Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)

Fascicule 6 - Témoignages 

Le Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36 se réunit ce jour à 14 h 02, pour étudier le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Le sénateur Joyce Fairbairn, c.p., (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, bon retour à notre comité spécial chargé d'étudier le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste. Nous avons reçu le projet de loi de la Chambre des communes le 29 novembre et c'est notre première rencontre sur le sujet depuis cette date. Nos 13 rencontres précédentes faisaient partie d'une étude préliminaire intensive du projet deloi C-36 avant le débat à la Chambre des communes. Le gouvernement nous avait demandé de transmettre nos appréhensions et nos recommandations, ce que nous avons fait dans notre rapport en date du 1er novembre.

Un certain nombre de ces recommandations se retrouvent dans d'importants amendements apportés au projet de loi qui est maintenant devant nous, mais toutes nos suggestions n'ont pas été incluses. Nous en entendrons parler davantage au cours des prochains jours de la bouche des témoins, dont le ministre de la Justice, le solliciteur général du Canada, le commissaire à l'information, des organismes de police, des universitaires, des associations juridiques, des groupes de défense des libertés civiles et des représentants d'associations culturelles.

Notre premier témoin est le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, M. George Radwanski, qui a témoigné devant nous lors de notre étude préliminaire. Avant de demander à M. Radwanski de faire son exposé d'ouverture, je suggère aux membres du comité de proposer une motion visant à faciliter le fonctionnement du comité cette semaine. Cette mesure a été recommandée lors d'une réunion du comité directeur tenue mercredi dernier.

Comme vous le savez, un certain nombre de comités ont mis en pratique cette démarche visant à adopter une motion, au début des audiences publiques portant sur un projet de loi, pour signifier qu'il n'y aura pas de motions en vue de prendre une décision finale sur ce projet de loi en comité tant que tous les témoins inscrits n'auront pas été entendus. Cette motion a pour but d'évacuer une certaine pression exercée sur les sénateurs afin d'être présents en permanence pendant chaque audience en cas de vote inattendu.

À titre de présidente, je suis parfaitement consciente du fait que nos comités ont actuellement des horaires chargés pour examiner d'importants projets de loi et que des conflits d'horaires peuvent survenir en raison des séances continues de notre comité cette semaine.

Nous avons été capables de gérer cette situation de façon collégiale pendant l'étude préliminaire. Toutefois, en vue de rassurer les sénateurs devant s'absenter temporairement pour assumer d'autres fonctions en cette période chargée qu'il n'y aura pas de votes inattendus, je suggère de proposer la motion suivante:

Que, eu égard au projet de loi C-36, la présidence ne reçoive aucune motion en vue de prendre une décision finale sur le projet de loi en comité avant d'avoir entendu tous les témoins inscrits.

Le sénateur Fraser: J'en fais la proposition.

La présidente: Que toutes les personnes en faveur se manifestent.

Les sénateurs: Adoptée.

La présidente: Merci, sénateurs.

Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur Radwan ski. Vous avez maintenant la parole pour nous présenter votre exposé d'ouverture qui sera suivi, comme vous pouvez vous y attendre, d'une période de questions enthousiastes.

M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Je n'ai pas de déclaration importante à faire. Je suis ici à votre demande et je suis évidemment à votre disposition.

J'ai recommandé un certain nombre d'amendements au texte initial du projet de loi en réponse à quelques inquiétudes très sérieuses que j'avais à propos de sa portée et de la façon dont il était rédigé en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels. Les amendements présentés par la ministre ont pleinement répondu à toutes ces inquiétudes et j'en suis satisfait. En outre, certaines choses qui m'auraient inquiété n'ont pas été présentées, et j'en suis également heureux.

De mon point de vue personnel et du point de vue de la protection des renseignements personnels, je suis pleinement satisfait que le projet de loi, dans son libellé actuel, représente un équilibre raisonnable entre la nécessité d'accroître la sécurité et l'importance de maintenir la protection maximale possible des renseignements personnels.

Ceci étant dit, je me remets entre vos mains.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est bon d'entendre une personne qui est tellement satisfaite des amendements. Si seulement je pouvais éprouver les mêmes sentiments à propos d'autres amendements que la ministre a proposés ou n'a pas proposés. Cependant, ce sera pour une autre fois.

Pourriez-vous me dire ce qui sera changé par rapport au processus actuel en vertu duquel un individu demandant de l'information sur lui-même à un ministère vous demande d'intervenir, en cas de refus de communiquer cette information, auprès de la ministre et demande une audience en Cour fédérale si votre intervention échoue? Si je me souviens bien, lors de votre dernier témoignage, vous avez dit que la Cour fédérale a divulgué des renseignements seulement à quatre occasions en 20 ans. Je pense qu'à l'heure actuelle le seul motif permettant de refuser des renseignements est celui de la sécurité nationale. Est-ce exact?

M. Radwanski: Il existe plusieurs motifs de refus. La sécurité nationale en est un. Le travail en cours d'un organisme d'enquête en est un autre. Il y a toute une gamme d'exclusions.

Le sénateur Lynch-Staunton: La Cour fédérale peut soit ordonner la divulgation de l'information, soit confirmer la position initiale du ministère.

M. Radwanski: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cet amendement, que vous appuyez, suit d'assez près cette démarche sauf qu'une fois que la Cour fédérale accepte la divulgation de l'information, la ministre peut imposer le certificat. Est-ce exact?

M. Radwanski: Seulement à ce stade si la cour ordonne la divulgation.

Le sénateur Lynch-Staunton: La personne peut en appeler?

M. Radwanski: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par conséquent, qu'est-ce qui a changé? Est-ce le processus d'appel?

M. Radwanski: Bien des choses ont changé. Peut-être que je n'ai pas expliquer suffisamment mes appréhensions devant votre comité lorsque j'ai témoigné la première fois, ce qui est peut-être la raison pour laquelle le comité n'a pas tenu compte de mes appréhensions dans ses recommandations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vous demande pas de répéter vos appréhensions. Je vous demande quelle est la différence maintenant.

M. Radwanski: Sénateur, pour répondre à votre question, je dois vous dire ce qui n'allait pas avec les dispositions précédentes. Ce qui me préoccupait avec les dispositions précédentes, c'est qu'elles ne se contenteraient pas de s'assurer qu'un individu ne puisse pas, par une ordonnance d'un tribunal, finir par avoir accès à des renseignements extrêmement délicats. Dans son libellé initial, étant donné que le projet de loi ne faisait pas référence, en premier lieu, à des renseignements portant sur un individu, la ministre aurait pu délivrer des certificats généraux qui n'auraient pas empêché un individu d'obtenir des renseigne ments mais qui auraient pu empêcher la divulgation de renseignements par un organisme ou un ministère au complet, ou par chaque organisme et ministère. En deuxième lieu, le projet de loi précisait que lorsqu'un certificat est délivré, la loi ne s'applique pas, et cela ne désignait pas uniquement les disposi tions qui traitent du droit des individus d'avoir accès à leurs renseignements personnels.

Toutes les pratiques équitables de traitement de l'information contenues dans la loi ne se seraient pas appliquées en cas de délivrance d'un certificat, y compris d'autres restrictions imposées sur la collecte, l'utilisation, le jumelage de données, le partage avec des tierces parties, etc. Avec le libellé antérieur des dispositions, il aurait été possible pour un ministre de la Justice, un procureur général, de signer une série de certificats généraux, et la Loi sur la protection des renseignements personnels n'existerait en fait tout simplement pas.

Cette situation a été radicalement modifiée par les amendements parce qu'ils font maintenant spécifiquement mention de renseignements concernant un individu. Ils indiquent clairement que lorsqu'un tel certificat est délivré - ce qui doit maintenant se faire de façon isolée et non pas en bloc - seules les dispositions traitant de la communication à la personne ne s'appliquent pas. Ce qui me préoccupait le plus a été réglé.

Quant à l'aspect précis de la capacité d'un individu d'avoir accès à ses renseignements personnels, auparavant la ministre aurait pu délivrer un certificat à tout moment, si bien que le commissaire à la protection de la vie privée n'aurait donc eu aucune possibilité d'examiner les renseignements afin de juger s'il était même approprié de recommander leur divulgation. Cette règle de surveillance aurait été complètement supprimée.

En vertu de ces dispositions, la ministre ne pouvait délivrer le certificat que beaucoup plus tard en aval à un moment où un tribunal examinait la situation. C'est le rôle du commissaire à la protection de la vie privée de se tenir au courant de ce qui se passe et de pouvoir, le cas échéant, affirmer à un moment quelconque que les renseignements en question n'étaient pas délicats au point de mériter ce traitement. Comme c'est souvent le cas lorsque des renseignements sont exclus en vertu de l'une de ces dispositions - à savoir, une exception absolue - la situation ne peut pas être renversée par le commissaire ou par qui que ce soit d'autre, à l'exception du tribunal.

Cependant, il est souvent possible de persuader les autorités que l'on conteste le fait qu'une partie des renseignements ne sont pas délicats, une partie des renseignements est divulguée à la personne et seulement ce qui est vraiment délicat demeure sous le coup d'une exception. Cet élément de la règle demeure également en vigueur. Essentiellement, c'est la différence entre le jour et la nuit, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que vous comparez l'amendement initial à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Radwanski: C'était mes appréhensions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la principale différence entre la Loi sur la protection des renseignements personnels et le présent projet de loi, en dehors de cet appel supplémentaire à la Cour d'appel fédérale? Quelle autre mesure a été ajoutée?

M. Radwanski: Il existe dorénavant un mécanisme pour un autre appel, qui n'existait pas auparavant.

Le sénateur Lynch-Staunton: En dehors de cela?

M. Radwanski: Pas grand chose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le certificat est nouveau, n'est-ce pas?

M. Radwanski: C'est entendu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le certificat de 15 ans.

M. Radwanski: Oui. Toutefois, cela ne me préoccupe pas particulièrement parce qu'un tribunal est rarement intervenu pour renverser l'une de ces exceptions. Dans les cas où j'ai vu les exclusions appliquées, cela avait du sens. Lorsqu'une partie n'est pas nécessaire, d'après mon expérience les autorités concernées ont été assez raisonnables pour faire l'ajustement.

Franchement, un certificat pourrait être délivré dans un cas très rare où un tribunal pourrait renverser la décision. C'est un de ces compromis. Comme je l'ai dit, il doit y avoir un équilibre entre la sécurité et la protection des renseignements personnels. Ce qui me frappe, c'est que c'est l'un de ces équilibres. Cela ne me frappe pas comme étant la cause d'une grave inquiétude.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque l'individu se présente en cour, le commissaire à la protection de la vie privée l'aide-t-il dans cette démarche ou est-ce que votre bureau se tient loin de cette initiative et laisse l'individu livré à lui-même? Vous l'avez aidé durant le processus initial pour essayer d'obtenir les renseignements. Le gouvernement refuse et ensuite l'individu se présente en cour. Continuez-vous à l'aider à se protéger?

M. Radwanski: Pour être honnête avec vous, sénateur, cela est arrivé si rarement que je devrai examiner les agissements de mes prédécesseurs. Pour ma part, si j'avais l'impression qu'une exclusion a été appliquée à tort, je n'hésiterais certainement pas à le faire savoir à la cour.

Le sénateur Lynch-Staunton: Votre pouvoir vous permet-il d'intervenir au niveau des tribunaux?

M. Radwanski: Il n'y a rien qui m'empêche de le faire, en autant que je sache.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous les fonds nécessaires pour le faire?

M. Radwanski: Nous avons les fonds pour intervenir en cour, le cas échéant. Nous avons actuellement quelques cas devant la Cour Suprême. Nous avons les fonds.

Dans tous les cas où il est important de protéger les renseignements personnels et où l'obstacle serait le financement, je n'hésiterais pas à revenir devant le gouvernement et à dire que nous avons besoin de plus d'argent. Je n'hésiterais assurément pas à faire preuve de candeur devant un comité comme le vôtre et à vous demander un coup de main pour persuader le gouvernement de nous donner plus d'argent parce que cela m'empêche de faire mon travail.

Le sénateur Finestone: Je trouve votre réponse au sénateur Lynch-Staunton intéressante. D'après les lettres contenues dans le dossier d'information que vous avez eu la bonté de nous envoyer, j'en déduis que vous êtes en faveur du projet de loi amendé. Vous ne pensez pas que l'accès aux renseignements d'un individu puisse se faire d'une façon contraire à sa volonté ou sans son consentement. Est-ce exact?

M. Radwanski: De nombreuses dispositions du projet de loi touchent la protection des renseignements personnels, par exemple les aspects concernant le CST, qui sont modifiés quelque peu. Je considère que ces dispositions font partie de l'équilibre raisonnable qu'il faut obtenir en cas d'urgence entre la sécurité d'un côté et la protection des renseignements personnels de l'autre.

Il y a d'autres aspects de ce projet de loi qui abordent certainement des droits individuels autres que la protection des renseignements personnels. La position que j'ai adoptée avant les amendements et la lettre que j'ai écrite à la ministre ne devraient pas être interprétées comme l'expression d'une opinion sur les aspects du projet de loi autres que ceux qui touchent la protection des renseignements personnels. Cela dépasserait mon mandat de commissaire à la protection de la vie privée.

Je suis satisfait que ce projet de loi, en ce qui concerne les droits de protection des renseignements personnels - qui relèvent de ma compétence - représente maintenant un équilibre raisonnable entre les exigences de la sécurité et le désir de protéger au maximum les renseignements personnels.

Le sénateur Finestone: Nous savons tous que la protection des renseignements personnels n'est pas un droit sans entraves. Il comporte certaines contraintes. La Charte des droits mentionne ce que nous pouvons faire en ce qui concerne les problèmes qui peuvent sembler nous affecter.

Vous ne dites pas que la protection des renseignements personnels est moribonde. Vous dites qu'elle est protégée dans la mesure où c'est un juste équilibre dans une société qui se préoccupe du bien-être de ses citoyens.

M. Radwanski: C'est exact. La protection des renseignements personnels est bel et bien vivante, en ce qui me concerne à propos de ce projet de loi.

Il y a des changements qui permettraient au CST de ne pas se débrancher s'il surveille une communication pour des raisons de sécurité, simplement en vertu du fait qu'un des deux bouts de la conversation a son prolongement au Canada. Oui, cela réduit quelque peu la protection des renseignements personnels, mais cela me paraît raisonnable dans les circonstances. On pourrait passer en revue les autres dispositions de la même manière.

Je ne pense pas que la protection des renseignements personnels, en l'état actuel, fasse l'objet d'un quelconque empiétement sans motif en vertu de la loi. Elle demeure toujours assujettie à une surveillance et mes pouvoirs de surveillance en tant que commissaire ne sont pas diminués. Il est certain que j'ai l'intention de demeurer extrêmement vigilant dans tous les domaines concernant la protection des renseignements personnels contenus dans ce projet de loi, comme dans tout autre.

Le sénateur Finestone: On pourrait penser que le grand frère américain regarde et écoute de façon inacceptable. En tenant compte de ce que Carnivore et Equinox ont fait, et continueront de faire dorénavant de façon encore plus efficiente, vous considérez encore que la protection des renseignements personnels se porte bien. Je l'espère sincèrement. Vous êtes convaincu de cela.

M. Radwanski: Sénateur, nous vivons dans un monde où il y a assurément un besoin d'activités relatives au renseignement et un besoin d'activités relatives à la sécurité.

Le sénateur Finestone: Je n'ai aucune objection à cela monsieur Radwanski.

M. Radwanski: Comme je l'ai dit, je serai vigilant. Si je constate un jour que des activités normalement effectuées au nom de la sécurité servent à compiler des renseignements sur des Canadiens pour toute autre raison, ou pour recueillir de façon inconvenante des renseignements sur des Canadiens, vous pouvez être assurée que je serai non seulement vigilant mais que je ne mâcherai pas mes mots. C'est la raison de ma présence ici et c'est mon travail.

Le sénateur Finestone: Vous avez assurément parlé sans mâcher vos mots à diverses occasions. Parfois, nous sommes d'accord avec vous et parfois nous ne le sommes pas.

Le commissaire à l'information du Canada, M. John Reid, a continuellement des inquiétudes sérieuses. Il a mentionné qu'il avait demandé un changement de langage afin que le projet de loi corresponde à des articles de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Avez-vous parlé de ses inquiétudes avec lui?

M. Radwanski: Non, sénateur. Franchement, sespréoccupations sont les siennes et mes préoccupations sont les miennes. Ma responsabilité consiste à m'assurer que lesrenseignements personnels sont protégés. C'est un gros travail. M. Reid est un défenseur très compétent de ses propres préoccupations.

Le sénateur Finestone: Avez-vous, en fin de compte, pu parler à la ministre de la Justice en prenant officiellement rendez-vous? Vous êtes-vous assis autour de la même table? Comment cela s'est-il passé? Je crois savoir que vous avez été quelque peu préoccupé par l'absence d'un contact personnel et d'un dialogue direct avec elle.

M. Radwanski: J'ai été préoccupé par le processus parce que je n'étais pas en mesure de savoir si les inquiétudes que j'exprimais et si les recommandations que je formulais feraient l'objet de mesures. Le processus était tel que, pendant qu'il y avait des rencontres avec des fonctionnaires - et le tout se faisait dans un excellent esprit de collaboration - c'était un processus unilatéral. Je n'avais aucun moyen de m'assurer que des changements seraient apportés en fonction de mes préoccupations. Je n'avais pas d'autre choix que de m'assurer que mes préoccupations étaient claires et connues que possible.

Ces préoccupations ont été abordées et, comme vous le savez d'après la lettre que j'ai envoyée à la ministre, je l'ai remerciée pour avoir pris des mesures concernant ces préoccupations. Le chemin pour y parvenir n'a peut-être pas été aussi harmonieux qu'elle et moi l'aurions peut-être souhaité, mais c'est un dénouement heureux. C'est ce qui me préoccupe.

Le sénateur Murray: Monsieur Radwanski, lors de votre venue le 23 octobre, vous avez gentiment déposé un projet d'amendement pour tenir compte des préoccupations que vous avez exprimées au sujet de ce projet de loi. Votre projet d'amendement aurait rétabli le rôle du commissaire à la protection de la vie privée mais aurait continué à permettre au gouvernement - à la ministre - de supplanter les tribunaux. Vous avez réagi avec une certaine sensibilité lorsque j'ai suggéré que vous vous occupiez de vos propres privilèges en premier. Je ne disais pas cela comme une critique; c'est votre travail.

En l'occurrence, le gouvernement est allé plus loin que vous le suggériez. Il a non seulement maintenu l'intégrité de votre bureau, mais il a permis un appel devant les tribunaux. Je présume qu'en leur nom ainsi qu'en votre nom personnel, ou au nom de la protection des renseignements personnels, vous considérez cela comme une victoire et j'en conviens.

Cependant, je constate que M. Ken Rubin, qui était surtout préoccupé par l'accès à l'information, a déposé devant notre comité un mémoire dans lequel il aborde un processus, car il touche non seulement le commissaire à l'information mais également d'autres commissaires comme vous, monsieurRadwanski, et d'autres hauts fonctionnaires comme le vérificateur général. Il a déclaré:

Même quand les commissaires et le vérificateur général participeraient, il se peut que cela soit sans effet si le certificat d'exclusion s'applique à leurs procédures ou à d'autres qui sont connexes, auquel cas ils devrontabandonner l'enquête incomplète et rendre le dossier au gouvernement. Les commissaires, le vérificateur général et les autres agents de vérification n'en sauront guère plus que les autres Canadiens sur les certificats émis dans les procédures auxquelles ils ne participent pas.

Que pensez-vous de cette préoccupation?

M. Radwanski: Je ne sais pas si je voudrais expliquer les points de vue de M. Rubin, car ce n'est pas ma préoccupation. Étant donné que l'on peut seulement délivrer un certificat après la prise d'une ordonnance, dans le cours normal des événements, s'il s'agit d'une demande d'aide qui m'est adressée pour obtenir l'accès à des renseignements personnels, il faudrait que mon processus soit achevé avant que l'individu puisse se présenter en cour. Je ne suis assurément pas écarté du processus. Le seul scénario dans lequel cela pourrait arriver, je suppose, c'est si la ministre avait délivré un certificat dans le cadre d'une autre procédure.

Le sénateur Murray: Oui, encore une fois ce n'est pas à moi d'interpréter les paroles de M. Rubin, mais si je comprends bien son point de vue, le certificat peut être formulé dans des termes assez vagues. Même s'il peut concerner directement le sujet pour lequel une ordonnance a été prise, il peut également recueillir ou emprisonner dans son filet d'autres questions, dont des choses sur lesquelles vous pourriez faire enquête à ce moment-là.

M. Radwanski: Cela ne pourrait concerner, dans mon cas, qu'une demande faite par un individu pour avoir accès à des renseignements personnels le concernant.

Comme je l'ai dit, durant les 20 dernières années, lorsqu'il y a eu une exception pour des raisons de sécurité ou une exception pour enquête, il n'y a virtuellement pas eu de cas où la personne a eu accès à ces renseignements. Par conséquent, cela n'a aucune signification pratique. Je considère cela comme le genre de choses sur lesquelles on peut, en théorie, être battu en brèche mais toutefois, dans la pratique, cette exception, lorsqu'elle a été invoquée, est toujours demeurée valable de toute façon. Je ne vois pas là un problème grave.

L'inquiétude de M. Rubin, et je ne prétends pas parler en son nom, touche davantage en réalité le volet de l'accès àl'information. Là, les enjeux sont différents. Lorsqu'un certificat est délivré, étant donné que l'accès à l'information concerne uniquement l'accès à l'information, tout s'arrête.

Dans mon cas, le droit d'accès aux renseignements personnels de quelqu'un est important, mais ce n'est en aucun cas le seul droit qui est protégé par la Loi sur la protection desrenseignements personnels ou par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Tout l'ensemble des règles entourant les pratiques équitables de traitement de l'information - la collecte des renseignements, leur utilisation, leur divulgation à des tiers et leur utilisation aux seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis - demeure intact, même lorsqu'un certificat est délivré.

De mon point de vue, dans un monde parfait nous n'aurions pas de changements. Dans un monde parfait, nous n'aurions pas eu les événements du 11 septembre. Je peux vivre avec cela.

Je considère ce qui a été réalisé comme une grande victoire pour les droits de protection des renseignements personnels. Il y a ceux qui auraient préféré le statu quo ante. Je me suis battu longtemps et énergiquement pour ce que j'estimais être essentiel et pour ce que j'estimais être atteignable. Maintenant, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il y a eu, de ce point de vue, un bon résultat. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le sénateur Murray: Êtes-vous préoccupé par la possibilité qui existe pour la ministre de rédiger un certificat en termes suffisamment vagues pour qu'il ait une application trop large?

M. Radwanski: J'étais assurément préoccupé par cela avant. Aux fins qui touchent ma partie de la question, le certificat doit s'appliquer uniquement à un individu précis et il doit s'appliquer au droit de cet individu d'avoir accès à des renseignements le concernant.

Le sénateur Murray: Il s'applique uniquement auxrenseignements que l'individu essaie d'obtenir sur lui-même à cette occasion?

M. Radwanski: C'est exact. Par définition, il a été nettement restreint dans le nouveau libellé. C'était mon objectif.

Le sénateur Murray: J'ai une autre question à vous poser. Il ne s'agit pas tout à fait de la protection des renseignements personnels mais c'est un aspect sur lequel vous en saurez beaucoup, à titre d'ancien journaliste. Il y a un organisme appelé Journalistes canadiens pour la liberté d'expression. Il n'y a pas de noms cités pour l'organisme et je ne sais donc pas qui ils sont. On pourrait supposer que tous les journalistes...

M. Radwanski: ... sont en faveur de la liberté d'expression? J'oserais l'espérer.

Le sénateur Murray: Ils appréhendent notamment le fait qu'en vertu de la contrainte de détention préventive entourant les dispositions de ce projet de loi concernant les témoignages, un journaliste pourrait facilement être obligé de témoigner sur des contacts qu'il a eus avec des entités supposément terroristes ou avec des personnes soupçonnées de terrorisme. En outre, ils parlent de l'intérêt public en vue de maintenir la confidentialité des sources journalistiques.

Ils s'inquiètent de nombreuses choses. Les deux points qui m'intéressent sont leurs appréhensions au sujet des amendements concernant le Centre de la sécurité des télécommunications, qui constitueraient une attaque directe contre le principe de la confidentialité des sources journalistiques. Il a été mentionné qu'un journaliste canadien communiquant avec une source étrangère ne serait plus en mesure de garantir à cette source que son identité ne sera connue que de lui.

Cela ne relève pas tout à fait de votre mandat de commissaire à la protection de la vie privée. Je suppose que cela pourrait être assurément considéré comme un droit journalistique, s'il en est ainsi, pour maintenir la confidentialité des sources comme un certain aspect de la vie privée. Puisque vous avez une certaine expérience professionnelle et une certaine compétence dans ce domaine, je vous invite à faire des commentaires sur ces préoccupations.

M. Radwanski: Sénateur, j'apprécie énormément votrequestion. Je suis certain que vous serez sensible à la raison pour laquelle je demanderai votre indulgence pour ne pas y répondre. En effet, depuis que j'occupe ce poste, je me suis imposé comme règle de ne faire de commentaires que sur des sujets qui relèvent de ma compétence à titre de commissaire à la protection de la vie privée. Franchement, il y a bien des enjeux sur lesquels je peux avoir une opinion en tant qu'ancien journaliste ou simplement en tant que Canadien. Cependant, je ne suis pas à l'aise de faire des commentaires sur des sujets sans rapport avec la protection des renseignements personnels car ce ne serait peut-être pas faire un usage approprié de mon poste. Aussi tentante que cela puisse être, je ne commencerai pas à le faire en acceptant votre invitation et je vous prie de m'en excuser.

Le sénateur Fraser: Je parle également à titre d'ancienne journaliste et de personne qui n'est pas liée par le serment de discrétion. Je vais demander au commissaire de me dire s'il pense que mes souvenirs sont précis. J'ai toujours cru comprendre qu'au Canada les journalistes n'ont aucun droit légitime de protéger leurs sources, qu'au Canada le principe absolu a toujours été que le système juridique devrait être notifié et qu'en particulier le droit d'un défendeur à un procès équitable devrait être mené aussi loin que possible. Par conséquent, à la différence des États-Unis, on ne peut pas simplement se présenter devant le tribunal et implorer n'importe quel amendement; vous êtes avant tout un citoyen du pays. En autant que vous vous en souveniez, monsieurRadwanski, étant également un juriste, est-ce une position équitable?

M. Radwanski: Sénateur, cela me rappelle à quel point vous étiez une bonne journaliste. Vous savez exactement comment poser une question en espérant obtenir une réponse, mais je me retrouve placé devant le même dilemme qu'il y a quelques instants.

Le sénateur Fraser: Ce n'est pas un commentaire. Il suffit d'une réponse par «oui» ou par «non».

M. Radwanski: Je ne me laisserai pas entraîner dans des discussions portant sur des sujets de journalisme plutôt que sur des sujets de protection des renseignements personnels car c'est une pente glissante. Loin de moi l'idée de m'insurger contre vos souvenirs du fonctionnement des règles journalistiques.

Le sénateur Fraser: Merci, commissaire.

Toute cette question des certificats et des modalités appropriées à suivre lorsqu'ils sont délivrés implique, au fond, la gestion d'un conflit. Le conflit en question serait un conflit entre votre interprétation de ce qu'il faut tenir secret et le point de vue du procureur général sur ce qu'il faut tenir secret.

M. Radwanski: En réalité, non. Cela arriverait uniquement en cas de conflit entre l'interprétation d'un juge et l'interprétation du procureur général. Vous n'avez pas besoin d'un certificat pour m'empêcher d'agir parce que je ne peux pas ordonner la divulgation de quoi que ce soit. Je peux seulement exprimer un point de vue et c'est la raison pour laquelle le certificat n'interviendra désormais pas à moins qu'un juge ne l'ordonne.

Le sénateur Fraser: Ce que j'essaie de comprendre ici, c'est la nature du raisonnement qui alimentera les diverses positions adoptées. Je vois ce que voulez dire par le fait que le commissaire à la protection de la vie privée a déjà eu à traiter en de très rares occasions de questions touchant la sécurité nationale. Y a-t-il des lignes directrices? Sur le plan interne, avez-vous des définitions opérationnelles de la sécurité nationale, ou bien est-ce que vous vous contentez de faire votre travail et d'attendre que le gouvernement revienne en disant: «Non, c'est une question de sécurité nationale» et ensuite, par principe, vous dites: «Nous ne sommes pas d'accord». Comment cela fonctionne-t-il?

M. Radwanski: Je ne travaille pas tout à fait comme cela. L'exception contenue dans le projet de loi n'a pas pour effet de mener au tribunal, d'être indiscutable, non susceptible d'appel, et il n'y a pas de critères de préjudice. Si le ministère compétent invoque l'exception pour des raisons de sécurité nationale, c'est tout. On me demande de dire à la personne que, en vertu de telle et telle disposition, le gouvernement peut refuser de divulguer les renseignements ou l'existence de renseignements, s'il invoque la sécurité nationale. Je ne suis même pas en mesure de vous dire si les renseignements existent ou non. Toutefois, si je suis satisfait que c'était le cas, le gouvernement aurait le droit d'appliquer cette exception.

Je dois voir l'information en question. J'ai la possibilité de la voir. Au départ, mes enquêteurs la voient et ensuite je la vois quand elle m'arrive. Je peux dire: «Oh, pour l'amour de Dieu, c'est stupide. Il n'y a rien là».

Il pourrait y avoir des cas où, en examinant une partie des renseignements au moins qui seraient assujettis à ce genre d'exception, ils admettraient que cela ne serait vraiment pas préjudiciable de les divulguer, mais il n'est pas question qu'ils divulgueront une autre partie de cette information. Cela pourrait être des renseignements provenant d'une source par rapport à une autre, selon le cas. Cela arrive. C'est vraiment le plus loin que le processus peut aller.

Le sénateur Fraser: Supposons un cas dans lequel vous dites: «Oh, pour l'amour de Dieu, c'est stupide»; c'est présumément parce que vous avez à l'esprit un certain concept de la sécurité nationale. Avez-vous une définition ad hoc ou s'agit-il d'une de ces choses que vous ne pouvez pas définir, mais que vous savez quand vous le voyez?

M. Radwanski: Vous le savez assez bien lorsque vous le voyez. Sans discuter de la nature de certains de ces dossiers - ce que je ne puis faire - c'est assez clair lorsque vous examinez quelque chose en vous disant «Ça alors, c'est de l'information délicate». À d'autres occasions, vous voyez quelque chose et vous vous dites: «Quelle différence cela pourrait-il possiblement faire?» Parfois, même si vous ne pensez pas que cela pourrait faire une différence, lorsque vous examinez la chose de près, cela pourrait faire une différence tout simplement parce que cela compromet une source, même si l'information en elle-même est inoffensive, par exemple.

Ce n'est pas noir et blanc. En règle générale - et je n'occupe ce poste que depuis un peu plus d'un an - je n'ai pas constaté d'utilisations futiles ou excessives des dispositions de la loi. Je peux vous dire que, lorsque je me suis retrouvé dans cette situation, j'aurais été en fait très surpris si quelqu'un avait voulu adopter une position différente. Ce n'est pas une chose que l'on fait par plaisir. Nous parlons surtout de renseignements détenus par le SCRS ou par la GRC. C'est leur travail de recueillir des renseignements cruciaux pour la sécurité. Ce n'est pas comme si ces choses étaient invoquées sans distinction.

L'exception pour une enquête en cours peut être une question différente. Elle est souvent invoquée par un grand nombre de ministères. Il faut alors regarder la situation de près pour déterminer ce qu'ils veulent dire et quels renseignements leur porteraient préjudice, etc. L'exception pour raison de sécurité est appliquée de façon assez sérieuse. Avant le dépôt du projet de loi, j'ai été informé sur les éléments qui toucheraient la protection de renseignements personnels. On m'a dit que certains alliés - lisez les États-Unis - s'inquiétaient qu'en dépit de toutes les balises concernant les exceptions et le reste, il existait la possibilité hypothétique qu'un juge de la Cour fédérale puisse ordonner quelque part la divulgation de renseignements qui ne devraient pas être divulgués. Par conséquent, le gouvernement voulait la clause du certificat simplement pour rassurer nos alliés, sinon ils craignaient que nous ne soyons pas en mesure d'obtenir des renseignements délicats. Franchement, étant donné monexpérience avec cette clause et la situation qui prévalait, cela n'a pas tiré de sonnettes d'alarme chez moi.

À mon point de vue, le problème est né lorsque le libellé du texte est allé beaucoup plus loin que l'intention déclarée. Je ne veux pas minimiser la gravité du fait que des gens ne sont pas capables d'obtenir certains renseignements, mais le fait est que c'est une bonne loi qui permet aux gens, dans la plupart des cas, d'obtenir beaucoup de renseignements. Il y a des circonstances - comme nous le savons tous, parce que la protection des renseignements personnels n'est pas absolue - dans lesquelles cela n'aurait aucun sens. Je ne pense pas que l'on pourrait rédiger un projet de loi sur la protection des renseignements personnels sans avoir ce genre d'exception.

Le sénateur Andreychuk: Je voudrais reprendre là où le sénateur Fraser s'est arrêtée. Cela fait un certain temps que j'ai examiné la Loi sur la protection des renseignements personnels. Êtes-vous en train de dire que, dans des cas de sécurité nationale, vous êtes satisfait de voir tous les renseignements détenus par le SCRS, la GRC ou le Centre de la sécurité des télécommunications (CST); c'est simplement qu'ils sont protégés par la source de sécurité et que vous ne pouvez pas les divulguer au client?

M. Radwanski: C'est exact.

Le sénateur Andreychuk: Je crois comprendre qu'en vertu de la présente loi, vous procédez en ayant confiance que la loi est appliquée comme elle devrait l'être de l'autre côté, qu'on vous donne tous les dossiers et que vous n'avez aucun moyen de le vérifier.

M. Radwanski: Ce n'est pas exact. Mes enquêteurs peuvent avoir accès à tout ce dont ils ont besoin pour effectuer une enquête. En théorie, nous pourrions obtenir un mandat de perquisition et obliger des gens à témoigner sous serment. D'après notre expérience, nous obtenons les renseignements. Puisque nous ne pouvons pas les divulguer, pourquoi s'embêteraient-ils à nous cacher quelque chose? Nous ne pouvons rien faire avec les renseignements en dehors de formuler une recommandation, et nous avons une autorisation de sécurité.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites qu'il existe une procédure par laquelle vous demandez tous les renseignements.

M. Radwanski: Concernant cet individu.

Le sénateur Andreychuk: Il y a une promesse qu'ils vous ont donné les renseignements?

M. Radwanski: Oui. Étant donné que je ne suis pas en mesure de faire quoi que ce soit avec les renseignements en dehors de leur exprimer mes points de vue, et que je détiens la plus haute cote de sécurité, il n'y a aucune raison pour eux d'agir autrement. Il n'y a aucun avantage à nous cacher des renseignements.

Mon prédécesseur a effectué une vérification du CST et a examiné en détail ce qu'ils font exactement, la collecte de renseignements, etc., comme nous avons le droit de le faire.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites qu'avec lesamendements on vous a remis pratiquement dans la même position en ce qui concerne les certificats pour l'antiterrorisme?

M. Radwanski: Il n'existe pas de certificat pourl'antiterrorisme; cependant, je ne pense pas que le rôle du commissaire à la protection de la vie privée a été, au sens pratique, considérablement amoindri.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites qu'en vertu du système actuel, lorsque vous voyez ces renseignements, ils sont utilisés avec modération et que c'est le type de renseignements que quiconque jugerait concerner la sécurité nationale. Vous n'avez pas tout à fait répondu à la question pour dire sur quelle base vous en arrivez à cette conclusion. Vers quelle législation vous tournez-vous pour faire cette déclaration?

M. Radwanski: Elle repose sur le bon sens. Vous examinez ces dossiers et vous constatez qu'ils font référence, par exemple, à des contacts entre un individu et d'autres individus; vous voyez une allusion à des informateurs confidentiels qui, par leur nature, touchent à la sécurité; vous voyez des descriptions derenseignements obtenus auprès d'autres secteurs de compétence. Franchement, ce n'est pas sorcier de dire que «ce sont des renseignements hautement délicats qui touchent à la sécurité nationale». C'est aussi simple que cela, sénateur.

Le sénateur Andreychuk: Diriez-vous que votre tâche sera quelque peu différente en vertu du présent projet de loi? Nous avons beaucoup de documentation, de discernement et d'analyse de ce que la sécurité nationale est et n'est pas. Nous sommes maintenant confrontés à ce que l'on appelle «le terrorisme». Nous nous efforçons ici de le définir et de déterminer comment l'aborder. Nous conférons de vastes pouvoirs au gouvernement. Votre bureau sera rétabli dans ses fonctions pour faire ce qu'il fait, mais tout cet ensemble de circonstances qui permettraient à un ministre de demander et d'obtenir un certificat constituera un domaine entièrement nouveau.

M. Radwanski: Exactement. C'est la raison pour laquelle je me suis battu avec autant d'ardeur pour m'assurer que le rôle de surveillance de mon bureau concernant les droits de protection des renseignements personnels dans ces domaines, incluant le droit d'accès aux renseignements personnels, n'était pas amoindri ou tronqué. Il est primordial que le commissaire à la protection de la vie privée soit en mesure d'observer comment ces exclusions et ce pouvoir sont utilisés en rapport avec ce nouveau concept de terrorisme et soit capable - sans en divulguer les détails - de dire à votre comité ou au Parlement qu'il y a un problème parce qu'on va trop loin et qu'on invoque le concept exagérément, par exemple. Il est important pour moi de pouvoir faire cela, si cela devait s'avérer nécessaire.

J'admets que nous arrivons sur un terrain nouveau. Au cours des dernières semaines, la structure du Commissariat à la protection de la vie privée travaillant dans les coulisses tout en pouvant exprimer publiquement ses appréhensions avec autant de véhémence que nécessaire a été testée. Elle fonctionne et j'en suis heureux.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites que vous exercerez vos pouvoirs en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour analyser de quelle façon le gouvernement utilisera ces pouvoirs à l'avenir.

M. Radwanski: Je ferai certainement part de mespréoccupations. Je ne sais pas si je ferai des analyses continues en général. Si je vois quelque chose qui ne respecte pas des droits garantis par la loi, ou même qui n'est pas fidèle à l'esprit des droits, je le ferai savoir le plus tôt possible. Que cela entre sous la rubrique d'analyses continues en tant que telles, j'aurai peut-être à le faire ou pas. Les circonstances en décideront.

Le sénateur Andreychuk: Ce serait dans de tels cas que vous seriez directement impliqué et pas dans tous les cas?

M. Radwanski: Si je ne suis pas impliqué, je n'en saurai probablement rien.

Le sénateur Andreychuk: Suite à la question du sénateur Finestone, lorsque vous examinez la situation du point de vue de l'individu, vous recherchez une certaine forme d'assurance, mais pas forcément une réponse complète pour l'individu.

M. Radwanski: Il y a également des circonstances dans lesquelles l'individu n'obtiendra tout simplement pas lesrenseignements, comme c'est le cas maintenant. Cependant, dans l'ensemble, je peux examiner la situation sur une baseindividuelle. Je peux également effectuer des vérifications, au besoin, pour m'assurer que les droits de protection desrenseignements personnels sont respectés. Je dispose de toute une gamme de pouvoirs considérables à cet égard.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Radwanski, vous avez semblé dire, à la fois au début de votre exposé informel et en réponse à la première série de questions, que vous appuyez les amendements avec une mise en garde, pour utiliser vos mots, concernant «un état d'urgence» et «des circonstancesexceptionnelles». Appuieriez-vous les dispositions de ce projet de loi s'il n'y avait pas de circonstances exceptionnelles ou d'état d'urgence?

M. Radwanski: C'est un peu dans la même lignée que ce que M. Trudeau avait l'habitude de dire: «Si ma grand-mère avait des roues, ce serait une bicyclette». Nous sommes dans un état d'urgence. Il existe une nouvelle réalité face au terrorisme. Cela dépend de la disposition de la loi. Par exemple, espérer que le CST raccrochera si une menace pour la sécurité nationale touche le Canada ne fait pas beaucoup de sens. J'appuie cela parce que c'est sensé.

En l'absence des événements récents, les autres paysexprimeraient-ils le même genre de préoccupations à propos de la délicatesse des renseignements au point d'exiger d'être rassurés quant à la clause concernant le certificat? Je ne connais pas la réponse à cette question. Si quelqu'un avait démontré qu'il y avait un problème, que cette éventuelle échappatoire particulière entravait d'autres fonctions légitimes de sécurité, j'aurais peut- être dit: «Très bien, cela a du sens». S'il n'y avait aucun motif, je n'aurais pas accepté. C'est fonction des circonstances auxquelles nous sommes confrontés.

Le sénateur Tkachuk: Faisons abstraction du 11 septembre. Appuieriez-vous les dispositions de ce projet de loi si cet événement ne s'était pas produit?

M. Radwanski: Je ne sais pas comment vous répondre car je ne sais pas comment faire abstraction du 11 septembre, sénateur. Cet événement a changé la réalité dans laquelle nous fonctionnons.

Le sénateur Tkachuk: Je ne sais pas non plus comment faire abstraction de la bombe nucléaire qui est tombée sur Hiroshima, mais nous l'avons fait. Nous avons surmonté la Seconde Guerre mondiale. Nous avons continué. Bon nombre de gens ont peur de ce projet de loi.

Je ne vous demande pas de faire des commentaires sur ce qui s'est passé. Je vous demande simplement si vous appuieriez les dispositions de ce projet de loi si les événements du 11 septembre ne s'étaient pas produits?

M. Radwanski: Je ne cherche pas à éluder votre question, sénateur. Je l'ai de toute évidence analysée. Tout mon schéma de pensée s'est fait dans le contexte des circonstances auxquelles nous faisons face. C'est une question intéressante.

En ce qui concerne la protection des renseignements personnels - et je répète que je ne suis ni pour ni contre les autres volets du projet de loi - je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans ces clauses, telles qu'elles sont rédigées maintenant, qui va à l'encontre de l'équilibre général entre la protection desrenseignements personnels et la sécurité et contre lequel j'aurais tendance à m'objecter véhémentement.

Le sénateur Tkachuk: En temps normal, même les certificats ne vous préoccupent pas?

M. Radwanski: Dans le libellé actuel, non. Même s'il n'y avait pas de terroristes, si la préoccupation concernait le fait que certains renseignements sont si délicats que la possibilité de leur divulgation pourrait tarir l'accès à des informations cruciales pour la sécurité du Canada, étant donné que le recours aux tribunaux est utilisé si rarement de toute façon, je ne considère tout simplement pas cette utilisation des certificats, telle qu'elle est, comme un gros problème. Je le ferais peut-être davantage en ce qui concerne l'accès à l'information. Cependant, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet car cela pourrait être dépeint de façon plus large.

Du côté de la protection des renseignements personnels - je ne veux pas sembler désinvolte - mais je ne vois pas cela comme un gros problème en termes pratiques et réalistes, étant donné le caractère minutieux des exclusions pour la sécurité de toute façon et la manière dont elles sont valables en général.

Le sénateur Tkachuk: Je vous pose ces questions parce que, en tant que parlementaires, nous nous inquiétons que ce projet de loi va devenir un élément permanent de notre paysage juridique. Le gouvernement a rechigné à déclarer un état d'urgence ou un état de guerre. En ce qui concerne le gouvernement, nous fonctionnons dans des circonstances normales et ces dispositions sont là pour toujours.

M. Radwanski: Je comprends, sénateur. Dans ma précédente communication à la ministre, j'ai exprimé mon inquiétude au sujet des lois de temporisation. Je m'inquiétais du fait que les dispositions, telles que rédigées, seraient intolérables pour cinq ans, pour trois ans ou pour deux mois. Ce qui m'inquiétait c'est que le gouvernement pouvait décider d'adopter des lois de temporisation et qu'il serait fondamentalement possible de voir nos droits de protection des renseignements personnels effacés pour cinq ans d'un simple coup de crayon. Cela aurait été insoutenable.

Quant aux dispositions qui touchent directement la protection des renseignements personnels, je ne suis pas opposé aux lois de temporisation, mais j'aurais de la difficulté à prétendre que ces dispositions ne seront pas judicieuses à l'avenir non plus. Elles resserrent simplement certains écarts et ôtent ce qui pourrait être des anomalies au niveau de l'intention de protéger la sécurité.

Je ne ferai certainement pas campagne en faveur d'une loi de temporisation pour de telles dispositions. Si chaque terroriste disparaissait demain, il pourrait encore y avoir d'autres questions de sécurité pour lesquelles ces mêmes dispositions continueraient à être judicieuses en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Beaudoin: Ma question concerne les articles proposés 38.13 et 38.131 de la Loi sur la preuve au Canada.

Je suis assez heureux de constater qu'il y a une possibilité de révision du certificat devant le tribunal. J'ai demandé cela depuis le début.

Il s'agit toujours d'un juge, même s'il est choisi au niveau de la Cour d'appel. Parfois, c'est la Section de première instance de la Cour fédérale et parfois c'est la Division d'appel de la Cour fédérale. Y a-t-il une raison à cela?

M. Radwanski: Sénateur, je vous prie de m'excuser, mais vous devrez poser cette question au ministère de la Justice. Je n'en ai pas la moindre idée. Comme vous le savez, je ne militais pas en faveur de la question de la révision. Je m'occupais de ces autres questions.

Si je comprends bien, l'objectif global du gouvernement, certainement dans les secteurs relevant de ma compétence, visait à éviter toute possibilité de voir un juge annuler une exception.

Je pensais que c'était entendu. Ce qui me préoccupait, c'était de limiter les dispositions le plus possible. Ils sont allés plus loin et ont offert une révision. C'est formidable. Pourquoi ont-ils fait cela de cette façon, et pas d'une autre, je n'en ai pas la moindre idée.

Le sénateur Beaudoin: Je poserai assurément cette question aux fonctionnaires.

M. Radwanski: Je ne peux pas spéculer. Je n'ai pas été impliqué dans les discussions portant sur ce point.

Le sénateur Beaudoin: Même si vous ne l'avez pas proposée, je crois comprendre que vous ne vous y opposez pas?

M. Radwanski: Bien sûr que non. Plus les tribunaux effectuent une révision détaillée de tout empiétement sur les droits, mieux c'est. J'en suis assurément très heureux. Je pensais que le gouvernement était précisément déterminé à fermer cette voie de la révision judiciaire. S'il est disposé à la permettre, c'est encore mieux. Cela fait en sorte que les certificats représentent encore moins un facteur qu'ils l'étaient autrement, et c'est bien.

Le sénateur Beaudoin: Je comprends que c'est très bien. Le juge examinerait la demande le plus tôt qu'il est raisonnablement possible de le faire, mais au plus tard dans les 10 jours. Pour utiliser une expression, cela cadre avec votre évaluation.

M. Radwanski: Assurément, c'est une balise très bienvenue.

Le sénateur Bryden: En ce qui concerne le projet de loi modifié, ai-je raison de dire que le mécanisme utilisé par les rédacteurs du projet de loi pour répondre à la préoccupation de notre comité - telle que vous l'avez portée à notre attention - à propos de ce qui se passait dans l'ancien projet de loi dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, a été réalisé en laissant votre rôle distinct et en effectuant les changements touchant le certificat dans la Loi sur la preuve au Canada?

M. Radwanski: C'est assurément un élément de la chose. Ils ont rétréci la portée, dans les amendements à la Loi sur la protection des renseignements personnels, en indiquant clairement que le certificat concernerait des occasions touchant un individu en particulier. Ils ont également précisé que lorsqu'un certificat était délivré, seules les dispositions du projet de loi concernant le droit d'accès des individus à leurs renseignements personnels ne s'appliqueraient pas, afin que tout le reste demeure intact.

Il y avait plusieurs étapes différentes. J'ai demandé un certain nombre d'amendements et je les ai obtenus tous.

Le sénateur Bryden: Cela est parti de votre recommandation, à une ordonnance de la cour, à la délivrance du certificat et ensuite au droit d'appel devant le juge unique.

En plus de cela, vous vouliez quelques boni. L'un d'entre eux était la publication des certificats dans la Gazette du Canada, ce qui est une chose valable.

L'article 104 propose certains amendements importants au paragraphe 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à l'article 104 je crois, sur la conduite de vous-même ou de votre bureau lorsqu'un certificat en rapport avec unindividu ou une ordonnance est en vigueur en vertu del'article 38.13 proposé de la Loi sur la preuve au Canada. Pourriez-vous prendre une minute pour expliquer l'importance de cette mesure du point de vue du fonctionnement de votre bureau?

M. Radwanski: L'importance est assez limitée, en réalité. Il y avait une inquiétude, dont je n'étais pas conscient jusqu'à ce qu'elle surgisse, qu'il n'y ait pas une liste interminable de gens qui pourraient avoir potentiellement accès à de telsrenseignements délicats. On m'a demandé de limiter le nombre à quatre délégués, ce qui ne pose pas de problème. De toute évidence, une fois que le certificat est délivré, je suis censé renvoyer les renseignements dans le délai raisonnable de 10 jours. Une fois encore, cela ne pose pas de problème.

Je ne décrirais pas cela comme un important changement au niveau du fonctionnement de mon bureau. Je les décrirais comme des modifications corrélatives, étant donné l'objectif qu'elles essayaient d'atteindre.

Le sénateur Bryden: Ce qu'elles essayaient d'atteindre en vertu de la Loi sur la preuve au Canada?

M. Radwanski: C'est exact.

Le sénateur Murray: J'ai une question à laquelle il a été fait allusion dans une question précédente ou dans une réponse précédente. J'aimerais avoir des éclaircissements sur le processus. Lorsque, en dépit de votre avis, le gouvernement insiste pour ne pas divulguer les renseignements personnels d'un individu à cet individu et se présente en court dans le but d'obtenir un certificat, pouvons-nous être assurés que votre bureau sera toujours là pour défendre la proposition selon laquelle les renseignements, ou la partie quelconque des renseignements que vous avez déjà recommandée, devraient être communiqués? Serez-vous là en cour au nom du requérant ou du demandeur?

M. Radwanski: Si je suis d'avis que les renseignements ne devraient pas être assujettis à cette exception, je voudrai saisir l'occasion de partager ce point de vue avec le tribunal.

Le sénateur Murray: Je remarque que nous avons quelques nouveaux collègues ici aujourd'hui et que les sénateurs Kenny, Stollery et Bacon ont été remplacés. Tout en souhaitant la bienvenue à nos nouveaux collègues, je suis persuadé que tous les honorables sénateurs voudront se joindre à moi pour exprimer notre appréciation aux sénateurs Stollery, Kenny et Bacon pour leurs contributions constructives à nos précédentes délibérations.

La présidente: Absolument, sénateur Murray. Nous savons tous que les sénateurs Kenny, Stollery et Bacon président également d'autres comités sénatoriaux et sont donc aussi en proie à d'autres projets de loi à l'étude. De fait, nous les remercions et nous souhaitons la bienvenue à nos nouveaux collègues.

Le sénateur Finestone: C'est avec plaisir que j'ai entendu votre réponse à la question du sénateur Murray. Considérez-vous comme un mandat la responsabilité de comparaître pour défendre votre point de vue s'il diffère de celui du procureur général?

M. Radwanski: Mon mandat consiste toujours à protéger et à défendre les droits à la protection des renseignements personnels des Canadiens à tous égards. Mon mandat consiste à faire tout ce que j'estime nécessaire pour défendre ces droits au maximum. Si cela nécessite d'aller en cour, assurément je me présenterai en cour, comme je l'ai fait dans d'autres cas.

Le sénateur Finestone: Je ne sais pas si toute la question des ordinateurs, l'implication du chiffrement ou le problème de la dénonciation entrent en jeu. Je regrette que le sénateur Kinsella ne soit pas présent pour nous donner son point de vue sur une telle préoccupation. Il se pourrait bien que ce soit à l'heure actuelle une préoccupation secrète ou un enjeu secret. Est-ce qu'un problème de dénonciation serait porté à votre attention en premier lieu?

M. Radwanski: Honnêtement, je n'en sais rien. Celadépendrait entièrement des circonstances. Je ne peux pas spéculer. Si cela était porté à mon attention, et si cela entraînait un problème avec les droits de protection des renseignements personnels, je me pencherai assurément sur la question avec mon personnel.

Le sénateur Finestone: La même chose peut arriver en ce qui concerne le chiffrement. Il y a tant de gens qui travaillent à la maison et le chiffrement de leurs renseignements constitue souvent un aspect important. Si la GRC ou le SCRS font enquête sur cette personne et veulent avoir accès à ces renseignements chiffrés, est-ce considéré, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme une invasion de la vie privée? Peuvent-ils insister pour qu'une personne décrypte lesrenseignements chiffrés?

M. Radwanski: Il faudrait vraiment que j'examine la question de plus près. Sans certitude, s'ils ont un mandat, alors ils ont droit aux renseignements sous une forme répondant au mandat. Au-delà de cela, il y a tant de variables qu'il faudrait étudier chaque cas en particulier. Je ne pourrais pas vous donner une prise de positionex cathedra.

Le sénateur Finestone: Qu'arrive-t-il si cette personne n'est pas d'accord avec le mandat, en disant que c'est une invasion de sa vie privée, et vient vous voir avec cette plainte?

M. Radwanski: Un mandat doit être émis par les tribunaux. Je ne peux pas deviner les motifs des mandats.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il quelque chose dans ce projet de loi et dans les amendements qui nous concernent aujourd'hui qui empêcherait la ministre de délivrer un certificat même avant que les renseignements soient demandés?

M. Radwanski: Oui. Il est stipulé que la ministre peut délivrer un certificat à tout moment après qu'une ordonnance de divulgation est rendue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que signifie «une ordonnance de divulgation»?

M. Radwanski: Rendre une ordonnance par un tribunal ou un autre organisme qui a des pouvoirs de rendre des ordonnances - ce qui n'est pas moi au fait. Il peut uniquement délivrer le certificat après qu'il y a une ordonnance de divulgation. Il ne peut pas délivrer un certificat lorsqu'une enquête est en cours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans l'amendement initial, c'était l'une de vos principales objections.

M. Radwanski: Il aurait pu être délivré à tout moment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, à tout moment, n'importe où et pour n'importe quoi.

M. Radwanski: Cela a également été réglé. Le processus doit suivre son cours jusqu'à ce stade, avant que le certificat puisse être délivré.

Le sénateur Murray: Jusqu'à quel stade?

M. Radwanski: Jusqu'au stade où une ordonnance est émise ou jusqu'au stade où une autre autorité ou un autre tribunal compétent émet le mandat.

Le sénateur Murray: Je pensais que, dès qu'une plainte était déposée, le certificat serait délivré.

M. Radwanski: Non.

Le sénateur Murray: Cela se passe uniquement après le dépôt d'une plainte.

M. Radwanski: Non, cela se passe après l'émission d'une ordonnance.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un a-t-il une idée de l'article dans lequel cela se trouve? Avez-vous un numéro?

M. Radwanski: Je n'ai pas le projet de loi devant moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est à la page 91, article 38.13 proposé: «La délivrance ne peut être effectuée qu'après la prise, au titre de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, d'une ordonnance ou d'une décision qui entraînerait...»

Dans le projet de loi, il s'agit d'amendements à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ensuite, il y a une régression, et cela devient un peu confus. Lorsque vous aurez terminé ici, pourrais-je vous embaucher à titre d'expert-conseil pour m'indiquer comment faire passer des amendements?

M. Radwanski: Vous pourriez peut-être aussi m'engager comme expert-conseil pour savoir comment ne pas faire passer un certain amendement.

Avec votre indulgence, sénateur, il y a une autre question que j'aimerais soulever devant votre comité parce qu'on ne me l'a pas posée jusqu'à présent. Je tiens à m'assurer de ne pas omettre de la mentionner. Je sais que votre comité a recommandé la création d'un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement pour surveiller tout cela.

En ce qui concerne les questions qui relèvent de la compétence du commissaire à la protection de la vie privée, je dois vous dire que je m'opposerais tout aussi farouchement à cela que je l'ai fait avec les amendements que j'ai dû contester. La raison en est qu'il y a une surveillance des questions de protection desrenseignements personnels par un haut fonctionnaire du Parle ment. Il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, dont le bureau existe depuis longtemps et qui compte sur un personnel compétent, incluant les meilleurs avocats spécialistes de la protection des renseignements personnels, des enquêteursqualifiés, dont certains ont plus de 20 années d'expérience, et des analystes des politiques qui font ce travail depuis 20 ans. Accorder une partie de cette surveillance à un nouveau haut fonctionnaire du Parlement, doté présumément d'autres fonctions, créerait soit un morcellement des rôles de surveillance, ce qui affaiblirait la surveillance, soit une hiérarchie entre des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui serait à mon avisinsoutenable.

Je tenais à le mentionner clairement aux fins du compte rendu puisque c'était une recommandation de votre comité. Cela pourrait avoir une incidence sur d'autres domaines qui n'ont rien à voir avec la question de la protection des renseignements personnels. Cependant, si vous voulez persister dans cette direction, je souhaitais assurément que cela soit très clair qu'il s'agirait d'une surveillance uniquement dans les domaines qui ne relèvent pas déjà de la surveillance d'un haut fonctionnaire du Parlement.

Le sénateur Murray: Nous y sommes sensibles, madame la présidente. Pour ma part, je suis d'accord avec cela. Le fait est qu'il y a un organisme de surveillance: le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS), qui a un droit de surveillance sur le SCRS.

Évidemment, en cherchant un haut fonctionnaire du Parlement pour surveiller l'exercice de ces autres pouvoirs et dénoncer les cas d'abus, notre problème est que le mandat du CSARS est limité et que le mandat de notre ami, le commissaire à la protection de la vie privée, est également limité aux domaines relevant de sa compétence.

M. Radwanski: Nous avons un droit de surveillance sur le CST, sénateur. C'est un processus interne qu'ils ont, mais cela ne minimise pas notre droit de regard sur leurs activités pour ce qui est de s'assurer qu'ils respectent les lois sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Murray: Les pouvoirs dont dispose le CST, et les autres pouvoirs qui sont conférés au gouvernement, à la police et aux agences de sécurité, auraient besoin d'être surveillés et d'avoir un commissaire parlementaire à cette fin. Nouscomprenons qu'il est souhaitable d'ériger certains garde-fous autour de cela lorsqu'on en arrive là. Nous vous remercions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si le projet de loi n'avait pas été modifié, éprouveriez-vous les mêmes sentiments au sujet de la surveillance parlementaire, puisque tout vous aurait été enlevé?

M. Radwanski: J'aurais continué à prétendre que mon bureau était la seule autorité appropriée pour surveiller la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le projet de loi vous retirait tout.

M. Radwanski: Je m'y suis opposé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais, mais ce n'était pas ma question. Si le projet de loi n'avait pas été amendé, votre position serait-elle la même? Un certain droit de regard était indispensable. C'est pourquoi la recommandation formulée se trouvait dans le projet de loi initial.

M. Radwanski: Je comprends. Si cela avait été le cas, j'aurais affirmé que c'était des balivernes parce qu'un tel droit de regard n'aurait pas pu remplacer la surveillance exercée par un organe d'experts.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vois votre argument de ce point de vue. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Radwanski. C'est toujours un plaisir de vous accueillir ici. Nous vous remercions infiniment pour les commentaires que vous nous avez adressés aujourd'hui.

La séance est levée.