'est-ce pas un élément important sur lequel il faudrait insister, dans la loi?

M. Schmidt: Je rappelle aux honorables sénateurs qu'il ne s'agit pas d'affectation de fonds ou de quoi que ce soit du genre. Ce n'est qu'une question, qui concerne le fonctionnement interne, au gouvernement, sur la façon dont sont fixés les salaires. Autrement dit, le Parlement a déjà donné son approbation relativement aux fonds qui seront dépensés d'une manière ou d'une autre. Quelqu'un, dans le cadre d'un processus interne du gouvernement, fixe exactement les limites, les mesures, les dépenses relatives à l'emploi ou aux contrats.

D'après nous, ce n'est pas la dépense de fonds publics additionnelle qui est autorisée ici. Ce n'est qu'une question de procédure interne au gouvernement. Si toutes les administrations du gouvernement qui sont touchées la trouvaient acceptable, le Parlement n'y verrait certainement aucune objection. C'est, au fond, notre raisonnement derrière ces propositions.

Le sénateur Andreychuk: En ce qui concerne la Loi nationale sur le film, il s'agit des salaires des échelons supérieurs lorsque nous parlons de gens liés par des contrats syndicaux ou autres. Les dirigeants de cet organisme détermineraient les niveaux de rémunération, ce qui fait que les écarts entre les organismes et les ministères pourraient être assez importants, même si l'organisme respecte le budget qui lui a été alloué.

Le sénateur Pearson: À ce que je comprends, ceci ne concerne pas les nominations.

Le sénateur Andreychuk: Moi, il me semblait que cela concernait les nominations et la rémunération.

Le vice-président: Qu'avez-vous à y répondre?

M. Schmidt: Si la question concerne directement la Loi nationale sur le film, nous avons un témoin, ici, de l'Office national du film du Canada. Peut-être conviendrait-il de l'enten dre.

Le sénateur Joyal: Il vaudrait mieux, tout d'abord, en finir avec les témoins de la Commission canadienne de Sûreté nucléaire.

Le sénateur Andreychuk: Nous pouvons prendre l'exemple de la sûreté et de la réglementation nucléaire. Les conditions d'emploi des employés de la commission sont supprimées. Je présume que ces «conditions» comprennent la rémunération.

M. Vermette: Est-ce que je peux donner une précision? Comme je l'ai souligné dans ma présentation, l'amendement demandé par le biais de ce processus ne change en rien la portée des pouvoirs qu'ont exercé la Commission de contrôle de l'énergie atomique et la Commission canadienne de sûreté nucléaire depuis au moins 1968 et probablement depuis 1946, bien que je ne sois sûr de rien pour la période entre 1946 et 1968.

En vertu de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, l'alinéa 89,8c), conjugué au décret 1968-26/230 - vous avez reçu ces deux documents - habilitait la Commission, en 1968, à décider de ses conditions d'emploi et à fixer ses taux de rémunération sans devoir obtenir l'agrément du Conseil du Trésor.

Nous ne cherchons pas à obtenir des pouvoirs différents ici. Ils existent depuis longtemps.

Le sénateur Andreychuk: Si c'est le cas et si les mêmes dispositions n'étaient pas prévues dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaire, j'aimerais que quelqu'un me dise si cette omission était intentionnelle. On nous dit que c'est une omission. Est-ce que les législateurs de l'époque, qui ont adopté la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, voulaient appliquer le même processus aux salaires?

M. Vermette: Je peux vous donner cette assurance. Je vous demanderais de regarder à la page 4 de ma présentation. Lorsque la rédaction de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaire a été entreprise, aux environs de 1994 - elle allait certainement bon train en 1995 - la loi a été rédigée en partant de l'hypothèse qu'un nouveau décret serait émis parce que celui de 1968 parlait de la «Loi sur le contrôle de l'énergie atomique». Le nouveau décret, pour le reste, serait pareil à celui de 1968 et ainsi la loi, conjuguée au nouveau décret, maintiendrait tout simple ment les pouvoirs qui existaient à l'époque. C'était en 1995. La loi n'a été promulguée qu'en mai 2000.

En 1999, des avis juridiques ont été formulés selon lesquels la combinaison d'une loi à un décret ne constituait pas un solide fondement juridique. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons compris que, si ce n'était pas un fondement solide, pour continuer à faire ce que nous avions toujours fait - et nous tenions, ainsi que le Conseil du Trésor, à maintenir le régime en vigueur - il nous fallait créer ce solide fondement juridique. La seule solution était de modifier le paragraphe 16(1).

[Français]

Le sénateur Joyal: Quel est le niveau des contrats que vous pourrez dorénavant donner discrétionnairement?

M. Vermette: Je n'ai pas les chiffres devant moi mais je peux vous assurer que nous serons assujettis exactement aux mêmes tarifs et aux mêmes règlements que l'ensemble de la fonction publique. Si nous rayons ce que nous proposons de l'article 17, c'est-à-dire l'approbation du Conseil du Trésor, nous demeurons tout de même clairement assujettis aux règlements qui régissent les contrats dans la fonction publique et à la politique du Conseil du Trésor d'octroi des contrats. Bien que je n'ai pas les chiffres devant moi, nous serons assujettis exactement au même régime que toutes les autres organisations de la fonction publique. Ceci est en vertu du fait que nous sommes désignés en anglais sous le vocable, «départemental corporation» et en français sous le nom de «un établissement public», selon la Loi de l'administration financière. À cause de ce genre de connexion, même si nous rayons de l'article 17 les mots « approbation du Conseil du Trésor » nous demeurons assujettis aux règlements qui régissent les contrats dans la fonction publique et à la politique du Conseil du Trésor d'octroi des contrats.

Le vice-président: Est-ce que vous êtes prêt à répondre aux questions sur l'Office national du film?

M. Gauthier: À savoir si le fait de retirer cet article de la loi aurait pour effet de créer de nouvelles classes salariales, ce n'est pas le cas: on doit obtenir l'approbation du gouverneur en conseil pour les gens nommés à des salaires de 99 000 $ et plus avant des confirmer leur nomination. L'élimination de cette clause ne vient en aucune façon modifier les échelles salariales. Tout ce qu'elle enlève, c'est une procédure d'autorisation, d'information auprès du gouverneur en conseil. C'est l'article 13(4) de la loi.

M. Labelle: Patrimoine Canada retire les articles 72 et 73 des propositions ainsi que l'annexe qui est relié directement à l'article 73.

Le vice-président: Il n'y a rien sur cette question.

M. Labelle: Les modifications sont retirées à la Loi sur la capitale nationale.

[Traduction]

Le vice-président: Nous n'avons pas entendu, à ce que j'ai compris, le ministère du Patrimoine ou la Commission de la capitale nationale. N'y aura-t-il pas de présentation, d'informa tions?

[Français]

M. Glen Mostowich, analyste principal du portefeuille, Bureau des affaires du portefeuille, Patrimoine Canada: Nous sommes ici pour répondre à vos questions si vous en avez, mais nous n'avons pas de présentation ce soir.

Le sénateur Joyal: Monsieur Gauthier, votre poste n'a pas été identifié à l'Office national du film. Pourriez-vous nous le donner aux fins du procès-verbal.

M. Guy Gauthier, directeur, ressources humaines, Office national du film du Canada: Je suis directeur des ressources humaines.

Le sénateur Joyal: Lors d'une approbation par le gouverneur en conseil, un élément de publicisation est rattaché à l'approba tion. Si on élimine cette approbation, cela signifie que la publicisation de l'ordre en conseil n'est pas attachée à la décision salariale en question. C'est le premier effet de l'abrogation de cette approbation. Est-ce exact?

M. Gauthier: Le but de cet article date des origine de la Loi sur le cinéma. En 1939, on avait un seuil de 5 000 $ avec des films relatifs à la guerre.Il y avait un certain élément d'informa tion dans cette loi. Mais c'était aussi pour connaître ce qu'on appelait les « officials of the National Film Board », à savoir tous ceux qui gagnaient 5 000 $ et plus.

Aujourd'hui en vertu d'une fonction publique moderne et efficace, ce qui ressort de cette procédure peut être un peu négative, c'est que les personnes embauchées à ces salaires présentement ne peuvent être confirmées dans leur emploi avant deux ou trois mois. La procédure est longue à l'ONF. Depuis 30 ans, je travaille à l'ONF. En aucun moment, cette procédure n'a généré des questions ou quoi que ce soit. Cette procédure a servi à divulguer de l'information, mais c'était plus une procédure d'information et de contrôle à l'époque. Il reste peut-être cet élément. Mais il y a beaucoup d'autres façons de savoir qui sont les dirigeants de l'ONF.

Le sénateur Joyal: Est-ce que l'échelle des salaires à l'ONF est déterminé par le gouverneur en conseil?

M. Gauthier: Elle est déterminée par l'ONF mais en consultation avec le Conseil du Trésor, en vertu de l'article 13(1) de notre loi.

Le sénateur Joyal: L'approbation par le gouverneur en conseil n'a pas d'effet pour réviser l'échelle salariale mais n'aurait d'effet que pour légitimer l'embauche d'une personne à ce poste dans l'échelle des responsabilités?

M. Gauthier: C'est notre compréhension de l'existence de cette clause.

Le sénateur Joyal: Donc le gouverneur en conseil n'aurait pas le pouvoir de réviser l'échelle salariale de la personne? Il ne pourrait que l'approuver ou la refuser?

M. Gauthier: C'est ce que comprends.

Le sénateur Joyal: Je vois M. Schmidt qui hoche la tête? Ma question est-elle raisonnable?

M. Schmidt: L'article dit seulement qu'une nomination n'a pas pris effet.

[Traduction]

La nomination ne prend effet qu'une fois approuvée. La validité de la nomination est spécifiquement remise en question dans cette disposition. D'un point de vue pratique, la capacité de prévenir l'approbation d'une nomination pourrait directement se répercuter sur d'autres choses. Nous devons être réalistes et pratiques à ce sujet. Cependant, le facteur technique et précis n'est que la validité de la nomination, exactement comme c'est indiqué - que ce soit l'approbation ou le rejet d'une nomination particulière.

Le sénateur Joyal: Il s'agit de la désignation du candidat plus que du montant qui lui est payé.

M. Schmidt: Je ne suis pas sûr qu'il me soit possible de répondre à cette question. La disposition qui est modifiée dit seulement que si le salaire d'un poste excède le montant prescrit ou déterminé par le gouverneur en conseil, la nomination n'est pas valide tant qu'elle n'est pas approuvée. C'est ce que dit la règle, et c'est cette règle qui est supprimée. Le but, en principe, est de permettre à l'Office national du film d'offrir un salaire maintenant supérieur à ce qu'il était, sans avoir besoin d'obtenir une approbation.

Le sénateur Joyal: Combien de personnes l'Office national du film emploie-t-il dont le salaire dépasse 99 000 $?

[Français]

M. Gauthier: Présentement, 15 personnes gagnent plus de 99 000 $. Depuis cinq ans, deux soumissions ont été faites parce qu'il y a eu deux nominations au salaire de 99 000 $ et plus.

Le sénateur Joyal: À quel degré hiérarchique sont ces postes?

M. Gauthier: Ce sont des postes d'exécutifs, c'est-à-dire qu'ils se rapportent directement au commissaire de l'Office national du film du Canada.

[Traduction]

Le vice-président: Je poserai une question similaire au sujet de la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les articles 62 et 13 sont dits «controversables». Que voulez-vous dire par là, en fait?

Mme Suzanne Pelham Belliveau, conseillère juridique, Agence de promotion économique du Canada atlantique: Pour ce qui est du paragraphe 6(2) de la Loi sur l'APECA, nous ne croyons pas que ce soit un changement important et pouvant prêter à controverse. L'objet de cet amendement est de réduire le fardeau administratif du Bureau du Conseil privé. Nous en avons discuté avec le Bureau, qui est d'accord à condition qu'une politique soit mise en place à l'Agence pour garantir la consultation et la liaison avec le Bureau au sujet des questions fédérales et provinciales. Une entente similaire est actuellement en vigueur avec l'est du Canada.

Le sénateur Buchanan: Voilà un sujet qui m'intéresse particulièrement, et je ne veux pas dire que les autres sujets ne m'intéressent pas beaucoup. Je m'intéresse à tout ce qui se passe à ce comité, et particulièrement à l'APECA. J'étais ici quand l'APECA a été créée, et je crois que c'est une excellente agence. Je l'ai critiquée à l'occasion au fil des années mais, de façon générale, la plupart du temps je n'ai que des louanges pour elle.

J'ai une question à poser au témoin. Est-ce que vous êtes une Belliveau du Nouveau-Brunswick, de la côte Ouest, ou une Belliveau francophone de la Nouvelle-Écosse?

Mme Pelham Belliveau: Belliveau est le nom de mon époux. Sa famille vient du Nouveau-Brunswick. Je viens moi-même du Cap-Breton.

Le sénateur Buchanan: J'allais justement vous poser la même question sur le nom de Pelham, parce que les Pelham sont des gens du Cap-Breton, de Herring Cove.

Mme Pelham Belliveau: C'est bien cela.

Le sénateur Buchanan: C'est un important témoin, et un excellent témoin aussi. Je ne vois aucun problème avec ces propositions, parce que je ne pense pas que l'intervention du gouverneur en conseil soit nécessaire. Les ministres et les gouvernements provinciaux devraient pouvoir prendre ces déci sions et conclure ces ententes.

Pourquoi y a-t-il modification de la fréquence des réunions du conseil d'administration, qui passe d'une fois tous les trois mois à une fois par année? Est-ce que ça ne serait pas mieux de se réunir deux fois l'an?

Mme Pelham Belliveau: Actuellement, le conseil se réunit trois ou quatre fois par année; cependant, il arrive qu'il n'y ait rien à discuter et aucune raison pour le ministre de demander conseil. On a pensé que de réduire le nombre de réunions à une fois par année au moins donnerait plus de flexibilité.

Le sénateur Buchanan: Croyez-vous que ce soit une bonne proposition?

Mme Pelham Belliveau: Oui.

Le sénateur Buchanan: Comme vous venez du Cap-Breton, je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Andreychuk: Je crois comprendre que les mêmes réponses s'appliquent au gouverneur en conseil, comme nous l'avons entendu précédemment. Vous avez dit que le gouverneur en conseil a stipulé qu'une politique doit être mise en place avant qu'ils acceptent. Comment pouvons-nous faire en sorte que la politique soit en place? Pouvez-vous nous donner une explication à cet égard?

Mme Pelham Belliveau: L'agence s'est engagée à mettre en place une politique de ce genre. Les représentants du Conseil privé ont attiré l'attention sur la politique d'Industrie Canada. À l'heure actuelle, une entente similaire existe entre Industrie Canada et le Bureau du Conseil privé. Ils ont attiré l'attention sur la politique d'Industrie Canada comme précédent possible. Selon moi, l'agence a pris cet engagement et le respectera.

Le sénateur Andreychuk: Simplement pour revenir sur ma constante préoccupation concernant les dépenses publiques, répondriez-vous également qu'il n'y a pas d'argent frais qui peut-être dépensé en vertu du mandat conféré dans le cadre du processus réglementaire? En d'autres mots, l'APECA délègue à une autre agence qui ne partage pas les mêmes objectifs. Je crois comprendre que son mandat est plus large. Est-ce que cela soulève des questions au sujet de l'utilisation de fonds publics d'une manière qui n'a peut-être pas été prévue à l'origine, si cette délégation de pouvoir est autorisée?

Mme Pelham Belliveau: Non. Le mandat et les objectifs de la SECB s'apparentent à ceux de l'APECA. La SECB possède plus de pouvoirs, mais partage avec l'agence les mêmes objectifs de développement économique. La SECB est une société d'État. Conformément à l'article 26 de la loi qui les régit, la SECB et l'APECA partagent le même ministre. Le président de l'APECA est aussi le président ou le président du conseil d'administration de la SECB. C'est un autre lien.

En ce qui concerne les affectations budgétaires, la réponse est non. La loi vise à s'assurer que le ministre est habilité à faire mettre en oeuvre par le SECB, à l'île du Cap-Breton, les programmes de l'APECA. Cette entente administrative assure que les crédits alloués à l'APECA sont appliqués à ses programmes.

C'est à la suite d'un examen des programmes que cette entente a vu le jour. On s'est efforcé d'éliminer le chevauchement et le double emploi de sorte que les mêmes employés peuvent mettre en oeuvre les deux programmes. On parle donc de mise en oeuvre homogène des programmes de développement économique, ceux de l'APECA et ceux de la SECB. Il y a deux affectations de crédits différentes pour ces programmes.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites qu'il y a deux affectations de crédits différentes. Cependant, ce règlement permettrait que les affectations budgétaires d'une agence aillent à l'autre par voie de négociation, si je comprends bien, ou de délégation de pouvoir.

Mme Pelham Belliveau: Non. Il s'agit de préciser que le ministre est habilité à déléguer l'approbation des contrats relatifs à l'aide aux employés de la SECB. Ces employés approuveraient les contrats conformément aux programmes de l'APECA et des affectations budgétaires qui lui sont consenties.

Le sénateur Buchanan: Il s'agit de réorganiser tout le programme pour l'APECA et la Société d'expansion du Cap-Bre ton. Il se prendra davantage de décisions au Cap-Breton qu'il ne s'en prend à Halifax ou Moncton à l'heure actuelle.

Mme Pelham Belliveau: C'est exact.

Le vice-président: Il n'est pas question de rien qui soit rétroactif, n'est-ce pas?

Mme Pelham Belliveau: Non.

Le sénateur Pearson: Grâce aux travaux de nos attachés de recherche, nous avons pu soulever des questions à cet égard. Jusqu'à maintenant, les réponses ont été satisfaisantes. Devrait-on jamais dans une loi abroger un article imposant le réexamen de la loi par le Parlement? Pourquoi l'avez-vous fait? Je veux parler de deux lois, la première qui traite de la surveillance du secteur énergétique et la deuxième, de la sécurité ferroviaire.

M. Schmidt: En ce qui concerne la loi sur la surveillance du secteur énergétique, un projet de loi a été présenté en juin 1996 en vue de faire disparaître l'agence. En fait, les dispositions contenues dans la loi corrective se retrouvaient dans ce projet de loi. Le projet de loi n'a pas été adopté; il contenait également l'abrogation de l'article 42 sous prétexte qu'il était périmé.

Il y avait une disposition portant réexamen avec une date limite fixe. L'une des deux mesures législatives dont vous avez parlé comporte une limite de cinq ans. Après ces cinq ans, la disposition semble périmée. De même, il y a une disposition pour un examen qui a été effectué, à ce que nous sachions du moins.

Je crois que l'honorable sénateur pose une très bonne question vu qu'il peut très bien y avoir des raisons de recherche pour conserver une disposition même après qu'elle serait périmée. D'autre part, conserver dans les lois des dispositions qui n'ont plus d'effet légal ne fait que les encombrer. C'est le raisonnement de base auquel s'est livré notre ministère à cet égard. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il faut désencombrer les lois et y supprimer les dispositions qui n'ont plus de portée juridique.

Le sénateur Pearson: Dites-vous que la Loi sur la surveillance du secteur énergétique contenait une disposition exigeant un réexamen par le Parlement qui n'a jamais été effectué?

M. Schmidt: À ce que nous sachions, ce réexamen a été effectué. Je sais que vos attachés de recherche semblent dire le contraire. Je ne sais pas.

Le sénateur Pearson: Nous ne trouvons rien qui indique que le réexamen a été effectué. Je soulève simplement la question. Nous croyons très fermement que ce n'est pas un comité de la Chambre des communes que revient la tâche d'effectuer le réexamen mais plutôt à des comités de la Chambre des communes et du Sénat. Il s'agit là d'une question beaucoup plus générale.

Dans ce cas, je ne sais pas vraiment quoi dire. Est-il possible de le savoir?

M. Schmidt: Je suppose.

Le sénateur Pearson: Je suppose que si les attachés de recherche n'ont rien pu trouver, vous aurez peut-être aussi de la difficulté.

M. Schmidt: En ce qui concerne la Loi sur la sécurité ferroviaire, les services juridiques de Transport Canada nous disent que le réexamen a été effectué et que des modifications ont par la suite été apportées à la loi. Le nouveau texte de loi se trouve au chapitre 9 des Lois du Canada de 1999.

En ce qui concerne l'autre loi, j'ai bien peur de ne pouvoir vous dire si l'examen a eu lieu. Selon nous et d'après ce qu'on nous a dit, le réexamen a été effectué. Par contre, vos attachés de recherche indiquent qu'ils n'ont trouvé aucune indication. Je ne suis donc pas certain de ce que j'avance.

Le sénateur Joyal: À la question de savoir si nous devons abroger un article imposant un réexamen par le Parlement lorsque cet examen n'a pas été effectué, je suis d'avis que c'est une raison suffisante pour ne pas l'abroger.

Si une loi contient une disposition prévoyant un examen parlementaire et que cet examen est effectué, il va sans dire qu'il faut dans les années qui suivent la supprimer. Cependant, lorsqu'une mesure législative contient un article prévoyant un réexamen et que ce réexamen n'est pas effectué ou qu'il n'existe aucune preuve du contraire, je ne serais alors pas tenté de supprimer la disposition. L'obligation n'a pas été remplie. Pourquoi donner l'absolution? Mon approche est différente de celle que vous nous avez proposée.

M. Schmidt: En toute franchise, je ne suis pas convaincu que ce soit différent. Nous avions vraiment l'impression que ce réexamen avait été effectué, que la disposition était périmée.

Le sénateur Joyal: Il nous faudra vérifier pour en avoir la certitude.

Le vice-président: Croyez-vous que l'examen a bel et bien été effectué?

M. Schmidt: C'est ce que nous pensons. Ces propositions nous ont été faites.

Le vice-président: Cette disposition n'est plus utile?

M. Schmidt: Tout ce que je peux dire c'est de vous faire part de notre impression et de notre intention qui n'était que de supprimer des dispositions qui avaient, selon nous, été appliquées.

Le sénateur Pearson: Cela a du sens. Cela nous aiderait, et à toutes fins utiles, d'obtenir de Transport Canada les détails exacts entourant le réexamen. La même chose s'appliquerait pour Ressources naturelles Canada. Il est important que le public sache si un examen a été effectué ou non et, le cas échéant, la raison pour laquelle il ne l'a pas été.

Le sénateur Joyal: Madame Pelham Belliveau, j'aimerais savoir combien d'ententes ont été conclues entre le ministre de l'Industrie et au moins une province de l'Atlantique qui était assujettie à cette exigence concernant l'approbation du gouver neur en conseil?

Mme Pelham Belliveau: Il y en a beaucoup. Je n'ai pas de chiffres à vous donner. Il y en a à tous les deux ou trois ans dans le cadre de programmes à l'APECA. Chaque province doit signer une entente fédérale-provinciale. Il y a aussi des accords visant la région de l'Atlantique où intervient plus d'un ministère fédéral dans certains cas.

L'APECA tiendrait la barre comme coordonnateur de la politique économique dans la région de l'Atlantique. Il y a plusieurs accords visant toute la région.

Les accords économiques fédéraux-provinciaux en vigueur arrivent à échéance. On se demande à l'heure actuelle s'ils seront renouvelés ou s'il existe d'autres moyens de mettre en oeuvre les programmes du développement économique.

Le sénateur Joyal: À votre avis, quelle était la raison pour laquelle il fallait soumettre ces accords au gouverneur en conseil?

Mme Pelham Belliveau: Je ne suis pas sûre, à part obtenir à l'égard de ces ententes l'approbation officielle du Bureau du Conseil privé et de cette branche de l'exécutif. Je sais que se tiennent à intervalles réguliers des consultations officieuses avec le ministère des Affaires intergouvernementales et le Bureau du Conseil privé pour négocier ces ententes. Ce changement éliminerait simplement l'exigence officielle d'obtenir le décret. Lorsque ces ententes sont négociées dans le cadre du processus budgétaire, il est nécessaire de soumettre une proposition au Conseil du Trésor.

M. Schmidt: Monsieur le président, j'aimerais ajouter une chose qui a échappé à mon attention au sujet de la Loi sur la surveillance du secteur énergétique. Comme cet organisme n'existe plus, toute disposition prévoyant l'examen de ses fonctions est discutable de toute manière.

Le sénateur Pearson: C'est bien.

M. Schmidt: Comme je vous l'ai dit, d'après les renseigne ments qui nos ont été donnés le réexamen a été effectué et les modifications ont été apportées à une loi.

Le sénateur Pearson: Ce serait bien d'avoir cela par écrit.

Le vice-président: Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

La séance est levée.