Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36

Fascicule 2 - Témoignages pour la séance de la soirée

Le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36 se réunit aujourd'hui, à 18 h 57, pour l'examen de la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres Lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, et l'examen de la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de la Loi à l'étude.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente: Honorables sénateurs, nous arrivons maintenant à notre dernière séance de la journée sur la teneur du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, qui découle des événements tragiques intervenus le mois dernier aux États-Unis.

Le Sénat adopte une procédure rarement utilisée appelée «étude préliminaire.» Cela signifie que nous tenons des audiences, que nous entendons des témoins et que nous ferons des recommandations à la Chambre des communes qui, nous l'espérons, se refléteront dans le projet de loi de celle-ci, avant qu'elle ne l'adopte et nous le transmette, où de nouveau, il fera l'objet de discussions et d'examen par notre comité. Nous nous penchons donc en avance sur certaines des préoccupations que nous avons déjà au sujet du projet de loi.

Nous avons entendu des témoins très variés aujourd'hui et nous avons le plaisir de recevoir ce soir Patrick Johnston, président- directeur général du Centre canadien de philanthropie. M. Johnston va nous parler de l'effet que la mesure législative proposée pourrait avoir sur les efforts philanthropiques et les dons de charité. C'est une question qui a suscité beaucoup d'intérêt au cours des quelques jours qui ont suivi l'annonce du projet de loi. C'est avec plaisir que nous vous recevons ce soir.

M. Patrick Johnston, président-directeur général, Centre canadien de philanthropie: Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à vous rencontrer ce soir. Veuillez m'excuser à l'avance, mais il va falloir que je parte vers 20 heures. En raison des réductions de service à Air Canada, le dernier avion à destination de Toronto part à 21 heures et je dois absolument le prendre. Toutefois, nous disposons d'une bonne période de temps qui nous permettra, je l'espère, d'avoir une discussion utile.

Je devrais également expliquer que même si notre avocat m'a informé du mieux possible de certaines des subtilités de la mesure législative proposée, je ne suis pas avocat moi-même et certaines des dispositions particulières du projet de loi m'échappent parfois; je vais toutefois faire de mon mieux pour vous présenter la position du Centre canadien de philanthropie.

Je devrais peut-être simplement expliquer que le Centre canadien de philanthropie est un réseau national regroupant 1 100 organismes qui sont tous des organismes de bienfaisance. En règle générale, il s'agit d'organismes de bienfaisance communautaires de petite importance qui se retrouvent dans les dix provinces et les trois territoires.

Les dispositions du projet de loi relatives aux organismes de bienfaisance et à la collecte de fonds intéressent bien sûr mon organisation ainsi que nos membres. En fait, nous sommes intervenus dans certaines des discussions sur le projet de loi C-16 et avons envoyé une lettre au solliciteur général en mars dernier pour lui faire part de nos préoccupations au sujet de ce projet de loi.

Si je suis ici ce soir, c'est toutefois pour dire qu'en grande partie, les dispositions du projet de loi C-36 ont réglé les préoccupations dont nous avions fait part au ministre. Permettez-moi de résumer brièvement certaines de ces préoccupations et, en corollaire, d'expliquer pourquoi, notamment, nous appuyons certaines dispositions de ce projet de loi.

À notre avis, le projet de loi C-16 nous semblait très limité, étant donné que nous croyons que les Canadiens qui souhaitent appuyer financièrement des activités terroristes ne sont pas motivés par le reçu aux fins de l'impôt qu'ils reçoivent en reconnaissance de leur contribution à un organisme de bienfaisance. Ce n'est pas ce qui les motive et ce n'est pas ce qui les pousse à agir de la sorte.

Ce qui nous inquiétait au sujet du projet de loi C-16, c'était qu'il mettait l'accent uniquement sur la collecte de fonds pour des activités terroristes, collecte entreprise par des organismes de bienfaisance officiellement enregistrés. À ce moment-là, nous avons dit qu'il faudrait ratisser beaucoup plus large, que la collecte de fonds pour des activités terroristes devrait être criminalisée et élargie pour englober tout particulier ou organisme qui collecte des fonds à des fins terroristes, que cela se fasse ou non sous les auspices d'un organisme de bienfaisance officiellement enregistré.

Nous appuyons ce projet de loi parce que, en fait, il reconnaît que la collecte de fonds pour des activités terroristes peut se faire de diverses façons. Nous avons défendu cette perspective élargie que nous constatons maintenant dans le projet de loi C-36 et que nous appuyons. Nous avions également prétendu que la définition de ce qui constitue une activité terroriste n'apparaissait pas dans le projet de loi C-16 et qu'elle est prévue maintenant dans ce projet de loi.

Enfin, ce qui nous inquiétait véritablement au sujet du projet de loi C-16, c'était qu'il supposait que la collecte de fonds pour des activités terroristes n'allait se faire que par des organismes de bienfaisance enregistrés auprès de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. À notre avis, cela pouvait injustement ternir la réputation de tous les organismes de bienfaisance enregistrés canadiens. Il y a souvent une réaction en chaîne après un scandale touchant un organisme particulier de bienfaisance, ce qui peut ternir l'image de tous ces organismes de bienfaisance. Là encore, ce qui nous préoccupait, c'était la portée étroite ainsi que les limites du projet de loi C-16. Par conséquent, nous appuyons plusieurs dispositions du projet de loi C-36, car elles reconnaissent et comprennent que la collecte de fonds pour des activités terroristes peut se faire sous diverses formes - par des particuliers, par des organismes officiels, par des organismes non officiels - et non simplement par des organismes de bienfaisance enregistrés.

Ceci étant dit, nous avons certaines préoccupations au sujet du projet de loi actuel. Permettez-moi d'en préciser deux en particulier. D'après ce que nous comprenons de la mesure législative proposée, il nous semble que dans le cas des organismes qui peuvent être assujettis à la partie VI du projet de loi - qui traite de l'enregistrement des organismes de bienfaisance et des renseignements de sécurité - l'intentionnalité ou la connaissance ne sont pas requises. En d'autres termes, il n'est pas indiqué explicitement que l'organisme assujetti à cette disposition devrait avoir connaissance des activités terroristes et devrait avoir eu l'intention d'appuyer la collecte de fonds pour de telles activités.

Nous sommes préoccupés par l'absence de tout commentaire sur l'intentionnalité ou la connaissance, parce qu'il est concevable qu'un organisme de bienfaisance communautaire enregistré, un foyer social de quartier, par exemple, ou un centre d'entraide offrant toute une gamme de services aux immigrants et aux réfugiés, puisse apporter de l'aide à une personne qui serait reliée à un réseau terroriste. L'organisme n'aurait aucune connaissance préalable de ce fait. Il n'a jamais eu l'intention d'apporter quelque aide que ce soit, directement ou indirectement, à quiconque relié à une organisation terroriste.

Nous ne croyons pas que l'objectif de ce projet de loi s'applique à ces genres de situation; toutefois, nous craignons que si la question de l'intentionnalité ou de la connaissance n'est pas réglée, il est possible que cela se produise.

L'application régulière de la loi est ce qui nous inquiète en deuxième lieu. Nous nous inquiétons en particulier des dispositions de la mesure législative proposée qui sembleraient limiter l'accès à l'information au sujet des raisons pour lesquelles un juge approuve la délivrance d'un certificat de refus ou de révocation du statut d'organisme de bienfaisance. D'après notre interprétation du projet de loi, il semblerait que le juge aurait le droit, essentiellement, de ne pas transmettre ces renseignements à l'organisme de bienfaisance ou au demandeur, ou à l'avocat de l'organisme de bienfaisance. Même si des dispositions prévoient le résumé de ces renseignements, il reste que la révocation du statut d'organisme de bienfaisance a des répercussions extrêmement importantes et cela nous inquiète.

Il nous semble également qu'il n'est pas inconcevable qu'un gouvernement étranger, pour parvenir à ses propres fins politiques, puisse donner des renseignements par l'entremise de sources de sécurité, dénonçant un organisme qui lui causerait des problèmes comme étant une organisation terroriste. À moins que ces renseignements ne parviennent à l'organisme de bienfaisance, ce dernier n'aurait pas la possibilité de les contester. Nous craignons que cela puisse se produire. Ce sont ces deux dispositions de la mesure législative proposée qui nous posent certains problèmes.

Je vais conclure en réitérant que pour l'essentiel, nous appuyons les dispositions de la mesure législative proposée relatives à la question de la collecte de fonds pour des activités terroristes, car elles comblent certaines des lacunes que nous avions relevées dans le projet de loi C-16.

Je souhaite redire, toutefois, qu'à notre avis, une grande partie de la collecte de fonds qui pourrait être entreprise par des particuliers ou des organismes au Canada pour appuyer des activités terroristes se fera de manière invisible. Je disais à quelqu'un pas plus tard qu'hier qu'il n'y aurait rien de plus stupide que d'essayer de collecter des fonds pour des activités terroristes par l'entremise d'organismes de bienfaisance, car les autorités les connaissent, ont une adresse et savent où vous trouver.

Nous nous sommes aperçus avec horreur que les opérations des groupes terroristes qui expliquent notre présence ici aujourd'hui, se déroulent essentiellement de façon déguisée, complètement invisible.

Il me semble que pour la plupart des particuliers ou des organismes participant à des activités terroristes, procéder par l'entremise d'un organisme de bienfaisance serait complètement fou. Ce n'est pas ainsi qu'ils collectent leurs fonds. Toutefois, il faudrait révoquer l'enregistrement de tout organisme ayant le statut d'organisme de bienfaisance et faisant de la collecte de fonds pour des activités terroristes.

Nous tenons à souligner de nouveau que nous ne croyons pas que ce soit là que se déroulent les vraies activités terroristes. Ces activités n'apparaissent pas au grand jour et sont invisibles pour la plupart d'entre nous.

Madame la présidente, c'est ainsi que se termine ma déclaration liminaire. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions. Je vais essayer de limiter mes observations aux dispositions du projet de loi qui traitent des organismes de bienfaisance. Je ne pense pas avoir l'expertise voulue pour parler de bien des autres questions.

Le sénateur Beaudoin: Cette mesure législative proposée nous intéresse puisque, dans une grande mesure, mais non pas exclusivement, elle relève du droit criminel. D'après l'une de ses règles, le droit criminel doit être précis. Il prévoit également une protection pour chaque citoyen appelée la mens rea, c'est-à-dire, l'intention de faire quelque chose.

Si je comprends bien, vos deux préoccupations visent les définitions et l'application régulière de la loi. Au début de vos observations, vous avez dit que le projet de loi C-16 a été réexaminé au printemps et que vous êtes satisfait de ce qui s'est produit depuis. Vous n'êtes pas inquiet au sujet du projet de loi C-16, n'est-ce pas?

M. Johnston: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous. À mon avis, si nous avons des inquiétudes au sujet de la définition d'application régulière de la loi, le moment est venu d'y mettre un terme. Il est toujours difficile de rédiger une définition. Pourriez-vous nous renvoyer à une disposition particulière du projet de loi au sujet de la définition et de la question de l'application régulière de la loi? À mon avis, ces deux problèmes sont fondamentaux.

M. Johnston: Sénateur Beaudoin, les dispositions particulières auxquelles je renvoie se retrouvent dans la partie 6 de la mesure législative proposée, à l'article 6, soit à la page 132 du projet de loi.

Il me semble que ce serait dans cet article, dans la mesure du possible, qu'il faudrait préciser le libellé sur l'intention ou la connaissance. Je ne suis pas rédacteur ni avocat, si bien que je ne peux pas proposer de libellé précis. Il me semble que dans le cadre de cet article, il serait possible de clarifier que nous essayons ici d'identifier les organismes qui volontairement, en connaissance de cause et intentionnellement, appuient des activités visant à collecter des fonds à des fins terroristes. C'est la première préoccupation que nous avons.

Quant aux dispositions relatives à l'application régulière de la loi, pour être honnête avec vous, je ne sais pas exactement où on les retrouve dans le projet de loi. Il se peut que quelques paragraphes de la partie 6 abordent cette question.

Le sénateur Beaudoin: Vous ne pensez pas que l'application régulière de la loi soit prévue - juridiquement parlant, bien sûr - n'est-ce pas?

M. Johnston: C'est exact.

Désolé, monsieur, j'ai fait erreur. L'article 4 est celui où il faudrait réviser le libellé sur l'intentionnalité ou la connaissance. C'est l'article 6 qui nous inquiète au sujet de l'application régulière de la loi. C'est là qu'il semblerait être indiqué que le juge n'est pas tenu de divulguer à l'organisme de bienfaisance, au conseiller juridique de cet organisme ou au demandeur des renseignements contenus dans la demande de certificat présentée au ministre.

Le sénateur Beaudoin: Il faut faire une distinction très claire entre «organisme de bienfaisance» et «terrorisme».

M. Johnston: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Cela ne peut pas être trop préciser, si je puis me permettre de le dire.

M. Johnston: Exactement.

Le sénateur Beaudoin: À mon avis, il ne suffit pas d'ignorer la présence de certaines dispositions sur le terrorisme. En d'autres termes, puisqu'il s'agit de droit criminel, il faut que ce soit très clair. Si vous avez des préoccupations, vous devez alors nous indiquer le libellé exact. C'est la seule chose que je dirai pour l'instant. Vous ne pouvez pas prendre de risque calculé. Une fois que c'est écrit, cela reste immuable.

Je me souviens de la discussion que nous avons eue il y a quelques heures à cet égard. Si le comité n'est pas satisfait de la définition, il faudra le dire dans notre rapport sur cette étude préliminaire. Nous devons essayer de trouver le bon libellé.

Si vous avez quelque chose qui vous vient à l'esprit, mettez-le sur papier pour que nous puissions le formuler en termes juridiques par la suite.

M. Johnston: Sénateur, je vais peut-être répondre à cette invitation. Ce n'est qu'hier que j'ai eu une séance d'information avec notre conseiller juridique. Nous sommes encore en train d'examiner tout cela. Toutefois, je lui poserai la question. En fait, je l'inviterais à fournir, peut-être, un libellé de remplacement qui réglerait nos inquiétudes particulières au sujet de ces deux dispositions.

Le sénateur Beaudoin: Votre intention pourrait suffire. La rédaction est une autre question dont nous pourrons nous charger.

Le sénateur Finestone: Monsieur Johnston, je suis heureuse de constater que d'après vous, le libellé a été amélioré. Je dois vous dire que j'ai entendu beaucoup de plaintes au sujet du projet de loi C-16 et que je suis heureuse que les changements aient été apportés. Avez-vous le sentiment que les 1 100 organismes qui figurent sur votre liste sont satisfaits?

M. Johnston: Il est juste de dire, sénateur, que dans leur grande majorité, nos organismes membres ne se considèrent pas touchés par la mesure législative proposée, sauf dans la mesure où on pourrait déduire que toute collecte de fonds pour des activités terroristes se fait par l'entremise d'organismes de bienfaisance enregistrés, et que cela aurait un effet négatif. C'est la raison pour laquelle je crois qu'ils appuieraient davantage ce projet de loi que le précédent.

Je devrais dire que certains de nos membres pourraient avoir des inquiétudes particulières. Nous ne le savons pas encore. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas.

Le sénateur Finestone: Si le libellé vous inquiète ou s'il faut faire des corrections, j'espère que vous nous en informerez dans les prochains jours, comme l'a proposé le sénateur Beaudoin.

Pour ce qui est de l'application régulière de la loi, j'imagine que vous êtes préoccupés par la divulgation des renseignements au sujet d'un certificat qui pourrait être délivré. C'est le processus que le gouvernement va utiliser. Lorsqu'il aura une inquiétude, il recouvrira les fonds qui auront été collectés dans quelque type d'organisme que ce soit, pas nécessairement un organisme de bienfaisance, mais certains de ces renseignements resteraient confidentiels ad infinitum, j'imagine. Peut-être est-ce pour le mieux.

Je ne suis pas sûre d'avoir compris le reste de ce que vous vouliez dire. Vous avez parlé des dispositions qui limitent l'accès aux renseignements au sujet de la délivrance d'un certificat. La délivrance d'un certificat intervient après une évaluation. Beaucoup d'entre nous autour de la table nous sommes inquiétés ces derniers jours, pensant qu'il y aurait risque d'interprétation erronée et qu'un certificat pourrait être délivré par erreur. Cela peut certainement arriver lorsque vous avez 1 100 organismes membres. Si vous avez deux erreurs, c'est deux erreurs de trop, car cela empêche de façon permanente à l'organisme de réunir des fonds pour une bonne cause.

Je viens juste de le relire et il semble que la révocation soit claire. Peut-être ai-je manqué quelque chose, ce qui est possible, car je ne suis pas non plus avocate.

Je répète l'invitation qui vous a été faite, vous devriez présenter un nouveau libellé clair dans l'une ou l'autre langue. Je suggère que vous vérifiiez la version française ainsi que la version anglaise. Le sénateur Bacon et moi-même souhaitons proposer plusieurs changements linguistiques; il n'est donc pas inhabituel que cela se produise.

Est-il possible de collecter des fonds autrement que par l'entremise d'un organisme de bienfaisance enregistré?

M. Johnston: N'importe qui peut collecter des fonds. Rien ne vous empêche d'aller collecter des fonds, nous le faisons constamment. Un de vos collègues peut frapper à la porte de votre bureau afin de collecter des fonds pour les activités de son enfant à l'école. Vous sortez 10 $; cela se fait sans façon et n'a rien à voir avec un organisme officiel enregistré. Les gens viennent frapper à votre porte pour vous demander un don pour un organisme particulier.

En règle générale, ces organismes ne sont pas des organismes de bienfaisance enregistrés et n'ont pas besoin de l'être; rien n'empêche à des organismes qui ne sont pas des organismes de bienfaisance enregistrés de collecter des fonds. Cela arrive constamment. En fait, la plupart des dons des Canadiens ne sont pas versés à des organismes de bienfaisance enregistrés, mais à d'autres organismes à but non lucratif qui ne sont pas visés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada. C'est ce que nous essayons de dire.

La collecte de fonds se fait sous diverses formes. Si vous vous limitez aux organismes connus de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, une part importante de la collecte de fonds va vous échapper.

À notre avis, les dispositions de la mesure législative proposée ratisseraient beaucoup plus large. Ce projet de loi criminalise essentiellement n'importe quelle activité de collecte de fonds dans la mesure où elle vise des fins terroristes, qu'elle soit officieuse ou officielle, qu'elle soit le fait d'un particulier ou d'un groupe, d'un organisme de bienfaisance enregistré ou d'un autre organisme. De notre point de vue, c'est ce que devrait prévoir la loi.

Le sénateur Finestone: Êtes-vous satisfait, de ce point de vue?

M. Johnston: Absolument.

Le sénateur Finestone: Le processus relatif à la demande d'un statut d'organisme de bienfaisance enregistré pose-t-il un problème à vos membres?

M. Johnston: Nous comprenons que les dispositions relatives à l'application régulière de la loi s'appliquent autant aux particuliers qui sont en train de présenter une demande de statut d'organisme de bienfaisance enregistré qu'aux organismes qui jouissent déjà de ce statut. Nos préoccupations sont les mêmes, que l'Agence des douanes et du revenu du Canada ait, ou non, déjà conféré le statut d'organisme de bienfaisance.

Le sénateur Finestone: Monsieur Johnston, on s'est beaucoup inquiété du fait que le ministère du Revenu national fait une révision des organismes de charité dont il est responsable. John Bryden a joué un rôle à cet égard. Avez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet?

M. Johnston: L'Agence des douanes et du revenu du Canada a la même approche à l'égard des organismes de bienfaisance enregistrés qu'à l'égard des contribuables particuliers. L'agence n'examine pas et ne vérifie pas la déclaration de revenus de chaque particulier. Si elle reçoit de l'information d'un organisme de bienfaisance qui ne semble pas régulière, ou si elle reçoit des plaintes, elle entreprend une vérification et des vérifications au hasard. C'est comme cela qu'elle procède et ce, depuis pas mal de temps. Personne ne s'est inquiété au sujet du processus utilisé par l'Agence des douanes et du revenu du Canada. J'irais même jusqu'à dire qu'elle exagère parfois, lorsqu'elle fait plus de vérifications que nécessaire.

L'un des problèmes qui se pose, c'est que l'Agence des douanes et du revenu du Canada tend à fonctionner dans le secret et la confidentialité à cause des exigences du régime fiscal. Très souvent, des décisions sont prises sans que d'autres entités ne puissent en profiter.

En règle générale, autant que je sache, le processus de vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'a pas posé de gros problème pour nos membres ni non plus pour de nombreux autres organismes de bienfaisance.

Le sénateur Tkachuk: Cette question me préoccupe. En même temps, je comprends pourquoi le gouvernement procède de la sorte. Nous essayons de trouver un moyen, comme dans le cas d'autres questions dont nous sommes saisis, de ne pas viser ceux qui n'ont rien fait de mal.

Je suis quelque peu en désaccord avec vous; je pense en effet que les terroristes agissent tout à fait normalement, ce qui leur permet de se cacher au sein de la société; ils semblent tout à fait normaux, ils participent à la vie de la communauté, ils essayent d'être au-dessus de tout soupçon, ils cherchent à se fondre le plus possible et pour ce faire - entre autres - participent à des organismes de bienfaisance.

Par ailleurs, nous avons affiché trop de bienveillance, allant même jusqu'à faire preuve de négligence. C'était presque le fin du fin avant le 11 septembre. Des représentants de l'IRA se rendaient aux États-Unis et n'hésitaient pas à le dire, une bombe explosait à Londres, les gens continuaient d'aller à leurs soupers bénéfices, l'IRA collectait des fonds. Autant que je sache, ils se servaient d'organismes de bienfaisance enregistrés pour le faire, ce qui me dérangeait. La majorité des gens pensent comme moi maintenant et je me sens mieux. J'ai toujours considéré qu'il était indécent de donner de l'argent à des organismes comme celui-ci.

Je suis sûr que le gouvernement réfléchit à ces deux problèmes. Si vous pouvez me convaincre du contraire, allez-y, car nous essayons d'aller au fond des choses et de faire le mieux que nous le pouvons.

Nous avons deux listes ici. La première est la liste des organismes de bienfaisance enregistrés, distincte de la liste des terroristes dont nous avons parlé un peu plus tôt. Une fois que vous êtes sur la liste des organismes de bienfaisance enregistrés, et que votre nom figure sur la liste des terroristes également, vous êtes cuit, que vous ayez fait quelque chose de mal ou non.

Je ne sais pas vraiment comment nous pouvons résoudre le problème sauf si ce n'est d'essayer de trouver un moyen d'empêcher tout abus de pouvoir.

Deuxièmement, vos avocats savent-ils qu'ils peuvent lancer une action civile? Peut-être que les avocats autour de la table le savent. Si j'étais inscrit sur une liste de terroristes, je poursuivrais le gouvernement. Je le poursuivrais et je crois que je gagnerais et que je recevrais beaucoup d'argent. C'est ce que vous devriez faire. C'est une grande menace et le gouvernement va être très prudent.

Le sénateur Beaudoin: Ce serait une action en dommages- intérêts.

Le sénateur Tkachuk: Je crois que ce serait une solide action en dommages-intérêts. Je mets ce sujet sur le tapis.

Je n'ai pas de questions, mais je me demande si vous pouvez faire des observations sur ces points de vue et peut-être nous aider à y voir plus clair.

M. Johnston: Sénateur, je ne souhaite pas sous-entendre de quelque façon que ce soit qu'il n'existe absolument aucun organisme au Canada actuellement qui ait le statut d'organisme de bienfaisance enregistré et qui ne se lance pas dans des activités qui appuient le terrorisme. Je ne ferais pas cette déclaration catégorique, car je soupçonne qu'il est fort possible que des organismes soient passés à travers les mailles du filet, sont enregistrés auprès de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et peuvent remettre des reçus aux fins de l'impôt. Si ces organismes collectent des fonds pour appuyer des activités terroristes, leur statut d'organismes de bienfaisance devrait être révoqué, un point c'est tout. Nous ne le contestons absolument pas.

Ce que nous avons essayé de dire plus tôt, toutefois, c'est que nous ne devons pas oublier que la collecte de fonds se fait dans divers milieux. Il n'est pas utile d'avoir un statut d'organisme de bienfaisance enregistré pour collecter des fonds. Si nous voulons vraiment essayer d'éliminer la collecte de fonds pour des activités terroristes, ratissons aussi large que possible et prévoyons, par exemple, des dispositions qui toucheraient beaucoup plus largement les organismes de bienfaisance enregistrés ou les demandeurs de statut d'organismes de bienfaisance enregistrés; c'est la raison pour laquelle nous appuyons cette mesure législative proposée.

Ce que vous avez dit plus tôt s'inscrit dans les préoccupations plus vastes que nous partageons tous, à savoir que même si nous appuyons entièrement les objectifs et le sens de la mesure législative proposée, nous devons également être très prudents pour ne pas viser par inadvertance un organisme qui n'agit pas à l'encontre de la loi. D'après nous, l'application régulière de la loi est la meilleure façon de le garantir.

Nous comprenons que le fait de conférer à un organisme le statut d'organisme de bienfaisance lui donne une certaine crédibilité. On présume que si l'on répond aux critères, après avoir fait une demande auprès de l'Agence des douanes et du Revenu du Canada et que l'on se voit conférer un statut d'organisme de bienfaisance, on a reçu en quelque sorte un sceau d'approbation. Ce n'est pas aussi clair, mais cette perception existe bel et bien.

La révocation et le refus du statut d'organisme de bienfaisance sont extrêmement importants pour un organisme à cause de leurs répercussions. Alors que l'on veut ratisser aussi large que possible pour essayer d'empêcher quiconque de collecter des fonds pour des activités terroristes, il faut éviter de ne pas coincer injustement, ne serait-ce que quelques organismes, du fait que certaines activités particulières auraient été mal comprises.

Le sénateur Tkachuk: Cela englobe les activités dont vous n'êtes pas au courant. Les gens qui donnent de l'argent pour des causes internationales peuvent parfaitement libeller un chèque à l'ordre d'un organisme comme la Caisse de secours pour l'Afghanistan, alors que ce pourrait n'être qu'une façade.

M. Johnston: Ce risque existe. Les organismes de bienfaisance ont ces genres de préoccupations depuis quelque temps, préoccupations que ne se limitent pas à la collecte internationale de fonds. Des organismes ont des appellations bien connues et de bonne réputation. Au lieu d'adopter l'appellation Société canadienne du cancer, un organisme pourrait s'appeler «Réseau canadien du cancer», sans pour autant être un organisme de bienfaisance enregistré, et faire également de la collecte de fonds. Il y a confusion dans l'esprit des gens et ce problème existait bien avant ce projet de loi particulier.

Le sénateur Tkachuk: Les gens qui regardent la télévision devraient savoir que les organismes de bienfaisance enregistrés doivent se soumettre à une vérification chaque année, ce qui est une tâche assez lourde. À l'instar de n'importe quelle société publique, ils doivent déposer un rapport de vérification auprès des gouvernements provinciaux et fédéral, conformément à la loi en vigueur. Ils doivent indiquer à qui ils remettent les fonds et ces rapports sont détaillés et exigent pas mal de travail. Il est difficile de l'éviter. Comme vous le dites, cela arrive probablement et autant que je sache, il se peut que Revenu Canada n'y a peut-être pas porté beaucoup d'attention, mais je suis sûr que les choses vont changer maintenant.

M. Johnston: Si on pense aux organismes de bienfaisance qui sont intervenus aux États-Unis, à New York, tout de suite après le 11 septembre, on sait qu'il s'agissait d'organismes comme la Croix-Rouge, Centraide et Community Trust.

De la même façon, nous pensons qu'au fur et à mesure que la guerre fait rage en Afghanistan et que la crise des réfugiés s'accentue, ce seront des organisations humanitaires, qu'il s'agisse de Care Canada, de Vision mondiale Canada ou d'Oxfam, qui auront véritablement besoin de l'appui et des dons des Canadiens pour essayer d'atténuer les souffrances des citoyens innocents qui ne sont que de simples pions sur l'échiquier du terrorisme. Nous ne voulons pas alarmer les Canadiens d'une façon qui les inciterait à cesser d'appuyer ces genres d'organismes. Nous allons avoir beaucoup plus besoin de l'aide de ces types d'organisations humanitaires internationales dans les années à venir.

Le sénateur Jaffer: Monsieur Johnston, depuis ce projet de loi et depuis le projet de loi précédent sur les organismes de bienfaisance, je m'inquiète au sujet d'un des points que vous avez soulevés. Si je ne me trompe, vous avez parlé de la partie 8 du projet de loi. J'aimerais partager quelques idées avec vous à ce sujet.

Je viens juste de terminer mon mandat de présidente du YWCA du Canada, organisme qui fait partie de votre organisation et qui joue un rôle important à l'étranger auprès des femmes. Si un pays ne nous appréciait pas et faisait rapport sur nous, nous pourrions perdre notre statut. Le YWCA craint constamment de perdre son statut d'organisme de bienfaisance dans divers pays et c'est une question importante pour cet organisme.

La ministre a parlé, entre autres - et je me demande si vous pouvez en débattre avec vos membres - d'un tribunal spécialisé. Si l'on veut que cette mesure législative proposée fonctionne, je crois alors qu'il faut informer les juges à propos des divers pays avant qu'ils ne prennent ces décisions. Lorsque l'information provient du gouvernement X, que signifie-t-elle? Est-elle analysée, comme on a commencé à le faire pour les revendications du statut de réfugié?

Y avez-vous pensé et pouvez-vous nous en parler?

M. Johnston: Sénateur Jaffer, nous n'y avons pas pensé. Toutefois, je vais en faire part à mes collègues. Nous essayons d'être aussi constructifs que possible pour aider les honorables sénateurs, ainsi que vos collègues à la Chambre des communes, à aboutir rapidement à une mesure législative que nous devrons respecter pendant quelque temps. Je sais que nous voulons tous bien faire. Je vais soumettre ce point.

Les organismes de bienfaisance se sont inquiété du fait que ce n'est que devant la Cour fédérale qu'ils peuvent interjeter appel de la révocation ou du refus du statut d'organisme de bienfaisance. Il n'est jamais apparu très clairement que les organismes pouvaient lancer une telle action ou que la Cour fédérale avait la compétence voulue pour juger certaines des questions touchant les organismes de bienfaisance.

Les difficultés vont s'accroître au fur et à mesure que les organismes fonctionneront de plus en plus à l'étranger. Ce n'est pas uniquement le secteur privé qui se globalise. Vous savez que beaucoup d'organismes de bienfaisance fonctionnent dans le contexte de la globalisation et transcendent les frontières dans d'autres régions du globe.

Cette suggestion est intéressante et je vais en faire part à mes collègues pour vous faire savoir ce que nous en pensons.

Le sénateur Jaffer: Je vous pose maintenant la question suivante qui s'impose: Si un organisme de bienfaisance se retrouvait sur la liste dont parle le gouvernement, il en serait profondément secoué, comme vous l'avez indiqué, et il risquerait de ne jamais s'en sortir.

M. Johnston: Le fait de se voir refuser le statut d'organisme de bienfaisance et de figurer sur un genre de liste sonnerait véritablement le glas pour n'importe quel organisme.

Le sénateur Joyal: Monsieur Johnston, je vous renvoie à l'article 2 de la partie 6 du projet de loi. Ce qui me préoccupe, comme je l'ai dit lors de séances préalables de ce comité, n'a pas trait à l'activité terroriste, mais au terrorisme en général. Certaines parties du projet de loi sont très précises et font mention notamment d'activités terroristes comme la violence contre les personnes, contre les institutions, et cetera. On parle ici de quelque chose de beaucoup plus vaste qui englobe tout.

Comme vous l'avez dit de manière si éloquente dans votre exposé, il y a beaucoup de pays au monde où, par exemple, appuyer la libération d'un prisonnier politique serait considéré comme du terrorisme. La défense de certains droits de la personne - l'égalité entre divers groupes - serait considérée comme du terrorisme ou comme un appui à la rébellion ou, d'une façon ou d'une autre, comme une activité menaçant la stabilité de l'État. Il suffit de lire le rapport d'Amnistie internationale pour savoir dans quels pays il serait facile de qualifier d'«activité terroriste» des activités qui, en fait, sont considérées comme légitimes dans une société démocratique.

La définition de «terrorisme» - ou cette mention de terrorisme - qui est un terme très vaste, est préoccupante. Je me sentirais plus à l'aise si l'on parlait des activités terroristes pour ce qu'elles sont. Elles sont énumérées dans le projet de loi. Comme vous le savez, le principe du droit criminel consiste à définir précisément l'infraction pour que les citoyens, qui ne sont pas censés ignorer la loi, sachent ce qu'ils font. C'est un principe fondamental du Code criminel.

Comment créer une compétence indépendante et fiable qui examinerait de près les demandes de gouvernements étrangers en matière d'échange d'information? C'est un élément important. Si on examinait la liste des activités de n'importe quel autre groupe, on s'apercevrait que beaucoup de pays l'invoqueraient pour empêcher les ONG ou les organismes de bienfaisance canadiens d'être présents dans ces pays où ils sont si nécessaires.

Ce sont les deux préoccupations que j'ai à propos de cet article et que beaucoup de vos membres partagent certainement.

M. Johnston: Sénateur Joyal, je suis d'accord qu'il faudrait que le mot terrorisme à l'article 2 de la partie 6, soit défini clairement dans les premières dispositions du projet de loi, éventuellement dans la partie 1 ou la partie 2.

Quant à votre deuxième question à propos d'un mécanisme permettant d'évaluer justement les renseignements fournis par des gouvernements étrangers au sujet d'organismes canadiens susceptibles d'être assujettis à cette disposition, je ne peux pas vous répondre. Je partage certainement vos préoccupations, et c'est la raison pour laquelle nous avons relevé ces dispositions. Je cite un extrait de la partie 6:

8.(1)b) Le juge examine les renseignements et accorde au conseiller juridique qui a présenté la demande la possibilité de lui présenter ses arguments sur la pertinence des renseignements et le fait qu'ils ne devraient pas être communiqués au demandeur ou à l'organisme ou à son conseiller juridique parce que cette communication porterait atteinte à la sécurité nationale ou à la sécurité d'autrui.

Pour être franc avec vous, la question suivante m'est venue à l'esprit: Qu'est-ce qui passerait pour une «atteinte à la sécurité nationale»? Comment le définirait-on? Il me semble que ce serait un point qu'il serait bon de préciser. À cet égard, il serait bon pour le juge de connaître les critères lui permettant de conclure si la communication des renseignements porte atteinte à la sécurité nationale. Tout comme vous, nous nous inquiétons au sujet de la possibilité que les gouvernements étrangers fournissent ces renseignements.

Pour revenir 12 ou 14 ans en arrière, on se demande ce que le gouvernement d'Afrique du Sud aurait dit à l'époque au sujet de l'ANC et comment il aurait qualifié ses activités et ses opérations, ainsi que les organismes qui, au Canada, collectaient des fonds pour l'appuyer. C'est une préoccupation. Là encore, je n'ai pas de suggestion précise, concrète, si ce n'est peut-être de dire qu'il vaut mieux définir ce qui constitue une atteinte à la sécurité nationale.

Le sénateur Joyal: Nous pouvons imaginer toutes sortes de scénarios. Je comprends qu'il y a des pays qui ne sont pas vraiment en faveur de l'éducation des femmes. Un groupe au Canada qui collecte des fonds pour une église serait subversif - puisqu'il menacerait le pouvoir en place. S'il est une valeur à laquelle tient la société canadienne, c'est bien l'égalité d'accès à l'éducation. Ce serait une véritable contradiction, vu que ce qui est une valeur fondamentale au Canada n'est pas appuyé par le gouvernement en place dans un pays étranger.

Nous pouvons penser à l'égalité des femmes, ainsi qu'à beaucoup d'autres valeurs qui nous tiennent à coeur. Il importe de trouver un moyen d'équilibrer les renseignements qui pourraient être transmis par un gouvernement étranger et la préoccupation légitime du gouvernement canadien qui vise à ce que ces fonds ne soient pas utilisés pour alimenter des activités terroristes reliées directement à ce qui se trouve dans le projet de loi. Les deux sont presque inextricablement liées en ce qui concerne leur interprétation.

Le sénateur Wilson: Supposons qu'un groupe se retrouve sur la liste des organismes finançant le terrorisme; il est identifié publiquement et perd son statut d'organisme de bienfaisance, ce qui conduit à une perte de la confiance du public. À quoi sert l'application régulière de la loi? La solution, comme vous l'avez dit au sénateur Joyal, ne consiste-t-elle pas à rechercher plus de précision dans la définition des actes terroristes?

J'en ai parlé cet après-midi à propos du Congrès national d'Afrique. Si le projet de loi ne donne pas de définition plus précise, l'application régulière de la loi n'agit-elle pas alors simplement après coup, tout le fardeau de l'appel retombant sur les épaules de quelqu'un d'autre? Le projet de loi devrait protéger les gens, plutôt que de leur dire que s'ils ne sont pas satisfaits, ils n'ont qu'à invoquer l'application régulière de la loi. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Johnston: Sénateur, à mon avis, il s'agit d'essayer de faire les deux et de faire en sorte que les définitions d'activités terroristes soient aussi claires et précises que possible. Toutefois, en supposant qu'aucun degré de clarté ne résoudra tous les problèmes éventuels, vous devez faire en sorte qu'au bout du compte, des processus justes, ouverts et transparents soient mis à la disposition de particuliers ou d'organismes qui considèrent qu'ils ont été injustement identifiés, ou dont le statut d'organisme de bienfaisance a été révoqué, afin qu'ils se défendent eux-mêmes contre ces allégations, même si un tort considérable leur aura déjà été causé. Sinon, il me semble que ce serait vraiment aller trop loin.

Le sénateur Wilson: J'en conviens, toutefois, la charge de la preuve devrait revenir au projet de loi lui-même pour que les citoyens ne soient pas placés dans une position où ils doivent se défendre eux-mêmes. Les définitions actuelles sont extrêmement vastes, à mon avis.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Johnston. Tout ce que vous pourrez nous envoyer nous sera utile, n'hésitez donc pas à le faire.

Sénateurs, ainsi se terminent les audiences d'aujourd'hui. Je vous remercie de nouveau pour votre participation et votre coopération. Je déclare la séance officiellement levée.

La séance est levée.