Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36

Fascicule 2 - Témoignages pour la séance de l'après-midi

Le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36 se réunit aujourd'hui à 14 heures pour procéder à l'examen de la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme et la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de la loi à l'étude.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, j'ouvre aujourd'hui la deuxième séance du Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36, soit le projet de loi du gouvernement sur les mesures antiterroristes prises pour faire face à la tragédie survenue le 11 septembre aux États-Unis.

Différents témoins ont déjà comparu devant notre comité. Hier, nous avons entendu M. Ward Elcock, du SCRS. Aujourd'hui, nous accueillons les représentants du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

À l'intention de ceux qui nous regardent à la télévision, je précise que notre comité a recours à une procédure rarement utilisée appelée étude préalable, qui doit nous permettre d'étudier ce texte législatif très important afin que nous puissions faire nos recommandations à la Chambre des communes avant qu'elle adopte le projet de loi. Il faut espérer que certaines de nos recommandations auront été prises en compte dans ce projet de loi lorsqu'il repassera devant le Sénat pour être étudié en comité et faire l'objet d'un débat dans les formes habituelles. Nous nous efforçons de faire connaître à l'avance nos idées et nos préoccupations à la Chambre des communes.

Nous accueillons parmi nous aujourd'hui une personne que vous connaissez tous, l'honorable Gary Filmon, qui est membre du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. À ses côtés se trouvent Susan Pollak, directeur exécutif, Maurice Klein, sous-directeur, Thomas Dastous, avocat principal, ainsi que la présidente du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS. Il s'agit de l'honorable Paule Gauthier.

Notre comité va se faire un plaisir d'écouter votre exposé et vous posera ensuite une foule de questions. Je précise à l'intention des membres du comité que nous ferons un premier tour comprenant une question principale suivie d'une question supplémentaire et qu'il y aura ensuite un second tour afin que tout le monde ait la possibilité, des deux côtés, de poser des questions et d'obtenir des réponses. Nous vous incitons à rester le plus bref possible afin de faciliter le dialogue. Je ne manquerai pas d'autoriser par ailleurs les sénateurs qui ne sont pas membres du comité à poser des questions.

Soyez les bienvenus. Vous avez la parole.

[Français]

Mme Paule Gauthier, présidente du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité: Madame la présidente, nous vous remercions de votre invitation à nous présenter devant vous. Nous nous efforcerons de vous être utiles dans vos délibérations. Vous pourrez consulter les annexes qui vous ont été remises avec nos commentaires et, comme vous l'avez suggéré, je garderai du temps pour répondre à des questions.

[Traduction]

Les événements odieux et tragiques du 11 septembre lancent un défi sans précédent à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens, et notamment à celles et à ceux d'entre nous qui oeuvrent au sein de la collectivité canadienne du renseignement de sécurité.

Le projet de loi C-36 est manifestement un volet clé de la réaction du gouvernement face à ce défi. Il vise nettement à renforcer nos moyens de défense et à venir en aide aux organismes chargés d'appliquer nos lois, dans le but d'assurer la protection des droits et libertés que nous chérissons.

Cette protection est, pour une bonne part, la raison d'être du comité. À celles et à ceux d'entre vous qui ne connaissent pas le CSARS, j'aimerais tout d'abord répondre à la question qui va de soi: qu'est-ce que le CSARS?

Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, a été constitué en 1984 par la Loi sur le SCRS et chargé d'assurer l'examen complet et indépendant des activités du Service et, chaque année, de faire rapport de ses constatations au Parlement et à la population du Canada.

Le comité se compose de cinq conseillers privés que nomme le Cabinet après consultation, par le premier ministre, des chefs de tous les partis comptant au moins dix députés à la Chambre des communes. Le fonctionnement courant du CSARS est la responsabilité du directeur exécutif, Mme Susan Pollak, qui est secondée par un effectif de 15 employés.

Le CSARS peut se pencher sur toute activité du SCRS. Il enquête aussi sur les plaintes dont le saisit le public au sujet du Service. Peut en outre porter plainte auprès du SCRS quiconque se voit ou bien refuser une habilitation de sécurité par le gouvernement fédéral en postulant un emploi ou bien priver d'un contrat, pour des raisons de sécurité.

Le comité peut aussi examiner les constatations défavorables qui, en matière de sécurité, ont une incidence sur les demandes de citoyenneté canadienne ou d'immigration au Canada.

Le CSARS présente au solliciteur général des rapports périodiques sur des questions d'importance particulière, distinctes mais liées à ses fonctions normales d'examen ou d'enquête. Pour plus de détails, prière de se reporter aux annexes.

Le projet de loi C-36, la loi antiterroriste qui est proposée et dont vous avez entrepris l'étude, suscite naturellement au plus haut point l'intérêt du Comité puisqu'il est chargé d'assurer une surveillance indépendante du SCRS. J'aimerais profiter de l'occasion pour faire quelques observations sur ce projet de loi, après quoi nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Certains éléments du projet de loi C-36 ont des incidences sur le comité. Cette mesure ajoute en effet un volet précis à son mandat et renferme d'autres dispositions qui entraîneront probablement une multiplication du nombre de plaintes que reçoit le CSARS.

Pour commencer par des points précis, les changements proposés à l'égard de la Loi sur les secrets officiels ajouteraient des responsabilités au comité. Selon ces changements, la défense d'intérêt public ne peut être invoquée, pour divulguer des renseignements opérationnels spéciaux, que si l'intéressé a porté ces renseignements à l'attention de l'administrateur général ou du sous-procureur général du Canada et, à défaut de réponse de l'administrateur général, à celle du CSARS. On ne sait toutefois pas quel rôle précis le comité est censé jouer à l'égard de ces renseignements opérationnels spéciaux.

S'il devait y avoir enquête, quels seraient les pouvoirs du CSARS et à qui ferait-il rapport? Lui demanderait-on de formuler des constatations ou des recommandations? Pour le comité, il serait utile de préciser quelque peu les responsabilités visées par cette nouvelle disposition.

D'autres changements proposés dans le projet de loi C-36 concerneront fort probablement le comité, soit les modifications à l'égard du Code criminel, visant à intéresser la liste des terroristes, et le projet de loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance. Cela risque de provoquer un accroissement notable du nombre de plaintes présentées au comité, étant donné que le public est autorisé à porter plainte au sujet des activités du Service, en vertu de l'article 41 de la Loi sur le SCRS. Bon nombre des personnes et entités inscrites sur la liste, de même que celles qui se verront refuser le statut d'organisme de bienfaisance, présenteront vraisemblablement des plaintes au CSARS.

À titre de conclusion, en ma qualité de présidente du CSARS, j'estime le travail du comité comme un rouage vital de l'appareil que le Parlement a établi pour faire régner l'équilibre entre la protection de l'État et celle des droits de la personne. Étant donné le monde nouveau dans lequel nous sommes subitement plongés, la nécessité de maintenir cet équilibre essentiel est aujourd'hui plus grande que jamais. Tous les membres du comité et moi-même suivrons vos travaux avec intérêt.

La présidente: À l'intention des téléspectateurs, je précise que les sigles SCRS et CSARS sont respectivement ceux du Service canadien du renseignement de sécurité et du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Le CSARS supervise le travail effectué par le SCRS. Parfois, dans le domaine du renseignement de sécurité, on peut confondre.

Le sénateur Murray: Comme vous l'avez indiqué, madame Gauthier, le projet de loi prévoit que le cabinet peut, sur recommandation du solliciteur général, établir et publier une liste des terroristes. Certains membres du comité s'inquiètent fortement au sujet de cette mesure et de la procédure envisagée. Dans ce cadre, vous nous l'avez dit, les responsables de la sécurité et des renseignements sont chargés d'informer le ministre, ce dernier fait des recommandations au cabinet, et le cabinet publie alors la liste. Le sénateur Lynch-Staunton a déclaré hier qu'il est presque inévitable qu'à un moment donné une personne qui ne devrait pas figurer sur la liste va s'y retrouver. Une fois qu'elle sera sur la liste, elle aura perdu sa réputation.

Je conçois qu'il y a dans le projet de loi des dispositions prévoyant, par exemple, une possibilité d'appel devant les tribunaux. Toutefois, cela n'intervient qu'a posteriori. Je relève avec un grand intérêt que vous préconisez que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ait un rôle à jouer en la matière. Vous partez, dites-vous, du principe que la loi autorise le public à porter plainte au sujet «des activités du service». Est-ce que le gouvernement est d'accord avec cette interprétation de votre rôle en la matière? Est-ce qu'il est d'accord avec votre avis juridique?

Mme Gauthier: Nous ne savons pas pour l'instant s'il est d'accord. L'article 41 a cependant été déjà expérimenté et de nombreuses plaintes nous ont été présentées. Nous sommes tout à fait convaincus qu'une personne ou qu'une organisation dont le nom figure sur cette liste pourra faire appel devant nous de cette décision si elle a à s'en plaindre.

Les décisions, vous le savez, ne sont pas prises par notre comité, nous nous contentons de faire des recommandations. Elles ont une certaine force mais la décision appartient cependant en dernière analyse au gouvernement, qui décide dans quelle mesure le nom d'une personne ou d'une organisation doit rester sur la liste.

Le sénateur Murray: Le gouvernement a déjà incorporé au projet de loi un mécanisme de révision et d'appel devant les tribunaux. Ainsi que je vous l'ai indiqué, ce mécanisme intervient après coup. Peut-on par conséquent envisager, étant donné qu'il s'agit ici de l'action du SCRS, que vous ayez la possibilité de revoir cette liste avant sa publication? Avant qu'elle quitte les mains du directeur du SCRS et qu'elle soit transmise au ministre pour être publiée, est-ce que votre comité de surveillance aura la possibilité de la revoir? Pouvez-vous insister, en vertu des dispositions de votre loi organique, pour avoir la possibilité d'examiner cette liste avant sa publication?

Mme Gauthier: Aux termes de la Loi sur le SCRS, nous avons accès à tous les dossiers et à tous les documents impliquant le SCRS. J'imagine que nous aurons accès à cette liste. Si nous le décidons, de notre propre initiative ou à la demande du solliciteur général, nous pouvons présenter un rapport spécial au solliciteur général, aux termes des dispositions de l'article 54 de la Loi sur le SCRS, en ce qui a trait aux noms des organisations ou des personnes figurant sur cette liste.

Le sénateur Murray: Au sein de notre comité, nous sommes très préoccupés par les précautions à prendre au sujet de cette liste et par les garde-fous qu'il convient d'aménager avant que la liste soit rendue publique.

Nous avons envisagé l'éventualité d'une supervision effectuée par le Parlement. Un comité spécial du Parlement pourrait s'en charger.

Votre témoignage a une très grande importance ici. Je tiens à ce que vous me confirmiez qu'après que cette liste a été établie par le SCRS à l'intention du ministre, mais avant qu'elle soit publiée, vous pouvez, aux termes de la loi, faire votre travail de révision et déterminer pour quelle raison le nom de certaines personnes ou de certaines organisations figure sur cette liste. Je vous invite à nous confirmer que vous allez procéder ainsi.

Mme Gauthier: Je vous réponds affirmativement parce que notre comité ne cessera pas d'exister après l'adoption du projet de loi. La Loi sur le SCRS est en place, nous avons accès à tous les dossiers de ce service et nous continuerons à l'avoir. Nous pourrons revoir cette liste et déposer un rapport spécial en vertu des dispositions de l'article 54. Par contre, aucune disposition spéciale nous demandant de faire ce travail ne figure dans les modifications et dans le projet de loi que vous êtes en train d'examiner.

Le sénateur Murray: Non, mais selon votre interprétation de la loi qui vous régit vous êtes chargé de faire ce travail. Je m'en félicite et je prends acte de l'engagement que vous venez de prendre.

Mme Gauthier: De ce point de vue, notre engagement tient.

Le sénateur Murray: Si vous constatez que le nom d'une personne figure à tort sur la liste, vous allez le dire, en privé, au gouvernement?

Mme Gauthier: Oui, certainement.

[Français]

Le sénateur Bacon: Madame Gauthier, il nous fait plaisir de vous voir aujourd'hui et je suis très heureuse qu'on ait renouvelé votre mandat.

S'il y a une valeur chère aux Canadiens, c'est bien le droit à la vie privée et la garantie de ce droit devrait être respectée et protégée. Nous sommes également en droit d'attendre que notre gouvernement respecte et protège ce droit à la vie privée. Il est du devoir des législateurs de voir à cette protection dans l'élaboration des lois.

Dans le projet de loi C-36 ce droit est effectivement restreint pour les raisons que la ministre de la Justice a exprimées hier devant le comité et sur lesquelles, je pense, il n'est pas nécessaire de revenir.

La ministre nous a assurés que des dispositions de la loi passeraient le test de compatibilité avec la Charte canadienne des droits et libertés. Les tribunaux représentent un dernier recours une fois que la loi est examinée et dotée des outils de protection nécessaires. Il faut toujours, bien sûr, avoir à l'idée qu'une personne innocente qui voit ses droits brimés est une personne de trop victime d'abus ou d'erreur.

Le Service de renseignement de sécurité est bien entendu un des joueurs-clé dans l'application du projet de loi C-36 et aussi une des organisations de l'État dont les activités sont les plus intrusives et menaçantes pour la vie privée des Canadiens.

Le Comité de surveillance que vous présidez mentionnait, dans son rapport annuel 1999-2000, que les Canadiens sont inquiets des activités du SCRS et de l'atteinte aux libertés et droits de la personne. On peut lire dans ce rapport, et je cite:

Ces doutes tiennent, entre autres, à la manière dont le travail de renseignement de sécurité s'insère dans toute démocratie, à savoir que le gouvernement confère à un petit groupe de gens des pouvoirs d'enquête puissants et intrusifs en leur ordonnant de ne révéler ce qu'ils font à personne, ou presque. Instinctivement, les gens avertis se demandent ce que diable ces gens peuvent bien faire.

Ceci est à la page 1 de la déclaration du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

À la lecture de votre examen des plaintes adressées au SCRS, vous portez quand même un jugement sévère sur la façon dont le SCRS a établi des liens entre certaines personnes et des activités terroristes à l'occasion des opérations de filtrage de sécurité pour des fins d'immigration. Certains craignent que la confection d'une liste, sur laquelle figureront des entités terroristes, ne donne lieu à une chasse aux sorcières et que des personnes n'ayant rien à voir avec le terrorisme se retrouvent sur une telle liste.

Croyez-vous que la définition d'acte terroriste, dans le projet de loi, sera suffisante pour permettre au SCRS de fournir au solliciteur général des renseignements conformes à la réalité et ainsi éviter des abus et erreurs - que vous avez vous-même constatés - à l'occasion de la confection de la liste que le solliciteur général sera chargé d'établir?

Mme Gauthier: Je dois vous dire que le mandat du Service de sécurité lui est attribué dans la loi qui a créé le Service de sécurité. La définition de la menace à la sécurité du pays est amendée dans cette loi, mais très peu. Elle est amendée pour élargir la notion de ce qui constitue une menace en cas de terrorisme. On associe cela aussi à la religion et à des questions idéologiques.

Pour le Service de sécurité, cela veut dire qu'on donne une certaine extension à sa capacité d'agir puisque, autrefois, il fallait que ce soit motivé pour des raisons politiques. Aujourd'hui, on motive également pour des raisons religieuses. Mais très souvent, tous ces termes sont très intimement reliés. La loi qui touche particulièrement le Service de sécurité ne change pas vraiment beaucoup d'éléments dans le mandat qu'il détient actuellement.

La définition de terrorisme qu'on retrouve dans le projet de loi C-36 englobe beaucoup plus, mais est aussi beaucoup plus orientée vers les organismes comme la GRC, plutôt que le Service de sécurité. Je suis d'accord avec vos commentaires générale ment, mais les craintes éprouvées précédemment sont toujours là, ce sont le même genre de craintes et notre comité sera toujours là pour continuer à surveiller.

Le sénateur Bacon: Serait-il nécessaire qu'il y ait des balises, dont pourrait se doter le SCRS, pour éviter que des innocents se retrouvent sur une telle liste? Y a t-il d'autres balises?

Mme Gauthier: Si on mettait des balises, je pense qu'on empêcherait l'exercice de leur fonction, de leur pouvoir. C'est une question d'expérience, de compétence, et de jugement. Parfois, c'est très difficile d'exercer un jugement parce que la ligne est très difficile à tracer entre le blanc et le noir. C'est pourquoi un organisme comme le nôtre est là et révise. La loi existe depuis 15 ans au moins et on semblait bien fonctionner en ce qui a trait à leur pouvoir. Il y a donc lieu de croire que c'était suffisant et qu'ils peuvent encore faire leur travail de façon raisonnable et acceptable aujourd'hui.

Le sénateur Bacon: Est-ce que le fait de ne plus avoir à prouver que la surveillance électronique est un dernier recours - comme c'est actuellement le cas - est essentiel pour que le SCRS puisse recueillir des informations efficaces pour arrêter les terroristes avant qu'ils ne commettent leurs crimes sur notre territoire?

Mme Gauthier: Cette partie de la loi, cette règle s'applique surtout à la Gendarmerie royale plutôt qu'au Service de renseignement de sécurité.

Le sénateur Beaudoin: Dans votre mémoire, vous dites, et je cite:

[...] j'estime le travail du Comité comme un rouage vital de l'appareil que le Parlement a établi pour faire régner l'équilibre entre la protection de l'État et celle des droits de la personne.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Cependant, je me demande si dans le domaine des communications privées, on n'a pas un peu changé cet équilibre, en ce sens que les conversations privées ne doivent pas être l'objet d'écoute sans mandat. La jurisprudence de la Cour suprême est tout de même assez constante. J'ai relevé au moins quatre arrêts qui disent que pour écouter une communication privée, il faut avoir l'autorisation de la cour. Le projet de loi actuel fait une certaine intrusion et permet au ministre de la Défense nationale, sur le plan des relations internationales, de donner l'autorisation à la place des tribunaux. Prima facie, cela m'apparaît aller contre un équilibre entre les trois pouvoirs: législatif, exécutif et judiciaire. Quelle est votre réaction à cet amendement apporté par le projet de loi?

Mme Gauthier: Au sein du Comité de surveillance, nous regardons surtout le Service canadien de renseignements et de sécurité et la loi n'a pas changé pour lui. Il doit encore obtenir un mandat de la Cour fédérale avant de pouvoir faire ses enquêtes. Vous faites probablement référence au Communication Security Establishment, qui fait actuellement sa surveillance des conversa tions sans obtenir de mandat. À ce titre, la législation ne change pas pour le Service canadien de renseignements et de sécurité.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce que dans votre organisme, il y a toujours l'obligation d'obtenir un mandat?

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Dans tous les cas?

Mme Gauthier: Cela dépend à quel niveau se fait l'enquête et de quel genre d'enquête il s'agit. Lorsque c'est pour faire intercepter des communications, il doit obtenir un mandat de la Cour fédérale. Nous n'intervenons pas à ce stade, mais nous révisons tous les documents qui ont été présentés à la cour en vue d'obtenir le mandat pour s'assurer que les faits qui ont été présentés devant le juge sont conformes à ce qui existe dans les dossiers du Service canadien de sécurité et de renseignements.

Le sénateur Beaudoin: J'admets que c'est bien important dans les circonstances actuelles, mais sur la scène internationale, il n'y aura pas de recours devant les tribunaux selon le projet de loi C-36. Tout va se régler par le ministre de la Défense nationale. Je suis le premier à admettre qu'un des principaux rôles du ministre de la Défense nationale est de veiller à la sécurité du pays. Je n'interviens pas du tout sur le plan législatif, mais je me demande si, sur le plan de l'équilibre des pouvoirs, on n'aurait pas pu garder le même système, c'est-à-dire se présenter devant un juge de la Cour fédérale?

Mme Gauthier: Évidemment, il semble y avoir une balance en faveur de la sécurité d'un État contre la sécurité des individus. Cependant, au Communication Security Establishment le com missionnaire joue un rôle similaire au nôtre et doit s'assurer qu'il y a eu un certain équilibre et que les écoutes étaient justifiées et raisonnables. Ce n'est pas notre rôle.

[Traduction]

Le sénateur Fraser: Madame Gauthier, pendant que vous faisiez votre exposé, j'ai feuilleté rapidement votre mémoire. Permettez-moi de vous en féliciter. C'est un excellent travail et vous nous donnez là un grand nombre de renseignements pertinents sous une forme brève et succincte et dans un langage compréhensible. C'est magnifique.

Après vous avoir écouté et jeté un rapide coup d'oeil sur votre exposé, je crois comprendre que vous vous attendez à des appels uniquement de la part des gens qui figurent sur la liste à l'initiative du SCRS.

Mme Gauthier: Effectivement.

Le sénateur Fraser: Si leurs noms figurent sur la liste en raison de renseignements transmis au solliciteur général par la GRC, nos ambassades ou d'autres sources, est-ce que vous n'allez pas intervenir?

Mme Gauthier: Nous n'aurons aucune compétence pour revoir leur inscription sur la liste. Il faut que le SCRS intervienne pour que nous puissions prendre connaissance des renseignements.

Le sénateur Fraser: J'ai été frappée par la description que vous faites dans votre mémoire de la façon dont vous avez mis en place des politiques, des pratiques et des principes d'action au sein de votre institution pour protéger les droits des citoyens - les plaignants, si vous voulez - tout en protégeant la sécurité nationale.

Étant donné qu'une telle mentalité est souhaitable et qu'elle existe déjà au sein de votre institution, a-t-on raison de penser que vous seriez disposée à assumer ce mandat s'il vous était confié en ce qui a trait à toutes les personnes figurant sur la liste?

Mme Gauthier: Oui, nous serions prêts à le faire, à condition qu'on nous accorde les ressources nécessaires. Nous estimons avoir les compétences pour ce faire. Le mécanisme d'audiences que nous avons mis en place a été considéré par la Cour suprême du Canada comme un bon moyen d'intervention. Il institue par ailleurs une procédure raisonnable pour les gens qui comparaissent devant nous.

Le sénateur Fraser: À la suite de la question posée par le sénateur Murray, je n'étais pas sûre, après vous avoir écoutée et d'après ce que j'ai lu, si vous estimiez qu'il fallait que ces dispositions s'étendent à l'examen de la liste avant sa publication. J'ai l'impression que les délais qui en résulteraient risquent de poser de nombreux problèmes dans la pratique. Il faudrait peut-être que vous interveniez après l'établissement de la liste, comme c'est le cas actuellement, pour pouvoir vous pencher sur les plaintes a posteriori.

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Fraser: Vous ne faites pas un travail de prévention.

Mme Gauthier: Ça dépend - il se peut que par inadvertance on consulte un dossier et que l'on se rende compte que quelque chose ne va pas, ou que l'on risque de recevoir une plainte.

Nous devons prendre soin de ne pas nous retrouver en conflit d'intérêts. Si nous examinons la liste au préalable et si nous effectuons une enquête en bonne et due forme, nous allons alors faire une recommandation. Au cas où l'intéressé porterait plainte, nous ne ferons une recommandation que si des faits ou des éléments nouveaux, que nous n'avions pas pris en compte, interviennent. Nous ne serions pas liés par notre recommandation. Sinon, la situation s'apparenterait à un conflit d'intérêts parce que nous aurions établi les choses à l'avance.

Le sénateur Fraser: Je suis frappée par le fait que la question des délais n'est peut-être pas facile à régler ici. Ces listes doivent autoriser le blocage des biens des personnes concernées. C'est une chose que l'on veut pouvoir faire rapidement.

Mme Gauthier: Bien évidemment.

Le sénateur Fraser: S'il faut procéder à toute une enquête avant qu'un nom puisse être ajouté à la liste, les biens risquent d'avoir disparus depuis longtemps. Ils peuvent avoir servi à acquérir une bombe pour faire sauter une installation importante.

Mme Gauthier: Vous avez raison. Comment revoir l'intégralité de la liste? Dans certains dossiers, ce sera assez facile. Toutefois, il y en a d'autres qui pourront exiger plus de temps et un examen plus complet de tous les éléments en cause.

Le sénateur Fraser: Dans sa formulation actuelle, le projet de loi exige que le solliciteur général revoie la liste tous les deux ans. J'imagine que le CSARS obtiendra un prolongement correspondant de son mandat actuel afin de pouvoir assumer cette fonction plutôt que d'en laisser le soin au solliciteur général.

Mme Gauthier: Effectivement.

Le sénateur Fraser: Allez-vous juger bon par ailleurs de revoir d'autres agissements concernés par le projet de loi comme, par exemple, l'examen des certificats ministériels interdisant la divulgation de renseignements? Certaines inquiétudes ont été précisément exprimées au sujet de cette mesure.

Mme Gauthier: Nous ne savons pas exactement quel va être notre rôle dans ce domaine.

Le sénateur Fraser: Ce dont je vous parle n'implique absolument aucun rôle en ce qui vous concerne. Je crois comprendre que vous voulez que soient précisés les domaines dans lesquels vous intervenez. Il y a une disposition précise qui établit que le procureur général peut délivrer un certificat interdisant la divulgation de renseignements pour des motifs de sécurité nationale.

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Fraser: C'est tout ce que l'on dit. On ne mentionne absolument pas le CSARS. Bien évidemment, comme nous l'a dit elle-même la ministre, vous pouvez toujours vous adresser aux tribunaux. On a fait savoir à notre comité que les tribunaux pourraient faire plus ou moins un bon travail en se penchant sur des cas précis. Si vous disposez des ressources nécessaires, seriez-vous en mesure, telle que la situation se présente aujourd'hui, d'entreprendre ce genre de révision?

Mme Gauthier: Oui, parce que nous avons un bien meilleur accès à tous les dossiers que les tribunaux. Nous sommes mieux en mesure de faire ce travail.

Le sénateur Fraser: Vous avez besoin de combien de commissaires et de membres du personnel supplémentaires pour vous en charger?

Mme Gauthier: C'est difficile à dire. C'est encore un peu tôt pour l'instant parce que nous aurons besoin de plus d'information pour le déterminer. Il est possible que nous ayons besoin d'augmenter le personnel mais pas le nombre de nos membres.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais avoir des précisions au sujet du fonctionnement du SCRS et du CSARS. Si je comprends bien, le CSARS a été institué à la suite de la commission d'enquête MacDonald pour veiller à ce que soient respectées les lois et les politiques régissant le SCRS et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'excès ou d'interprétations qu'une personne raisonnable ne pourrait pas donner dans la société canadienne. Il appartient au CSARS de revoir les activités du SCRS pour s'assurer, dans toute la mesure de ses moyens, que ce dernier se conforme aux règles, aux pratiques et aux dispositions de la loi. C'est bien ça?

Mme Gauthier: Oui, c'est bien ça.

Le sénateur Andreychuk: En fait, vous n'êtes aucune chargé de prendre des décisions. Vous ne pouvez pas déterminer qui présente un risque pour la sécurité. En revoyant les dossiers, vous cherchez à savoir dans quelle mesure on s'est servi des bons outils. Il ne s'agit pas pour vous de substituer votre décision à celle du SCRS, mais plutôt de vous assurer qu'il suit les règles établies. C'est bien ça?

Mme Gauthier: Oui, nous nous assurons qu'il respecte les règles et, à la fin de notre enquête, nous faisons des recommandations. Nous remettons aussi un rapport annuel au Parlement, et ce rapport est donc public. Parfois, si nous estimons que nos recommandations n'ont pas été suivies, nous en rendons compte publiquement dans notre rapport annuel.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce que l'on maintient aussi le mécanisme de révision interne établi au sein du SCRS par l'inspecteur général?

Mme Gauthier: Oui, il y a le Bureau de l'inspecteur général au sein du ministère du solliciteur général. L'inspecteur général est censé rendre compte de tout ce qui se passe au solliciteur général. Il passe en revue les opérations quotidiennes du service et s'assure que le ministre est informé de ses activités.

Le sénateur Andreychuk: J'ai du mal à comprendre votre interprétation de l'article 54 et le fait que vous pourriez en fait entériner les listes. Si je comprends bien la procédure actuelle, le SCRS va soupçonner quelqu'un en matière de sécurité, pour des raisons qui relèvent de la Loi sur l'immigration, d'une activité terroriste, du statut de réfugié, et cetera. Vous revoyez la situation. À l'heure actuelle, toutefois, ces noms ne sont pas rendus publics comme ils le seront après l'adoption de ce projet de loi.

Mme Gauthier: Nous avons accès à tous les dossiers et à tous les documents du SCRS. S'il établit une liste, nous y aurons accès. Nous avons alors la possibilité, en vertu des dispositions de l'article 54 de la loi, de rédiger un rapport spécial à l'intention du solliciteur général.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce que vous estimez que ce serait éventuellement là une bonne façon de procéder?

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Andreychuk: Je crois comprendre que pour l'instant ces listes ne sont pas établies. Il y a des documents internes répertoriant les personnes à risque, mais cette information n'est pas publiée.

Mme Gauthier: Il y a de nombreux dossiers dans lesquels figurent des renseignements sur les personnes qui présentent un risque pour la sécurité du Canada. Toutefois, ces noms ne figurent pas sur une liste spéciale. Nous avons les noms de nombreux individus et de nombreuses organisations à l'heure actuelle.

Le sénateur Andreychuk: Je sais pertinemment qu'il y a des gens qui se sont plaints d'activités délibérées entreprises à leur encontre par le SCRS. On les entend toujours se plaindre en ces termes: «Je ne sais pas ce que l'on me reproche, mais je ne peux pas obtenir un travail parce qu'on a parlé de moi.» Ça s'est toujours produit a posteriori.

Mme Gauthier: Ces personnes peuvent se plaindre au CSARS si elles sont mécontentes.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez raison. C'est un rôle qui s'est avéré très utile et c'est ce que je voulais souligner.

Mme Gauthier: Il faut aussi être très prudent. Une personne qui vient se plaindre à nos services peut parfois chercher uniquement à se renseigner. Elle veut parfois savoir ce que le service sait à son sujet et elle vient aux renseignements. Elle veut pouvoir comparer ses notes à celles des autres. Par conséquent, il nous faut être très prudent.

Le sénateur Andreychuk: En substance, vous vous penchez sur la question afin de voir si toutes les règles ont été suivies.

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Andreychuk: Comment envisagez-vous d'être en mesure, quotidiennement, puisque c'est ce qui peut être requis, d'entériner la liste établie par le SCRS? À un moment donné, dans les cas d'extrême urgence, on ajoute quotidiennement des noms sur la liste. À d'autres moments, il se peut que l'on attende davantage. Il reste toutefois des règlements qui n'ont pas encore été annoncés. Nous ne savons pas encore comment la liste va être établie. Estimez-vous avoir les compétences et le mandat d'entériner une partie de la liste du SCRS avant qu'elle soit transmise au solliciteur général?

Mme Gauthier: Nous avons accès à toutes les listes dont dispose le service. Je crois comprendre que l'opération va être permanente, que de nouveaux noms vont être rajoutés à la liste et que des noms vont en être retirés. Nous aurons toujours accès à ces dossiers. Nous pourrons apprécier dans quelle mesure il est raisonnable de faire figurer le nom de ces personnes ou de ces organisations sur la liste officielle. Nous ne changerons pas la décision du SCRS, mais nous ferons des recommandations au solliciteur général.

Le sénateur Andreychuk: Je me rends compte que vous serez en mesure de procéder à un réexamen et je tiens à souligner l'importance de celui-ci. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'à partir du moment où le nom d'une personne est publié, la réputation, la carrière et la vie de celle-ci peuvent en dépendre.

Serez-vous en mesure d'examiner rapidement la liste du SCRS au moment où ces noms sont publiés?

Mme Gauthier: Nous ne pourrions pas le faire tel que le projet de loi est formulé à l'heure actuelle. Dans l'intérêt public, il faudrait disposer très clairement dans le projet de loi qu'aucune liste ne sera publiée avant d'avoir été révisée, ou prévoir toute autre disposition à cet effet.

Le sénateur Murray: Il n'en reste pas moins que vous disposez déjà de ce pouvoir. Vous nous l'avez dit.

Mme Gauthier: Nous avons le pouvoir de réviser la liste, mais nous n'exerçons aucun contrôle sur sa publication. Si l'on décide de la rendre publique, nous ne procédons à la révision qu'après coup. Nous serons toujours en mesure de la réviser. Toutefois, comme l'a déclaré le sénateur Andreychuk, elle pourrait être rendue publique avant d'avoir été complètement révisée.

Le sénateur Kenny: Comme le sénateur Fraser, je trouve que votre mémoire est très bien conçu. Il aidera notre comité à prendre conscience des anomalies que vous avez constatées.

J'aimerais enchaîner rapidement sur les questions posées par le sénateur Andreychuk. Je voudrais mieux comprendre les relations que vous entretenez avec le SCRS.

Vous indiquez dans votre mémoire que vos effectifs comptent une quinzaine de personnes.

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Kenny: Quel est votre budget, à peu près?

Mme Gauthier: Il est de 2 millions de dollars par an.

Le sénateur Kenny: Vous parlez dans votre mémoire de l'examen de quelque 35 ou 40 plaintes que vous recevez par an.

Mme Gauthier: Oui, mais toutes ces plaintes n'exigent pas une audience.

Le sénateur Kenny: Prenons l'article vous amenant à superviser l'application de la loi en ce qui a trait aux politiques opérationnelles et en fonction des directives données par le ministre. Pouvez-vous expliquer à notre comité comment ça fonctionne? Autrement dit, comment vous assurez-vous que ces agents opèrent selon les règles? Nous sommes un peu inquiets parce que M. Elcock est venu nous dire l'autre jour qu'il estimait avoir d'excellentes relations avec vous. Lorsque la personne surveillée n'a que du bien à dire de son surveillant, je me sens inquiet.

Mme Gauthier: C'est une inquiétude très saine.

Le solliciteur général émet des directives ministérielles et le service doit s'y conformer. Nous avons un programme de recherche couvrant toute l'année. En revoyant les dossiers du SCRS, nous nous assurons qu'ils respectent les directives ministérielles.

Le sénateur Kenny: Pouvez-vous nous donner un exemple?

Mme Gauthier: Dès que le ministre émet les directives, nous en prenons connaissance et nous nous assurons que le SCRS les respecte.

Le sénateur Kenny: Pouvez-vous nous donner un exemple de ce que vous avez fait par le passé afin que nous puissions mieux comprendre comment vous opérez?

Mme Gauthier: Le SCRS ne peut pas entreprendre des opérations avec un service étranger tant que le ministre n'a pas autorisé ce genre d'activité, et ainsi de suite. Il y a tout un livre de directives.

Le sénateur Kenny: Il ne peut pas prendre de dispositions pour collaborer avec un service étranger tant que le ministre n'a pas donné son autorisation. Vous l'avez dit. Comment vous assurez-vous que le service fait bien ce qu'il est censé faire?

Mme Gauthier: Nos analystes se rendent sur place dans les services du SCRS et ils ont accès à tous les dossiers. Ils passent en revue les documents, les lettres, les télex, et cetera.

Le sénateur Kenny: Comment savez-vous que vous avez vu tous les dossiers?

Mme Gauthier: Je comprends vos préoccupations à ce sujet. Il arrive parfois qu'un dossier ou qu'une lettre nous échappe ou qu'on ne nous les montre pas. Dans ce cas, toutefois, il y aura une indication dans un autre dossier qui nous montrera que nous n'avons pas toute l'information. Nous en informerons le SCRS et il nous en donnera les raisons. C'est un moyen de nous faire respecter par le SCRS. Il sait que si ce n'est pas demain, ce sera la semaine prochaine, mais que nous recevrons toute l'information. C'est certain.

Le sénateur Kenny: Lorsque vous obtenez les renseignements, est-ce que vous en faites toujours état ou est-ce que parfois ils ne sont pas rendus publics?

Mme Gauthier: Nous faisons toujours un rapport ou des recommandations, mais parfois on rend compte publiquement des informations. Si vous avez lu notre rapport annuel, vous pouvez voir qu'il est écrit de telle manière...

Le sénateur Kenny: ... qu'on ne le comprenne pas.

Mme Gauthier: Vous allez le comprendre mais vous ne connaîtrez pas exactement tous les faits. Pourtant, ils y sont.

Le sénateur Kenny: Dans votre mémoire, vous prenez bien soin de souligner, à la page 2, que le CSARS n'examine pas les activités de certains organismes en matière de sécurité et de renseignement. Vous citez le solliciteur général, le Plan national de lutte contre le terrorisme, la GRC, la Direction des renseignements criminels, le ministère de la Défense nationale, la Direction générale du renseignement, le Centre de la sécurité des télécommunications ainsi que le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Cette liste n'est pas exhaustive.

Nous avons entendu hier soir un témoin chargé de superviser le CST. Il nous a décrit ses fonctions. Est-ce tous ces autres groupes que vous ne supervisez pas relèvent d'autres organismes de supervision, à l'exception du CST?

Mme Gauthier: Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le sénateur Kenny: Est-ce qu'il faudrait le faire?

Mme Gauthier: Il appartient généralement au Bureau du vérificateur général de revoir ses activités, mais ce n'est peut-être pas d'un même oeil.

Le sénateur Kenny: Le vérificateur général va procéder à une révision pour voir si les crédits ont bien été mis à profit?

Mme Gauthier: Oui, c'est davantage en fonction de ces critères. Nous avons déclaré par le passé que l'intégralité du mécanisme de révision des différentes organisations chargées de recueillir des renseignements sur les Canadiens devrait être à la charge du Parlement, qui doit rendre des comptes à la population. Nous avons indiqué dans nos deux derniers rapports annuels que cette mesure était nécessaire. À l'heure actuelle, nous sommes occupés ailleurs, mais cet impératif est toujours là.

Le sénateur Kenny: Considérez-vous qu'un seul organisme doit se charger de superviser toutes ces organisations ou que chacune doit avoir sa propre instance de supervision?

Mme Gauthier: Nous n'irions pas jusqu'à dire qu'elles doivent toutes être supervisées par une seule instance. On donnerait ainsi peut-être trop de pouvoir à cette dernière.

Le sénateur Kenny: Est-ce une question dont vous discutez? Est-ce un point de vue officiel ou est-ce que M. Filmon a une idée à ce sujet?

Mme Gauthier: Nous sommes heureux d'en parler avec vous parce que nous sommes toujours préoccupés par la nécessité de protéger le public et les droits des Canadiens. Oui, c'est un sujet de préoccupation. Ça l'était par le passé et ça l'est resté.

Le sénateur Kenny: Qu'en pensez-vous, monsieur Filmon?

L'honorable Gary Filmon, c.p., membre du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité: Je tiens à remettre les choses à leur place en précisant que je viens juste d'assister à ma première réunion au CSARS et que je ne peux absolument pas me considérer comme un expert sur toutes les questions qui ont été passées en revue par le passé par ce service. Il ressort des brefs entretiens que j'ai eus que certaines préoccupations ont été exprimées concernant le manque de coordination et le fait que nous n'étions pas en mesure de revoir le fonctionnement d'autres éléments relevant de la sécurité et des renseignements dans notre pays.

Le sénateur Kenny: Enfin, pour que l'on comprenne bien l'argumentation du sénateur Murray, la révision de la liste que vous proposez aux termes de l'article 54 n'est qu'une liste de voeux en ce qui vous concerne. Ce n'est pas une disposition qui figure dans le projet de loi, c'est quelque chose que vous aimeriez pouvoir faire. Ai-je raison?

Mme Gauthier: Ce n'est pas dans le projet de loi, j'en conviens. Toutefois, en vertu des dispositions de l'article 54 de la loi qui guide notre fonctionnement, nous avons accès à tous les dossiers et nous pouvons aussi remettre des rapports au solliciteur général de notre propre initiative ou à la demande du ministre. Nous pouvons réviser la liste.

Le sénateur Kenny: Quel est le délai normal entre le moment où l'on entreprend la révision et le moment où on la termine?

Mme Gauthier: Nous nous efforçons normalement d'aller aussi vite que possible. Ça varie, cependant.

Le sénateur Kenny: Je relève que plusieurs examens ont débordé d'une année sur l'autre.

Mme Gauthier: Il y a des avocats qui interviennent et parfois il faut davantage de temps. Normalement, un réexamen ne prend pas beaucoup de temps.

Le sénateur Kenny: Combien de temps, en moyenne?

Mme Gauthier: Si c'est un rapport spécial aux termes de l'article 54, par exemple, nous mettons tout notre personnel sur le projet et nous faisons de notre mieux pour aller aussi vite que possible.

Le sénateur Kenny: Il faut alors combien de temps, en gros?

Mme Gauthier: C'est difficile à dire pour ce qui est de cette liste parce que je ne sais pas combien de noms elle va comprendre. Je peux difficilement vous le dire pour le moment, mais nous ne manquerons pas de vous informer en temps utile du temps qu'il faudra y consacrer.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais revenir au processus d'examen. Vous nous dites à la page 2 de l'annexe A:

Le CSARS prévoit que presque tous les groupes figurant sur la liste porteront plaintes auprès de lui, en invoquant l'article 41 de la Loi sur le SCRS, afin a) d'obtenir plus d'information et b) de comparer le résumé d'information émanant du juge [...]

Qu'en est-il? Est-ce que le groupe Al-Qaeda, ou encore l'IRA, vont écrire une lettre pour se plaindre de figurer sur la liste? Quel est le mécanisme ici?

Mme Gauthier: Vous me donnez des exemples qui n'exigent pas beaucoup d'explications. Dans un dossier normal, toutefois, nous allons ouvrir le dossier et les analystes, le personnel de notre ministère, de notre comité ainsi que les avocats vont demander au SCRS tous les renseignements qu'il possède, par exemple, sur Al-Qaeda. Nous allons alors nous rendre dans les bureaux du SCRS, examiner tout ce qui s'y trouve et prendre des notes. Si une audience s'avère nécessaire, nous allons établir le mandat de l'enquête parce qu'il faut que la procédure soit impartiale et que l'autre partie puisse y participer.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que Al-Qaeda aura accès à cette information?

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Elle pourra prendre connaissance de tous les renseignements dont dispose sur elle le SCRS?

Mme Gauthier: Non, ce n'est pas ainsi que l'on procède.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie de comprendre comment ça marche.

Mme Gauthier: Nous rédigeons un mandat d'enquête pour être sûrs que nous comprenons bien les exigences. Toutefois, nous n'entrons pas dans le détail des activités opérationnelles et nous ne mentionnerons pas des faits susceptibles de divulguer les sources ou des choses de cette nature.

Le SCRS va alors préparer son dossier. Nous entendons le point de vue du service sur la question. Si les deux parties peuvent être présentes, on fait venir l'autre partie et l'on peut alors contre-interroger les témoins, comme dans un vrai procès.

S'il n'est pas possible de faire en sorte que les deux parties soient présentes simultanément dans la même salle, le service expose alors les faits tels qu'il les conçoit et notre avocat agit comme représentant de la partie absente. Nous entendons la partie en cause et nous préparons alors un résumé de ce qui nous a été dit sans divulguer de renseignements confidentiels mais en fournissant suffisamment d'information pour que le SCRS puisse se défendre ou avancer d'autres faits et d'autres explications. C'est la façon dont nous procédons.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, par exemple, le SCRS a fait enquête sur les Tigres tamouls, qui levaient des fonds au Canada. On aurait pu ainsi mettre en application le mécanisme que vous venez d'évoquer. Les Tigres tamouls seraient venus vous voir pour vous dire qu'ils ne devaient pas figurer sur la liste.

Mme Gauthier: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Ils auraient pu alléguer qu'il était légitime de leur conserver leur statut d'organisation de bienfaisance.

Mme Gauthier: En effet. C'est une question qui devrait être tranchée par les tribunaux, mais l'organisation peut toujours se plaindre à nous.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais revenir à l'intervention du sénateur Murray concernant le fait que vous voyez l'information avant qu'elle soit publiée. Si vous avez vu l'information au sujet des Tigres tamouls et si elle était rendue publique, est-ce que le système n'en souffrirait pas à partir du moment où les Tigres tamouls pourraient revenir vous voir par la suite en alléguant que vous les avez traités injustement?

Que se passerait-il si vous aviez pris connaissance de l'information au préalable? Est-ce que vous faites des recommandations critiquant éventuellement la divulgation qui est faite? Est-ce que l'intégrité du mécanisme serait remise en cause si vous aviez vu l'information avant que la décision soit prise?

Mme Gauthier: J'ai évoqué les conflits d'intérêts. Ce serait un sujet de préoccupation. Chaque cas doit être considéré individuellement. Il est possible, toutefois, que nous soyons en conflit d'intérêts si, après avoir accepté, nous revenions sur notre position au moment du réexamen.

Le sénateur Tkachuk: Bien évidemment, nous cherchons tous à éviter que des personnes soient lésées. Nous aimerions pour cela recourir à une solution moins lourde que celle qui a été avancée par le sénateur Murray. Nous cherchons tous cependant les moyens d'éviter que soit causé un préjudice parce que nous sommes tous persuadés qu'à un moment ou à un autre on va inscrire sur la liste des groupes qui ne devraient pas y figurer. Je tiens à vous assurer, en faisant cette proposition, que nous ne voulons pas en faire trop afin d'éviter que des organisations soient placées sur la liste par erreur. Il pourrait s'agir d'un syndicat ou d'une autre organisation. À partir du moment où vous aurez examiné le processus, on pourrait éviter cette erreur.

Le sénateur Jaffer: J'aimerais comprendre le mécanisme. Vous avez évoqué des lignes de conduite. Est-ce que vous avez effectivement des lignes de conduite? Vous nous avez dit que vous n'aviez pas de lignes de conduite parce qu'il serait difficile au SCRS de faire son travail. Est-ce que je dois entendre par là que vous n'avez aucune ligne de conduite concernant le fonctionnement du SCRS en général?

Mme Gauthier: Non, nous n'avons pas de lignes de conduite. Nous revoyons tout ce que nous pouvons. Nous revoyons tous les documents et tous les télex. Qu'entendez-vous exactement par lignes de conduite? Il est possible que je vous comprenne mal.

Le SCRS a effectivement des lignes de conduite. Il relève d'une loi, avant toute chose, et il reçoit toutes ses directives du ministre en tenant compte par ailleurs de ses propres politiques internes. Le Cabinet a des priorités en matière de renseignements de sécurité. Le SCRS s'y tient.

Nous sommes totalement indépendants. Nous ne rendons des comptes qu'au Parlement. Notre ligne de conduite, c'est d'être au service des Canadiens, un point c'est tout.

Le sénateur Jaffer: J'aimerais savoir si vous supervisez les dossiers précis dont s'occupe le SCRS ou si vous supervisez l'ensemble des activités du SCRS en général.

Mme Gauthier: Nous supervisions l'ensemble des activités, mais cela reste trop vague, de sorte que chaque année nous mettons en oeuvre un programme comportant un certain nombre de points précis que nous tenons à examiner. S'il se produit un événement bien particulier au cours de l'année, nous examinerons la chose de plus près.

Par ailleurs, nous entendons les plaintes à mesure qu'elles se présentent. C'est ainsi que nous procédons.

Le sénateur Finestone: J'aimerais revenir sur cette question. Si je comprends bien, vous cherchez à faire en sorte que l'on applique un contrôle rigoureux aux termes du projet de loi pour garantir la protection des droits des Canadiens. Le CSARS a en quelque sorte pour rôle de s'assurer que les instruments qui sont les nôtres, le SCRS et le solliciteur général, respectent de manière équitable et impartiale les droits des Canadiens.

Vous allez revoir les listes de noms qui sont établies. C'est bien ça? Ça me paraît assez confus. Il y a deux modalités selon lesquelles on inscrit ces noms sur ces listes de terroristes. Des noms vont être inscrits par le SCRS, sur la recommandation du solliciteur général, et vous aurez la possibilité de vérifier ces noms. Si c'est au préalable, cela entraîne une série de préoccupations. Si c'est a posteriori, c'est alors trop tard.

Mme Gauthier: Vous voulez dire après le fait...

Le sénateur Finestone: La Loi sur les textes réglementaires dispose que les affaires ne seront pas publiées dans la Gazette du Canada et vous ne saurez donc pas ce que vous cherchez. Vous ne saurez pas si un nom figure sur la liste ou s'il n'y figure pas. Comment saurez-vous ce que vous êtes censé savoir? Je ne sais pas si vous me comprenez bien. Vous ne saurez pas ce que vous cherchez. Si les médias ou tout autre intervenant souhaitent savoir pour quelle raison une plainte a été déposée au sujet d'un nom donné, vous n'aurez peut-être pas accès à l'information correspondante parce que rien n'oblige le gouvernement, aux termes de la Loi sur les textes réglementaires, à publier l'information dans la Gazette du Canada. J'ai l'air de m'exprimer en volapük - mais c'est malheureusement ainsi que je comprends la chose. J'aimerais que vous me donniez quelques éclaircissements.

Aura-t-on la possibilité de réexaminer le nom d'une personne ayant déposé une plainte parce que son nom figure sur la liste? Jusqu'à un certain point, vous ne pouvez pas prendre connaissance de l'information que cette personne juge erronée parce qu'elle n'a pas été publiée dans la Gazette du Canada, ce qui vous empêche d'y avoir accès.

Mme Gauthier: Vous êtes en train de nous exposer la raison pour laquelle nous estimons que nous allons recevoir de nombreuses plaintes. Les gens vont vouloir savoir s'ils figurent sur la liste. Ils vont venir se plaindre à nous en nous disant que leurs noms figurent à tort sur cette liste. Cela mettra alors en route toute la procédure.

Le sénateur Finestone: Comment allez-vous alors vous procurer les renseignements devant vous permettre de déterminer si une personne figure à juste titre sur la liste ou si elle a été injustement traitée?

Mme Gauthier: Nous avons pleinement accès à tous les dossiers du SCRS.

Le sénateur Finestone: C'est peut-être dans un dossier du SCRS sans que ça se sache.

Mme Gauthier: Il se peut que ça soit dans un dossier de la GRC auquel nous n'avons pas accès.

Le sénateur Finestone: J'ai raison ou j'ai tort?

Le sénateur Kenny: Il ne s'agit pas nécessairement d'un dossier du SCRS.

Le sénateur Finestone: Effectivement. Ce n'est pas nécessairement un dossier du SCRS. Le procureur général a délivré un certificat portant interdiction de divulgation ce qui, jusqu'à un certain point, ne permet pas d'attaquer ou de revoir les dossiers.

Aux États-Unis et au Royaume-Uni, nous avons entendu dire que ces noms et ces certificats sont révisables; au Canada, ils ne le sont pas. Lorsqu'il est possible d'accéder aux dossiers, j'aimerais savoir s'ils peuvent être révisés par vous ou par les tribunaux?

Mme Gauthier: Ils le seront par les tribunaux aux termes de la loi proposée. Pourquoi dites-vous qu'ils ne pourraient pas l'être?

M. Filmon: Est-ce que vous entendez par là qu'ils pourront être révisés avant d'être rendus publics?

Le sénateur Finestone: Oui, il y a deux étapes, madame Gauthier; avant que les noms soient inscrits sur la liste et que le SCRS transmette ces renseignements au solliciteur général, et après l'inscription des noms sur la liste lorsque cette interdiction...

Le sénateur Fraser: Excusez-moi, mais j'ai cru comprendre que l'on nous disait que ces fameuses listes allaient être publiées dans la Gazette du Canada.

Le sénateur Finestone: Toutefois, les renseignements que comporte la liste et les raisons pour lesquelles un nom figure sur la liste ne sont pas publiés.

La présidente: Excusez-moi, mais nous entrons ici dans un débat à part. Nous pourrions peut-être le reprendre pendant la pause. Nous avons trois autres sénateurs qui souhaitent poser des questions.

Le sénateur Finestone: En somme, madame la présidente, je voulais savoir quels étaient les pouvoirs que confère au CSARS l'article 54 de la Loi sur le SCRS lorsqu'il s'agit de revoir les noms publiés.

Mme Gauthier: En vertu des dispositions de l'article 54, nous avons accès à tous les dossiers du SCRS et nous pouvons intervenir de notre propre initiative ou à la demande du solliciteur général. Il n'est pas nécessaire que la liste soit publiée pour que nous fassions notre travail.

Le sénateur Joyal: J'ai une question bien précise à poser au sujet de la nature et de la portée de votre pouvoir de révision des décisions susceptibles d'être prises par le ministre de la Justice, le ministre de la Défense nationale ou le ministre du Revenu national. Je me réfère plus précisément à l'article 87, traitant de la «Loi sur l'accès à l'information», à l'article 103, aux organismes bénéficiant de la confidentialité et à l'article 105, qui se rapporte à la «Loi sur la protection des renseignements personnels». Le projet de loi dispose que le ministre peut délivrer un certificat interdisant la divulgation des renseignements liés aux activités internationales, aux activités étrangères ou à la défense et à la sécurité nationale. À ce titre, des responsables comme le commissaire à l'accès à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée et autres, ne peuvent pas demander à savoir pour quelle raison la décision a été prise et quels en étaient les motifs. Je crois comprendre, d'après votre mandat, que si la raison pour laquelle le certificat a été délivré ne se rapporte pas au SCRS, vous n'avez absolument aucun moyen, pour tout ce qui renvoie aux attributions de ces commissaires ou de ces responsables, de vous informer ou de revoir la décision dans les règles.

Mme Gauthier: Vous avez raison, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Vous nous avez dit que vous aviez bien plus facilement accès aux renseignements que les tribunaux. À quels documents vous référez-vous en particulier lorsque vous nous dites qu'il vous est bien plus facile de les consulter que ce ne l'est pour les tribunaux?

Mme Gauthier: Il s'agit des dossiers du service. Nous pouvons réexaminer à loisir tous les dossiers des bureaux du service. Le juge du tribunal ne recevra la communication que des documents jugés utiles par l'avocat du SCRS. Ce dernier ne fournira que les documents qu'est censé fournir un bon avocat. Nous avons bien plus facilement accès à tous les dossiers. Nous ne cherchons pas à savoir si le dossier peut nous être présenté; nous consultons tout ce qu'il y a à consulter dans l'affaire en cause.

Le sénateur Joyal: Il est prévu, par exemple, dans le projet de loi C-11 sur l'immigration, que l'on dispose de 72 heures pour se prononcer sur les risques que présente une personne pour la sécurité du Canada et pour prendre une décision. Dans quelle mesure votre service, si l'on refuse à une personne l'entrée au Canada, peut revoir cette décision?

Mme Gauthier: Faites-vous allusion à la modification apportée par le nouveau projet de loi?

Le sénateur Joyal: Oui.

Mme Gauthier: Nous n'interviendrons pas dans ce cas. Nous n'interviendrons pas dans cette nouvelle procédure parce que les tribunaux vont directement en être saisis. Ce n'est que si l'intéressé se rend compte de notre existence dans les 72 heures qu'il peut porter plainte auprès de nous. Nous engagerons alors nos propres procédures. Cela ne veut pas dire que nous en aurons fini dans le délai de 72 heures. Il faudra que l'intéressé connaisse notre existence pour se plaindre à nous.

Le sénateur Joyal: Autrement dit, votre pouvoir d'intervention dans les 72 heures est limité. Vous ne pouvez pas mettre de côté un dossier en déclarant que vous voulez revoir certains renseignements qu'il contient. Il appartient au SCRS de le mettre de côté et, à ce titre, il fait l'objet de votre enquête.

Mme Gauthier: Nous n'aurons pas connaissance de toutes les affaires qui seront traduites devant les tribunaux. Bien entendu, en procédant à notre révision générale des activités du SCRS, nous saurons que certaines affaires particulières ont été transmises directement à la Cour fédérale. Nous serons portés à examiner ces dossiers pour voir comment le SCRS aura agi. Ce sera a posteriori, mais nous aurons une idée des agissements du SCRS.

Pour répondre à votre question au sujet du délai de 72 heures accordé à cette personne, nous n'aurons aucun moyen d'intervenir si l'intéressé ne s'adresse pas à nous.

Le sénateur Wilson: Ce projet de loi m'inquiète, notamment en ce qui a trait à la définition qui est donnée du terrorisme dans le préambule. C'est une question de nature plus générale que je vous pose concernant votre cadre d'intervention. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je suis de toute évidence un terroriste, selon cette définition et je pourrais très bien figurer sur cette liste.

Le sénateur Prud'homme: C'est la même chose pour moi.

Le sénateur Wilson: La définition est très large. L'article 83.01 s'applique à tout acte - action ou mission, commise au Canada ou à l'étranger - commis au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique. J'ai passé ma vie à défendre certaines causes, notamment le renversement de l'apartheid en Afrique du Sud par le Congrès national africain, ce qui n'a pas manqué de causer des soulèvements et un blocage des services essentiels. Je pense à l'appui que j'ai apporté à la cause des Kurdes. Je pense, au plan intérieur, au blocage des services essentiels entrepris au Canada par les enseignants et les infirmières.

Ce sont là de toute évidence des agissements illégaux, mais est-ce que ce sont des actes terroristes? Je ne suis pas du tout satisfaite de la définition du terrorisme qui est donnée dans le projet de loi, car elle est si large que tout le monde peut en relever. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Gauthier: Vous avez raison, c'est une définition très large du terrorisme. La charge de la preuve serait plus lourde s'il fallait établir que l'on relève bien de la définition. Il appartiendra aux tribunaux et aux juristes de débattre de l'application de cette définition. Ce sera à eux de déterminer si telle ou telle activité relève de la définition du terrorisme. Cette question fera l'objet d'un débat.

Nous sommes plus familiarisés avec la définition du terrorisme qui est donnée dans l'article 2 de la Loi sur le SCRS, qui nous convient mieux et qui est en place depuis 1984. Cette définition n'est pas aussi large, mais elle a été appliquée avec bonheur jusqu'à présent.

Je ne défends pas notre propre définition par rapport à cette nouvelle définition du terrorisme. Celle-ci, toutefois, s'applique à d'autres organismes, et non pas uniquement au SCRS, c'est une définition plus large. Il est possible qu'au point où nous en sommes au Canada, la population soit prête à accepter cette définition.

Le sénateur Wilson: Ce n'est peut-être pas le cas.

Mme Gauthier: Ce n'est peut-être pas le cas.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Je remarque que les cinq membres du comité sont aussi membres du Conseil privé.

[Traduction]

J'ai déjà posé cette question. J'ai voté contre la création du SCRS en 1984. Je ne m'en suis jamais repenti. J'estimais que nous aurions dû moderniser la GRC. C'est une longue histoire, et nous y reviendrons plus tard.

En lisant votre mémoire, je relève avec un grand intérêt les chiffres qui nous sont donnés. J'aimerais qu'ils fassent partie de votre témoignage. Il n'en reste pas moins que le nombre de personnes qui revoient les questions de sécurité est élevé.

[Français]

Vous nous avez fait la liste de ce que vous n'examinez pas. Tout le monde a sa chapelle. Je crois que, concernant les questions de sécurité, plus il y a d'organismes, plus il y a de désordre, plus il y a de difficultés de coordination. On l'a vu aux États-Unis qui ont au-delà de 30 organismes et c'est l'imprévisi ble catastrophe qui s'est produite.

La question suivante, je l'ai déjà posée au comité sur la sécurité. Vous êtes assermentés comme membres du Conseil privé pour des raisons publiques évidentes. Sous quel secret votre personnel, qui ne fait pas partie du Conseil privé et qui analyse et vous soumet des rapports, est-il tenu?

[Traduction]

Comme Mme Wilson, enfin, je suis très inquiet des dispositions suivantes de la page 13:

b) acte - action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger:

(i) d'une part, commis, notamment:

(A) au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique [...]

[Français]

C'est tellement vaste que cela peut engloutir tout ce qu'on voudra. Tous les services de sécurité le savent, je ne cache pas mon appui à la cause palestinienne et ce, depuis 40 ans.

[Traduction]

Pendant 40 ans, je me suis efforcé de convaincre les gens que la question palestinienne avait une très grande importance. J'y ai laissé mes énergies mais je suis toujours là. En vous réclamant de cette définition, vous pourriez saisir la moitié des personnes qui se présentent aux assemblées en faveur de la cause palestinienne - soit un groupe de personnes qui prétendent, à tort ou à raison, récupérer leurs terres.

Ce n'est là qu'un exemple. Le sénateur Wilson en a cité d'autres. C'est une chose qui inquiète certains membres du comité. Vous les connaissez. Le sénateur Finestone se dévoue pour les droits de la personne. Tous mes collègues sont de grands défenseurs des libertés. Notre rôle est d'adopter les meilleures lois possibles.

Je connais quelqu'un à qui l'on est venu dire que s'il ne collaborait pas, lui-même et son organisation seraient placés sur la liste. Est-ce là le Canada dont nous voulons? Je n'en suis pas si sûr. J'espère bien que non. C'est pourtant ainsi que l'on procède: «Si vous ne collaborez pas,» et je reprends exactement les mots employés: «nous allons vous placer, vous-même et votre organisation, sur la liste.»

[Français]

Mme Gauthier: Pour répondre à votre première question, tout notre personnel est soumis à la Loi sur les secrets officiels et possède la cote sécuritaire de troisième niveau. C'est la norme régulière.

Concernant votre deuxième question, je comprends très bien vos préoccupations. Il faut des gens comme vous pour débattre du sujet. Nous vivons dans un pays libre et il est important que les Canadiens le sachent. Il ne faut pas que cela change, mais dans les circonstances exceptionnelles que nous vivons, je pense qu'il y a des mesures à prendre et le gouvernement fait des recommanda tions à cet effet.

Les gens qui croient être maltraités ou qui auront été sur les listes pourront encore, je crois, dans notre pays, faire réviser ces décisions. Je ne veux pas dire que ce sera facile ou agréable, mais ce sera encore possible. Des organismes comme le nôtre vont tout faire pour aider ceux qui voudront se présenter devant nous.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Madame la présidente, j'ai une demande à présenter à nos témoins avant qu'ils nous quittent. Il serait utile, et même important, qu'ils nous communiquent précisément par écrit quelles sont les modifications qu'ils jugent nécessaires d'apporter au projet de loi pour tenir compte des préoccupations qu'ils ont exprimées à l'annexe A. Ainsi, au sujet de la Loi sur les secrets officiels, ils nous disent que le rôle et les responsabilités de leur comité ne sont pas définis dans le projet de loi. Au sujet de la Loi sur la preuve au Canada, ils précisent que le fait qu'on puisse exiger qu'ils divulguent des sommaires des audiences ex parte risque de poser des problèmes. Ils nous disent que ces dispositions s'appliqueront aussi à la Loi sur les organismes de bienfaisance en l'absence de l'avocat lors d'une audience ex parte. Ils font remarquer que leur habilitation, dans le cadre de la procédure de grief aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ne leur attribue aucune compétence, telle que la loi qui les régit est formulée à l'heure actuelle, qui leur permettrait de se saisir de ce genre de plaintes.

En somme, nous les invitons à nous faire connaître par écrit leurs idées, si des changements leur paraissent nécessaires. Nous tenons à leur faire savoir par ailleurs que si le projet de loi est adopté par la Chambre des communes et si, après être passé en deuxième lecture au Sénat, il est renvoyé devant notre comité, nous aimerions pouvoir les entendre à nouveau.

La présidente: Merci, sénateur Murray. Je conviens que ce serait d'une grande utilité pour notre comité. Nous nous ferons un plaisir de recevoir cette information.

Mme Gauthier: Nous le ferons avec un grand plaisir. Merci de nous avoir invités et de nous avoir entendus.

La présidente: Honorables sénateurs, nous avons l'honneur de recevoir cet après-midi M. George Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Vous avez la parole.

M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée, Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui. Nous avons à traiter de questions importantes. Ainsi que je vais vous l'expliquer, j'aimerais pouvoir bénéficier de votre aide et de votre collaboration active sur un point qui m'intéresse particulièrement.

Je commencerais par dire que lorsque j'ai pris mon poste il y a un peu plus d'un an, j'ai déclaré que la protection de la vie privée allait être la grande question de la décennie à venir. Il y avait de nombreuses raisons à cela, même avant le 11 septembre. Aujourd'hui, je considère que c'est plus vrai que jamais. La protection de la vie privée, vous le savez, est un droit fondamental, reconnu en tant que tel dans le droit canadien mais aussi par les Nations Unies. C'est non seulement un droit fondamental, mais c'est aussi un droit qui détermine la plupart de nos libertés - la liberté de parole, la liberté de réunion, la liberté d'expression et pratiquement toutes les libertés auxquelles on peut penser.

Le défi qu'il nous appartient de relever, après le 11 septembre, et le sujet évident de nos préoccupations pendant un certain temps, sera de faire en sorte de défendre les idéaux et les libertés du Canada, la protection de la vie privée jouant une place prépondérante en la matière.

J'ai eu l'occasion d'affirmer que cet attentat terroriste était même fondamentalement différent de ce que nous avons connu jusqu'à présent. En règle générale, le terrorisme poursuit un but limité, que ce soit le renversement d'un certain gouvernement ou l'indépendance d'une région donnée. Ce nouveau type de terrorisme s'attaque en fait à nos idéaux - ceux des États-Unis mais, par extension, l'ensemble des idéaux et des libertés du monde occidental. Le grand défi auquel nous sommes tous confrontés est celui de la qualité de notre réponse, qui doit nous amener à nous protéger sans sacrifier ce qui est fondamental dans la conception de notre société.

Cela dit, en ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée et d'agent du Parlement, je ne veux certainement pas me mettre en travers des initiatives qui doivent être prises pour renforcer notre sécurité, même si elles doivent restreindre dans une certaine mesure nos droits actuels en matière de protection de la vie privée. D'un autre côté, étant donné le poste que j'occupe, je ne peux pas accepter qu'on limite ou qu'on restreigne inutilement ou plus qu'il n'est nécessaire le droit à la protection de la vie privée.

Je considère que toute initiative visant à limiter les droits à la protection de la vie privée soit examinée individuellement, cas par cas, calmement et en fonction de son propre mérite. Il conviendra d'appliquer un certain nombre de critères bien déterminés. Toute limitation du droit fondamental à la protection de la vie privée devra être jugée indispensable à la réalisation de l'objectif qui s'impose si l'on veut assurer notre protection et lutter contre le terrorisme. Il devra être prouvé qu'elle permet efficacement de réaliser cet objectif. Les restrictions ou les limitations du droit à la protection de la vie privée ne doivent pas être disproportionnées par rapport aux avantages qui en sont tirés sur le plan de la sécurité et il faudra pouvoir démontrer qu'aucune mesure qui porte atteinte à la protection de la vie privée ne serait suffisante pour atteindre le même objectif.

Lorsque j'applique ces critères, je dois dire que sur le plan de la protection de la vie privée, le projet de loi C-36 est dans l'ensemble - à une exception près sur laquelle je vais revenir - un texte de loi bien conçu et bien équilibré, qui fait raisonnablement la part des choses entre la nécessité évidente de renforcer notre sécurité et le souci de ne pas porter inutilement atteinte aux droits à la protection de la vie privée.

Cette exception est cependant de taille. Elle porte sur les articles 103 et 104 du texte de loi proposé.

Je reviens un peu, en arrière pour vous dire que la semaine dernière j'ai rencontre la ministre de la Justice et je lui ai demandé de m'informer, puisque je n'avais pas vu le projet de loi, des orientations qui allaient être prises, notamment en ce qui a trait aux dispositions remettant éventuellement en cause les droits à la protection de la vie privée, dans l'espoir d'avoir ainsi la possibilité de consulter les dispositions concernées et d'en discuter. J'estimais que, s'il y avait des sujets éventuels de préoccupations, on aurait ainsi la possibilité de les faire connaître et d'essayer de les prendre en compte dans le projet de loi, au préalable et non pas a posteriori.

Au cours de cette réunion d'information, on m'a indiqué qu'une disposition allait permettre à la ministre de délivrer un certificat interdisant la divulgation aux particuliers, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de certaines informations ayant trait à la sécurité, aux relations internationales ou à la défense.

J'ai fait remarquer à ce moment-là que je n'avais pas, dans l'état actuel de la loi, le pouvoir d'ordonner la divulgation de quoi que ce soit. Je suis un protecteur des citoyens. Je ne peux faire que des recommandations en vertu de la loi. La Loi sur la protection des renseignements personnels et la nouvelle loi qui s'applique au secteur privé prévoient des dérogations bien précises aux nécessités de la divulgation sur des questions liées, par exemple, à la sécurité nationale des documents recueillis par un organisme d'enquête ou autre.

Les hauts fonctionnaires de la justice m'ont répondu qu'il en était effectivement ainsi mais qu'étant donné que mes conclusions, lorsqu'une mesure était exemptée de l'application de la loi, pouvaient faire l'objet d'un appel et d'une révision devant la Cour fédérale, on pouvait craindre, du moins en théorie, que cette dernière ordonne la divulgation de certains renseignements très sensibles relevant de la lutte contre le terrorisme et que, dans la mesure où cette possibilité théorique existait, certains pays hésiteraient éventuellement à communiquer au gouvernement du Canada des renseignements très confidentiels sur le terrorisme par peur qu'un juge quelconque de la Cour fédérale, à un moment donné, n'en ordonne la divulgation.

Je vous avoue bien franchement que je n'ai pas jugé que ce risque était bien grand. D'ailleurs, depuis près de 20 ans que la Loi sur la protection des renseignements personnels existe, la Cour fédérale n'a ordonné qu'à quatre reprises la divulgation de renseignements personnels pour lesquels on avait demandé à bénéficier d'une dérogation.

Mais si les choses en restaient là, j'ai le sentiment que je pouvais m'en accommoder. Toutefois, ce projet de loi va bien plus loin.

Je vous renvoie plus particulièrement, à cet égard, à l'article 104, car il traite plus précisément de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans sa première partie, vous le savez, il modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels au moyen de l'article 70.1.

70.1 (1) Le procureur général du Canada peut, à tout moment, délivrer personnellement un certificat interdisant la divulgation de renseignements dans le but de protéger les relations internationales ou la défense ou la sécurité nationales.

C'est une déclaration de portée très générale.

Le paragraphe suivant, dont on ne m'avait pas parlé, est vraiment très intéressant.

(2) La présente loi ne s'applique pas aux renseignements dont la divulgation est interdite par le certificat délivré au titre du paragraphe (1).

Cette disposition a d'abord pour effet d'empêcher, non seulement une divulgation à une personne en raison de l'existence de ce certificat, mais encore toute possibilité de réexamen. Le commissaire à la protection de la vie privée ne sera plus en mesure de revoir les dossiers comme cela se fait à l'heure actuelle. Vous n'ignorez pas que j'ai la cote de sécurité le plus élevé qui soit. J'ai régulièrement l'occasion de revoir les dossiers du SCRS. Mon prédécesseur a procédé à une vérification du Centre de la sécurité et des télécommunications. Nous sommes habilités à examiner ce genre de chose, sans les divulguer, bien entendu.

La première conséquence, c'est qu'il ne pourra pas y avoir de réexamen, aucune possibilité pour le commissaire à la protection de la vie privée de faire savoir au ministre, dans une affaire donnée, que le certificat a éventuellement une portée trop large et que certains renseignements pourraient peut-être être légitimement divulgués. Il n'est plus possible non plus de revoir l'usage qui est fait des certificats et de faire savoir aux autorités, sans jamais divulguer quoi que ce soit de leur contenu, qu'éventuellement ils font l'objet d'une utilisation trop large ou excessive, ou encore à des fins qui n'ont rien à voir avec les objectifs fixés. C'est le premier problème.

Le deuxième problème est bien pire étant donné qu'en raison de leur formulation, ces dispositions pourraient avoir des incidences qui vont bien au-delà de la simple non-communication à une personne du dossier qui la concerne.

Le projet de loi est rédigé de manière à autoriser le ministre à délivrer un certificat, ce qui revient à empêcher toute divulgation de l'information provenant de certains organismes comme le SCRS, le Centre de la sécurité des télécommunications, la GRC ou un ministère du gouvernement comme celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. De la façon dont il est formulé, rien n'empêche le ministre, en mettant les choses au pire, à délivrer des certificats pour tout organisme ou ministère du gouvernement qui veut interdire la divulgation de l'information. Je ne veux pas dire par là que la ministre en place a de tels projets. Il n'est pas bon, toutefois, de rédiger la législation de façon à en élargir la portée au-delà de ce qui était prévu à l'origine.

À partir du moment où le ministre va délivrer un certificat s'appliquant à toute l'information en possession d'un organisme donné, il ne s'ensuivra pas seulement que cette information ne pourra pas être divulguée aux personnes qui le demandent et qu'elle ne pourra pas être revue par le commissaire à la protection de la vie privée, mais on précise en outre dans le projet de loi: «La présente loi ne s'applique pas...» Cela signifie non seulement que les dispositions d'accès aux renseignements personnels ne s'appliqueront pas à ce moment-là, mais qu'en outre aucune des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquera, ce qui s'étend au recueil, à l'utilisation et à la communication de ces informations à d'autres instances, de même qu'au travail de corrélation des données.

Dans le pire des scénarios, telle que cette loi est rédigée - et je conviens que c'est un cas extrême, mais les lois ne devraient pas être rédigées de cette manière - il serait possible d'abroger l'intégralité de la Loi sur la protection des renseignements personnels avec de tels certificats. Le gouvernement pourrait librement monter d'énormes dossiers sur toutes les personnes et recueillir, rapprocher et utiliser tous les renseignements comme il le désire. On ne pourrait même pas l'empêcher de divulguer les renseignements à tous ceux qui le souhaitent, y compris aux employeurs, aux sociétés d'assurance, et cetera.

Excusez-moi, mais cela se ramène à un pouvoir discrétionnaire, cette disposition va bien plus loin qu'il n'est nécessaire et n'a certainement aucun lien avec l'objectif indiqué, soit d'éviter que la Cour fédérale ne puisse divulguer l'information. Il faut bien voir, à cet égard, que nous vivons dans un État de droit et que cette disposition aurait pour effet de substituer un pouvoir discrétionnaire ministériel, le bon vouloir du ministre, aux droits fondamentaux qui s'appliquent aux Canadiens. Je dois vous dire bien franchement que ce n'est pas justifié et que ce n'est pas nécessaire, certainement pas dans les termes qui ont été proposés.

Avec mes collaborateurs, j'ai rédigé un amendement qui devrait remédier au problème. Dès que j'ai eu une idée claire des dispositions du projet de loi et dès que nous avons pu les analyser, j'ai demandé à rencontrer la ministre de la Justice pour faire état de mes préoccupations. Elle n'a pas eu le temps de le faire. J'ai demandé à rencontrer les hauts fonctionnaires. M. Rosenberg, le sous-ministre de la Justice, était disposé à me rencontrer le 1er novembre 2001. J'ai demandé à pouvoir rencontrer la ministre ou ses collaborateurs en prévision de ma comparution ce matin devant le comité de la Chambre et cet après-midi devant votre comité dans l'espoir de pouvoir affirmer ici avec certitude que cette disposition fait problème.

Nous avons eu d'excellentes discussions, très constructives. Je suis convaincu que le problème a été compris et qu'il y sera remédié. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous le confirmer.

L'amendement que je recommande - et je crois que des copies vous ont été distribuées - répondrait précisément à l'intention exprimée, qui était de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels et, par la même occasion la Loi modifiant en l'an 2000 la Loi sur la protection des renseignements personnels (secteur privé), en créant de nouveaux paragraphes 51(4), (5) et (6) comme suit:

(4) Le procureur général peut, à tout moment suivant une demande présentée à la Cour fédérale aux termes des articles 41 ou 43, émettre personnellement un certificat interdisant la divulgation de renseignements en vue de protéger les relations internationales ou la défense ou la sécurité nationales.

(5) Le procureur général fera servir une copie du certificat à:

a) la personne qui préside ou qui est désignée pour présider les délibérations faisant l'objet des renseigne ments ou, si aucune personne n'est désignée, la personne qui a le pouvoir de désigner une telle personne à la présidence;

b) à toutes les parties aux délibérations;

c) à toute autre personne qui, de l'avis du procureur général du Canada, devrait recevoir un tel certificat.

(6) La Loi sur les instruments réglementaires ne s'applique pas à un certificat découlant du paragraphe (4).

Cela devrait répondre au souci de rassurer les autres pays et de leur garantir qu'en aucune circonstance ces renseignements ne peuvent être rendus publics par une ordonnance de la cour sans que l'on adopte une autre loi qui, du fait même de sa nature, frapperait au coeur même de la Loi sur la protection des renseignements confidentiels et des droits à la vie privée.

La question a été posée aujourd'hui à la Chambre, lors de la période des questions, à la ministre de la Justice. Elle a répondu que l'amendement en question lui conférait des pouvoirs très limités dans des circonstances très limitées. Malheureusement, même si je suis certain que ce n'était pas là l'intention - du moins j'espère que ce n'était pas le cas - ce n'est pas ce qui est dit dans le projet de loi. Il confère à la ministre des pouvoirs illimités dans des circonstances illimitées. Je suis venu ici vous demander, honorables sénateurs de m'aider à faire en sorte que cette disposition n'ait pas force de loi sous cette forme.

Le sénateur Beaudoin: J'ai une question à vous poser au sujet de l'amendement proposé. Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. Radwanski, pour dire que la protection des renseignements confidentiels est notre principal souci ici. Je conviens par ailleurs qu'il faut que la Cour fédérale puisse intervenir. La seule chose qui me préoccupe, c'est la formulation de l'amendement. Est-ce que la mention «Le procureur général du Canada peut, à tout moment suivant une demande présentée à la Cour fédérale...» signifie que le procureur général peut intervenir avant la décision de la cour? Dans la négative, il n'y a absolument aucune protection et l'amendement sera par conséquent inutile. Pourquoi dites-vous «à tout moment»?

M. Radwanski: Le procureur général peut intervenir à tout moment suivant une demande. Autrement dit, au moment où une demande est présentée, le ministre peut intervenir en délivrant un certificat interdisant à la cour de procéder à un réexamen. On indique toutefois qu'il peut le faire à tout moment par la suite parce que si, par exemple, la procédure est entamée et que le ministre apprend qu'une affaire donnée pose des problèmes, il peut encore délivrer le certificat au cours de la procédure. Il n'est pas nécessaire que ce soit avant que la procédure soit instituée. Les sénateurs voudront peut-être affiner la chose car je ne prétends pas que cette formulation soit parfaite. L'essentiel, c'est que si l'on cherche à éviter que la Cour fédérale procède à une révision des affaires sensibles, il faut alors que la loi soit rédigée de manière à empêcher que la Cour fédérale se prononce lorsque le ministre délivre un certificat, et non pas à s'opposer au contrôle exercé par le commissaire à la protection de la vie privée en autorisant en fait le démantèlement des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements confidentiels, indépendamment de toute action entreprise par la Cour fédérale. Voilà quelle est l'intention. Voilà pourquoi on mentionne «à tout moment suivant une demande», ce qui englobe de toute évidence le moment où la demande est déposée ou tout autre moment pouvant se situer trois semaines après le début de l'audience.

Le sénateur Beaudoin: Je suis en faveur de l'équilibre. La question est délicate, mais il n'est pas mauvais de faire intervenir le pouvoir judiciaire parce que c'est une branche neutre. Les questions de politiques doivent être tranchées par le ministre mais, s'il y a une question de droit, le tribunal est mieux placé pour juger.

Soit le tribunal a le pouvoir, soit il ne l'a pas. S'il n'a pas le pouvoir, nous n'avons alors pas besoin de l'amendement. Si le tribunal a bien le pouvoir, je ne connais aucun précédent en vertu duquel le pouvoir exécutif ait pu agir avant que le tribunal se prononce. Nous pouvons saisir le tribunal pour lui demander de nous dire quel est le droit et qu'est-ce qui est permis par la Charte des droits et libertés. Nous devons lui donner le droit de prononcer sa décision. Je ne pense pas que le pouvoir exécutif doive intervenir à ce stade.

M. Radwanski: Sénateurs, la difficulté est la suivante: comme je l'ai dit au début, je ne suis pas du tout convaincu que cette disposition soit indispensable - l'ensemble des amendements proposés au titre de ces articles.

En près de 20 ans, la Cour fédérale n'est en fait intervenue qu'à quatre reprises pour revoir des ordonnances portant sur la divulgation des renseignements. Je vois là difficilement un problème exigeant une mesure aussi draconienne. Toutefois, le ministère de la Justice va éventuellement nous dire qu'il lui faut limiter le pouvoir de la Cour fédérale d'ordonner la divulgation des renseignements personnels aux termes de la loi parce que, sinon, d'autres pays risquent de ne pas nous communiquer leurs renseignements. Je n'ai aucun moyen de savoir si cette préoccupation est légitime et quelle est la gravité du problème.

Si vous réussissez à convaincre le ministère de la Justice de renoncer à ses amendements - les articles 103 et 104 - tout sera pour le mieux. Ce qui me préoccupe, c'est que l'on a décidé d'interdire une révision effectuée par la Cour fédérale en cas de demande d'accès à des renseignements personnels dans lesquelles interviennent des considérations liées à la sécurité, aux relations internationales ou à la défense. J'ai cherché à limiter la portée de ces amendements afin de ne pas interdire une révision par la Cour fédérale. Évitons avant tout d'empêcher, non seulement une révision effectuée par la Cour fédérale, mais aussi le réexamen dont se charge le commissaire à la protection de la vie privée, ce qui gèle par conséquent l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai peur que l'on s'enlise dans une argumentation portant sur les pouvoirs de la Cour fédérale et qu'on laisse ainsi se glisser un amendement causant un préjudice bien plus grave - soit essentiellement vider de son contenu la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Je comprends bien l'argument de type général que vous avancez. Je reste simplement plus pragmatique en disant que je ne suis pas convaincu que l'on puisse amener le gouvernement à renoncer à empêcher que ces renseignements ne soient divulgués. Je voudrais au strict minimum que l'on s'en tienne dans ces dispositions à l'intention prévue au départ.

Le sénateur Beaudoin: L'idée est bonne, et j'y réfléchirai. Si je trouve une autre formulation qui permet de résoudre le problème, je vous le laisserai savoir - mais l'idée est certainement bonne.

M. Radwanski: Dans le cadre de ces dispositions, l'intention est de limiter les pouvoirs de la Cour fédérale et rien d'autre. Voilà tout ce que je dis en fait.

Le sénateur Beaudoin: Lorsque nous nous adressons à un tribunal, j'hésite toujours à dire que nous allons bloquer son intervention.

M. Radwanski: Prenez soin d'éviter que cette réticence vous amène à accepter cette disposition dont la portée est plus large, qui ne vise pas ouvertement la cour, mais qui a cet effet et d'autres encore. C'est le problème auquel nous sommes confrontés, si vous suivez mon raisonnement.

Le sénateur Beaudoin: Je vais y réfléchir.

[Français]

Le sénateur Bacon: Monsieur le commissaire, je disais tout à l'heure qu'une valeur chère aux yeux des Canadiens est le droit à la vie privée et la garantie que ce droit est respecté et protégé.

Certaines dispositions du projet de loi C-36, combinées avec celles du projet de loi C-24, facilitent l'utilisation de la surveillance électronique. Le fait de ne plus avoir à prouver que la surveillance électronique est un dernier recours, est-il quelque chose d'essentiel pour que le SCRS recueille des informations efficaces dans le but d'arrêter les terroristes sur notre territoire ou s'agit-il d'une mesure trop large et trop contraignante au droit à la vie privée et qui n'offre pas un réel avantage pour la sécurité de la population?

Je fais référence ici à une fiche d'information que nous avons lue sur la loi antiterroriste qui reliait cela avec le projet de loi C-24. Ne croyez-vous pas que la période de validité de l'autorisation d'écoute électronique, qui passe de 60 jours à un an, soit nécessaire à la bonne marche des activités du SCRS ou s'agit-il là d'un moyen proportionnel aux objectifs recherchés?

M. Radwanski: Je crois que ces amendements ne dérangent pas tellement. Que ce soit le dernier ou l'avant-dernier recours, il arrive parfois qu'on veuille agir en utilisant les méthodes les plus efficaces et les plus rapides. Que ce soit le dernier recours ou non, je ne pense pas que cela soit tellement grave.

[Traduction]

Il est indéniable qu'il n'y a pas là de limitation. Il faut bien avouer que c'est le moyen le plus efficace, mais pas nécessairement le seul. Je peux comprendre l'argument dans la situation qui est la nôtre. Il en est de même pour ce qui est de la durée du mandat ou du délai «avant sa notification».

Pour trouver un bon équilibre, je suis disposé là encore à accepter ces dispositions dans la situation qui est la nôtre et si les pouvoirs publics le jugent nécessaire et utile, cela ne change pas vraiment les données. Dans la pratique, je me suis laissé dire que, bien souvent, il n'est pas tellement difficile d'obtenir un mandat si on le désire, mais pour vous parler bien franchement, il peut se faire que ce mécanisme entraîne automatiquement des retards lorsque dans certains cas on ne peut pas mettre la main sur le juge qui convient. Ce sont là des dispositions qui limitent la protection de la vie privée, mais nous sommes plongés dans une situation extraordinaire depuis le 11 septembre et il ne semble pas que les choses se soient améliorées pour l'instant. Je suis disposé à reconnaître, lorsqu'on accepte ces amendements, qu'un équilibre raisonnable subsiste entre les impératifs de la sécurité et les droits à la protection de la vie privée.

[Français]

Le sénateur Bacon: Est-ce que le procureur général pourrait soustraire de l'information accessible au comité de surveillance du Service des renseignements et priver le SCRS de remplir son mandat?

M. Radwanski: Je m'excuse, je ne comprends pas exactement votre question.

Le sénateur Bacon: De l'information est actuellement accessible au comité de surveillance. Cela signifie-t-il que le procureur général pourrait soustraire de l'information actuelle ment accessible et priver le SCRS de remplir son mandat?

[Traduction]

M. Radwanski: Je ne pense pas que ce soit là le sens de cette disposition. Une fois que celle-ci aura été mise en place, toutefois, la ministre pourra empêcher toute divulgation à une personne aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En vertu de cette loi, tous les Canadiens auront le droit de demander d'obtenir les renseignements dont dispose le gouvernement à leur sujet et d'en prendre connaissance pour s'assurer de leur exactitude, une liste d'exemptions étant cependant prévue pour les cas qui touchent la sécurité nationale, par exemple. La ministre aurait ainsi la possibilité d'empêcher toute divulgation au départ. Cette mesure ne vise pas les autres organismes chargés de la sécurité. Bien au contraire, elle se rattache aux droits de la personne. Toutefois, elle n'empêcherait pas par ailleurs, non seulement les personnes de se procurer ces renseignements, mais aussi le commissaire à la protection des renseignements personnels d'examiner le certificat pour voir s'il a été bien utilisé ou non.

Du fait de sa formulation, la deuxième partie, qui dispose que la loi ne s'applique pas, aurait pour effet de donner au gouvernement tout loisir de recueillir les renseignements, de les utiliser, de les divulguer et de les communiquer à d'autres d'une manière que la loi interdit par ailleurs. Cela aurait pour conséquence de rendre la loi inopérante.

Aucune disposition du projet de loi ne limite l'application des lois sur la sécurité. Comme je viens de l'expliquer, j'assure aujourd'hui la supervision du Centre de la sécurité des télécommunications et du SCRS en m'assurant qu'ils respectent la loi et les droits à la protection de la vie privée tout en exécutant les tâches qui leur sont assignées par la loi - c'est d'ailleurs la même chose pour la GRC. Cette loi risque de supprimer toutes les mesures de contrôle et toutes les restrictions qu'impose la Loi sur la protection des renseignements personnels en donnant aux responsables carte blanche - sans aucune justification étant donné que cette loi ne menace aucunement la sécurité. Le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée n'est pas une menace pour la sécurité et rien ne justifie par conséquent que l'on ait rédigé ce genre de disposition.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez répondu à la plupart de mes questions. En somme, vous nous dites que l'on donnerait libre cours à l'exercice du pouvoir exécutif et que rien ne garantirait la protection de la vie privée des personnes au Canada.

M. Radwanski: C'est exact. Ce que je dis, c'est que dans le but avoué d'obtenir un tout petit avantage, soit d'éviter que la Cour fédérale ne puisse à nouveau s'opposer à une dérogation de l'application du principe de divulgation, ce qui ne s'est produit qu'à quatre reprises au cours des 20 dernières années - en l'occurrence, pour atteindre un objectif limité, ces dispositions confèrent les pleins pouvoirs à la ministre qui peut, d'un trait de plume, rendre caduques toutes les dispositions protégeant la vie privée des Canadiens dans leurs relations avec les ministères ou les organismes du gouvernement ou avec l'ensemble de celui-ci. Sans vouloir dire par là que n'importe quel ministre va se prévaloir de cette possibilité, il n'en reste pas moins qu'en règle générale nous rédigeons nos lois dans l'espoir qu'elles n'auront pas d'effets pernicieux et que le pire ne se produira pas. Nous formulons nos lois de manière à ce qu'elles répondent aux objectifs fixés et à s'assurer que les droits fondamentaux de la personne que le Parlement du Canada a entérinés et jugé bon de protéger dans cette loi ne puissent être arbitrairement écartés par une seule personne.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez mentionné quatre affaires qui ont été traduites devant les tribunaux. Ce renseignement ne m'est pas d'une grande utilité si je ne sais pas combien de demandes ont été présentées à la cour.

M. Radwanski: Je dois vous avouer, sénateur, que je n'ai pas cette information, mais je pourrai vous la communiquer par la suite. Nous avons procédé à un rapide examen. Il n'y a pas un grand nombre de demandes de ce type. En règle générale, les gens s'adressent au commissaire à la protection de la vie privée lorsqu'on a refusé de leur communiquer des renseignements les concernant. Si cette demande a été refusée en se prévalant d'une dérogation parce que les renseignements figurent dans une banque de données jouissant d'une exemption, je dois les informer qu'étant donné que certaines dispositions ont été invoquées, je ne peux même pas leur confirmer si oui ou non il y a des renseignements qui figurent sur eux. Je ne peux que leur dire qu'au cas où ces renseignements y seraient, ils seraient exemptés de divulgation en vertu de telle ou telle disposition. Après en être arrivé à cette conclusion, je peux leur dire par ailleurs que s'ils le souhaitent ils peuvent s'adresser à la Cour fédérale pour en faire examiner le bien-fondé.

Le sénateur Andreychuk: Si nous en revenons à vos rapports annuels du commissaire à la protection de la vie privée...

M. Radwanski: Je suppose qu'il serait possible de le calculer. Ces affaires ne sont pas nombreuses parce qu'elles coûtent de l'argent et parce que les chances de succès sont très faibles. Dans les quatre affaires que j'ai citées, il n'y a eu qu'une divulgation très restreinte. En règle générale, la divulgation n'est que partielle ou ne porte que sur une partie de l'information qui n'est pas vraiment confidentielle.

Le sénateur Andreychuk: J'ai trouvé votre exposé très convaincant lorsque vous nous avez indiqué que le gouvernement devait se comporter en recourant aux méthodes les moins radicales lorsqu'il lui faut limiter les droits et les libertés se rapportant à la protection de la vie privée.

Nous sommes depuis très longtemps aux prises avec le terrorisme, même si nous n'avons peut-être pas réagi par des lois ou sous toute autre forme.

La ministre s'est présentée à nous en nous disant qu'il n'y avait pas urgence ici. Elle ne réclame pas l'adoption de cette loi en raison d'une situation d'urgence, les modifications apportées au Code criminel et à toutes ces lois en conséquence étant considérées par conséquent comme faisant partie des affaires courantes. Est-ce que votre avis serait différent si la situation était qualifiée d'urgente?

M. Radwanski: Non, sénateur. La question est intéressante. Je sais qu'il y a un débat opposant la possibilité de réexaminer la loi à la mise en place de dispositions d'abrogation automatique.

Le sénateur Andreychuk: Je pense davantage à la Loi sur les mesures d'urgence ou à la Loi sur les mesures de guerre par opposition à la nécessité de lutter en permanence contre le terrorisme.

M. Radwanski: Le gouvernement aurait pu invoquer la Loi sur les mesures de guerre et restreindre les libertés de tout le monde.

Le sénateur Murray: Cette loi n'est plus en vigueur.

M. Radwanski: Le gouvernement aurait pu adopter une loi du même type, qui aurait restreint les libertés de tout le monde, mais il a choisi de ne pas le faire.

Est-ce qu'il s'agit ici d'une situation d'urgence? C'est le cas, uniquement dans la mesure où il y a des individus qui lancent des avions de ligne contre des édifices de grande hauteur et d'autres inconnus qui commettent des attentats avec la maladie du charbon. Qui sait ce qui va se passer par la suite? Bien sûr qu'il s'agit d'une situation d'urgence. Il n'en reste pas moins que lorsque nous avons des raisons d'avoir peur et de s'inquiéter de l'avenir, il est d'autant plus important de réaffirmer nos engagements en faveur de nos grands idéaux. Oui, nous sommes prêts à prendre toutes les mesures de précaution raisonnables, sans aller jusqu'à vouloir garantir notre sécurité à l'aide de mesures inconsidérées et inefficaces, et il n'est absolument pas question que nous perdions notre âme par la même occasion. Nous ne nous écarterons pas de nos grands idéaux de liberté, dont la protection de la vie privée fait partie, qui font que notre société est ce qu'elle est. Ce serait une terrible victoire pour le terrorisme.

Pour répondre à votre question, je ne jugerais pas différemment dans un tel cas. Il faudrait que quelqu'un me prouve pour quelle raison il est nécessaire de suspendre d'autres dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et pour quelle raison nous sommes mieux protégés contre le terrorisme si le commissaire à la protection de la vie privée, qui après tout n'a de toute façon aucun pouvoir de divulgation, perd son pouvoir de contrôle et n'est plus en mesure de conseiller, par exemple, le ministre en lui disant: «Vraiment, je pense qu'il n'est pas nécessaire que ce certificat ait une portée aussi large» ou «Je vous fais remarquer que ces certificats sont délivrés pour des raisons qui n'ont vraiment rien à voir avec la sécurité, les relations internationales ou la défense.»

Je ne pense pas que ce soit là une grande victoire pour le terrorisme et que nous y perdions quoi que ce soit sur le plan de la sécurité. Nous réaffirmons ainsi nos grands idéaux. À cet égard, on ne doit pas invoquer l'argument de l'urgence en oubliant tout le reste en faisant tout ce qui nous passe par la tête sur le moment, sans avoir à justifier la mesure et à prouver sa nécessité et son efficacité. Ce n'est pas ainsi que l'on opère dans notre pays et ce n'est pas ainsi que l'ensemble de la question a été abordé par le gouvernement.

J'espérais vraiment, je vous le dis bien franchement, qu'après avoir fait part de cette préoccupation - en espérant qu'il ne s'agisse que d'une erreur de rédaction - au ministère de la Justice et au bureau de la ministre, que l'on comprendrait mon point de vue et que le ministère s'engagerait à remédier à la chose. Il aurait fallu un certain temps pour changer la formulation, mais c'était possible.

C'est avec une grande préoccupation que j'ai constaté que l'on ne me faisait pas cette réponse et qu'à la place on me proposait vaguement de me rencontrer à un moment donné pour en discuter. Le ministère était prêt à accepter des amendements, mais personne ne m'a dit effectivement que j'avais raison et que l'on se proposait d'agir en ce sens. C'est ce qui m'inquiète particulièrement.

J'espère qu'en raison de la réputation intellectuelle dont elle jouit, cette assemblée pourra persuader le ministère de son erreur sur ce point particulier.

Le sénateur Finestone: Dans l'exposé que m'a fait parvenir le comité de la justice, on nous dit que la loi, qui vise à lutter contre le terrorisme, s'inscrit dans notre engagement important, qui est de lutter et d'abattre la menace renouvelée que présente le terrorisme pour tous les pays civilisés, que pour l'essentiel cette loi s'aligne sur les dispositions prises par nos partenaires au plan international et que des mesures de contrôle strictes ont été prévues pour garantir le respect des droits des Canadiens.

On nous dit aussi qu'elle se conforme aux exigences de la Charte. Je demande au commissaire s'il a le sentiment que ce projet de loi réaffirme nos grands idéaux tel qu'il est rédigé?

M. Radwanski: Pas en ce qui concerne ces articles.

Le sénateur Finestone: Il est jugé que ces articles remettent en cause la Loi sur l'accès à l'information, le projet de loi C-6, Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ainsi que la Loi sur la protection des renseignements personnels. La formulation est identique dans les trois cas.

Vous nous avez dit une chose qui devrait nous préoccuper, à mon avis. Vous estimez qu'un certificat de non-divulgation délivré par le procureur général pourrait en sorte vous rendre inopérant. Cela signifie que l'on pourrait par ailleurs écarter toute intervention du commissaire à l'accès à l'information et les responsabilités qui lui incombent, et il en irait de même du projet de loi C-6. Je ne le crois pas. Je ne pense pas que vous puissiez considérer que la chose puisse prendre cette ampleur.

M. Radwanski: Je ne crois pas à la probabilité que la ministre décide d'agir ainsi. Toutefois, la loi ne doit pas être formulée de manière à autoriser une telle chose. Selon sa formulation actuelle, rien n'interdit ni n'empêche la délivrance de toute une kyrielle de certificats.

Le projet de loi ne parle même pas de «renseignements concernant une personne», mais uniquement de «renseignements». Par conséquent, rien n'interdirait, dans la loi qui est proposée, la délivrance d'un certificat s'appliquant à chacun des ministères.

Je ne dis pas qu'on va le faire, mais les lois ne devraient pas être rédigées de façon à le permettre. On ne prend même pas la précaution minimale qui serait de dire: «Le ministre peut délivrer un certificat interdisant la divulgation des renseignements concernant une personne», ce qui empêcherait pour le moins que cela s'applique à une divulgation généralisée. On ne prend même pas cette précaution.

Le sénateur Finestone: Supposons que vous ayez affaire à quelqu'un comme moi, à un particulier, et non pas à une organisation de bienfaisance. Supposons que je découvre que mon nom figure sur la fameuse liste, ainsi que celui de mon collègue, Marcel Prud'homme. Ce serait un beau scandale. Nous ne serions pas d'accord pour que l'on nous stigmatise en nous plaçant sur cette liste. Nous sommes de bons citoyens du Canada, nous appuyons dans tous les domaines le mode de vie canadien et nous apprécions notre diversité, notre collégialité et tout ce qui s'ensuit. Je vais alors m'adresser à la cour pour que mon nom soit retiré de la liste. Celle-ci ne sera pas en mesure de le faire.

Est-ce que j'aurais dû tout d'abord m'adresser à vous, qui êtes commissaires à la protection de la vie privée, pour vous dire: «En ma personne, je viens de subir un préjudice et mes droits ont été attaqués.»

M. Radwanski: Si je comprends bien la loi, en ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée, je n'ai aucun pouvoir de contrôle sur la confection de la liste ou sur l'identité des personnes faisant l'objet de tel ou tel type d'enquête de la part des pouvoirs publics. Toutefois, vous pouvez venir me dire: «J'aimerais voir les renseignements personnels me concernant qui sont entre les mains du ministère de la justice, du SCRS ou de tout autre organisme et qui m'amènent à croire que je figure sur cette liste.»

À ce moment-là, on peut soit fournir la liste, soit invoquer des impératifs de sécurité nationale, l'intervention d'un service d'enquête ou une autre de ces dispositions en disant: «Il y a une dérogation qui nous empêche strictement de vous divulguer ces renseignements.» Le préjudice causé n'intervient aucunement en la matière. Je saurai si ces renseignements existent ou non, mais je ne pourrai pas vous le dire. Selon ce scénario, je ne pourrai pas vous en informer parce que l'on a invoqué cette disposition. Ça ne va pas plus loin.

Vous pourrez alors vous adresser à la Cour fédérale - pas pour que l'on retire votre nom, cependant - en lui disant: «On m'indique que l'obligation de divulgation fait l'objet d'une dérogation pour des raisons de sécurité. J'aimerais que votre cour se penche sur mon dossier afin de voir si je peux obtenir ces renseignements.» Comme je vous l'ai dit, il est très rare que la cour ait choisi de revenir sur une décision prise au sujet de renseignements figurant dans une bande de données faisant l'objet d'une dérogation ou sur quelque chose qui met en jeu la sécurité nationale. Le but avoué de cette loi était de s'assurer que l'on puisse aller jusqu'à écarter ce un pour cent de probabilité. Je peux m'en accommoder si nécessaire, mais je ne peux pas accepter toute la portée que l'on a conférée à cette disposition.

J'aimerais revenir sur une chose que vous avez déclarée au début, parce que c'est très important. Vous nous avez dit que cette disposition s'appliquait également à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la loi relative au secteur privé - je déteste en donner le titre dans son intégralité parce qu'il est bien trop long - et à la Loi sur l'accès à l'information.

Le sénateur Finestone: C'est court.

M. Radwanski: Oui, je sais. Il est important d'établir une distinction entre ces différents textes de loi quant aux répercussions de la disposition en question, telle qu'elle est formulée.

Tout d'abord, je l'ai souvent dit - et la Cour suprême a répété la même chose; je ne suis pas le seul à le dire - la protection de la vie privée est un droit fondamental de la personne et l'accès à l'information est un droit administratif important. Ces droits ne sont pas placés sur le même pied.

En second lieu, en cas de guerre ou dans une situation d'urgence comme la nôtre, il n'est pas anormal de déclarer que les renseignements concernant les agissements du gouvernement ne seront peut-être pas aussi facilement disponibles qu'en temps normal. Lors des guerres précédentes, il y avait par exemple la censure. Les deux choses sont très différentes. L'information divulguée par le gouvernement n'a rien à voir avec la divulgation à une personne des renseignements la concernant. Ce n'est pas la même chose de ce point de vue.

Troisièmement, si ces dispositions devaient rester en l'état et s'appliquer à la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi qu'à la Loi sur l'accès à l'information, dans ce dernier cas, si la Loi sur l'accès à l'information ne s'appliquait pas parce que le ministre a délivré un certificat, tout ce qui se passerait, c'est que l'on n'aurait pas accès à l'information. Cette information ne serait pas divulguée, un point c'est tout.

Si la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas parce que le ministre a délivré un certificat, il s'ensuit toutes sortes de conséquences, à savoir que l'on ne peut plus effectivement interdire les activités de recueil, d'utilisation, de partage, de compilation et de divulgation des renseignements. Dans le premier cas, l'intervention est passive, dans le deuxième elle est dynamique. Il y a d'énormes différences. Je recommande que l'on examine ces dispositions quant au fond, dans la mesure où elles s'appliquent à ces deux lois. Il est possible que le ministère de la Justice et que le gouvernement n'ait pas la même façon de concevoir la Loi sur l'accès à l'information. Je n'en sais rien, ce n'est pas mon domaine. Je vous invite toutefois à vous pencher sur les répercussions que cela aurait pour les droits fondamentaux de la personne liés à la protection de la vie privée.

Le sénateur Finestone: Ce n'est peut-être pas votre domaine mais vous n'avez pas manqué, à un moment donné, de faire des commentaires à ce sujet dans l'Ottawa Citizen. Toutefois, je ne m'attarderai pas sur la question.

M. Radwanski: N'hésitez pas sénateur,. si vous avez une observation à faire à ce sujet, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le sénateur Finestone: Compte tenu de ce que vous venez de dire touchant les droits fondamentaux de la personne et la protection de la vie privée, est-ce que le droit à la protection de la vie privée est un droit quasi constitutionnel, un droit constitutionnel ou strictement un droit découlant de la loi? Voilà où je veux en venir.

M. Radwanski: Nous élargissons quelque peu le débat. Certaines de ces dispositions sont visées par la Charte. Vous avez cherché à en faire un droit constitutionnel - et je vous aurais appuyé si vous n'aviez pas ajouté d'autres dispositions dans votre proposition de loi - mais je ne pense pas que ce soit ici le lieu de relancer le débat sur votre proposition de loi.

Le sénateur Finestone: La question n'est pas là. Ce qui importe, puisque je crois vous avoir entendu dire que vous étiez prêt à vous accommoder des restrictions apportées à ces droits si ça se limitait à certaines domaines, comme la surveillance, les communications sans fil ou des choses de cette nature, ce que je conçois parfaitement. Toutefois, vous nous demandez en substance de considérer le droit à la protection de la vie privée sous un jour différent de celui du projet de loi C-6, qui traite aussi des renseignements personnels, ainsi que de l'accès à l'information, dont les effets peuvent être assez impersonnels mais qui peuvent aussi être très personnels. Nous pourrions peut-être nous demander s'il nous faut partir du principe que, dans ses arrêts, la Cour suprême considère qu'il s'agit d'un droit quasi constitutionnel. Est-ce que cela pourrait avoir des conséquences sur la façon dont nous abordons la question ou sur la nécessité de réviser cette disposition particulière de l'article 70 portant modifiant de l'article 104?

M. Radwanski: Sénateur Finestone, toute solution amenant la suppression de ces articles, étant donné l'effet que je leur prête, est tout à fait la bienvenue.

Quant au projet de loi C-6, il faut bien reconnaître qu'il s'adresse au secteur privé. Le problème ne serait absolument pas de la même nature si l'on autorisait le ministre à délivrer un certificat prévoyant une dérogation généralisée s'appliquant à l'ensemble du secteur privé. Ce serait difficile à obtenir. Je dois reconnaître que j'ai été surpris lorsque j'ai appris au cours de la séance d'information qui a été faite à mon intention que ces dispositions allaient s'appliquer au projet de loi C-6. Outre les autres motifs, si l'intention est tout simplement de rassurer les pays étrangers afin qu'ils sachent que les renseignements fournis au sujet des terroristes ne seront pas divulgués en vertu d'une ordonnance de la cour à partir du moment où ces pays renseignent le gouvernement du Canada, on ne verra pas très souvent ces pays étrangers communiquer, par exemple, à Radio Shack ou à Wal-Mart ce genre de renseignements ultraconfidentiels sur les terroristes. J'ai bien du mal à comprendre à quoi rime cette disposition lorsqu'elle s'applique au projet de loi C-6, qui vise le secteur privé. Par là même, je trouve cette disposition quelque peu dérisoire mais non pas aussi inquiétante que lorsqu'elle s'applique aux droits fondamentaux à la protection de la vie privée pour ce qui est du recueil, de l'utilisation, de la compilation et de la divulgation des renseignements par le gouvernement.

Le sénateur Finestone: Avant la rédaction de ce projet de loi, avez-vous été consulté ou est-ce que l'on ne vous a averti qu'après coup?

M. Radwanski: J'ai rencontré la ministre la semaine dernière.

Le sénateur Finestone: Est-ce que le projet de loi était déjà rédigé?

M. Radwanski: J'imagine, mais l'on n'y avait pas mis la dernière main. J'ai demandé à être informé de ses principales dispositions et à avoir la possibilité de faire part de mes préoccupations avant que l'on y mette la dernière main, qu'il soit autorisé et rendu public. J'ai pensé que l'on m'avait informé sans arrière-pensées. Toutefois, on a certainement omis de me parler de la disposition concernant la non-application de la loi, de sorte que je n'en ai pris connaissance qu'a posteriori. Après avoir assimilé et compris quels en étaient les effets, j'ai été quelque peu surpris, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le sénateur Murray: Je reconnais que j'ai tendance dans un tel cas à laisser une certaine marge de manoeuvre aux pouvoirs publics. Il vaut mieux le reconnaître tout de suite, nous devons leur faire confiance jusqu'à un certain point - en l'occurrence, se fier à leur jugement et à leur intégrité. Il faut toutefois mettre une limite lorsque certaines dispositions sont contraires à la justice naturelle. Il en est ainsi du mécanisme, ou de l'absence de mécanisme, visant le recueil et la publication des fameuses listes de terroristes.

Dans l'affaire qui nous occupe, monsieur Radwanski, on respecte les règles de la procédure dans la loi qui vous régit. Pour résumer, si le gouvernement refuse de divulguer les renseignements à une personne, celle-ci peut chercher à faire respecter l'équité de la procédure en deux étapes, si je comprends bien. Dans un premier temps, elle peut s'adresser au commissaire, ce dernier peut se pencher sur son dossier, tenir une audience et faire une recommandation. Vous ne pouvez pas casser, de votre propre initiative, la décision prise par le ministre, mais vous pouvez faire une recommandation. Si la personne concernée n'a pas obtenu satisfaction dans une première étape, elle peut s'adresser à la Cour fédérale. J'en déduis que la Cour fédérale a le pouvoir de casser la décision du ministre.

L'amendement que vous proposez rétablirait la première étape, mais elle laisserait au procureur général la possibilité d'éliminer la deuxième. Autrement dit, le ministre pourrait délivrer un certificat au moment où l'appel est interjeté devant la cour en disant: «Non, ça ne va pas plus loin.»

Je ne m'oppose pas nécessairement à votre amendement. Je pense que je vais l'appuyer dans les circonstances actuelles. J'aimerais qu'on m'explique mieux qu'on le l'a fait jusqu'à présent pour quelle raison il est nécessaire, dans l'intérêt de la sécurité, de la défense nationale et des relations internationales, d'éliminer la possibilité d'appel devant la cour. Dans un premier temps, j'ai pensé: «Ah bon, la procédure n'est pas publique.» Je vois toutefois qu'aux termes des dispositions de votre loi, lorsqu'un appel est interjeté devant la cour, des preuves peuvent être reçues en l'absence d'une partie lors d'audiences tenues à huis clos, et cetera.

J'imagine qu'il est naturel que vous considériez en premier lieu vos propres prérogatives et que vous cherchiez à les rétablir. C'est très bien. J'y suis en faveur.

M. Radwanski: Vous faites preuve de cynisme, sénateur, et votre opinion est bien peu charitable.

Le sénateur Murray: Je ne voulais pas me montrer désagréable. Je n'aime pas cette façon, je l'ai dit hier, d'écarter tout simplement le commissaire à la vie privée, le commissaire à l'accès à l'information et d'autres responsables, parce que c'est inutile.

Pour quelle raison votre amendement autorise-t-il le procureur général à écarter un appel devant la cour?

M. Radwanski: Je reviens aux prémisses de mon discours, sénateur. Cette idée n'est pas de moi. Il ne m'appartient pas de défendre - et je ne souhaite pas défendre - le raisonnement du gouvernement en la matière. Je ne peux que vous communiquer l'explication qui m'a été donnée la semaine dernière. Le raisonnement était le suivant: imaginons, par exemple, que le SCRS ou la GRC reçoive du gouvernement français des renseignements très confidentiels, éventuellement en provenance de sources de renseignements très sensibles et que l'on sache que M. ben Laden, qui habite à Toronto, est un terroriste dangereux. L'organisme en question dispose de ces renseignements et agit en conséquence. M. ben Laden, qui habite à Toronto, demande à voir le dossier que possède sur lui le SCRS. Sa demande est rejetée. Il s'adresse à moi. On invoque la mesure dérogatoire s'appliquant à la sécurité nationale. Je lui fais savoir que je ne peux pas lui dire si le SCRS a sur lui ou non un dossier mais que, si c'était le cas, il ne pourrait pas l'obtenir parce que l'on a invoqué telle ou telle disposition.

M. ben Laden s'adresse à la Cour fédérale. Ce que craint le gouvernement, c'est qu'un juge de la Cour fédérale fasse l'erreur de déclarer: «Tant pis, quels que soient les enjeux, communiquez-lui son dossier», et que dans ce cadre on lui communique les renseignements que le gouvernement a sur lui. Théoriquement, cela pourrait compromettre les informateurs, les sources de confidentialité, et cetera. On craint, par conséquent, que dans l'hypothèse où un juge puisse se prononcer ainsi, un pays comme la France, toujours dans cette hypothèse, ne prenne jamais le risque de nous fournir ce genre de renseignements par peur qu'ils tombent entre les mains des terroristes.

Il ne m'appartient pas d'apprécier la réalité de ce risque. Je crois qu'il est très peu probable qu'un tribunal agisse ainsi. Je ne peux pas apprécier dans quelle mesure des préoccupations de ce genre ont été exprimées par d'autres pays. Je n'ai aucun moyen de le savoir. Ce n'est pas moi qui dit: «Limitons les pouvoirs de la Cour fédérale.» J'admets que si le gouvernement se sent une obligation et s'il est déterminé, dans l'intérêt de la sécurité du Canada, de remédier à cette «faille», qu'il puisse le faire. Toutefois, au strict minimum, il faut éviter par la même occasion - pardonnez-moi cette image - de jeter le bébé avec l'eau du bain. N'écartez pas les possibilités de réexamen et tenez-vous en aux dossiers individuels sans recourir à des dérogations générales aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, s'appliquant à des ministères tout entiers, et n'excluez pas des pans entiers du gouvernement de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Murray: Lorsque dans ce genre d'affaires, une personne a fait appel auprès de vous, êtes-vous libre de rendre publique votre recommandation? Si vous recommandez que l'information soit divulguée et que le ministre, le gouvernement ou les fonctionnaires continuent à refuser, êtes-vous en mesure de rendre publique votre position? Je serais rassuré de savoir que vous êtes en mesure de montrer du doigt le ministre ou le fonctionnaire qui continue à refuser de divulguer l'information malgré votre recommandation.

M. Radwanski: Tout d'abord, si l'on invoque, pour obtenir la dérogation, une raison liée à la sécurité nationale, critère qui figure déjà dans la loi, le préjudice n'entre pas en compte. Une fois que cette raison est invoquée, je ne peux pas faire grand-chose. Je peux tenter de soutenir qu'une partie de l'information ne répond pas à ce critère, mais c'est tout. Puis-je déclarer publiquement que c'est à tort que le dossier n'a pas été communiqué? Je peux le faire - mon avocat me corrigera si je me trompe. Cette situation ne s'est jamais produite. Je ne pourrais certainement pas divulguer le contenu du dossier. Je ne pourrais pas confirmer que le dossier existe. Ce serait éventuellement l'inconvénient dans un tel cas. Si l'on invoque une disposition qui ne permet même pas de confirmer l'existence d'un dossier, que vais-je pouvoir dire publiquement? Va-t-il me falloir dire: «Si jamais il y a un dossier, ce qui n'est pas certain, il faudrait alors que le gouvernement le divulgue?» Dans un tel cas, il est peu probable que la chose se fasse.

Il est plus probable que j'essaierais dans un premier temps de persuader le gouvernement - et je peux me montrer persuasif - de bien penser à ce qu'il fait dans un cas particulier. Bien souvent, mon bureau réussit à limiter les exemptions. C'est une chose qui arrive régulièrement. Je peux certainement dire, en ce qui concerne l'ensemble du système, que je suis préoccupé par le fait que les recours à ces exemptions semblent se multiplier et qu'on les applique à des affaires qui ne le justifient pas. Je peux le faire dans un rapport spécial transmis au Parlement. Je peux le faire dans mon rapport annuel. Je peux publier une déclaration dans laquelle j'exprime mon inquiétude face à la situation. Il est probable que je ne le ferais pas dans un dossier individuel parce que, indépendamment des autres facteurs, j'enfreindrais probablement les droits de l'intéressé à la protection de sa vie privée en rendant public son dossier.

Le sénateur Fraser: Monsieur Radwanski, il m'apparaît que vous êtes préoccupé sur plusieurs points. Il y a d'abord le fait que l'on vous écarte du dossier, ensuite la possibilité que le procureur général délivre des certificats couvrant des ministères tout entiers, et enfin l'absence de réexamen judiciaire effectué en bonne et due forme. Est-ce que c'est là tout ce qui vous inquiète?

M. Radwanski: Je suis nettement moins préoccupé par la question du réexamen judiciaire. Je vous l'ai dit, si on avait simplement autorisé le ministre à délivrer un certificat empêchant dans une affaire donnée la cour de revenir sur la décision prise, je serais prêt à considérer que l'on a trouvé là un équilibre raisonnable dans les circonstances. Si ce qui inquiète les responsables, ce ne sont pas les dossiers précis, mais la possibilité, tel que le perçoivent les autres pays, qu'un tribunal remette en cause une dérogation, la seule façon de remédier au problème est alors de supprimer la possibilité de demander à la cour de procéder à un réexamen judiciaire, si vous suivez mon raisonnement.

Je ne peux pas divulguer les renseignements. La cour peut le faire. Par conséquent, si l'on veut s'assurer que la chose ne se produise pas, le seul moyen est d'écarter purement et simplement le réexamen judiciaire, et cela fait partie de ce que je considère comme un bon équilibre.

Mon seul souci est d'éviter la délivrance d'un certificat de portée générale.

Le sénateur Fraser: C'est le sujet que je voudrais évoquer maintenant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. J'ai une question à vous poser. C'est peut-être davantage une observation qu'une question, mais j'aimerais avoir votre réponse.

Je ne suis pas sûre que votre amendement, tel qu'il est formulé, réglerait la question de la portée du certificat. Ne serait-il pas plus simple de se contenter de dire que les renseignements dont la divulgation est interdite doivent être précis et non pas de nature générale? Il faudrait que ce soit des renseignements précis, dont la divulgation risquerait de porter préjudice aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité.

M. Radwanski: J'irais plus loin. Plutôt que de parler de «renseignements précis», j'aimerais bien que l'on dise: «des renseignements se rapportant à une personne.» On empêcherait ainsi que le certificat puisse avoir une portée générale étant donné que les renseignements devraient concerner un dénommé ben Laden.

Le sénateur Fraser: On peut penser à des situations qui dépassent les individus et dans lesquelles il serait difficile de nommer une personne en particulier.

M. Radwanski: Dans un tel cas, il s'agit de la divulgation aux personnes dans le cadre des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est bien différent de la situation qui relève de la Loi sur l'accès à l'information. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, seule une personne peut demander, ou exiger, jusqu'à un certain point, de voir son dossier sous réserve de l'application de certaines exemptions. Par conséquent, il ne sera certainement pas difficile de déclarer que l'on n'a pas donné suite à la demande d'un tel parce qu'une mesure dérogatoire l'interdit. J'imagine que ça peut se faire. Il n'y a aucun problème. La portée de la disposition sera ainsi limitée et l'on ne pourrait certainement pas délivrer des certificats de portée générale. Ce serait par défaut une bonne solution en ce qui me concerne.

Même là, toutefois, je ne vois pas l'intérêt ni la nécessité de la deuxième partie qui dispose que, dans ces circonstances, la loi ne s'applique pas.

Le sénateur Fraser: Je comprends que vous n'aimiez pas cette disposition, mais j'ai une autre question à vous poser. Ne seriez-vous pas rassuré si l'on prévoyait l'abrogation automatique de ces dispositions au bout d'un certain temps?

M. Radwanski: Ce ne serait pas une bonne solution à mes yeux, sénateur. J'en reviens au fait que ces dispositions ne répondent pas aux critères qui me paraissent devoir s'appliquer à toute mesure limitant les droits à la protection de la vie privée. Leur nécessité n'a pas été prouvée. On ne peut démontrer qu'elles permettent d'atteindre les objectifs qu'elles sont censées viser en évitant que les juges procèdent à un réexamen. Les atteintes portées à l'encontre des droits à la protection de la vie privée sont disproportionnées par rapport au but avoué, qui est d'empêcher les juges de revenir sur une décision.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vous poserai qu'une question. Au début de votre intervention, vous avez évoqué la réponse donnée par la ministre lors de la période des questions. Pouvez-vous nous répéter ce qu'elle a dit, pour que je comprenne bien la situation ici?

M. Radwanski: Je ne voudrais pas trop m'égarer en essayant de reproduire exactement ses déclarations.

Le sénateur Tkachuk: Je m'y reporterai personnellement. Je voulais simplement savoir ce que vous en pensiez.

M. Radwanski: On lui a posé une question au sujet de mon intervention ce matin devant le comité de la justice. Elle a répond, si je me souviens bien, que la disposition en question lui conférait des pouvoirs limités dans des circonstances limitées, ou dans des situations limitées, et elle a poursuivi en disant qu'elle avait connaissance de mon témoignage de ce matin et du fait que j'avais proposé un amendement que ses collaborateurs n'avaient pas encore eu le temps d'étudier - j'imagine qu'ils n'en auront pas le temps avant de me rencontrer le 1er novembre, ce qui est une autre question.

Elle a ensuite fait observer que mon intervention était le signe que les responsables prenaient au sérieux les délibérations du comité et qu'elle tenait à me remercier. À ce moment-là, le président l'a interrompue pour passer à une question supplémentaire sans liens avec la première.

L'essentiel de son argument, c'est que cette disposition lui conférait des pouvoirs limités dans des circonstances limitées. J'ai bien peur, de ce point de vue, de devoir vous répondre qu'elle lui confère des pouvoirs illimités dans des circonstances illimitées pour ce qui est des droits à la protection de la vie privée.

Laissez-moi conclure rapidement sur la question posée par le sénateur Fraser au sujet des dispositions susceptibles d'abroger cette mesure. Si une mesure est injustifiée et inutile, si elle vide de leur contenu les droits à la protection de la vie privée et la loi correspondante sans aucune justification, je ne vois pas l'utilité de dire que dans trois ans, éventuellement, on mettra fin à cette mesure injustifiée et inutile, sans se prononcer quant au fond.

Le sénateur Tkachuk: Si nous recevons d'autres témoignages qui nous prouvent que vous avez raison en la matière, et c'est ce que je crois, on pourra dire alors que la ministre de la Justice ne comprend pas cette disposition particulière du projet de loi lorsqu'elle dit que cela ne lui confère que des pouvoirs limités.

M. Radwanski: Je ne ferai aucun commentaire à ce sujet. Il ne m'appartient pas de juger la ministre.

Le sénateur Tkachuk: Je vous pose simplement la question en considérant ce qu'elle a déclaré dans son témoignage. Je crains toujours que lorsqu'une personne ne comprend pas certaines dispositions d'un projet de loi, il est bien possible qu'elle ne le comprenne pas dans son intégralité.

M. Radwanski: Il est possible qu'elle se réfère à l'intention par opposition aux effets.

Le sénateur Tkachuk: Je suis sûr qu'elle a des intentions honorables mais, quoi qu'il en soit, nous ne devons pas nous doter en common law d'instruments de type totalitariste. Comme vous nous le dites, il nous faut chercher à corriger le problème dans la loi et non pas simplement en nous servant des tribunaux. Il est d'ailleurs bien probable qu'il soit préférable de détourner les gens des tribunaux plutôt que de les obliger à s'en saisir.

Le sénateur Joyal: Compte tenu des quatre critères que vous nous avez exposés, du fait que l'on n'a pas déclaré l'état d'urgence aux termes des lois canadiennes qui s'appliquent en la matière - je pense à la Loi sur les mesures d'urgence - et du fait qu'il apparaît, comme vous l'avez laissé entendre, que ni la Grande-Bretagne, ni les États-Unis, n'ont adopté de dispositions s'apparentant à celles de l'article 104, ne pensez-vous pas que cet article est inconstitutionnel et qu'il ne serait pas validé par la cour?

M. Radwanski: Je n'entrerai pas dans ce débat, sénateur. Je reconnais l'intérêt de la question, mais il ne m'appartient pas de donner un tel avis constitutionnel. Je ne me suis pas penché sur la constitutionnalité de cette disposition. Ce qui me préoccupe, de toute façon, c'est qu'après avoir été contestée devant les tribunaux et une fois qu'une décision aura été prononcée, si elle a bien les effets que je crains, de nombreuses atteintes auront été portées contre la vie privée et bien des droits auront été lésés sans motif. Personnellement, j'aimerais bien mieux que le Parlement règle le problème en examinant ce projet de loi plutôt que d'attendre que les tribunaux se prononcent au cours d'une procédure qui pourrait durer deux ans. Je ne veux pas me risquer à donner mon avis sur la constitutionnalité de ces dispositions.

Le sénateur Joyal: Tôt ou tard, si ce projet de loi reste en l'état, pour ce qui est de cette disposition, le problème de la constitutionnalité va se poser. Sachant que les droits à la protection de la vie privée ont été considérés par la Cour suprême comme étant protégés par la Constitution au Canada, la cour sera alors saisie de cette affaire.

M. Radwanski: C'est bien possible. Si cela se produit, je n'hésiterai pas à y prendre part. Mon bureau est allé en justice à plusieurs reprises, mais je préférerais que la question soit réglée au départ.

Je pense à d'autres conséquences qui ne relèvent probablement pas en soi de la question constitutionnelle, en ce qui a trait à la portée de cette disposition en mettant les choses au pire. Si l'on délivrait des certificats de portée générale annulant dans la pratique l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et revenant finalement à l'abroger - je ne sais pas ce qu'il en serait sur le plan de la constitutionnalité, mais il y a ici des sénateurs qui sont experts en la matière - ce serait certes contraire aux usages parlementaires que d'adopter une loi conférant des pleins pouvoirs au ministre et l'autorisant en fait à abroger un texte de loi dûment adopté par le Parlement et à écarter en somme un droit fondamental de la population canadienne d'un seul trait de plume. Il ne m'apparaît que ce soit la bonne façon de procéder dans le cadre de notre législation.

Il conviendrait de solliciter un avis juridique pour savoir si la Constitution l'interdit dans notre régime parlementaire. Ce n'est peut-être pas interdit, mais j'ai une longue pratique du gouvernement et je ne conseillerais certainement pas une telle façon de légiférer.

Le sénateur Joyal: Avez-vous examiné quelles sont les exemptions prévues dans la loi du Royaume-Uni pour protéger les relations internationales, la défense nationale ou la sécurité?

M. Radwanski: Je n'en ai pas encore eu la possibilité, sénateur.

Le sénateur Joyal: Pourriez-vous le faire à notre intention et nous communiquer les résultats dans quelques jours pour que nous puissions savoir comment la Grande-Bretagne a réussi à maintenir l'équilibre nécessaire entre les droits à la protection de la vie privée et le droit que possède l'État de protéger sa sécurité et la démocratie?

M. Radwanski: Je le ferai avec plaisir, sénateur. Je communiquerai mes conclusions au comité. Je ferais de toute façon une réserve, étant donné que la loi britannique sur la protection de la vie privée n'est pas exactement la même que la nôtre. La Grande-Bretagne a plus de 2 millions de caméras de surveillance se chargeant d'observer le comportement quotidien de la population. Nous n'en sommes pas encore là et j'aurais bien évidemment des choses à dire à ce sujet. Il est certain que nous ne nous sommes pas encore engagés dans cette voie.

Si je constate, lors de cet examen, que la Grande-Bretagne respecte peu les droits à la protection de la vie privée dans ce domaine, cela ne m'incitera pas davantage à accepter la nécessité de cette disposition, mais je me ferai un plaisir de vous faire un rapport.

La présidente: Sénateur Beaudoin, vous voulez dire un dernier mot?

Le sénateur Beaudoin: Le droit à la protection de la vie privée est un droit constitutionnel. De nombreuses affaires de ce type ont été entendues par la Cour suprême. Comme l'a indiqué la ministre McLellan au départ, aucun droit n'est absolu. L'ensemble du débat de cette semaine porte probablement, jusqu'à un certain point, sur l'article 1 de la Charte. Dans quelle mesure pouvons-nous limiter un droit constitutionnel tout en tenant compte des circonstances?

La Cour suprême s'est montrée très généreuse envers la constitutionnalité du droit à la protection de la vie privée. C'est indéniable. Si vous voulez défendre l'article 104 en prétendant devant la cour qu'il est conforme à la Constitution étant donné que cette restriction est raisonnable dans une société libre et démocratique, vous allez gagner votre cause. La charge de la preuve est cependant très lourde lorsqu'on veut démontrer que cette limitation se justifie dans une société libre et démocratique. Ce sera bien évidemment l'argument du gouvernement du Canada. Seule la cour sera habilitée à trancher en dernière analyse.

M. Radwanski: J'espère, sénateur, que la procédure législative réglera la question et que sur ce point particulier nous n'aurons jamais à nous demander ce que vont faire les tribunaux. D'une façon ou d'une autre, ce problème est très facile à régler sans que l'on rentre dans ces considérations.

La présidente: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le prochain témoin, le commissaire Giuliano Zaccardelli, de la Gendarmerie royale du Canada, qui a fait un effort particulier pour venir ici aujourd'hui. Il doit partir en déplacement à l'étranger ce soir même, dès qu'il va quitter cette salle. Je crois savoir que vous allez faire un exposé. Par la suite, les sénateurs vont vous poser quelques questions concises en espérant que tout le monde dans cette salle aura la chance de s'exprimer et que vous apporterez vous aussi des réponses concises avant d'avoir à nous quitter. Vous avez la parole.

M. Giuliano (Zack) Zaccardelli, commissaire, Gendarmerie royale du Canada: Merci de m'avoir invité ce soir à discuter du projet de loi C-36, le projet de loi contre le terrorisme qui a été déposé à la Chambre des communes le 15 octobre.

Mon exposé sera bref et mettra l'accent sur trois messages importants: tout d'abord, la GRC réagit de façon mesurée et résolue face aux activités terroristes; en second lieu, les modifications proposées à la loi permettront aux organismes chargés de l'application des lois, tels que la GRC, de continuer à lutter contre les activités terroristes tout en maintenant un certain équilibre; enfin, tout ce que nous faisons au sein de la GRC est conforme au cadre juridique du Canada et aux idéaux des Canadiens.

La GRC réagit de façon mesurée et résolue face aux activités terroristes. Avant de vous dire ce que fait la GRC, laissez-moi replacer les choses dans leur cadre. Qu'est-ce qu'une activité terroriste? Une activité terroriste ne fait aucune discrimination, elle a une envergure mondiale et ses effets sont déstabilisateurs. Les individus qui exercent des activités terroristes n'ont aucun respect pour la vie humaine. Rien ne les arrête lorsqu'il s'agit d'atteindre leurs objectifs. Les activités terroristes sont le fait de groupes ou d'individus prêts à se suicider ou à détruire massivement des civils innocents. Ils n'hésitent pas à se barder de bombes et à se faire sauter dans des endroits stratégiques pour tuer un maximum de gens et faire un maximum de dégâts matériels.

Les groupes terroristes sont des organisations criminelles obscures, complexes, sophistiquées et clandestines. Ils ont des objectifs à long terme: s'infiltrer et s'assimiler dans la société et adopter un profil bas en attendant leur jour.

Les activités terroristes représentent une terrible menace pour la société, comme le prouvent les tragiques événements du 11 septembre. Pour lutter contre le terrorisme, il faut recourir à des moyens qui sortent de l'ordinaire. Depuis les événements tragiques du 11 septembre, le premier soin de la GRC reste, aujourd'hui comme avant, d'assurer la sécurité du public. On est devenu de plus en plus conscient qu'il convient d'être vigilant. Cette prise de conscience est toujours d'actualité au sein de la GRC depuis les attaques de l'Afghanistan et des positions afghanes entreprises le 7 octobre par les forces américaines et britanniques.

Nous ne nous sommes pas contentés de prendre conscience du problème et d'être vigilants. Qu'a fait la GRC? Après le 11 septembre, la GRC a entrepris de mener une enquête à l'échelle du pays pour déterminer s'il y avait une filière canadienne ayant participé aux événements de ce jour tragique. On a cherché aussi dans ce cadre à déterminer s'il existait des menaces pour le Canada, venues soit de l'intérieur, soit de l'extérieur du pays.

De plus, les groupes de travail chargés de se pencher sur les événements du 11 septembre ont été établis en des endroits stratégiques, partout au pays. Des enquêtes sont en cours dans le but de bloquer le financement des terroristes. Ces enquêtes sont multinationales et exigent une coordination des polices à l'échelle internationale. De ce fait, la GRC collabore étroitement, dans toutes ses activités, avec des partenaires nationaux et internationaux. Les groupes terroristes étant des organisations criminelles, obscures, complexes sophistiquées et clandestines, nos enquêtes exigent un effort intensif à long terme.

Notre action mesurée et résolue a été encore renforcée le 12 octobre, lorsque le gouvernement du Canada a annoncé l'affectation de nouveaux crédits à la GRC pour lui permettre de lutter contre le terrorisme. La GRC a reçu 59 millions de dollars au titre de nouvelles mesures devant améliorer la capacité de prévention, de détection et d'annihilation des risques actuels et nouveaux qui menacent la sécurité de notre pays. La GRC se félicite de pouvoir bénéficier des crédits supplémentaires fournis par le gouvernement du Canada.

Ainsi que je l'ai dit la semaine dernière au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, ces crédits nous sont utiles et la GRC aurait même besoin d'autres ressources.

Dans le cadre de la collaboration avec nos partenaires à l'échelle nationale, nous avons mis en place des activités concrètes visant à faire en sorte que nos partenaires soient intégrés aux projets de lutte que mène la police contre le terrorisme. Ainsi, dans chaque province et dans chaque territoire où la GRC se charge d'organiser la police provinciale, nous avons informé tous nos homologues aux niveaux provincial et municipal, tous les pouvoirs policiers et politiques. Ces initiatives régionales comportent des réunions d'information organisées régulièrement auprès des ministères de la justice, des services de police aux différents échelons, des maires des municipalités, des organisations chargées de prendre les mesures d'urgence dans les provinces et des services responsables des aéroports. Nous communiquons systématiquement nos renseignements avec nos partenaires tout en évaluant la situation sur le plan de la sécurité nationale et en modifiant nos besoins selon les circonstances.

Nous collaborons étroitement par ailleurs avec le solliciteur général en prenant part aux travaux d'un comité national sur la sécurité dirigé par le ministre des Affaires étrangères. Nous fournissons des conseils et des renseignements concernant les meilleurs moyens de protéger la sécurité du public et, chaque fois que nous le pouvons, nous nous communiquons de l'information et des renseignements avec nos partenaires internationaux. Dans tous les cas, nous espérons avoir fait notre possible pour accentuer la vigilance, notre degré de préparation et notre capacité d'intervention.

Certains diront que le Canada dispose déjà d'un bon cadre législatif et d'une capacité d'intervention lui permettant d'écarter les menaces du terrorisme. Nous avons le sentiment, à la suite de l'enquête que nous avons menée au sujet des événements tragiques du 11 septembre, qu'il n'en est rien. En dépit de tous nos efforts, il est apparu évident qu'il existe des obstacles significatifs qui empêchent des organisations policières comme la GRC de détecter, de dissuader et de déstabiliser les groupes terroristes. Nos moyens d'enquête traditionnels restent insuffisants dans certains cas. Nous considérons que le projet de loi C-36, la loi antiterroriste qui est proposée, contribuera largement à faire en sorte que les services policiers puissent lutter contre le terrorisme chez nous et à l'étranger.

Plus précisément, le projet de loi C-36 va criminaliser les activités de financement terroristes et mettre en place une procédure de blocage, de saisie et de confiscation du produit des activités des groupes terroristes. Il nous permettra de mieux protéger les renseignements confidentiels. Il nous dotera de nouveaux moyens d'enquête et nous permettra de recourir à des gardes à vue si nécessaire pour lutter contre les graves menaces que posent les groupes terroristes et ceux qui s'engagent à mener des activités terroristes. Nous aurons ainsi le moyen d'identifier et de répertorier les groupes terroristes.

Le projet de loi se propose de limiter les capacités d'intervention de la police et, comme c'est le cas actuellement, les actions de la police sont soumises aux restrictions imposées par la Charte des droits et libertés.

Je résume en disant que la GRC appuie le projet de loi C-36. Non seulement ce projet de loi donne à la police les moyens dont il a besoin pour lutter contre les activités terroristes, mais il ménage par ailleurs d'importants garde-fous pour s'assurer que l'exercice de ces pouvoirs n'est pas laissé uniquement à la discrétion des agents de police. Vous m'avez entendu dire à maintes reprises que la GRC a pour rôle de faire respecter les lois et de maintenir un certain équilibre entre la protection de la société et le respect des droits de la personne. Nous cherchons constamment à nous assurer que notre façon de faire est aussi importante que ce que nous faisons.

Notre comportement, en tant qu'individus et à l'échelle de notre organisation, doit constamment être fait d'intégrité, d'honnêteté, de professionnalisme, de compassion, de respect et de responsabilité. Nos idéaux doivent être ceux de la société canadienne, et je pense que c'est le cas. Nous n'abandonnerons pas cet objectif important.

Merci de m'avoir donné l'occasion de vous faire part aujourd'hui du point de vue de la GRC sur ce projet de loi.

Je suis prêt maintenant à répondre à vos questions.

Le sénateur Kinsella: Commissaire, je suis content de vous voir. Voilà longtemps que nous vous connaissons dans la province du Nouveau-Brunswick. Vous nous manquez beaucoup là-bas.

Est-ce qu'il y a d'autres dispositions que la GRC aimerait voir dans le projet de loi?

M. Zaccardelli: En tant qu'agent responsable de l'application des lois, je dois dire que c'est un bon texte. Depuis que je suis agent de police, je ne pense pas avoir vu un ensemble d'initiatives ou de modifications apportées à la loi qui ait été aussi bien conçu, de sorte que j'en suis très satisfait. Certes, on peut toujours obtenir davantage, mais je suis extrêmement satisfait de ce texte.

Le sénateur Kinsella: Voilà qui nous est très utile, commissaire. Dans votre exposé, vous avez qualifié «d'équilibré» de projet de loi de même que l'intervention de la GRC. Pouvez-vous nous préciser en quelques mots ce que vous entendez par «équilibré»?

M. Zaccardelli: À la GRC, nous avons pour principe de réagir d'une façon que je qualifierais de mesurée. Nous voulons dire par là que nous commençons par parler aux gens et que nous remontons ensuite toute la gamme des mesures d'intervention, jusqu'à l'usage de la force en dernier recours et en cas de nécessité absolue. Il s'agit d'une réaction progressive.

Je considère qu'avant le 11 septembre nous n'aurions jamais envisagé ce type de modification législative dans notre pays parce que ce n'était pas nécessaire. Toutefois, tout a changé le 11 septembre. La situation n'est plus la même et je considère que par l'intermédiaire de ce projet de loi nous cherchons dans notre pays à trouver un certain équilibre entre la nécessité de protéger et de respecter dans toute la mesure du possible les droits de la personne dans une société démocratique libérale comme la nôtre, tout en nous efforçant par ailleurs de donner aux organismes chargés de l'application des lois les moyens devant leur permettre de faire leur travail d'une manière tout à fait équilibrée. Aucun pouvoir ne doit être conféré automatiquement à la police. Il faut qu'elle les mérite. Il faut que ce soit en dernier recours lorsque nous procédons à ce genre de modification. Je l'ai dit publiquement à maintes reprises. Je pense qu'il s'agit là d'une réponse équilibrée face à la situation qui est la nôtre.

Le sénateur Kinsella: Je pense qu'il est clair pour tout le monde que cette situation nouvelle appelle de nouveaux modes de pensée. Il est donc important que nous ne nous contentions pas de la routine.

Sur le plan des droits de la personne et des libertés civiles, dont vous vous êtes dit très respectueux, ne serait-il pas utile que nous trouvions un moyen ingénieux de contrôler les pouvoirs exercés aux termes de ce projet de loi sur le modèle, par exemple qu'utilise le Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité pour superviser l'action des agents du SCRS, qui bénéficient de pouvoirs hors du commun? Il ne s'agirait pas de faire de la microgestion mais d'assurer une supervision afin d'être tranquilles sur le plan du respect des libertés civiles.

M. Zaccardelli: Je comprends les préoccupations qui ont été exprimées au sujet d'un abus éventuel de la législation proposée. Elles sont légitimes. Lors des entretiens que j'ai eus avec d'autres agents de police et avec les responsables du ministère de la Justice, nous les avons évoquées. Toutefois, il s'agit là de pouvoirs extraordinaires accordés pendant un temps limité pour lutter contre des activités abominables. Il est très important de ne pas l'oublier. Ces dispositions ne s'appliquent pas à toute la gamme des activités criminelles ou des pouvoirs d'enquête en matière criminelle. Elles s'appliquent spécialement à certaines activités parmi les plus abominables, telles que celles qu'on a pu voir le 11 septembre.

Je comprends que la question puisse être posée et que certaines personnes estiment qu'une supervision s'impose. Je n'y suis pas favorable. Je crois que ce serait une erreur dans notre régime juridique. Je suis convaincu que notre régime comporte des garde-fous. Il y a le procureur général et les tribunaux qui doivent entériner toutes les actions des agents de police. La principale mesure de protection exige qu'en cas d'urgence, lorsque l'agent de police peut avoir à intervenir pour les motifs établis dans le projet de loi, la personne arrêtée soit cependant traduite devant le tribunal dans les 24 heures. Je considère que c'est en recourant aux tribunaux que l'on doit encadrer l'action des services policiers ou des agents de police et qu'on doit leur faire assumer la responsabilité de leurs actes. Ce système a extrêmement bien fonctionné et je considère que les précautions prises dans ce projet de loi maintiennent ici un bon équilibre.

Le sénateur Fraser: Je vous remercie, monsieur Zaccardelli, d'être venu ce soir.

Je veux vous parler des dispositions liées à la garde à vue. Vous agissez sur consentement du procureur général, sauf cas d'urgence. Selon le critère établi, il faut que l'agent de la paix ait des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste va avoir lieu et qu'il ait le sentiment, pour des motifs raisonnables, qu'une arrestation s'impose.

Pouvez-vous nous dire comment vous interprétez ces mots clés: «croire ou avoir le sentiment, pour des motifs raisonnables»?

M. Zaccardelli: Vous touchez là un point important. Vous venez là évidemment d'exposer des critères moins stricts que ceux auxquels nous sommes habitués dans notre pays. C'est pourquoi ces dispositions sont considérées comme étant extraordinaires. Nous sommes en pleine discussion pour savoir quelle est l'interprétation qu'il faut leur donner puisque, vous le savez, c'est dans les détails qu'on voit les difficultés. C'est facile à formuler, mais c'est en fonction de la façon dont on va appliquer et interpréter ces dispositions que les choses vont fonctionner en réalité.

Nos avocats sont en pleine discussion avec ceux du ministère de la Justice pour déterminer exactement ce que cette disposition signifie. Nous parlons avec nos enquêteurs, nous en discutons avec eux et nous allons leur dispenser une formation. Bien évidemment, nous avons besoin d'une information et de renseignements de toute première qualité. Certaines décisions seront contestables, d'autres non. En fonction des meilleurs renseignements dont nous disposerons, nous prendrons une décision. C'est ainsi que fonctionne notre système. Il revient à l'agent de police de prendre les décisions, mais ce pouvoir doit être exercé sur des bases solides.

Le critère est un peu moins strict. Dans ce genre d'affaires, bien évidemment, ce ne sont pas des agents de la circulation qui seront amenés à appliquer ces dispositions.

Nous aurons des agents très chevronnés qui s'occuperont de ces enquêtes. Il s'agira donc d'agents hautement qualifiés en relation étroite avec le ministère public qui se chargeront d'obtenir des directives de la part des tribunaux. Le bien-fondé de notre action dépendra de tous ces facteurs. Bien évidemment, notre décision sera prise en fonction des meilleurs renseignements que nous pourrons obtenir, en provenance de toutes les sources.

L'enquêteur aura des difficultés dans certains cas à faire cette fine distinction et j'ai tendance à penser que les agents prendront un maximum de précautions. Je crois que c'est ainsi que nos agents vont interpréter cette disposition.

Le sénateur Fraser: Connaissez-vous des affaires, sans pour autant nous divulguer des secrets, dans lesquelles on aurait pu faire usage de ce genre de dispositions pour arrêter un individu?

M. Zaccardelli: Je ne peux pas vous citer une affaire en particulier, mais nous n'avons pas eu non plus le 11 septembre.

Un sénateur: Il y a eu la catastrophe d'Air India.

M. Zaccardelli: Il y a eu l'affaire d'Air India, mais nous n'y avons vu qu'un incident ponctuel. Le 11 septembre a changé la face du monde et tout ce que nous avons fait depuis est relié à cette date. Nous n'avons pas raisonné de cette manière après la catastrophe d'Air India. Je comprends les enjeux, et ils sont importants. Toutefois, le 11 septembre diffère de l'affaire Air India. Nous aurions peut-être dû agir différemment après la catastrophe d'Air India, mais ce n'est qu'une réflexion a posteriori.

Le sénateur Beaudoin: Nous avons la Charte des droits qui s'applique en temps de paix, en temps de guerre et dans les cas d'urgence. C'est la raison pour laquelle nous avons une charte. C'est la nature d'une charte constitutionnelle.

Notre comité a eu l'honneur d'entendre hier la ministre de la Justice et nous lui avons posé la question suivante: «S'agit-il ici d'une mesure d'urgence?» et elle a répondu «Non, ce n'est pas une mesure d'urgence.» Cela signifie que la loi va continuer à s'appliquer pendant de nombreuses années. Dire qu'elle sera «permanente», c'est peut-être une exagération. Très peu de lois sont permanentes.

Les événements du 11 septembre vont rester gravés dans notre esprit pendant longtemps. Les cours de justice réagiraient peut-être différemment selon qu'il s'agit d'une mesure d'urgence ou d'une mesure permanente. Cela dit, la Charte est là, que la mesure soit d'urgence ou non, cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

Que pensez-vous de cette mesure si elle devait être appliquée pendant de nombreuses années? Réagiriez-vous de la même manière selon qu'il s'agit d'une mesure d'urgence ou non? En tant que policier, quelle est votre réaction?

M. Zaccardelli: Lorsque je traite de la question, je suis convaincu que la Charte doit toujours être respectée sans discussion et sans exceptions. Ces dispositions, même si elles confèrent des pouvoirs extraordinaires, respectent effectivement la Charte.

Ma réponse part du principe que je considère que notre situation - la menace que pose le terrorisme - va malheureusement subsister pendant de nombreuses années. Par conséquent, notre législation et nos moyens d'action doivent s'inscrire dans la durée tant que subsiste cette menace et que nous devons maintenir cet équilibre. Il est évident que nous aurons besoin de pouvoirs d'urgence dans certaines circonstances, mais les pouvoirs qui nous sont donnés ici, à mon avis, seront nécessaires pendant un certain temps.

Les enquêtes que nous effectuons, et que nous envisageons d'effectuer, vont nous prendre de nombreuses années. Nombre de ces enquêtes sont en cours. Nous devons comprendre la situation et assurer la filature des personnes incriminées - des individus qui peuvent effectivement rester dans la clandestinité pendant des années - et nous devons avoir cette capacité de réagir. C'est une loi dont nous aurons besoin, à mon avis, pendant longtemps. Je ne fais pas de distinction entre une situation d'urgence et une intervention à long terme parce que chacun de ces événements peut se transformer en un véritable cas d'urgence, comme ce fut le cas pour la catastrophe d'Air India ou les événements du 11 septembre. Tant que la menace sera là, nous aurons besoin de cette législation.

Le sénateur Beaudoin: En 1988, nous avons adopté la nouvelle Loi sur la protection civile, qui a été bien accueillie par le Parlement du Canada. Bien évidemment, notre système est bien plus perfectionné aujourd'hui, à cet égard, que ceux qui étaient en place lors des deux Premières Guerres mondiales et au cours d'autres périodes. Bien entendu, nous avons depuis lors inscrit la Charte dans la Constitution.

Vous allez éventuellement nous répondre que cette loi va rester en place pendant longtemps.

M. Zaccardelli: Bien évidemment, elle sera soumise aux décisions politiques prises par les responsables élus.

Le sénateur Beaudoin: Si le gouvernement voulait déclarer une situation d'urgence au Canada, il lui serait facile de le faire. Ce serait possible et le Parlement se conformerait ou s'opposerait à la déclaration. Nos lois sont très bien rédigées depuis 1988 de ce point de vue.

Au Québec et en Ontario, nous avons la GRC et les deux forces policières provinciales. Dans cette affaire, quelles sont les intentions respectives des deux forces de police - fédérale et provinciale? Je viens du Québec et je pose toujours cette question. La situation est la même en Ontario, mais pas dans les autres provinces.

M. Zaccardelli: C'est une bonne question, sénateur. Chaque fois que je me déplace au Canada, on me demande bien souvent quelles sont nos relations avec le Québec. Ce que l'on veut dire en fait par là c'est «À quel point les relations avec le Québec sont mauvaises.» Je réponds toujours qu'en matière d'application des lois, les meilleurs exemples de coopération ainsi que de groupes de travail et d'interventions multidisciplinaires dans notre pays, c'est au Québec qu'on les voit. Certains ne le comprennent pas. Les meilleurs groupes de travail et les meilleurs exemples de collaboration entre les organismes chargés de l'application de la loi se trouvent au Québec. Je l'ai personnellement constaté.

Du point de vue de l'application des lois, ce n'est pas un problème. Je vous renvoie à l'observation que j'ai faite tout à l'heure, à savoir que nous avons, au moment où nous nous parlons, des groupes de travail sur le terrain. Nous en avons au Québec, en Ontario et dans tout le pays. Les services policiers sont plus unis dans leur réponse qu'ils ne l'avaient jamais été auparavant dans toute autre situation d'urgence. Ce n'est pas un problème. Nous collaborons activement en la matière en compagnie du SCRS sous la direction de M. Ward Elcock.

On a assisté au Canada à une collaboration qu'on n'avait encore jamais vue auparavant. Ça ne s'était jamais vu, sénateur. Je suis extrêmement fier de ces efforts et je pense que nous sommes à la pointe dans le monde pour ce qui est de l'intégration des services de police. Nous donnons un excellent exemple. Tout va pour le mieux au Canada et je peux garantir à la population canadienne que ses organismes chargés de la sécurité et de l'application des lois collaborent au mieux de ses intérêts.

Le sénateur Kenny: Qu'est-ce qui ne va pas dans le reste du pays, commissaire?

M. Zaccardelli: Il n'est pas question de dire que quelque chose ne va pas dans le reste du pays, mais je tenais à insister sur ce point parce qu'on a l'impression qu'au Québec le système ne marche pas. J'ai grandi dans cette province, j'y ai travaillé et je peux vous dire que c'est le Québec qui donne le meilleur exemple. Les services policiers fonctionnent bien et les autres questions sont traitées par d'autres responsables.

Le sénateur Kenny: Quel est votre budget au total, commissaire?

M. Zaccardelli: Je crois que c'est environ 2,2 milliards de dollars.

Le sénateur Kenny: On peut donc penser que 59 millions de dollars, c'est une goutte d'eau.

M. Zaccardelli: Nous sommes très heureux de pouvoir bénéficier de ces 59 millions de dollars, mais des engagements clairs ont été pris et, au moment où nous nous parlons, nous discuterons d'un nouvel apport de ressources. Le gouvernement et la ministre ont publiquement déclaré que nous allions recevoir davantage d'argent.

Le sénateur Kenny: Pourriez-vous nous dire à quoi est affecté l'argent? Est-ce pour avoir davantage de personnel ou davantage d'équipement? Est-ce que vous mettez l'accent sur le service de renseignements criminels?

M. Zaccardelli: Nous maintenons un certain équilibre. Nous ne privilégions aucun secteur en particulier. Une somme considérable, quelque 30 à 35 millions de dollars, sera consacrée à la technologie dans les aéroports, à améliorer notre infrastructure, nos capacités de renseignements grâce à la technologie, et cetera. Je pense que 5 millions de dollars seront affectés à la protection des personnalités et des diplomates dans notre pays. Quelque 10 millions de dollars seront directement consacrés à l'embauche. C'est en fait une démarche équilibrée.

Le sénateur Kenny: Avez-vous des difficultés avec les heures supplémentaires?

M. Zaccardelli: Oui. C'est un autre problème. En plus de ces 59 millions de dollars, nous avons convenu avec le Conseil du Trésor, et nous avons la garantie, que tout ce que nous avons consacré à cette tâche - à quelque chose près, quelque 2 000 à 3 000 membres de mon personnel y ont été réaffectés - l'ensemble des frais, des heures supplémentaires et du matériel qu'il a fallu acheter à ce titre, nous sera remboursé. Nous avons obtenu 59 millions de dollars de crédits, mais nous allons recevoir encore d'autres millions. Bien entendu, le chiffre augmente tous les jours. Il n'est pas juste de parler de 59 millions de dollars. Il y a d'autres millions que nous dépensons tous les jours.

Le sénateur Kenny: Malgré cela, le personnel est détourné de sa tâche et vous ne pouvez pas le former. Vous perdez d'autres possibilités parce qu'il faut des années avant d'avoir le personnel susceptible de s'en charger.

M. Zaccardelli: Nous avons dû réaffecter notre personnel. Il est vrai que l'on ne s'occupe pas aujourd'hui de certains dossiers dont la priorité est faible.

Le sénateur Kenny: Quels sont vos effectifs, en comptant le personnel en civil et en uniforme?

M. Zaccardelli: Nous avons au total entre 22 000 et 23 000 employés, dont 16 000 ou 17 000 sont des agents de police. Cinquante-quatre pour cent d'entre eux sont sous contrat - provincial ou municipal. Je n'ai pas les chiffres précis, mais voilà comment ça se répartit.

Le sénateur Kenny: Je voulais vous demander quelles étaient les langues parlées dans votre service et quel était le recrutement des minorités visibles. Combien de langues, par exemple, est-on en mesure de parler dans votre service?

M. Zaccardelli: Dans une ville comme Toronto, l'une des plus diversifiées du monde, si je ne me trompe pas, nous avons affaire à quelque 110 langues.

Le sénateur Kenny: Vous pouvez les parler?

M. Zaccardelli: Non, mais la question n'est pas là. Il s'agit de savoir si nous avons accès à des gens que nous pouvons employer et à qui nous pouvons faire confiance. De toute évidence, il nous faut pouvoir nous servir comme d'un levier des ressources dont nous disposons. C'est ce que nous essayons de faire. Les hommes et les femmes de mon service ne parlent pas 110 langues.

Le sénateur Kenny: Par le passé, on a éprouvé des difficultés au sein des communautés en provenance de pays qui ne font pas confiance à la police. Ces communautés amènent avec elles cette méfiance. Comment allez-vous pouvoir faire du renseignement si vous n'avez pas des membres de votre personnel effectivement en mesure de lire les journaux, de parler les langues et de penser comme les néo-Canadiens?

M. Zaccardelli: Vous avez mis le doigt sur un problème très important. C'est un grand défi à relever. Il est évident que depuis le 11 septembre il nous faut repenser certaines de nos façons de faire de façon à mieux comprendre certaines régions du monde et certaines langues que nous ne le faisions auparavant. Nous prenons des mesures à cet effet. C'est un grand défi mais, comme nous avons entrepris de faire en sorte que les Canadiens tirent profit au maximum de nos services, nous nous assurons d'avoir les ressources et les capacités linguistiques qui s'imposent. Si nous ne les avons pas chez nous, nous nous efforçons d'y avoir accès, qu'il s'agisse de les partager avec nos partenaires au sein du SCRS ou avec d'autres ministères.

Même nos alliés américains nous ont dit très clairement qu'ils en étaient arrivés à la conclusion, après le 11 septembre, que des insuffisances existaient dans un certain nombre de ces secteurs. Le problème n'est pas uniquement canadien. C'est un problème auquel font face toutes les sociétés démocratiques.

Le sénateur Kenny: Si vous avez déclenché l'alarme le 12 septembre, est-ce qu'il ne vous faudra pas dix ans avant de posséder une telle capacité?

M. Zaccardelli: Il n'y a pas de solution à court terme.

Le sénateur Kenny: Qu'allez-vous faire dans l'intervalle?

M. Zaccardelli: Dans l'intervalle, nous commençons aujourd'hui. Si j'attends demain, j'aurai un autre jour de retard.

Nous avons déjà commencé. Nous devons avoir les ressources. Nous avons défini le problème ainsi que nos besoins si l'on veut y remédier. Il n'y a pas de solution magique, soyons bien clairs. Le Canada n'est pas autant en sécurité qu'il ne l'était avant le 11 septembre, même si ça reste le pays le plus sûr du monde. Il faut que les gens le comprennent.

Le sénateur Kenny: Vous avez évoqué les nouveaux moyens que mettait à votre disposition le projet de loi. Pouvez-vous nous préciser ce que vous considérez comme de nouveaux moyens en ce qui vous concerne?

M. Zaccardelli: Je pense que les principaux éléments sont la garde à vue et la possibilité qui nous est donné de mieux protéger certains renseignements confidentiels.

Le sénateur Kenny: Je me demandais s'il n'y avait rien d'autre que les points précis que vous venez de mentionner.

M. Zaccardelli: Je considère que, dans l'ensemble, c'est un très bon projet de loi. Il nous aide dans notre tâche. Pris dans leur ensemble, tous les moyens fournis sont bons.

Le sénateur Kenny: J'en reviens à l'observation faite par le sénateur Fraser et au fait qu'on peut penser qu'à votre demande la charge de la preuve est moins stricte aux termes du projet de loi. Vous avez du mal à définir ce critère de preuve moins strict ou à indiquer comment il va être mis en application. Si vous éprouvez ce genre de difficulté, en tant qu'agent de l'État, comment allons-nous bien pouvoir régler le problème dans la loi si nous n'avons aucune idée de la façon dont on va appliquer ce critère de preuve moins strict? Si vous ne réussissez pas à nous donner une définition ou une description plus détaillée que vous ne l'avez fait jusqu'à présent, comment pouvez-vous vous attendre à ce que nous considérions qu'il s'agit là d'un bon texte de loi qu'il nous faut adopter?

M. Zaccardelli: Il est évident que la loi doit être appliquée en fonction d'un certain nombre de faits. C'est ce que nous faisons. Nous comprenons très bien ce que dit le projet de loi, mais c'est l'interprétation et l'application de la loi qui va déterminer son application effective. C'est ce que les tribunaux vont faire à notre intention. Nous ferons de notre mieux pour interpréter la loi, toujours dans l'esprit de la Charte et en respectant celle-ci, puis les tribunaux nous aideront dans notre interprétation.

C'est toujours ainsi que nous procédons en présence d'une nouvelle loi. Nous avons eu bien du mal avec la loi sur les écoutes lorsqu'elle a été mise en place. Que signifie réellement ses dispositions? C'est ce que nous faisons toujours en présence de nouvelles lois. Une nouvelle loi adoptée par le Parlement n'a pas de sens tant qu'une affaire donnée et un ensemble précis de circonstances n'en révèlent pas la signification. Nous allons appliquer de manière raisonnable cette loi. Nous allons nous efforcer d'en donner une interprétation raisonnable en cherchant à comprendre ce que le Parlement a voulu faire. Nous allons tenir compte de tous les facteurs et interpréter la loi du point de vue des agents de police, qui ne sont pas des avocats chevronnés et qui ne siègent pas sur les bancs des tribunaux.

Il se trouve que nous y réussissons assez bien dans notre pays, comparativement à ce qui se fait à l'étranger. Nous ferons de notre mieux pour interpréter cette loi.

[Français]

Le sénateur Bacon: Madame la présidente, le sénateur Kenny a posé l'une de mes questions. Je voulais savoir comment était perçue l'adoption de ces mesures dans le projet de loi C-36. Certains collègues se sont réjouis du dépôt de ce projet de loi lors de la conférence internationale sur le blanchiment d'argent. L'un de vos collègues avait l'air très heureux d'avoir pondu 171 pages en trois semaines. Cela donne sûrement de meilleurs outils aux forces policières.

On vient d'entendre le témoignage du commissaire de la protection de la vie privée. Ce dernier soutient qu'il n'est pas nécessaire pour protéger la sécurité nationale que le procureur général puisse empêcher une personne de consulter des informa tions à son sujet que détient le gouvernement. Qu'en pensez- vous?

M. Zaccardelli: Ce n'est pas moi qui ai déposé la loi. Ce n'est pas moi qui ai écrit la loi. Je n'ai pas vraiment une opinion à ce sujet.

Le sénateur Bacon: Vous ne voulez pas répondre?

M. Zaccardelli: Ce n'est pas à moi à répondre.

Le sénateur Bacon: Dans ce projet de loi, on n'aura plus à prouver que la surveillance électronique est un dernier recours. Il est essentiel pour le projet de loi C-36 de recueillir des informations efficaces avant que les terroristes commettent des crimes sur notre territoire. Pouvez-vous me donner votre opinion là-dessus?

M. Zaccardelli: Je suis d'accord avec le fait que cela ne devrait pas être le dernier recours de la loi afin d'obtenir de l'écoute électronique.

On peut le faire sans passer par d'autres étapes, cela est important. J'appuie ce changement à la loi et j'en suis content.

Le sénateur Bacon: Cela vous donne de meilleurs outils?

M. Zaccardelli: Oui. Cela concerne seulement le terrorisme, on l'oublie. On a tendance à croire que cela sera appliqué à tous les autres champs d'application du droit criminel. Cela s'applique seulement au terrorisme.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer: Commissaire, j'ai apprécié vos commentaires au sujet des idéaux canadiens. Je tiens à vous féliciter de l'esprit d'initiative dont vous avez su faire preuve depuis le 11 septembre. J'ai pu voir de mes propres yeux ce qu'ont pu faire vos services, dans l'ensemble du pays, pour calmer les inquiétudes. La protection que vous avez accordée aux mosquées, aux synagogues et aux églises de notre pays a été utile. Lors de l'incident de la bombe de la dernière fin de semaine, il y a un agent de police qui est venu à la télévision calmer la population, lui dire que l'on respecterait les droits de la personne et que ceux qui enfreignent les lois ne manqueront pas d'être sanctionnés.

Je tiens aussi à vous féliciter pour la formation psychosociale que vous dispensez depuis 20 ans dans vos services. J'aimerais que d'autres groupes ou d'autres organisations soient aussi sensibles aux problèmes de société que vous l'êtes chez vous.

Les choses ont changé, vous l'avez dit, depuis le 11 septembre. J'ai beaucoup voyagé dans tout le pays et de nombreuses mères m'ont dit que leurs enfants leur demandaient s'ils étaient des terroristes en raison de tout ce qu'ils voient dans les médias. L'un des gros problèmes qui se posent pour des gens comme moi, c'est celui de l'établissement de profils raciaux. Toute la sensibilité dont ont fait preuve vos services pourrait être remise en cause en raison du 11 septembre. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.

M. Zaccardelli: Sénateur, nous n'établissons pas de profils raciaux. Nous faisons enquête sur des agissements criminels ou sur des actes que nous jugeons de nature criminelle. Nous enquêtons et nous nous efforçons de traduire les responsables en justice dans la mesure de nos moyens. Nous ne tenons pas compte du genre, de la couleur ou de la religion des individus. Nous nous contentons de faire enquête au sujet des agissements criminels.

Nous établissons certains profils. Ce ne sont pas des profils raciaux. Bien évidemment, sur le problème des drogues, par exemple, nous tenons compte de certains pays qui produisent de la drogue et d'autres critères de ce type. Nous nous intéressons à certaines personnes susceptibles d'être impliquées dans le trafic de la drogue et dans d'autres types de contrebande et nous nous efforçons par conséquent d'établir ce genre de profils. Nous faisons le profil des modes de transport. Nous n'établissons jamais de profils raciaux. Ce n'est pas acceptable dans notre pays. Je n'accepterai jamais que ça puisse faire partie de la politique de la GRC.

Le sénateur Jaffer: Voilà qui est rassurant. Connaissant le genre de travail qu'accomplit votre service, je vous comprends. Je veux toutefois vous faire part d'un motif de préoccupation touchant l'établissement de profils. La fin de la semaine dernière, j'ai rencontré à Toronto un groupe de jeunes très inquiets à ce sujet. Cela n'a peut-être rien à voir avec la race, mais ces jeunes m'ont dit: «Nous avons peur de marcher dans la rue parce que nous craignons qu'on nous confonde avec des terroristes.» Il est triste de constater ce genre de peur chez les jeunes Canadiens. Je vous fais part de cette inquiétude. Pouvez-vous nous rassurer en nous confirmant que, tout en établissant des profils, vous allez continuer à dispenser ces excellents cours de formation psychosociale qui ont été de mise jusqu'à présent afin d'éviter que des personnes innocentes ne viennent à relever des dispositions de ce projet de loi?

M. Zaccardelli: J'ai oublié de mentionner une de nos activités. Nous avons organisé une série de rencontres avec les communautés ethniques dans l'ensemble du pays pour traiter justement de ces questions. Je pense que nous pouvons en faire davantage, et nous allons le faire. Jeudi, par exemple, en compagnie du sous-ministre de la Justice, nous allons rencontrer les dirigeants des différentes communautés ethniques pour discuter de ces questions. Ce projet de loi ne vise pas une catégorie ou un groupe particulier de gens au sein de notre société.

Je comprends ces craintes et ces préoccupations. Il m'appartient, et il nous appartient à tous, d'y remédier dans toute la mesure du possible au sein de notre société.

Le sénateur Jaffer: Commissaire, vous avez évoqué avec nos alliés la question des langues. Je n'hésiterais pas à dire que la GRC est très en avance par rapport à son homologue des États-Unis grâce au travail que vous avez effectué. Je dis cela sans vouloir vous vanter. Vous êtes très en avance par rapport aux États-Unis quand on voit que ceux-ci ne font pas la différence entre un Afghan et un Sikh. Vous avez fait un excellent travail auprès de la communauté sikh. Vous avez de l'avance, mais j'aimerais que vous me disiez quelles sont les mesures que vous avez prises pour faire en sorte que vos services, si ce n'est 110 langues, parlent au moins une cinquantaine de langues.

M. Zaccardelli: Vous avez tout à fait raison, et cela nous ramène à ce qu'a déclaré le sénateur Kenny au sujet des nécessités qui sont les nôtres. Le monde a changé. Il est important que nous changions et que nous nous adaptions à ces nécessités. Bien évidemment, ce n'est pas seulement sur le plan linguistique que nous manquons de compétences. Nous avons des failles dans bien des domaines, non seulement dans la lutte antiterroriste, mais aussi pour ce qui est de la lutte contre la criminalité. Dans la lutte contre le crime organisé, par exemple, il y a des failles. Malgré nos compétences et même si nous faisons un gros travail, il y a toujours des failles. Je m'efforce d'y remédier dans toute la mesure de mes moyens en sachant pertinemment que nous n'arriverons jamais à les faire toutes disparaître. Nous cherchons à rendre notre pays aussi sûr que possible.

Le sénateur Jaffer: Avez-vous lancé depuis le 11 septembre des programmes pour y parvenir? Allez-vous vous servir d'une partie de ces 59 millions de dollars pour atteindre certains de ces objectifs?

M. Zaccardelli: Nous avons organisé des réunions dans tout le pays. Je viens d'assister, en compagnie du chef de mes services des ressources humaines, à une réunion portant sur le recrutement de différentes catégories de personnel et sur une meilleure utilisation des ressources. Nous agissons donc en ce sens. Nous sommes cependant plongés dans une crise grave. Il y a des limites à notre action, mais il est évident que nous devons commencer dès maintenant. Nous nous efforçons de le faire tout en essayant de sortir de la crise. Nous agissons sur certains points.

Le sénateur Finestone: Pour ce qui est de la répartition des responsabilités et des rôles des forces de police dans notre pays, quel est le rapprochement que l'on peut faire avec ce qui se passe aux États-Unis et en France? J'ai eu une petite conversation ici même pendant la pause-café avec deux de mes collègues, les sénateurs Beaudoin et Bacon. Nous parlions de la France, du succès que ce pays a rencontré dans sa lutte contre le terrorisme et du fait qu'il a dû se montrer plus vigilant qu'on aurait jamais pensé devoir le faire. Avons-nous des leçons à tirer de l'expérience française et est-ce que ces leçons ressortent du projet de loi qui nous est présenté ou encore, conformément à la question que vous a posée le sénateur Kinsella tout à l'heure, y a-t-il des ajouts que l'on pourrait faire dans le cadre de ce mandat législatif et au titre des droits et des responsabilités qui sont énoncés pour que ce texte soit plus efficace? Pouvons-nous être une deuxième France?

M. Zaccardelli: Je veux être simplement le meilleur des Canadiens. C'est tout ce que je veux être.

Vous me posez une très bonne question. Je ne suis ni avocat, ni expert en droit, mais je sais que l'on a beaucoup réfléchi à cette législation, notamment en la rapprochant des textes américains et britanniques, et il y a un certain nombre de points communs qui témoignent d'une harmonisation. Vous avez raison d'insister sur ce point. Je pense que le problème dépasse le Canada, la France ou les États-Unis. Cette situation menace tous les pays démocratiques. Ce qu'il faut faire, à mon avis, et c'est l'orientation que nous prenons au Canada, c'est mettre sur pied une véritable alliance mondiale des services de police. Voilà ce qui est nécessaire, parce que le problème est le même pour tous.

On me demande toujours: «Est-ce que le Canada a suffisamment de ressources pour faire face au problème?» Ce n'est pas la question. Ce qu'il faut se demander, c'est: «Les pays démocrati ques du monde ont-ils suffisamment de ressources pour faire face à cette menace commune?». Voilà dans quel sens il faut agir. Il y a d'excellents éléments de réponse dans chaque pays. Nous devons les harmoniser et créer des synergies de façon à pouvoir nous défendre contre ces menaces qui concernent tous les pays démocratiques. C'est alors que nous serons véritablement effica ces. C'est ce qui m'intéresse, c'est ce que je préconise et ce que je vais continuer à préconiser. Oui, la France a des choses à nous apprendre, mais nous avons aussi des choses à apprendre à la France. Je n'en dirai pas plus.

Le sénateur Finestone: Y a-t-il quelque chose que l'on peut faire à cet égard, dans la loi, pour affirmer que notre efficacité dépend de notre volonté de collaboration au plan international?

M. Zaccardelli: Je ne m'y opposerai certainement pas. L'une des choses qu'il nous faut bien comprendre - et je vous répète qu'il y a des gens qui connaissent mieux la question que moi - c'est que bien souvent les lois et les mécanismes en place dans un pays donné sont fonction de sa culture et de son histoire. Je suis très réticent quand on me dit: «Contentons-nous de reprendre le système américain, ou encore le système français, et de l'adapter au Canada.» Ça ne marche pas. Il y a deux ans environ, je disais aux responsables français que le monde avait changé et qu'il fallait envisager une harmonisation et une collaboration. Mon homologue m'a répondu:

[Français]

Nous ne sommes pas Anglo-Saxons, on ne peut pas changer. C'est difficile à changer en France.

[Traduction]

Je lui ai dit à mon tour: «Moi non plus, je ne suis pas Anglo-Saxon. Je suis Italien de naissance, mais le monde a changé, et il nous faut changer pour faire face aux nouvelles réalités.» C'est ainsi qu'il faut s'unir et collaborer. Le Canada est à la tête des discussions visant à créer une véritable alliance intégrée des services de police au plan mondial. On peut y parvenir. C'est de l'intérieur de nous-mêmes que viennent les blocages. Le 11 septembre nous a vraiment révélé la nécessité de nous engager dans cette voie. Cette tragédie a amené le Canada à relever des défis et je suis fier de constater que nous sommes parmi les premiers à réagir.

Le sénateur Finestone: Je suis heureuse d'entendre une telle réponse, parce que nous célébrons justement le trentième anniversaire de la Loi canadienne sur le multiculturalisme. Le sénateur Haidasz, qui en est à l'origine, peut être très fier de voir l'expérience sociale qui en est résultée et qui a changé au Canada les mentalités, aujourd'hui très différentes de ce que l'on peut voir ailleurs.

Ma dernière question porte sur un changement que j'ai constaté. Je ne suis pas sûre d'en comprendre toute l'importance. Vous devez obtenir un mandat pour effectuer une surveillance, qu'il s'agisse d'une écoute ou de l'installation d'une caméra. Je pense que la GRC dispose d'une certaine latitude concernant les formalités et le moment auxquels elle peut s'adresser aux juges pour obtenir un mandat. Je ne crois pas que vous soyez tenu de rendre autant de comptes que les simples services de police. Dans ce cas, la durée est d'un an. Je crois que vous disposez de trois ans, de même que le SCRS. Les simples services de police doivent informer au bout d'un an la personne faisant l'objet de l'enquête. Vous n'avez pas à le faire.

J'écoutais hier une émission de radio, ce qui m'a amené à vous poser cette question. De l'avis d'un agent du SCRS à la retraite, c'est le pire qui pouvait nous arriver. Si vous informez les intéressés que vous les avez placés sous surveillance, que ce soit par téléphone, par la téléphonie sans fil ou autrement, ils vont entrer dans la clandestinité et disparaître. Tous les liens qu'ils ont pu établir disparaîtront avec eux. Les droits qui vous sont conférés, à vous et au SCRS, protègent mieux les citoyens canadiens et permettent d'exercer une surveillance, de monter des dossiers et de vous informer comme il se doit.

Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Doit-on se pencher sur la question des différences qui ne doivent pas exister entre vos services et les autres forces de police?

M. Zaccardelli: Je tiens à préciser plusieurs choses. Le SCRS tire ses pouvoirs d'une autre loi. Notre action renvoie au Code criminel. Tout d'abord, lorsque nous plaçons une simple écoute au titre d'une infraction criminelle courante relevant du Code criminel, nous devons démontrer que nous avons envisagé toutes les autres possibilités afin d'essayer d'obtenir les renseignements en question. Nous devons alors prouver que c'était notre dernier recours. Dans le cas qui nous occupe, lorsque nous avons affaire au terrorisme, nous ne sommes pas tenus d'agir de cette manière en dernier recours et nous pouvons dès le départ employer ces méthodes. En règle générale, chaque fois que nous posons une écoute au titre d'une infraction relevant du Code criminel, nous devons notifier l'intéressé 60 jours après la fin de l'opération. Des dispositions permettent de prolonger ce délai jusqu'à un an dans les circonstances normales.

Ici, alors que nous traitons précisément du terrorisme, nous pourrons nous permettre de ne pas informer l'intéressé pendant un an, et éventuellement de prolonger ce délai jusqu'à trois ans. Cela s'explique par le fait que ces enquêtes ont tendance à être longues et que l'on s'efforce de tenir compte dans la loi des préoccupations que vous venez de soulever. Bien évidemment, si la notification se fait trop tôt, les effets peuvent être pernicieux. Là encore, j'accepte les lois de notre pays, que nous appliquons en fonction de la Charte des droits. Si quelqu'un décide cependant de les modifier pour nous accorder de meilleurs délais, je n'y serai pas opposé.

Le sénateur Stollery: Il n'y a rien de nouveau au sujet du terrorisme en dépit du caractère spectaculaire des événements de septembre. Les événements étaient aussi très spectaculaires lorsque l'ambassade des États-Unis en Iran s'est laissée surprendre et a été prise d'assaut en 1980 ou en 1981. Les gens se laissent toujours surprendre. C'est la nature humaine, j'imagine. Seize années se sont écoulées cependant depuis que 310 personnes, la plupart d'entre elles canadiennes, ont plongé dans l'Atlantique après être montées dans un avion dans lequel on avait placé une bombe. Pour l'instant, aucun des criminels n'a été condamné. Les familles n'en savent pas plus qu'il y a 16 ans. Si ce projet de loi avait été adopté il y a 15 ans, est-ce qu'il y aurait eu des condamnations?

M. Zaccardelli: Sénateur Stollery, je ne peux évidemment pas faire de spéculations à ce sujet. Je n'en sais rien. L'affaire d'Air India nous a beaucoup occupés, et elle a désormais été traduite devant les tribunaux. Il y a eu des poursuites. Certains diront que cela n'aurait pas dû nous prendre autant de temps. Je pense que le fait qu'il y ait aujourd'hui un procès montre toute la ténacité et le dévouement d'un grand nombre d'hommes et de femmes dans ce pays. Je ne peux pas spéculer et dire si ces dispositions auraient pu être de quelque utilité. Franchement, je n'en sais rien.

Notre pays a fait ce qu'il devait faire. Face à cette situation tragique, nous essayons de réagir dans toute la mesure de nos moyens. Il est possible que dans dix ans quelqu'un va venir contester notre action, mais nous aurons fait pour le mieux au moment considéré compte tenu des éléments dont nous disposons.

Le sénateur Stollery: Nous avons effectivement le projet de loi C-36. J'aurais pensé que la GRC aurait tiré les leçons de la triste expérience de l'attentat à la bombe contre l'avion d'Air India pour les appliquer à certaines dispositions du projet de loi. C'est dans ce sens que je pose la question. Je considère qu'elle est assez raisonnable parce que la finalité même du projet de loi C-36 est de lutter contre le terrorisme et que la pire attaque terroriste que je connaisse dans toute l'histoire du Canada est celle qui a entraîné la mort de ces 310 personnes.

M. Zaccardelli: L'affaire d'Air India a été évoquée dans nos discussions et nous en avons tenu compte. Toutefois, ce n'est pas en spéculant sur ce qui aurait pu se passer si l'on avait agi de telle ou telle manière que l'on fait vraiment avancer les choses. Je ne ressasse pas le passé. J'ai bien trop à faire avec tout le travail qui m'attend. Vous avez raison d'évoquer la question, mais je ne peux pas vous donner une réponse.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Je me joins à ce qui a été dit et je suis très heureux que notre commissaire soit présent. J'éprouve à l'égard de la Gendarmerie royale du Canada un grand respect que tous connaissent. Ce n'est pas un secret qu'en 1984, je me suis fortement opposé au projet de loi C-10. J'y croyais avec hésitation à l'époque, et à mon avis, je continue de croire la même chose.

Il y a trop de forces policières pour s'occuper des choses importantes, donc il y a une division dans le leadership. On a beau me dire et essayer de me convaincre qu'il y a une étroite collaboration entre les corps policiers, je sais que ce n'est pas la vérité. Il y a des nuances.

Vous avez dit que le monde a changé depuis le 11 septembre et je le crois aussi. Vous n'êtes pas sans savoir que je travaille sur un projet où je voudrais que la Gendarmerie royale du Canada soit la grande force qu'elle doit être, qu'elle est et qu'elle devrait être encore plus pour s'occuper des choses modernes dans un monde en pleine évolution. Bientôt il faudra annuler les contrats conclus avec les provinces pour faire de la GRC la force principale où tous doivent se rapporter. Le sénateur Jaffer, avec sophistication, nous a indiqué toute la sensibilité, nouvelle, il faut le dire, il ne faudrait pas exagérer, dont vous avez fait preuve.

Je n'ai donc pas de critique virulente contre tous les projets de loi. Le Canada a le droit de se défendre. Mes craintes sont fondées lorsque je vois dans un projet de loi les mots «action ou omission commise au Canada ou à l'étranger au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique». Cela m'inquiète. Ce n'est pas clairement défini. Cela demandera beaucoup de sophistication à ceux qui auront à s'en occuper. Je reviens à la case départ, la GRC doit s'en occuper et je ne changerai pas d'opinion.

Dans tout ce que vous avez dit dans votre témoignage, une question m'a un peu chicoté, soit votre définition du terrorisme, ces gens qui s'entourent de bombes. Cela me rapproche un peu trop d'un sujet que j'essaie de défendre depuis 40 ans, la question palestinienne. Je n'aime pas tourner autour du pot. Je suis connu des forces policières.

En 1970, j'ai été un excellent ami du commissaire, M. Strong, un grand homme. Vous savez, cela demande beaucoup de sophistication. Où commence le terrorisme et la libération normale? Récemment, on a nommé M. Mandela citoyen canadien honoraire. Je suis d'accord, sauf que je n'aime pas le processus.

[Traduction]

Nous devons élaborer des mécanismes. Nous ne pouvons pas débarquer et déclarer soudainement que quelqu'un est un citoyen honoraire. Il faudra que ça se fasse dans les formes, si ça se fait.

Je pense à bien d'autres noms qu'a conservés l'histoire. Le comte Bernadotte a été assassiné, de même que lord Moyne - qui était Britannique - au Moyen-Orient. Les gens qui ont pris part à ces assassinats sont devenus premiers ministres et nous les avons acceptés - ce sont M. Begin et M. Shamir.

Est-ce que cette définition ne vous inquiète pas? Comment s'assurer que l'on a effectivement agi «notamment, au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique?»

[Français]

Cela me semble tellement vaste que je voudrais que l'on me laisse réfléchir un peu plus, en particulier sur cette phrase.

[Traduction]

M. Zaccardelli: Sénateur, je comprends vos préoccupations, mais je pense que nous allons appliquer la loi, que ce soit en recourant à des écoutes, à des informateurs ou à d'autres moyens, dans le cadre de nos enquêtes. Nous allons rechercher des gens qui ont une intention coupable - des individus qui cherchent à commettre les crimes les plus abominables que nous ayons connus, en termes de violences graves dirigées contre les vies humaines et la propriété dans notre pays, telles que ces notions sont définies dans le projet de loi. Il conviendra d'interpréter la chose, c'est indéniable, mais je considère que nous avons toujours bien réussi à interpréter les lois. Les avocats, les agents de police et les responsables de la société tout entière se chargeant de mettre en oeuvre les idéaux du Canada, je pense que nous serons en mesure de déterminer, en présence de ces actes abominables, quelles sont les intentions des individus qui cherchent à s'en rendre coupables, et axer notre action sur ceux-ci. Nous ne nous laisserons pas aller à réprimer les opinions dissidentes ou les points de vue différents.

Certains me demandent si l'on aurait pu arrêter des manifestants au Sommet de Québec en vertu des dispositions de cette loi. Je réponds carrément non. Les protestations, même lorsqu'elles peuvent être violentes parfois, ne relèvent absolument pas de la définition qui est donnée ici. C'est ainsi que nous allons appliquer ces dispositions, à mon avis.

Je comprends bien quelles sont les préoccupations. Cette loi nous entraîne sur un terrain inconnu. Elle nous confère des pouvoirs extraordinaires, mais je pense que les garde-fous sont suffisants. Lorsqu'il nous faudra nous adresser au procureur général ou aux tribunaux, qui se chargeront de réexaminer notre action, ces dispositions seront appliquées comme elles doivent l'être en fonction des objectifs prévus.

Je me suis posé moi-même la question lors de nos discussions, sénateur, et je crois que c'est nécessaire. Il est normal que la police ne puisse pas exercer facilement ce genre de pouvoirs. Il faut que ce soit difficile au sein de notre société et, en ma qualité de commissaire, je m'engage à faire en sorte que ces lois soient appliquées avec beaucoup de mesure et avec une grande conscience pour réprimer les pires infractions qui peuvent avoir lieu au Canada. J'espère très sincèrement, sénateur, que je n'aurai jamais à appliquer cette loi, mais je dois être prêt à le faire si les circonstances l'exigent.

La présidente: Je vous remercie.

Le comité lève la séance.