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Délibérations du comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Anciennement: Le Comité des Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 4 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 4 avril 2001

Le Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui, à 12 h 07 en vue d'examiner des questions conformément à l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.

Le sénateur Austin (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Nous pouvons donc commencer la réunion.

J'aimerais soulever deux questions d'ordre administratif. D'abord, le greffier vous a remis un document sur la restructuration des comités et le cheminement critique. Il s'agit en fait des grandes lignes du plan de travail que nous suivrons pour mener à bien le mandat que nous a confié le Sénat. Je n'ai pas l'intention d'en discuter, mais je vous demanderais d'y jeter un coup d'oeil et de me dire ce que vous en pensez.

Ensuite, le Sous-comité sur la restructuration des comités s'est réuni, hier, pendant une heure et demie. La discussion a été fort intéressante. Nous allons continuer de nous pencher sur les trois questions qui nous préoccupent et poursuivre nos discussions dans le but d'aligner, en temps voulu, nos vues sur celles du Comité général de la restructuration.

Ce comité, en fait, est chargé d'examiner l'ensemble des opérations gouvernementales, la façon dont le gouvernement et le Parlement mettent en oeuvre les politiques générales importantes qui sont adoptées, et leur impact sur les opérations. Par exemple - et cela pourrait intéresser le sénateur Murray - nous avons discuté, entre autres, du mandat portant sur la présentation des rapports au Parlement qui a été confié au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Nous ne sommes arrivés à aucune conclusion, mais, comme vous le savez, le sénateur Stratton et moi souhaitons aborder le sujet, à un moment donné, avec votre comité.

Toutefois, je tiens à vous dire, parce que je pense que cela pourrait vous intéresser, que nous avons discuté de la question de savoir si les budgets des dépenses des ministères ne devraient pas être examinés par les comités compétents au lieu du Comité des finances nationales. Nous nous sommes également demandés s'il n'y avait pas lieu de modifier le mandat de ce comité afin de lui confier la responsabilité d'examiner tous les rapports présentés au Parlement par le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux langues officielles, le vérificateur général, ainsi de suite. Il y en a d'autres qui pensent de la même façon.

Par ailleurs, nous voulons savoir s'il est possible de modifier la structure des comités dans le but de leur confier deux rôles différents. Certains comités seraient chargés d'examiner les mesures législatives, tandis que d'autres s'occuperaient d'analyser les politiques de même que leur processus d'élaboration.

Encore une fois, ce ne sont que des suggestions qui, peut-être, n'aboutiront à rien de concret, sauf que je tenais à vous en faire part. Si ces sujets vous intéressent, le sénateur Stratton et moi accepterons volontiers d'en discuter avec vous.

Ensuite, comment pouvons-nous sensibiliser les personnes que nous représentons - les Canadiens - au travail qu'effectue le Sénat? De plus, et il n'est pas question ici de stratégie de communications - il y a lieu de se demander si les nouvelles politiques générales servent les intérêts du public. Par exemple, la mondialisation et son impact sur les valeurs sociales constituent un des principaux thèmes alimentant le débat politique au Canada. Or, cette question ne fait l'objet d'aucune discussion au Sénat. Comment pouvons-nous enclencher rapidement un débat sur les grands enjeux qui intéressent le public canadien?

Le sénateur Murray: Vous n'avez manifestement pas lu notre rapport sur la cohésion sociale.

Le président: Non, c'est un élément parmi d'autres qui s'ajoute à notre analyse.

D'après l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, nous devons discuter brièvement de la question des sénateurs frappés d'incapacité. Je tiens à vous rappeler que le Comité de la régie interne a été officiellement saisi du dossier par suite d'une motion présentée au Sénat. Cette question figure à l'ordre du jour depuis quelques semaines déjà. Nos discussions sur le sujet ont progressé. Nous en discutons aujourd'hui pour la dernière fois.

J'ai eu une discussion à ce sujet, hier, avec les sénateurs Kroft et DeWare, et voici ce qui a été dit. Un petit comité a été chargé d'examiner la question de l'invalidité. Comme vous le savez, ce comité-ci a déposé un rapport sur le sujet en 1998. Une étude spéciale sur la question a également été réalisée par les sénateurs Joyal, Kelly et Bryden. Le Comité de la régie interne entend enfin présenter un exposé sur les privilèges des sénateurs au groupe Lumley.

Nous croyons - et je ne fais que répéter de nombreux points que vous avez déjà entendus et examinés - qu'il est dans l'intérêt de l'institution de permettre aux sénateurs de jouer un rôle utile dans ses travaux. Il faut donc supprimer les obstacles qui les empêchent de jouer un tel rôle. Parmi ces obstacles figurent l'invalidité permanente, dont l'existence doit être attestée, à la satisfaction du Sénat, par des certificats médicaux. Le sénateur concerné pourrait abandonner son siège au Sénat sans subir de conséquences financières et toucher son plein salaire jusqu'à l'âge de 75 ans tout en continuant de cotiser au régime de pension. Après 75 ans, il recevrait une pension sauf que, pour se prévaloir de cette option, il faudrait qu'il résigne ses fonctions et cède son siège à une autre personne.

Si le sénateur est frappé d'une incapacité partielle et que tout laisse croire à un retour au travail après un certain temps, il peut alors prendre un congé avec l'accord du Sénat. Nous n'avons pas encore fixé les modalités d'un tel congé, mais les sénateurs peuvent, aujourd'hui, prendre des congés de maladie tout en continuant de toucher leur plein salaire. Un sénateur n'est pas obligé de présenter des certificats médicaux et de travailler à deux tiers de son salaire. Il peut le faire, sauf qu'il faut tenir compte de la différence d'âge - le régime public ne couvre pas les personnes de plus de 65 ans. Les sénateurs âgés entre 65 et 75 ans qui sont frappés d'une incapacité partielle ne disposent d'aucun recours. Par conséquent, le Sénat doit mettre en place un régime pour ces personnes et peut-être pour l'ensemble des sénateurs frappés d'une incapacité partielle.

Voilà les grandes lignes de la politique que nous prévoyons soumettre à la commission Lumley. Nous allons, bien entendu, la présenter d'abord au Sénat.

Le sénateur Pitfield: Monsieur le président, quel genre de pouvoir possédons-nous en la matière? Le sénateur indépendant ne voit peut-être pas les choses sous le même angle que le sénateur qui est membre d'un parti. Je me demande aussi si nous pouvons proposer une telle politique.

Le président: Cette proposition n'a rien de contraignant. Autrement dit, le Sénat, pour l'instant, n'a pas le pouvoir que confère la Loi sur les juges à l'appareil judiciaire. En vertu de cette loi, un juge peut être révoqué s'il est incapable de remplir ses fonctions pour cause de maladie. Le Sénat n'a pas ce pouvoir. Je ne laisse pas entendre, non plus, que nous cherchons à nous doter d'un tel pouvoir. Toutefois, si tel était notre objectif, il faudrait sans doute modifier la Loi sur le Parlement du Canada.

Le sénateur Pitfield: C'est exact, et le fait de laisser sous-entendre aux membres que des démarches en ce sens ont été entreprises est plutôt discutable - je fais ici allusion à l'établissement de conditions permettant de définir ce qu'on entend par un sénateur actif ou un sénateur inactif.

Il revient au sénateur de déterminer, à un moment donné, s'il accomplit un travail acceptable ou s'il souhaite continuer de faire ce travail. Est-il préférable d'avoir un sénateur qui est présent au Sénat, ou un sénateur qui se déplace dans différentes régions du pays pour sensibiliser les gens au travail qu'effectue le Sénat? La réponse est loin d'être claire.

Le président: C'est ce que faisait le sénateur Thompson, à votre avis?

Le sénateur Pitfield: Non. Mais il y eu des sous-entendus dans l'affaire Thompson qui ont eu pour effet de mettre certaines personnes mal à l'aise. L'affaire Thompson a fait couler beaucoup d'encre, mais s'il avait été occupé ailleurs, toujours pour le Sénat, est-ce que le comité chargé d'examiner la question aurait jugé la situation plus acceptable?

Le président: Je ne veux pas discuter d'une question qui ne figure pas pour l'instant à l'ordre du jour. Je veux que nous parlions des sénateurs frappés d'incapacité et non pas des sénateurs qui poursuivent peut-être des objectifs différents. Votre question est pertinente. Toutefois, elle n'a rien à voir avec le sujet à l'étude.

Le sénateur DeWare: Nous devrions, si nous estimons en avoir le pouvoir, nous pencher sur cette question. Elle a été portée à notre attention par le comité spécial - le sous-comité dont faisait partie le sénateur Joyal - qui s'est inspiré de l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada pour formuler des recommandations. Cet article se lit comme suit:

Le Sénat et la Chambre des Communes peuvent, au moyen de règles ou d'ordres, prendre des règlements pour renforcer les exigences de la présente loi relatives à la présence de leurs membres respectifs ou aux déductions à effectuer sur l'indemnité de session.

Le rapport du comité spécial ajoute ce qui suit:

Le Sénat est donc habilité à prendre le règlement nécessaire en vue d'adopter une politique qui équivaudrait à un régime privé d'assurance-invalidité. Les sénateurs ne pouvant pas exécuter leurs fonctions au Sénat en raison d'une maladie prolongée recevraient ainsi une rémunération adéquate.

Sénateur Joyal, est-il vrai que le comité s'est inspiré de cet article pour formuler ses recommandations?

Le sénateur Joyal: Oui.

Le président: En ce qui a trait au sénateur Thompson, le Sénat s'est inspiré des conseils que lui a donnés le légiste, pour ce qui est du pouvoir que possède le Sénat en la matière, avant de prendre une décision.

Le sénateur Joyal: Étant donné les incidences qu'entraîne une politique d'assurance-invalidité, je pense qu'il est clair depuis le début que le Sénat ne peut mettre fin au mandat d'un sénateur frappé d'incapacité.

Le président: C'est exact.

Le sénateur Joyal: La Constitution définit clairement les cas dans lesquels les sièges des sénateurs deviendront vacants. L'incapacité n'est mentionnée nulle part. Si nous voulons adopter une politique d'assurance-invalidité, il faut que celle-ci respecte les dispositions de la Constitution. Un sénateur pourrait se prévaloir de diverses options, sans subir de conséquences financières. Il conserverait ainsi le droit de participer aux travaux et aux activités du Sénat. Il pourrait demander un congé en présentant un certificat d'un médecin indépendant, comme l'a fait le sénateur Thompson. Comme vous le savez, il avait un certificat qui était renouvelé tous les six mois. S'il s'était présenté à la barre du Sénat, comme l'exigeait une résolution du Sénat, il aurait été impossible de conclure qu'il a manqué à son devoir de sénateur. Rien n'a changé de ce côté-là.

Ce que nous voulons faire ici, c'est reconnaître à juste titre la condition physique d'une personne qui ne peut exécuter ses fonctions à long terme. Le rapport, comme vous le savez, propose diverses mesures ou divers délais - six mois, ensuite deux ans et encore deux ans - qui peuvent être adaptés et révisés, et au terme desquels le sénateur conservait le droit de participer aux travaux du Sénat.

Un sénateur ne perd jamais son titre; toutefois, s'il arrive à la conclusion qu'il ne peut continuer d'exercer ses fonctions, il ne devrait pas être pénalisé financièrement. C'est le message que nous voulons transmettre. Nous ne devrions pas remettre en question le droit d'un sénateur de participer aux travaux du Sénat, s'il remplit les conditions énoncées dans la Constitution.

Le président: Je vais permettre à une seule autre personne d'intervenir. J'aimerais ensuite qu'on passe à la question du Comité des langues officielles.

Le sénateur Andreychuk: Si j'ai bien compris, et j'aimerais avoir votre avis là-dessus, nous n'allons pas nous débarrasser du genre de problèmes qu'a créés le sénateur Thompson. Ceux et celles qui voudront enfreindre nos règles et qui refuseront d'accepter la collégialité du Parlement poseront toujours problème. Je sais que la politique d'assurance-invalidité s'appliquerait aux sénateurs qui sont vraiment malades, puisqu'ils disposeraient alors d'un recours pour régler leur problème, recevoir une certaine sécurité financière. Cela n'empêchera pas certains sénateurs d'essayer de manipuler les règles à leur propre fin. Mais c'est une autre question. Je pensais que les règles avaient été établies pour les sénateurs qui travaillent au sein du Parlement, qui se conforment à nos règles et qui sont confrontés à un véritable problème que nous essayons de régler.

Le président: Vous avez raison. Il est question ici d'offrir une option aux sénateurs frappés d'incapacité.

Le sénateur Andreychuk: C'est le sénateur qui doit faire les démarches, pas le Sénat.

Le président: C'est exact. Pouvons-nous passer au deuxième point à l'ordre du jour, soit la motion modifiée du sénateur Gauthier qui porte sur le Comité mixte permanent des langues officielles. Nous avons demandé aux sénateurs qui ont fait partie de ce comité de nous indiquer si le comité fonctionne bien, si on peut en améliorer l'efficacité ou s'il faut adopter la motion du sénateur Gauthier, qui propose de créer un comité sénatorial distinct pour les langues officielles, un comité qui s'ajouterait au comité existant ou qui le remplacerait.

J'ai demandé au sénateur Maheu, qui est l'actuelle coprésidence, pour le Sénat, du Comité mixte des langues officielles, de nous exposer ses vues sur la question.

Le sénateur Maheu: Pour ce qui est de la motion du sénateur Gauthier concernant le Comité des langues officielles, et sans vouloir le contredire, on vient de me demander d'assumer la coprésidence du comité. Depuis que j'en fais partie, et contrairement à ce qu'on m'avait laissée entendre, je trouve que les choses fonctionnent plutôt bien.

Il y a peut-être eu des situations dans le passé qui ont dérangé certains sénateurs. Je pense que le sénateur Gauthier - et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe - faisait allusion au comportement du député bloquiste et d'un des députés du Parti réformiste, un parti qui n'aime pas le Québec et les francophones, point à la ligne. Du moins, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivée quand j'ai vu la façon dont ils se sont comportés à la Chambre des communes.

En ce qui a trait au Bloc, le député de ce parti qui siégeait au Comité des langues officielles était plutôt agressif. Il ne souhaitait pas entendre parler de langues officielles, mais voulait uniquement démontrer au gouvernement que rien ne fonctionnait et que le Québec devait quitter la Confédération.

Toutefois, je ne vois pas comment on peut dire que le comité ne fonctionnera pas, que nous devrions laisser tomber le comité mixte, et donc la Chambre. Je me demande ce qui adviendrait de notre crédibilité si on posait un tel geste.

Je pense que le comité peut fonctionner et j'aimerais qu'on lui donne à tout le moins une chance. Si, à la fin de la présente session, on juge que le comité ne va nulle part, j'aimerais alors qu'on le dise honnêtement et ouvertement, sans en imputer l'échec à d'autres. Nous sommes tous des Canadiens et nous avons dans ce pays deux langues officielles. Le Sénat peut-il faire cavalier seul? Devrions-nous exclure la Chambre? Je ne le crois pas. C'est là mon opinion personnelle. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres membres.

Puis-je, si j'en sens le besoin, revenir là-dessus?

Le président: Certainement. Depuis combien de temps faites-vous partie du comité mixte, en tant que membre ou présidente?

Le sénateur Maheu: Je le préside depuis un peu moins de deux mois. J'en faisais partie à un moment donné, à l'époque où j'étais députée, et tout fonctionnait bien - le Bloc n'existait pas.

Je dois admettre qu'une partie du problème vient du fait que le comité doit se déplacer dans toutes les régions du pays et rencontrer des groupes. Cela entraîne des coûts énormes. Comment pouvons-nous remplir ce rôle? Nous ressentons de la frustration parce que nous ne pouvons pas nous rendre dans les collectivités. Si nous n'avons pas les fonds nécessaires pour le faire, nous devons composer avec cette frustration. Le comité a toujours manqué de fonds. Le gouvernement doit fixer ses priorités et décider s'il appuie ou non la Loi sur les langues officielles.

S'il l'appuie, s'il veut que nous fassions quelque chose à ce sujet, si nous voulons lui montrer que la question nous intéresse, il devra débloquer des fonds.

Le président: Avez-vous eu l'impression, en tant que membre du comité, que les questions que les sénateurs souhaitaient inscrire à l'ordre du jour du comité mixte étaient écartées pour des raisons partisanes ou par des députés? Y a-t-il des questions que nous souhaitons que le comité examine? Est-ce que ses travaux progressent?

Le sénateur Maheu: Ceux qui font partie du comité ont un objectif, et c'est de faire en sorte que les langues officielles soient protégées aussi bien au Québec qu'à l'extérieur du Québec.

Est-ce que les préoccupations du Sénat sont vraiment différentes de celles des autres? Nous intervenons au nom de l'opposition et du gouvernement. Les députés et les sénateurs ont l'occasion de poser des questions aux témoins. À mon avis, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Toutefois, comme je ne faisais pas partie du comité à l'époque où le sénateur Gauthier y siégeait, je ne peux vous dire comment les choses fonctionnaient à ce moment-là.

Le sénateur Murray: J'aimerais d'abord dire que le rôle du comité, de n'importe quel comité, mais de celui-ci en particulier, est de demander des comptes au gouvernement et de faire en sorte que les lois et les politiques sont mises en oeuvre et par le gouvernement et par tous ses ministères et organismes. Que comptez-vous faire au cours des trois à six prochains mois?

Le sénateur Maheu: L'exécutif du comité pense tenir des consultations sur la façon dont le gouvernement répond aux besoins de la population dans le domaine des langues officielles: a-t-elle l'occasion de se faire entendre et est-ce que le gouvernement fédéral défend bien ses intérêts? Par ailleurs, il ne s'agit pas uniquement de consulter les groupes communautaires, car quand il est question de services fédéraux, il est aussi question d'obligations - la loi est en place, et elle est très claire. J'ai même demandé que l'on confie à un ministre la responsabilité de voir à ce que les divers ministères fassent leur travail.

Par exemple, si j'ai bonne mémoire, à l'époque où j'étais députée, nos contrats de location dans la région de la capitale nationale ne respectaient pas les exigences de la loi. Rien n'avait été fait pour corriger la situation. Aujourd'hui, nous allons faire en sorte que le problème soit rendu public.

Il y a des choses que nous pouvons faire. Toutefois, pour y arriver, nous avons besoin d'un ministre qui a le pouvoir d'obliger les ministères à respecter leurs engagements. C'est une des choses que nous ferons.

Le sénateur Murray: Plusieurs ministres sont responsables de la mise en oeuvre de la loi: le président du Conseil du Trésor, le ministre d'État de Patrimoine Canada, ainsi de suite.

Je trouve que vous avez raison de rencontrer les groupes linguistiques minoritaires. Connaissez-vous bien le commissaire? Nous avions l'habitude de recevoir nos informations du commissaire, dont les rapports analytiques évaluaient sans ménagements la qualité des services offerts par le gouvernement - la représentation équitable des deux groupes linguistiques au sein de la fonction publique. Le gouvernement fédéral possède, depuis 1988, le pouvoir de dépenser des fonds publics pour venir en aide au groupes communautaires. Je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire de rencontrer ces groupes ou de les inviter à venir témoigner devant le comité, mais nos informations provenaient, dans une certaine mesure, du commissaire et de ses rapports. Les ministres, et souvent les sous-ministres et les dirigeants de sociétés d'État, venaient nous rencontrer pour nous expliquer leurs décisions et nous tenir au courant de leurs plans.

Le sénateur Maheu: Nous n'allons rien changer de ce côté-là. Plusieurs membres du comité semblent avoir tissé des liens avec le commissaire aux langues officielles - Mme Dyane Adam. Elle assiste à toutes nos réunions et est prête à répondre à n'importe quelle question, peu importe le sujet. Nous comptons examiner son rapport de même que la partie VII de la loi, soit le soutien qu'accorde le gouvernement fédéral aux langues officielles. Cette question est sans doute devenue prioritaire pour les sept membres de l'exécutif, mais cela ne veut pas dire que nous n'examinerons pas le rapport de Mme Adam en profondeur.

Le président: Puis-je faire un commentaire concernant la procédure? Nous avons quatre sénateurs qui ont été invités à assister à la réunion d'aujourd'hui. Ils vont tous aborder ces points. Acceptez-vous qu'on leur permette d'abord de faire une déclaration, et qu'on tienne ensuite une discussion? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Je vais céder la parole au sénateur Bacon.

[Français]

Le sénateur Bacon: Je suis membre de ce comité depuis peu de temps. Certains partis d'opposition à la Chambre des communes ont décidé de retirer des membres, qui causaient des problèmes à ce comité, et les ont remplacés par des gens «parlables» qui peuvent discuter intelligemment du dossier des langues officielles. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas senti ces grands problèmes qu'on nous a mentionnés et que d'autres ont vécus en comité.

On devrait assister aux réunions, regarder ce qui se passe et étudier le rapport de la commissaire. Le rapport de la commissaire est important. Il ne me semble pas qu'on se soit penché là-dessus jusqu'à maintenant puisque qu'on vient de commencer. On devrait attendre au printemps pour voir ce que donne les travaux du comité avec des nouveaux membres et ensuite prendre une décision, à savoir si on a besoin d'un comité sénatorial et d'un comité de la Chambre des communes ou si l'on peut encore travailler ensemble. Pour le moment, c'est difficile de se prononcer. Si la décision d'avoir deux comités distincts était prise, il faudrait quand même se rencontrer de temps à autre, puisque que nous travaillons sur le même dossier. On ne peut pas être complètement détaché de la Chambre des communes. Il faut travailler ensemble à certains moments, ne serait-ce que pour ajuster notre tire. Nous sommes responsables d'un dossier important et sensible à travers le Canada. Nous essayons d'améliorer les choses au gouvernement de la meilleure façon possible, que ce soit dans les ministères ou dans les agences gouvernementales. C'est à nous de sensibiliser les gens davantage pour qu'ils soient responsables de l'application et du respect des langues officielles.

Pour le moment avoir un comité sénatorial sur les langues officielles et un de la Chambre des communes serait, à mes yeux. prématuré. On pourrait attendre la fin de la session, en juin, pour prendre cette décision et en rediscuter.

Le sénateur Beaudoin: Je suis assez près de la position du sénateur Bacon. Si le comité mixte continue tel qu'il est actuellement, je dois dire que j'ai des réserves. Je trouve que la procédure, notamment pour le Sénat, et peut-être même l'opposition du Sénat, n'est pas tout à fait ce qu'elle devrait être. On a déjà eu des comités mixtes qui ont très bien fonctionné. Je me rappelle un comité mixte sur l'article 93, qui avait très bien fonctionné.

J'ai des réserves sur la façon dont la procédure est envisagée. Cela dit, on peut améliorer la situation. On peut changer cette façon d'entendre tous les partis, les oppositions et autres. Il y a une opposition à la Chambre des communes et une autre au Sénat, il ne faut jamais oublier cela. Cela peut être réformé pour le mieux.

Je suis certain qu'un comité sénatorial serait excellent, parce que l'on est moins nombreux. On est habitué à travailler ensemble et on se connaît bien. On pourrait faire un travail remarquable, j'en suis sûr. D'un autre côté, il faudrait que la Chambre des communes et le Sénat se rencontrent. Ce qui me fait croire qu'on est peut-être mieux de continuer avec le système du comité mixte jusqu'en juin et donner une chance au comité mixte - avec certains nouveaux membres - de changer un peu ses règles de procédure. Sur ce plan, on pourrait donner une chance au comité mixte. D'après moi, il faudra une certaine réforme. Si d'ici l'ajournement, on est capable de trouver un moyen de faire mieux fonctionner ce comité et prouver qu'il y a eu amélioration, je donnerais une chance au comité mixte. Si cela ne fonctionne pas, je serai peut-être tenté par l'aventure d'un comité sénatorial. Mais ce qui m'embête, c'est que si on a deux comités, il faudra se rencontrer sur certains plans. Les langues officielles sont fondamentales dans la législation canadienne. Ce n'est pas mauvais d'essayer de travailler ensemble encore deux ou trois mois.

Le sénateur Setlakwe: Mon expérience est assez récente. Cela me plaît qu'il y ait un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes qui discute des problèmes de langues officielles. J'endosse les opinions des sénateurs Bacon et Beaudoin. Advenant un désaccord au comité mixte, la formation d'un comité indépendant du Sénat sur les langues officielles et un autre de la Chambre des communes me laisse songeur. Je préférerais de beaucoup avoir un comité mixte qui fonctionne bien.

[Traduction]

Le président: Et si cela ne fonctionne pas?

Le sénateur Setlakwe: Eh bien, nous n'aurons pas le choix, mais cela créera beaucoup de problèmes. Comme on l'a laissé entendre, nous devrons, à un moment donné, rencontrer les représentants de la Chambre des communes pour discuter de cette question délicate. Je préférerais qu'on le fasse maintenant, de façon amicale, au lieu d'être obligés de le faire plus tard.

Le président: J'invite le sénateur Joyal à nous faire part de ses observations. Y a-t-il d'autres sénateurs qui veulent intervenir avant que je cède la parole au sénateur Gauthier?

[Français]

Le sénateur Joyal: Depuis la fondation du Comité mixte des langues officielles, qui a été créé à l'époque où les sénateurs Gauthier, De Bané et moi-même étions députés à la Chambre des communes, il m'est toujours apparu que le commissaire aux langues officielles était l'épine dorsale des travaux du comité. Le commissaire aux langues officielles est l'officier du Parlement qui a la responsabilité d'aviser le Parlement, donc la Chambre et le Sénat, des initiatives à prendre et de l'état d'avancement de l'égalité linguistique au pays. Il m'est toujours apparu que c'était la priorité. Elle devait être centrée sur la contribution essentielle du commissaire aux langues officielles, tout comme le comité des comptes publics est centré essentiellement sur la contribution du vérificateur général du Canada.

Dans notre esprit, à l'origine, l'objectif n'était pas de prendre un sujet ici et là. Le travail était structuré. Les coprésidents rencontraient le commissaire aux langues officielles au début d'une session, et définissait une approche de travail. On se basait sur le rapport. On demandait au commissaire quels étaient les points essentiels où il estimait qu'une intervention du Parlement était requise pour aider à faire un rapport de progrès. Que trouvez-vous de plus urgent? Ensuite, il y avait les clientèles cibles auxquelles le commissaire apportait une attention particulière pour assurer la croissance des communautés. Il y avait au départ une organisation du travail. On pouvait, après une session ou deux, avoir fait comparaître les responsables de l'administration des services concernés, les témoins requis et on arrivait à une sorte de «monitoring» continue.

Les membres du comité demeuraient fidèles au comité. Lorsque j'ai écouté le sénateur Gauthier à quelques reprises, je me suis rendu compte qu'on s'était beaucoup éloigné de la manière efficace dont le comité a fonctionné pendant longtemps.

Devant l'inévitable, il faut se rendre à l'évidence. Il faut, en tant que sénateurs, nous satisfaire des conseils de l'officier du Parlement chargé de nous éclairer au sujet de l'égalité linguistique. De son côté, le commissaire aux langues officielles devrait raisonnablement être satisfait des résultats des travaux du comité. Le comité et le commissaire aux langues officielles fonctionnent d'une manière synallagmatique: le commissaire nous en donne et nous en recevons du commissaire.

Si le comité n'arrive pas à structurer son travail de manière à ce qu'on agisse sur les recommandations du rapport après une année, nous n'avons pas atteint les objectifs. En tant que membres d'une des deux Chambres du Parlement, il faut assumer notre responsabilité à l'égard des langues officielles. La situation idéale, ce sont les deux Chambres travaillant ensemble. C'est ce qui avait été conçu à l'origine et cela avait très bien fonctionné à l'époque où les partis politiques représentés au comité partageaient la reconnaissance des principes contenus dans la Loi sur les langues officielles.

À partir du moment où vous mettez autour de la table des représentants de deux formations politiques, dont l'un veut abolir la Loi sur les langues officielles et l'autre voudrait que ce soit purement une question provinciale, on ne peut plus s'entendre. Il n'y a pas de consensus de base pour cheminer dans un sens positif.

Que faire? Le sénateur Gauthier avait raison de soulever la question. C'est une question fondamentale reliée à notre Chambre du Parlement. Il faudrait entendre le commissaire aux langues officielles. En termes judiciaires, c'est notre «témoin privilégié». Il travaille pour nous. Sans lui demander de décider de mettre fin au comité, - je ne pense pas que ce soit sa responsabilité - il peut nous conseiller sur la façon dont le comité devrait être structuré.

Cela m'apparaîtrait être l'approche la plus raisonnable dans l'exercice de notre responsabilité à l'égard des langues officielles. On ne peut pas faire porter aux seuls membres du comité la décision sur l'avenir du comité. Il y a ceux qui sont en première ligne, mais il y a aussi la structure qui supporte l'implantation des objectifs de la loi.

[Traduction]

Le président: Nous avons un nouveau commissaire. Devrions-nous à votre avis, inviter l'ancien commissaire, ainsi que le nouveau, pour discuter de la question?

Le sénateur Joyal: Absolument.

Le président: Le sénateur Poulin, et ensuite le sénateur Gauthier.

[Français]

Le sénateur Poulin: J'aimerais remercier la coprésidente et les membres du comité mixte qui sont présents aujourd'hui. Il est important, en tant que membres du Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure, qu'on ait l'occasion d'écouter attentivement l'évaluation des rôles, du fonctionnement et des responsabilités du comité mixte.

J'ai trois commentaires à faire. Un premier sur le principe, un deuxième sur le processus et un troisième sur la responsabilité.

Premièrement, j'aimerais appuyer mes collègues qui ont remercié le sénateur Gauthier d'avoir soulevé une question aussi importante pour le Sénat. Il a répété, à quelques reprises, qu'une des raisons d'être du Sénat est la représentation des intérêts des minorités et des régions. On reconnaît unanimement dans notre Chambre la responsabilité des sénateurs, individuellement et collectivement.

Mon deuxième commentaire porte sur le processus. Ici, je m'adresse directement au sénateur Gauthier. On s'était entendu sur un processus de prise de décision face à la mise sur pied immédiate ou non d'un comité permanent du Sénat sur les langues officielles. J'espère que le sénateur Gauthier est toujours à l'aise avec le processus décisionnel selon lequel on prendrait le temps d'écouter l'évaluation et les recommandations des membres de notre Chambre, qui siègent au comité mixte. Si j'ai bien compris la présidente du comité mixte, elle a mis une proposition sur la table. Cette proposition était de laisser le comité mixte fonctionner jusqu'en juin pour ensuite faire une autre évaluation.

Sénateur Gauthier, la question des langues officielles me passionne autant vous. Il est très important que les langues officielles soient respectées d'un bout à l'autre du pays. J'espère que vous accueillez la proposition du sénateur Maheu comme une proposition raisonnable et pratique.

Troisièmement, la responsabilité et sur ce point je m'adresserai à vous en tant qu'ancienne vice-présidente de la Société Radio-Canada. J'ai occupé ce poste de 1983 à 1992. J'ai alors eu à comparaître devant le comité mixte. Il faut se mettre dans la peau, non seulement de la commissaire, mais aussi de nos agences, de nos ministères et des minorités qui existent partout au pays. Pour moi, il était très important de comparaître devant un comité mixte. Il était très rare d'avoir l'occasion de comparaître devant un tel comité. On comparaissait devant les comités de la Chambre des communes. Rendre des comptes devant un comité mixte des deux Chambres avait, je vous l'avoue honnêtement, un impact majeur sur les décisions et leur application dans une organisation comme la Société Radio-Canada.

Le sénateur Gauthier: Je suis content de voir qu'il y a autant d'intérêt pour le comité. Je reconnais que le sénateur Beaudoin parle avec autorité car il a été membre de ce comité pendant longtemps.

Cela fait trois semaines ou un mois que le comité siège. Soyons honnêtes. Vous ne me ferez pas croire que vous porterez un jugement sur l'efficacité du comité après seulement trois semaines. Vous ne pouvez pas dire que vous allez voyager à travers le pays. On s'est toujours opposé à cette proposition. Comme toute autre chose, cela va attirer des mouches, mais cela ne donnera pas grand-chose. Il est préférable de faire venir les témoins ici pour les interroger.

Je vais vous expliquer ma frustration avec ce comité. Quand je suis arrivé au Sénat, en 1994, le comité a fonctionné pendant un an. En 1996, je suis tombé malade et j'ai été absent pendant deux ans et demi environ. J'ai lu tous les témoignages, tous les comptes rendus du comité pendant que j'étais malade. C'est tout ce que j'avais à faire. Quand je suis revenu, j'ai repris mon poste au sein des comités. C'est tout ce que j'avais à faire. J'ai suivi les séances des comités assidûment et religieusement pendant cette période, mais il ne s'est pas passé grand-chose. J'ai vécu ce comité depuis le commencement.

Depuis deux ans maintenant, ce comité n'accomplit pas le travail qu'il doit faire. Le rapport du commissaire aux langues officielles n'a pas encore été étudié. Nous l'avons pourtant en notre possession depuis octobre dernier.

Je doute très fort qu'on puisse l'étudier avant l'été, parce qu'il y a toutes sortes de questions qui reviennent, comme la télédiffusion des délibérations de la Chambre des communes. Le Sénat n'est pas impliqué dans ce débat; la Chambre des communes, oui. Les sénateurs qui ont une mémoire institutionnelle connaissent le sujet mieux que n'importe quel député. Le sénateur Maheu a coprésidé la séance hier; les questions que posent les sénateurs sont aussi bonnes, peut-être même meilleures que celles des députés, parce qu'on connaît notre dossier. On l'a travaillé. On ne conteste pas simplement pour le plaisir de le faire. C'est une question de travail. C'est très compliqué, je l'admets.

Le commissaire aux langues officielles doit être la personne la plus importante pour le comité. C'est vrai que Mme Adam est venue au comité d'hier et à celui de la semaine passée. La semaine dernière, elle a comparu au comité en tant que témoin, et cette semaine, elle a participé au comité parce que le sujet l'intéressait. Elle a publié un rapport sur la radiodiffusion l'automne dernier. C'est peut-être intéressant pour la Chambre des communes, mais pour le Sénat, cela n'a aucun impact actuellement.

J'ai assisté à toutes les réunions à ce jour, il y en a eu trois. On a parlé de CPAC, rien de plus. J'aurais préféré qu'on étudie le rapport annuel du commissaire, déposé en octobre, qui est un très bon rapport.

Cela fait 18 mois que nous n'avons pas eu de rapport, parce que M. Goldbloom, qui a précédé Mme Adam, a été nommé à ce poste pour moins d'un an. Mme Adam, également, a été nommée à son poste de commissaire il y a moins d'un an. Cela fait deux ans maintenant qu'il n'y a pas eu de discussions sur le rapport annuel du commissaire aux langues officielles. Vous me direz que les circonstances ont voulu qu'on ait des élections. Je le sais, mais l'année passée et l'année d'avant, j'ai suggéré qu'on ait un comité du Sénat. Je le fais honnêtement parce que je crois que le Sénat a la mémoire institutionnelle, la capacité, les connaissances et le personnel pour faire une étude approfondie de la question. Tandis que là, on s'attarde à des problèmes que la Chambre des communes a eus, que le Président de la Chambre des communes a eus, parce qu'il contrôle la diffusion. C'est lui qui a décidé de ne pas offrir de sous-titrage parce que c'est trop coûteux. C'est lui qui a décidé qu'on ne diffuserait que la période des questions, et que le sous-titrage de cette période ne se ferait qu'en anglais.

Pourquoi? On dit que c'est une question d'argent. Je suis fatigué de me faire répondre que c'est toujours une question d'argent. Il y a des problèmes sérieux de perception et une grande proportion de ces problèmes vient de la Chambre des communes. Je suis d'accord, mais qu'ils règlent leurs problèmes, ce n'est pas à nous de les régler.

Je suis content de voir les sénateurs Maheu, Poulin et Bacon ici. Je suis content qu'ils trouvent un intérêt à ce sujet. Je n'ai pas de difficultés avec cela, au contraire. Si vous voulez reporter le sujet au mois de juin, allez-y, mais je surveillerai la provenance du jugement qui sera porté. Si ce sont des gens informés qui parlent avec conviction, d'accord, mais si c'est le contraire et qu'on est là seulement pour dire que nous n'avons pas besoin d'un comité autonome au Sénat et que le comité mixte fait l'affaire, je regrette. Je suis d'avis que le Sénat doit s'affirmer sur les questions se rapportant aux problèmes concernant les langues officielles. Il y a un vacuum actuellement.

[Traduction]

Le président: Je vais demander au sénateur Maheu de clore la discussion. Nous nous réunirons ensuite à huis clos.

Le sénateur Maheu: Le comité a tenu, jusqu'ici, trois réunions. Le commissaire aux langues officielles sera invité à présenter son rapport. Toutefois, les membres ne doivent pas oublier l'exécutif, qui compte sept membres; nous ne sommes pas seuls - il y a sept autres personnes à considérer. Ils voulaient examiner le rôle de la CPaC et du CRTC. Je ne peux pas leur dire qu'ils ne peuvent le faire tant que nous n'aurons pas parlé à Mme Adam. Je dois attendre. Elle comparaîtra sans doute la semaine prochaine ou la semaine suivante.

Je ne peux pas tout simplement leur dire que c'est nous qui décidons ce qu'ils peuvent faire - il y a deux chambres qui sont représentés au sein de ce comité. Je ne peux pas changer le passé. Tout ce que nous pouvons faire, c'est espérer que le comité mixte fonctionne et si nous devons consacrer un an à l'examen du rapport de Mme Adam, et bien soit. Comment pouvons-nous dire que le comité est voué à l'échec avant même de lui avoir donné une chance?

Le président: J'aimerais savoir ce que pensent les collègues de la suggestion du sénateur Joyal, qui propose qu'on invite Mme Adam et peut-être M. Goldbloom à discuter des activités du comité mixte. Pouvons-nous nous entendre là-dessus?

Le sénateur Maheu: C'est au comité de décider, n'est-ce pas? Vous voulez les inviter ici?

Le président: Oui.

Le sénateur Maheu: C'est ce que vous avez suggéré, sénateur Joyal?

Le président: Avez-vous des objections? Je pense que c'est une bonne idée. Le sénateur Beaudoin, et ensuite le sénateur Bacon.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Vous dites qu'il y a un comité exécutif composé de sept membres. Combien de sénateurs y participent-ils?

[Traduction]

Le sénateur Maheu: Il y a neuf membres. Jean-Claude Rivest et moi faisons partie de l'exécutif, qui est composé de sept membres.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Il y a deux sénateurs sur neuf membres?

Le sénateur Maheu: Il y a deux sénateurs sur sept membres.

Le sénateur Beaudoin: Vous m'aviez dit neuf.

[Traduction]

Le sénateur Maheu: Il pensait que nous parlions d'autre chose.

Le sénateur Bacon: Je proposerais que le comité invite Mme Adam, qui est le commissaire. Si vous avez besoin de renseignements additionnels, vous pouvez peut-être inviter M. Goldbloom. Je pense que Mme Adam peut répondre à toutes vos questions.

Le président: Elle occupe le poste depuis moins d'un an.

Le sénateur Bacon: Oui, mais elle peut répondre à toutes vos questions et discuter du dossier avec vous.

Le président: Sénateur Gauthier?

Le sénateur Gauthier: J'aime bien l'idée d'inviter M. Goldbloom, comme l'a proposé le sénateur Joyal, parce qu'il a occupé le poste pendant sept ans et qu'il sait ce que devrait faire le comité. Mme Adam n'a rencontré le Comité des langues officielles qu'à trois reprises. Elle n'a pas une grande expérience des comités.

Le président: Je vais aborder la question avec le comité de direction.

J'aimerais que le comité se réunisse maintenant à huis clos. Les sénateurs peuvent rester, bien entendu, même s'ils ne font pas partie du comité. Je demanderais aux traducteurs et aux sténographes de rester sur place. Ceux qui ne font pas partie du personnel du comité doivent quitter la salle.

Le comité se réunit à huis clos.

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