Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 7 - Témoignages pour la séance du matin
OTTAWA, le mardi 4 décembre 2001
Le Comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, se réunit aujourd'hui, à 9 h 35, pour examiner la teneur du projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous en sommes au deuxième jour de nos audiences sur le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste. C'est seulement cette semaine que le projet de loi nous a été renvoyé officiellement. Jusqu'ici, nous en avons fait une étude préalable, à la demande du gouvernement, et nous avons présenté un rapport qui formule des recommandations et des préoccupations, dont un certain nombre ont été prises en considération et font maintenant partie du projet de loi qui nous a été déféré. Ce ne sont pas toutes nos propositions qui ont été acceptées, et nous allons en entendre davantage là-dessus dans les jours à venir de la part de nos témoins.
Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir des représentants du Barreau du Québec.
Si vous le voulez bien, la parole est à vous.
[Français]
Me Anne-Marie Boisvert, présidente, Comité en droit criminel, Barreau du Québec: Le Barreau du Québec est heureux de participer à vos travaux. Je suis accompagnée de Me Gilles Ouimet, également membre du Comité en droit criminel. Le bâtonnier du Québec, Me Francis Gervais, s'excuse de son absence et regrette de n'avoir pu faire la présentation du Barreau du Québec.
J'irai à l'essentiel. Le projet de loi C-36 est volumineux et nous avons eu peu de temps à y consacrer. Dans le mémoire que nous avons présenté à la Chambre des communes, les préoccupations que nous avions émises et certaines des propositions que nous avions suggérées ont trouvé réponse dans le projet de loi tel qu'il est présenté devant vous aujourd'hui. Je tenterai de faire les distinctions entre le projet de loi C-36 et celui qui fait maintenant l'objet de vos travaux.
Les événements du 11 septembre dernier et la suite de ces événements ont fait réfléchir tout le monde. Il est clair que le Canada a des responsabilités internationales et nationales dans la lutte contre le terrorisme afin d'assurer la protection de ses citoyens au départ. Le Barreau du Québec ne remet pas en cause les efforts nécessaires que le Canada doit fournir.
[Traduction]
La présidente: Madame Boisvert, j'avais tellement hâte de vous donner la parole au début de la séance que j'ai oublié de vous présenter non seulement aux membres du comité mais à tous ceux qui vont nous regarder à la télévision aujourd'hui. J'aimerais le faire maintenant.
Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui Me Anne-Marie Boisvert, présidente du Comité en droit criminel du Barreau du Québec, et Me Jacques Ouimet, membre du comité. Je m'excuse de cet oubli, et je vous remercie encore une fois d'être venus nous rencontrer.
Continuez, je vous prie.
Me Boisvert: Madame la présidente, nous sommes souvent invités à présenter notre point de vue avec la Criminal Lawyers Association ou l'Association du Barreau canadien. Je tiens à souligner que l'opinion que nous présentons aujourd'hui est le résultat d'un consensus auquel est parvenu notre Comité en droit criminel, qui est composé d'un nombre égal d'avocats fédéraux et provinciaux de la Couronne, d'avocats de la défense et de professeurs de droit ainsi que d'un membre d'un corps policier.
[Français]
Le Barreau du Québec est encore inquiet du bouleversement du juste équilibre que nous pensions avoir atteint dans la société canadienne entre, d'une part, la protection de la sécurité publique et, d'autre part, la protection des libertés fondamentales des Canadiens. Le projet de loi prévoit certains pouvoirs d'enquêtes exorbitants et certains pouvoirs exorbitants en matière de secrets accordés à certains ministres. Le Barreau du Québec s'inquiète des applications de ce pouvoir.
Nous avons constaté qu'une clause crépusculaire partielle a été incorporée à la loi où on prévoit que certaines dispositions de la loi vont s'éteindre. Le Barreau du Québec aurait aimé qu'une révision complète de la loi ait lieu après une période de cinq ans. Je sais que la question a beaucoup été discutée: la loi antiterroriste est-elle une loi d'urgence ou est-elle destinée à devenir permanente?
De façon générale, c'est certainement une loi adoptée dans l'urgence. À notre avis, il aurait été souhaitable qu'on puisse, après une certaine période, vérifier si la loi visait la bonne cible et fournissait les outils appropriés et si ces outils ont été utilisés à bon escient.
À cet égard, le Barreau avait suggéré à la Chambre des communes et réitère ici sa suggestion que la loi demeure une loi d'exception particulière à ne pas incorporer à la législation existante. Cette loi d'exception prévoit des pouvoirs exceptionnels et le fait de la garder distincte empêcherait que ces mesures exceptionnelles n'aient la vocation de déteindre tranquillement dans le Code criminel.
Au moyen d'un projet de loi omnibus, il pourrait être facile d'ajouter - et je pense en particulier aux pouvoirs exceptionnels d'enquête - à l'occasion d'un projet de loi omnibus, des infractions à la liste qui peuvent faire l'objet de pareilles enquêtes. Conserver des dispositions spéciales en matière de terrorisme dans une loi spéciale éviterait que des dispositions particulières ne déteignent sur le Code criminel.
On éviterait aussi de bouleverser l'économie générale du Code criminel en incorporant un peu partout dans le Code criminel des dispositions relatives au terrorisme qui se retrouvent parfois dans des endroits particuliers. Je ne donnerai que l'exemple de dispositions particulières en matière de peine qu'on va retrouver à l'article 83.26 du projet de loi, alors que les dispositions relatives à la peine sont aux articles 717 et suivants du Code criminel.
À notre avis, le fait de conserver une loi particulière, séparée, favoriserait l'exercice de réexamen de la loi. Il est peut-être illusoire de penser qu'il sera possible de revoir la loi une fois que ces dispositions seront disséminées dans une vingtaine de lois d'application générale.
Le Barreau du Québec est d'avis que, malgré les modifications qui ont été apportées, les pouvoirs particuliers en matière de détention et en matière d'enquête posent encore des difficultés.
L'interrogatoire forcé prévu à l'article 83.28 du projet de loi - je parle des articles du Code criminel proposés parce que c'est plus facile de se retrouver - est un pouvoir de détention à des fins d'investigation. Il est difficile d'imaginer dans la vrai vie de quoi aura l'air cette procédure et quel rôle on voudra faire jouer au juge qui assistera à la procédure.
Le Barreau comprend qu'il puisse être tentant de détenir des personnes pour les forcer à répondre à des questions. L'histoire enseigne que l'interrogatoire forcé et l'obligation de répondre dans des conditions coercitives n'est pas nécessairement un gage de fiabilité des réponses données.
Par ailleurs, nous constatons qu'il n'y a aucune limite prévue à la détention lorsqu'une personne refuse de répondre ou ne répond pas de façon satisfaisante à celui qui pose les questions. À notre avis, ceci est encore problématique. Dorénavant, un substitut posera les questions, mais qu'arrive-t-il lorsque celui qui véritablement cherche des réponses ne sera pas satisfait des réponses obtenues? Il n'est pas clair jusqu'où peut se poursuivre la détention à des fins d'investigation.
En ce qui concerne le mandat d'arrestation prévu à l'article 83.29 du projet de loi et qui est un peu accessoire de l'article précédent, nous constatons que l'émission du mandat peut se faire suite à des motifs très larges. Nous constatons que les critères sont très larges quand on dit que le mandat d'arrestation peut être émis quand une personne ne s'est pas présentée pour l'interrogatoire, peu importe que la personne sache ou ait été dûment signifiée de l'exercice de l'interrogatoire.
Au paragraphe 3 de cet article, en ce qui concerne la remise en liberté, on dit:
L'agent de la paix qui arrête une personne en exécution du mandat la conduit ou la fait conduire immédiatement devant le juge qui a délivré le mandat ou un autre juge du même tribunal; [...]
À notre avis, la réalité de la mobilité des personne au Canada fait en sorte qu'on devrait prévoir un mécanisme d'application extra-provincial de ces dispositions.
Dans la mesure où quelqu'un serait trouvé dans une autre province que celle où le mandat a été émis, il n'y a aucun mécanisme possible de remise en liberté de la personne puisque, par définition, on ne pourra pas comparaître devant un même tribunal. Il y a donc des dangers de détention prolongée.
En ce qui a trait à la détention préventive prévue à l'article 83.3, ceci nous apparaît plus important, nous constatons que les modifications apportées au projet de loi prévoient une détention de longue durée. À l'origine, on prévoyait que la détention préventive ne devait pas excéder 48 heures. Dorénavant, on prévoit la possibilité d'ajournement de 48 heures en 48 heures, sans limite au nombre d'ajournements. Donc la détention préventive pourrait s'étaler de façon prolongée. Par ailleurs, si ce sont des pouvoirs de détention préventive qu'on veut donner aux policiers, le Barreau aurait apprécié que ce soit dit clairement. Il est étrange que l'on prévoit une détention préventive de quelqu'un que l'on soupçonne de terrorisme pour atteindre, c'est la fin ultime, l'émission d'une ordonnance de garder la paix. On comprendra que le mécanisme accessoire à la mesure visée, l'ordonnance de garder la paix, est le but de la loi et non pas d'avoir une promesse d'un terrorisme de garder une bonne conduite et de respecter la paix. Nous aurions aimé que ce soit dit un peu plus clairement. Nous avons des réserves face à la possibilité de détenir quelqu'un de 48 heures en 48 heures sans limite de la durée de la détention.
On comprend qu'une clause d'extinction de ces pouvoirs exorbitants est prévue. Il n'en demeure pas moins que cinq ans, ce n'est pas rien. Nous craignons l'abus dans l'application de ces dispositions. Certainement, pour nous, ce sont les dispositions les plus problématiques. Il n'y a pas, à notre avis, de mécanisme de contrôle valable de l'activité policière même avec le rapport qui est prévu au Parlement. Les dangers d'abus sont grands et les mécanismes de contrôle sur l'appareil policier sont extrêmement limités quand on sait que l'on peut exclure tout ce qui aurait été intéressant de voir dans ce rapport.
Ce sont nos commentaires les plus importants. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour consulter le nouveau projet de loi, toutefois il nous fera plaisir de répondre à vos questions au meilleur de notre connaissance.
Le sénateur Beaudoin: Ma question porte sur l'interprétation de l'article 1 de la Charte. Il est clair que ce projet de loi donne des pouvoirs supplémentaires aux policiers. Et le but, c'est la sécurité, et cetera. Les risques de ces pouvoirs sont qu'ils puissent aller à l'encontre des dispositions de la Charte.
Le problème est le suivant: si jamais cela va devant les tribunaux, les tribunaux vont avoir à se prononcer si ces pouvoirs additionnels sont justifiables dans une société libre et démocratique? La ministre de la Justice avait le choix entre déclarer l'urgence nationale, ce qui est son droit le plus évident, ou d'avoir des pouvoirs permanents, une loi permanente.
Si la loi est permanente et non pas transitoire, urgente, il faut une clause crépusculaire. Si c'est une mesure d'urgence, ce n'est pas aussi nécessaire parce qu'elle sera transitoire.
Le problème qui me préoccupe est celui-ci: quand la Cour suprême va interpréter l'article 1, à savoir si cela est justifiable dans une société libre et démocratique et que l'on peut démontrer que cela se justifie dans une société libre et démocratique, la Cour suprême va t-elle être plus sévère si la loi est permanente que si elle était transitoire? Ce n'est pas la même chose. Quand on est en état de guerre et qu'on utilise le pouvoir d'urgence, qui est toujours transitoire, la cour est plus portée à être généreuse face à l'invasion des droits et libertés. Mais si on choisit de ne pas avoir d'urgence et qu'on a recours à une loi permanente, la cour sera probablement plus sévère quand elle va interpréter l'article 1 de la Charte.
J'aimerais savoir si vous êtes portée, comme juriste, à faire une distinction sur l'article 1 selon que la loi est urgente ou permanente? Est-ce que ma question est claire?
Me Boisvert: Elle est très claire. Je partage votre point de vue avec peut-être la nuance que ce n'est pas nécessairement la loi qui doit être urgente mais la situation visée par la loi. Il est clair qu'à partir du moment où on considère que la situation d'urgence est permanente, que la loi doit être incorporée dans la législation existante et qu'elle doit faire partie du Code criminel au même titre que n'importe quelle autre disposition, en principe, on peut présumer que la loi recevra exactement le même traitement que n'importe quelle autre disposition du Code criminel. La suggestion du Barreau de faire de la loi une loi d'exception, indépendamment de toute question d'urgence, risquerait plus facilement de réserver à la loi un sort un peu particulier. À partir du moment où on la fond dans la Code criminel et dans la législation existante, on ne peut pas parler d'urgence permanente. Je partage votre avis que l'interprétation ne devrait pas être plus généreuse, si vous voulez, pour cette portion du Code criminel que pour d'autres portions.
Le sénateur Beaudoin: Mais le gouvernement a fait son choix.
Me Boisvert: Exact.
Le sénateur Beaudoin: Ce qu'il a le droit de faire. On va demander des pouvoirs additionnels, mais ceux-ci seront destinés à être permanents. On peut discuter à l'infini du fait que le gouvernement doive proclamer l'état d'urgence en lieu et place, mais c'est son choix et c'est son droit de décider. Si la loi est permanente, il faut accepter le principe de la clause d'extinction. Cette clause doit être là et doit être tout de même assez étendue. C'est la proposition que nous faisons.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer: J'ai lu votre mémoire et j'aurais quelques questions à poser au sujet de la définition des activités terroristes. Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par «sécurité économique». Pouvez-vous définir cette expression?
Me Gilles Ouimet, membre du Comité en droit criminel, Barreau du Québec: C'est au sujet du nouvel article 83.01 du Code criminel qui est proposé dans le projet de loi et qui définit, entre autres, l'activité terroriste. Il y a un problème dans la version française qui n'existe pas dans la version anglaise. La division b)(ii)(C) de cet article dit en anglais: «to cause a serious risk to the health or safety of the public...» et en français:
[Français]
(C) à compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population.[Traduction]
Le problème vient du fait qu'en français on emploie le même mot «sécurité» dans la division (C) et dans la division (B), qui traite de la sécurité économique.
En anglais, ce problème n'existe pas. C'est peut-être une question de formulation. En anglais, il ne semble pas être question de sécurité économique dans la division (C).
Si on veut parler d'un acte qui compromet la sécurité économique, on touche alors clairement au domaine de l'interruption du travail, qui fait l'objet de la division (E). Selon nous, il ne devrait pas être question de sécurité économique dans la division (C), mais il ne semble pas en être question dans la version anglaise.
Me Boisvert: Ce problème était plus important avant que le projet de loi soit amendé parce qu'on pouvait alors qualifier certaines activités économiques d'actes terroristes alors qu'elles ne l'étaient pas. Ce problème est moins important depuis que le projet de loi a été amendé. C'est maintenant plus une question de formulation.
Le sénateur Jaffer: La ministre a ajouté un paragraphe d'interprétation. J'aimerais savoir si vous jugez qu'il est utile ou qu'il dissipe certaines de vos craintes.
Me Ouimet: Je dois admettre avoir eu du mal à comprendre cette disposition. En réfléchissant un peu, je pense qu'elle vient préciser que l'expression «activité terroriste» ne désigne pas les actes qui ne sont pas destinés à des fins terroristes. J'admets avoir eu du mal à saisir, mais cette disposition est utile une fois qu'on l'a comprise.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Votre interprétation est très précise. Vous avez soulevé des points troublants. J'espère que les auteurs du projet de loi vous ont bien écoutés. Nous avons eu peu de temps pour étudier ce projet de loi. Plus nous lisons le projet de loi, plus nous y trouvons des éléments qui nous avaient échappé. Ces derniers jours, j'ai retrouvé la même clause à trois endroits différents, soit aux pages 18, 79 et 89. Dans un premier temps, cette clause concerne l'inscription des entités et dans un autre temps, la divulgation de l'information. La rédaction de cette clause me préoccupe. En français, à la page 18 du projet de loi, on peut lire:
Le juge peut recevoir et admettre en preuve tout élément qu'il estime digne de foi et approprié - même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité - et peut fonder sa décision sur cet élément.
En anglais, on lit:
[Traduction]
The judge may receive into evidence anything that, in the opinion of the judge, is reliable and appropriate, even if it would not otherwise be admissible under Canadian law, and may base his or her decision on that evidence.
[Français]
Premièrement, pourquoi toute cette latitude est-elle laissée à l'interprétation? Cela peut sous-entendre des ouï-dire, des mensonges sous serment, n'importe quelle preuve non admissible selon le droit canadien. Celui-ci est assez spécifique sur ce qu'on peut admettre en preuve. Cette clause est-elle nécessaire?
Me Ouimet: Des dispositions semblables existent déjà dans le Code criminel. L'article 83.05 se retrouvera au Code criminel, malheureusement. La loi prévoit, notamment en matière d'enquête sur remise en liberté, selon l'article 515 et suivants, que le juge peut recevoir une preuve qu'il estime fiable et digne de foi.
Cette disposition a toujours été interprétée et appliquée pour assouplir les règles de preuve normales. La difficulté que j'avais avec le paragraphe que vous avez cité concerne la partie suivante: «même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité». J'ai toujours compris l'article 515 comme permettant des preuves nécessaires dans le contexte où on ne s'embête pas avec la formalité des règles de preuve habituelles. On n'est pas à un procès alors on le fait de façon plus souple.
Qu'est-ce que cela ajouterait de dire que ce n'est pas permis par ailleurs dans notre droit canadien? Que nous permettrions des preuves qui ne seraient pas fiables? Cette précision m'apparaît inutile. Si elle doit être utile, elle représente un dangereux changement dans notre politique de gestion de la preuve.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cette partie de l'énoncé «même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité» ne se trouve pas dans le Code criminel actuellement? Tout ce que nous y retrouvons, c'est «digne de foi et approprié»?
Me Ouimet: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux être certain que c'est bien la première fois que nous retrouvons dans le projet de loi «même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité».
Me Boisvert: À notre connaissance, oui. En fait, quand le droit assouplit dans un contexte ou dans un autre les règles de preuve, un principe directeur demeure toujours: la preuve doit être nécessaire et fiable. Ou le législateur utilise des mots assez étonnants pour en revenir à ces principes ou le législateur écarte les principes de la nécessité et de la fiabilité de la preuve. Dans le cas présent, cela serait extravagant. Nous avons déjà parlé de la fiabilité. On peut douter des éléments de preuve ou des renseignements qui pourraient découler des interrogatoires forcés. Il est difficile de voir à quoi on fait référence.
Indépendamment de la fiabilité ou de la nécessité des éléments de preuve, la référence au droit canadien peut aussi faire référence aux règles applicables en matière d'exclusion de la preuve en vertu de la Charte, mais qu'on n'applique pas beaucoup lors d'auditions préliminaires. Les règles applicables à l'exclusion de la preuve n'agissent qu'au au moment du procès.
On a spéculé sur le sens de ces termes. On s'est posé la question si on était en train de nous dire que la preuve inutile ou non fiable serait admissible parce que c'est ce que prévoirait le droit canadien?
Le sénateur Lynch-Staunton: On posera la question au ministre cet après-midi parce que je trouve cela extrêmement dangereux. Comme vous, je crois que cela ouvre la porte à n'importe quoi.
Une protection est accordée aux gens visés par la loi, leur permettant d'être entendus en cour fédérale. J'ai toujours cru que les juges n'aimaient pas s'impliquer dans des décisions politiques et qu'ils se limitaient plutôt, en ce qui concerne les gestes ministériels, à voir si le ministre avait agi de bonne foi ou s'il avait rendu sa décision de façon inappropriée.
J'utilise des termes très laïcs, mais lorsqu'un jugement reposait sur une décision strictement politique, les juges évitaient de s'immiscer dans ce domaine. Je crois que beaucoup des décisions qui seront prises ici seront des décisions politiques dans lesquelles que les juges se sentiront embarrassés d'apprécier. Mon évaluation du rôle des juges dans ce cas-ci est-elle exacte? Les juges sont-ils plus larges d'esprit lorsqu'une telle opinion leur est demandée?
Me Boisvert: Je pense que nous partageons votre point de vue. Il est vrai que règle générale, lorsque la magistrature est amenée à évaluer l'exercice d'un pouvoir qui appartient davantage à la prise de décision politique, les critères sont très stricts. Les juges font donc preuve d'une extrême prudence avant de renverser une décision à caractère politique.
Le genre de contrôle prévu sera extrêmement limité, mais celui-ci vaut mieux que pas de contrôle du tout car c'était la situation dans l'ex-projet de loi.
Nous avions émis des commentaires quant à l'absence de contrôle mais maintenant qu'il y en a un de prévu, nous sommes d'avis qu'il faudrait beaucoup d'imagination pour concevoir un contrôle plus minimal que celui qui est prévu.
[Traduction]
Le sénateur Bryden: Quand vous avez parlé des protections civiles dans le projet de loi, vous avez dit que vous auriez préféré que la clause de temporarisation s'applique à tout le projet de loi. Selon vous, le délai est trop long et il vaudrait mieux prévoir l'examen de la loi. C'est probablement un problème de traduction car, en fait, l'examen complet de la loi aura lieu dans trois ans. Le Parlement pourra alors abroger la loi ou la modifier comme il l'entend. N'est-ce pas raisonnable?
Me Boisvert: Oui.
Le sénateur Bryden: À la demande expresse de notre comité et à la suite de notre étude préalable et de l'avis de témoins comme vous, la question d'un examen parlementaire permanent, que ce soit par un mandataire du Parlement ou autrement, a été soulevée. À ce sujet, le projet de loi exige maintenant que le ministre de la Justice présente au Parlement un rapport annuel précisant les enquêtes faites et les mesures de détention préventive. C'est quelque chose qu'on a demandé.
De plus, un autre rapport annuel doit être déposé par le solliciteur général.
Qui plus est, les procureurs généraux et, le cas échéant, les solliciteurs généraux des provinces sont tenus de faire la même chose devant leur assemblée législative, et ils ont accepté de le faire, si j'ai bien compris.
Enfin, si ce n'est pas une protection suffisante, les dispositions les plus délicates, qui entravent nos droits acquis en matière de droit criminel, vont automatiquement cesser de s'appliquer dans cinq ans.
Le projet de loi vise à écarter les menaces à la sécurité de la population canadienne. À votre avis, cette mesure est-elle suffisante ou sur le point de l'être? Nous n'obtenons jamais tout ce que nous voulons dans ce domaine.
Me Boisvert: Je suis consciente qu'il y a plus de mesures de protection qu'avant. Cependant, compte tenu de ce qu'on peut omettre d'indiquer pour des raisons de sécurité, ces rapports risquent de ne pas dire grand-chose et de ne pas fournir beaucoup d'informations. Nous pouvons élaborer un mécanisme qui permettrait, après trois ans, d'avoir accès à plus d'informations sur la façon dont la loi a été appliquée.
Comme je l'ai dit la semaine dernière, nous, au Québec du moins, sommes très sensibles aux abus de pouvoir de la police. Un rapport annuel n'est pas exigé. Nous considérons que le contrôle civil sur les activités de la police n'est pas suffisant. Pour nous, cette lacune est un problème endémique. Le projet de loi accorde aux forces policières des pouvoirs extraordinaires qui peuvent laisser la porte ouverte aux abus, et le feront sûrement. Jusqu'à quel point abusera-t-on de ces pouvoirs, nous ne le savons pas, mais il y aura des abus, c'est dans la nature humaine.
Le sénateur Bryden: Des représentants de l'Association canadienne des policiers viendront témoigner devant nous plus tard aujourd'hui. Je suis sûr qu'ils trouveraient votre déclaration plutôt catégorique.
Me Boisvert: Il se produit toujours des accidents.
Le sénateur Bryden: J'ai déjà été sous-procureur général d'une province et j'ai aussi été témoin de certains abus.
Ces rapports ne sont vraiment pas des rapports de routine comme vous semblez le penser. Ils seront déposés devant les deux Chambres du Parlement. La Chambre des communes, tout comme l'institution que nous présentons, peut et voudra, j'en suis sûr, demander au solliciteur général, au ministre de la Justice et à d'autres de comparaître devant un comité qui les interrogera sur ces rapports et exigera d'autres informations. Nous avons le droit de faire cela.
Je ne pense pas que nous devons donner l'impression qu'ils vont présenter un document et que les choses en resteront là. Si c'est le cas, nous ne sommes pas à la hauteur de la tâche, pas plus que les députés de la Chambre des communes.
J'aimerais parler de l'interrogatoire forcé. Dans le mémoire que vous avez présenté devant le comité de la Chambre des communes, vous avez demandé si une personne au Canada a le droit de garder le silence. Je crois - et vous pouvez me corriger si je me trompe - que le droit au silence n'existe pas au Canada. C'est-à-dire qu'un témoin peut être obligé de témoigner devant toute instance. La personne qui témoigne a le droit d'exiger que son témoignage ne soit pas retenu contre elle. Mais il n'est pas possible au Canada de réclamer le droit de garder le silence comme le permet le cinquième amendement de la Constitution américaine. Les témoins sont contraints de parler devant une instance. Ils sont toutefois protégés de sorte que leur témoignage ne peut être retenu contre eux. Est-ce équitable?
Me Boisvert: Oui.
Le sénateur Bryden: J'ai une question à poser au sujet du juge qui peut accepter un élément de preuve qui ne serait pas admissible dans un autre procès criminel.
J'ai une explication à proposer sans avoir d'information privilégiée sur le sujet. Étant donné qu'il est question de terrorisme et de terrorisme international, certains des éléments de preuve présentés pourraient se rapporter à des incidents survenus dans un autre pays, pour lesquels nous ne pourrions établir la preuve. En fait, ces éléments de preuve pourraient ne pas être admissibles dans un procès contre quelqu'un qui vit au Canada. Cette disposition prévoit ce genre de situation, et peut-être autre chose aussi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez mais, auparavant, j'aurais un autre commentaire à faire.
Il n'y a pas très longtemps, j'ai été le vice-président d'un comité sur la sécurité et le renseignement. Nous sommes partis du principe que, si nous pouvions faire en sorte que les gens susceptibles de causer du tort à la population s'en causent à eux-mêmes, nous pourrions prévenir de tels gestes. En Amérique du Nord, nous n'avions jamais connu autre chose.
Le terrorisme dans le monde a évolué. Nous sommes maintenant touchés. Le projet de loi vise à prévenir des actes, non pas à les empêcher, ainsi qu'à punir ceux qui commettent des actes illicites. Dans ce cas, l'acte a déjà été commis et il a été condamné.
J'imagine que j'essaie de justifier cet aspect. Pourquoi la détention préventive est-elle nécessaire? Dans certains cas, si elle n'existe pas, il est trop tard. Ce serait bien de punir l'auteur d'un crime et d'empêcher d'autres criminels d'agir, mais qui pense à cela? Cela fait partie de la solution dans certains cas. C'est aussi vrai en ce qui concerne les enquêtes. Si on a la preuve qu'il y a une bombe dans le Centre Eaton ou ailleurs, je pense que nous devons être en mesure d'intervenir. C'est pourquoi les policiers des airs disent qu'on n'a pas à s'en faire d'essayer de faire atterrir un avion et d'évacuer les passagers, parce qu'il faut agir pour arrêter les criminels.
Je terminerai là-dessus. Je crois que certaines de ces dispositions - et pour être honnête, vous l'avez aussi signalé - doivent être interprétées en fonction d'un contexte radicalement différent pour les Canadiens.
Pouvez-faire un bref commentaire? Je suis désolé d'avoir pris beaucoup de temps.
Me Ouimet: Je crois avoir parlé, dans ma réponse à une question du sénateur Lynch-Staunton, de la recevabilité de la preuve selon le droit canadien. Il reste qu'il faudrait deux formulations différentes pour atteindre le même objectif. Déjà, un article du Code criminel permet de recevoir une preuve qui ne serait pas recevable autrement. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous soutenons qu'en utilisant deux formulations différentes nous ne savons pas à quoi nous en tenir.
Pour ce qui est de la détention préventive, nous pourrions nous demander si elle doit être prévue dans la loi ou non. La Chambre des Communes a décidé que oui, et elle l'est. Ensuite, nous nous interrogeons sur son fonctionnement. Nous estimons qu'il n'est pas vraiment logique de vouloir détenir quelqu'un d'une certaine façon dans le but d'exiger que cette personne s'engage à ne pas troubler l'ordre public. Nous parlons de terroristes. On dit qu'on peut détenir quelqu'un pendant 48 heures, 72 heures ou même sept jours, mais c'est la limite. Après cela, il faut libérer cette personne et lui imposer des conditions.
Sans vouloir offenser qui que ce soit, je trouve que c'est mal formulé. C'est une de nos inquiétudes.
Me Boisvert: Il y a deux régimes dans ce cas, celui du terroriste potentiel et celui du témoin potentiel. Ces deux personnes peuvent être détenues. Pour ce qui est du terroriste potentiel, la détention en vue d'obtenir qu'il s'engage à ne pas trouble l'ordre public nous cause des problèmes. Pour ce qui est du témoin potentiel, nous sommes préoccupés par le fait qu'il n'y a pas de limite imposée à sa détention.
Il est vrai que nous n'avons pas le droit de garder le silence au Canada, mais nous ne sommes pas obligés de collaborer. Au Canada, les forces policières n'ont pas le pouvoir de mettre des gens sous garde pour des fins d'enquête. Dans le projet de loi, il semble qu'elles peuvent le faire si un juge intervient quelque part. Le juge semble se substituer au droit constitutionnel des Canadiens. Il n'y a pas de limite à la détention, et nous nous demandons ce qui se passe si la personne ne répond pas aux questions ou n'y répond pas de façon satisfaisante. Pendant combien de temps peut-on détenir quelqu'un? C'est ce qui nous inquiète.
Le sénateur Fraser: Pour poursuivre sur le même sujet, je suis surprise que vous trouviez que l'engagement de ne pas troubler l'ordre public n'est pas un motif suffisant. Quand j'ai pris connaissance du projet de loi la première fois, je me suis d'abord dit qu'on en faisait peut-être beaucoup pour obtenir l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Mais, réflexion faite, je trouve que cette mesure est peut-être très habile. Vous détenez d'abord une personne pendant une courte période et vous lui dites que vous savez qui elle est. Les terroristes n'aiment pas cela. Ils pensent que vous ne savez pas qui ils sont. Ce ne sont pas des motards; ils ne portent pas le nom de leur groupe dans le dos. Ils essaient vraiment d'agir clandestinement. Si vous les arrêtez, cela veut dire que vous savez non seulement qu'ils ne font probablement rien de bon, mais aussi qu'ils sont associés à d'autres. Vous pouvez ensuite exiger qu'ils contractent l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, ce qui les obligent à ne pas se tenir avec ces personnes et à ne pas fréquenter les lieux où elles se trouvent.
Il me semble que c'est une mesure utile non un effort vain. J'imagine qu'après cela, les policiers surveilleraient ces personnes pour s'assurer qu'elles respectent leurs engagements.
Que pensez-vous de cet argument?
Me Boisvert: C'est ce que nous disons, que l'engagement de ne pas troubler l'ordre public est un prétexte pour détenir quelqu'un.
Le sénateur Fraser: Ce n'est pas un prétexte, c'est ce que je vous dis. D'après ce que je crois comprendre du projet de loi, je ne pense pas qu'il permette qu'il y ait des détentions de 48 heures répétées. Il prévoit clairement qu'il faut donner suite à cette mesure rapidement.
Je pense que le mécanisme qui détermine les conditions du comportement futur de cette personne n'est pas stérile; c'est un objectif réaliste, valable et important, ne pensez-vous pas?
Me Boisvert: Ces conditions ne seraient pas efficaces pour quelqu'un qui est sur le point de faire détonner une bombe; peut-être le seraient-elles pour les gens qui y contribuent.
Me Ouimet: Je ne pense pas que les agents de police soient d'avis que le fait de faire quelqu'un signer un engagement de ne pas troubler l'ordre public est un moyen efficace d'obtenir le résultat voulu. Je suis d'accord qu'il est beaucoup plus efficace de détenir cette personne pendant un certain nombre d'heures. C'est là où nous voulons en venir. L'accessoire, c'est ce qu'ils cherchent. Si c'est urgent, ils ont maintenant un moyen d'arrêter et de détenir quelqu'un pendant une période de un, deux ou trois jours.
L'amendement à la détention change nettement cet élément du projet de loi. Quelqu'un qui a comparu devant un juge ne pourrait être détenu pendant plus de 48 heures. La formulation a été modifiée pour que l'ajournement d'une instance ne puisse pas dépasser 48 heures.
Me Boisvert: À ce moment-là.
Me Ouimet: Cela ne signifie pas que la période de détention soit limitée à 48 heures. C'est un changement fondamental.
Le sénateur Fraser: Je sais de quel paragraphe vous parlez.
Me Ouimet: Je ne sais pas si c'était voulu ou non. Ce que nous voulons dire, c'est que la police sera maintenant en mesure d'arrêter quelqu'un et que cette personne pourrait être détenue pour une période qui n'est plus limitée. Les policiers pourraient se présenter devant un juge et dire «Monsieur le juge, nous cherchons des preuves et nous avons la preuve que cette personne participe à un gros complot, alors nous vous demanderons de reporter la procédure de 48 heures pour que nous puissions détenir cette personne».
Il est vrai qu'ils devront se présenter devant un juge toutes les 48 heures, mais il n'y a pas de limite. Au bout du compte, cette personne pourrait dire «d'accord, je vais signer l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Imposez-moi toutes les conditions que vous voulez, je le signerai. C'est ce que dit le projet de loi. Vous me détenez dans le but de déterminer si vous devriez me forcer à signer l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Je veux le signer, apportez-moi le document».
C'est le genre de chose que nous faisons tous les jours. Les gens sont accusés d'infractions criminelles et, lorsque nous parlons au procureur pour lui dire «écoutez, mon client est prêt à signer l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Permettez-nous de régler la question avec ce document». C'est de la justice réparatrice, si on veut.
Nous nous retrouvons constamment devant le tribunal pour obtenir des engagements de ne pas troubler l'ordre public. Si nous avons un client qui est détenu, nous disons au juge «écoutez, mon client veut signer l'engagement aujourd'hui, pourquoi le garder en prison?». Voilà le problème: que fera le juge dans ce cas-là? Lorsque l'objectif est de mettre et de garder quelqu'un derrière les barreaux, pourquoi ne pas le dire et prévoir une limite. C'est le problème que nous voyons.
Le sénateur Fraser: Comme je le disais, je ne vois pas cette clause comme vous. C'est une question que nous allons devoir poser à la ministre. Je pense toujours que les conditions sont quelque chose de formel pour lesquelles il faut faire quelque chose, au lieu d'être seulement un prétexte.
Le sénateur Furey: Ma question revient sur un élément qu'a soulevé le sénateur Bryden. Il s'agit de la crainte, que vous avez exprimée dans votre mémoire, que le projet de loi introduise de nouvelles dispositions dans le Code criminel, à l'article 83.28, dont les conséquences sont qu'une personne désignée dans une ordonnance obtenue en vertu de cet article sera obligée de collaborer et de parler.
Comme le disait le sénateur Bryden, il n'y a pas d'immunité pour la contraignabilité, au Canada. La ministre McLellan en a témoigné devant le comité dans le cadre du préexamen, il y a une mesure de protection qui est prévue contre l'auto-incrimination, en vertu de la Loi sur la preuve au Canada.
Ensuite, vous dites que le droit au silence a, à toutes fins pratiques, été éliminé, ce qui aura pour conséquence de miner profondément la valeur et le fondement de la loi pénale.
Puisqu'il n'y a pas d'immunité contre la contraignabilité et que normalement, la Loi canadienne offre une protection qui est prévue dans la Loi sur la preuve au Canada, est-ce que cela n'allège pas quelque peu les craintes que vous exprimez au sujet de l'alinéa 83.2a)?
Me Boisvert: Non, il est vrai que nous n'avons aucun droit de silence ou d'immunité lorsque nous faisons face à un arbitre, à un juge ou que nous sommes sommés de comparaître devant un tribunal. Nous n'avons aucune obligation de coopérer aux enquêtes. Maintenant, les gens peuvent être forcés de coopérer - il s'agit ici d'enquête et de collecte de renseignements, et de détention à cette fin.
J'ai de la difficulté à déterminer quel sera le rôle du juge dans cette démarche. Il ne décidera de rien; nous sommes pour l'instant à l'étape de la collecte d'informations. Il nous apparaît que le juge ne sera pas un arbitre. Il ne sera dans la salle que pour que nous puissions dire qu'il n'existe pas de droit au silence devant un juge. Je ne sais pas si les juges comparaîtront devant ce comité. Je ne sais pas ce qu'ils en penseront.
Nous n'avons pas de juge d'enquête, au Canada. Quel sera son rôle? À part le fait que la personne interrogée sera devant un juge, et qu'à ce moment-là nous pouvons dire qu'elle n'a pas droit au silence.
D'après ce que nous comprenons, nous n'avons pas droit au silence et nous sommes obligés de coopérer lorsque nous sommes devant un organe d'arbitrage ou lorsque le juge doit décider de quelque chose. Nous ne sommes pas obligés de coopérer, et la police n'a pas le droit de détenir lorsqu'elle recueille de l'information.
Il semble maintenant que le juge est le moyen par lequel vous pouvez détenir quelqu'un et le forcer à coopérer. Je ne sais pas ce que cela donnera dans les faits.
Le sénateur Furey: Faites-vous une distinction, ici, entre un accusé et un témoin qui est contraignable lors d'une audience d'enquête?
Me Boisvert: Un suspect qui n'est pas un accusé et un témoin qui n'est pas un accusé sont dans la même position.
Le sénateur Furey: Ils sont tous les deux protégés, en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, contre l'utilisation d'une preuve auto-incriminante contre eux. N'est-ce pas?
Me Boisvert: Ça, c'est lorsqu'ils témoignent devant un organe d'arbitrage.
Le sénateur Furey: C'est généralement là où cela va, si les enquêteurs pensent qu'un crime est sur le point d'être commis. N'est-ce pas?
Me Boisvert: La police n'est pas un organe d'arbitrage. Nous n'avons pas de protection, en ce qui concerne ce que nous disons à la police, parce que nous n'avons pas de devoir de collaboration avec elle.
Le sénateur Furey: Je suis un peu mêlé. Mis à part tout cela, si vous êtes, en temps normal, un témoin contraignable dans une enquête, vous n'avez pas de droit du style du cinquième amendement de la loi américaine. Vous n'avez pas droit au silence, mais vous êtes protégé par la Loi sur la preuve au Canada contre l'auto-incrimination. Qu'est-ce qui a changé sur ce plan?
Me Ouimet: Il s'agit ici de droit au silence et de protection. Comme vous l'avez justement souligné, monsieur le sénateur, nous sommes effectivement protégés par la Loi sur la preuve au Canada et la Charte des droits de la personne. Le droit au silence est la protection. C'est l'utilisation de la preuve, que nous avons prévue.
Qu'est-ce qui est en jeu, et ce dont nous parlons sans le dire, c'est le droit à la liberté, qui est mis en péril par l'article 83.28 qui est proposé. La décision est prise que désormais, lors de situations urgentes ou pressantes, la population du Canada pourra maintenant être contrainte ou forcée à participer aux enquêtes policières. C'est, j'en conviens, dans certaines circonstances, mais c'est l'enjeu: non pas le droit au silence en tant que tel, mais le droit à la liberté. Notre liberté sera désormais limitée dans ces circonstances.
Me Boisvert: Je voudrais seulement ajouter que nous n'avons pas le droit au silence. Nous avons l'obligation de coopérer avec certains organes d'enquête, mais cela a toujours été dans le contexte des organes non criminels, ceux qui sont axés sur la poursuite. C'est toujours, aussi, dans des domaines relatifs à la collecte d'éléments probants à des fins administratives, et non pas à des fins pénales. Nous le faisons maintenant. La collecte de renseignements dans le domaine de l'activité terroriste n'a rien à voir avec la loi administrative. C'est une activité criminelle.
Ceci est nouveau. Je ne suis pas sûre que ce domaine de la loi soit à l'épreuve de la Charte. Lorsqu'on nous a dit qu'il n'y avait pas de droit au silence devant les commissions d'enquête, c'était toujours avec la justification que, puisque ce n'était pas dans un but de poursuite criminelle, nous n'avons pas droit au silence. Je ne suis pas sûr que ce soit la même chose, ici, pour tout le monde. Nous verrons ce que feront les tribunaux, mais il y a quelque chose de différent en substance.
Le sénateur Andreychuk: Je vous remercie pour votre témoignage. Il a été très utile pour éclaircir certains éléments. Vous avez une perspective pratique de la manière dont ce projet de loi sera, ou pourrait être, mis en oeuvre.
À ce que je comprends, dans votre introduction, vous dites:
Ainsi, si nul ne peut logiquement contester l'à-propos de créer de nouvelles infractions pour réprimer le terrorisme et forcer le Canada à rencontrer ses obligations internationales, il faut redouter la précipitation qui entoure l'adoption de mesures qui marqueront notre droit à jamais.
Dites-vous, par-là, que bien qu'il faille réprimer le terrorisme et que des outils doivent être trouvés pour le faire, ces outils ont une si vaste portée, dans certains cas, qu'ils donnent au gouvernement le droit de définir quand ils seront utilisés? Les définitions du terrorisme, les processus, les procédures sont si vastes, et maintenant vous faites remarquer que certaines font l'objet d'interprétations nouvelles et novatrices. Voulez-vous dire par-là qu'elles vont bien au-delà du terrorisme?
Me Boisvert: Oui. C'est l'un des aspects. De plus, si je peux faire un parallèle, à un moment donné - je ne peux pas me souvenir exactement quand - nous avons intégré au Code criminel des mesures excessives visant des infractions désignées. La liste des infractions désignée était très courte. Voyez maintenant ce qu'est une infraction désignée. C'est tout le Code criminel, moins une toute petite liste. Nous disons aussi qu'une fois ces pouvoirs excessifs introduits dans le Code criminel, il suffira d'un petit amendement, à un moment donné, pour que nous disions «Voilà, les gangs; Voilà, les gangs de jeunes». Nous trouverons tout difficile, pour rassembler des renseignements. Il suffira d'une petite manoeuvre pour que ces règles contre le terrorisme puissent s'appliquer à de nombreuses dispositions.
Nous soutenons qu'il y a moins de risque que toutes ces dispositions deviennent moins exceptionnelles qu'elles le sont aujourd'hui si elles sont gardées séparées, dans des lois distinctes. Ce sera toujours plus difficile de proposer un amendement au Code criminel disant que la loi antiterroriste s'applique aux enquêtes dans tel ou tel autre domaine. Il y a un risque que ces dispositions exceptionnelles contaminent le code à un moment donné.
Le sénateur Andreychuk: À l'article 37 du projet de loi, à-propos de l'opposition à la divulgation, on lit:
Sous réserve des articles 38 à 38.16, tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer à la divulgation de renseignements auprès d'un tribunal, d'un organisme ou d'une personne ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements, en attestant verbalement ou par écrit devant eux que, pour des raisons d'intérêt public déterminées, ces renseignements ne devraient pas être divulgués.Nous avons récemment examiné une loi où il était question d'intérêt public, et il était mentionné dans un sens vaste, général. Nous avons contesté son utilisation dans ce sens. Dans notre Code criminel, l'intérêt public a déjà été utilisé comme ceci auparavant, mais dans un sens étroit, défini. Ici, l'intérêt public n'est absolument pas défini, à part comme l'objet du projet de loi dans son intégralité. Vous venez de dire que son mandat est assez vaste.
Est-ce que ceci vous fait craindre, dans une certaine mesure, que nous refuserons à des gens le droit d'information et d'examen public de ce qui se passe parce que la définition de l'intérêt public peut continuer d'être élargie et définie d'une telle façon qu'à peu près tout pourrait être tenu sous le sceau du secret?
Me Boisvert: C'est déjà là. Je ne voudrais pas que quoi que ce soit que j'ai dit aujourd'hui soit mal compris. Je pense que tout le monde fait de son mieux, en toute bonne foi. Nous ne faisons que discuter des possibilités d'abus.
Selon notre expérience des organes policiers qui transmettent l'information, ils ont tendance à considérer le secret comme essentiel. Il y a un risque que les suppressions soient d'envergure.
Me Ouimet: Il y a un commentaire que nous n'avons pas fait spécifiquement, mais que nous devons garder à l'esprit, et c'est que depuis que le Canada existe, nous avons eu des dispositions, soit dans notre common law ou dans la Loi sur la preuve au Canada pour protéger nos secrets. Ce n'est pas parce que nous sommes soudainement confrontés à cette terrible menace terroriste que nous devons arriver avec de toutes nouvelles dispositions pour protéger nos secrets. Les articles 37 et 38 qui sont proposés ont été rédigés assez largement. J'ai bien l'impression que le but visé a été atteint. Je n'ai entendu personne dire que notre sécurité nationale est en péril parce que nous n'avons pas de moyen de protéger nos secrets. Ce n'est pas le cas. Je n'ai entendu aucun argument convaincant soutenant le contraire.
En ce qui concerne votre intervention, madame le sénateur, l'article 37 est formulé en des termes qui sont déjà dans la loi. Le sens est large pour pouvoir couvrir de nombreuses situations.
Ce projet de loi envoie le message que le gouvernement peut maintenant empêcher que des secrets soient dévoilés, alors que cela n'arrive même pas en ce moment, de toute façon. Je ne sais pas si cela répond à votre question.
[Français]
Le sénateur Joyal: Je voudrais revenir sur la dernière partie de votre présentation qui se rapporte à l'imputabilité de l'ensemble de l'application de cette loi. Vous avez référé à...
[Traduction]
Le contrôle civil ou la surveillance des activités policières est à un niveau. Ensuite, il y a le niveau parlementaire. Nous pourrions examiner la manière dont la surveillance parlementaire est prévue dans le projet de loi. Ensuite, il y aurait l'autorité indépendante chargée, en vertu de cette loi, de certains aspects de sa mise en oeuvre.
Je pense particulièrement aux amendements proposés à la Loi sur les secrets officiels, en particulier au paragraphe 15(5) qui est proposé, où il est question du commissaire qui est désigné pour examiner les activités du Centre de la sécurité des télécommunications.
[Français]
Compte tenu qu'il s'agit de modifications permanentes au Code criminel, vous nous dites qu'il est de notre responsabilité de s'assurer qu'il y ait un contrôle civil suffisant des forces policières chargées de mettre en application ce projet de loi.
En ce qui concerne le Québec, lorsque la clause crépusculaire sera en application, d'ici cinq ans, le conseil de surveillance de la Sûreté du Québec aura cessé ses activités puisque son existence prendra fin, comme vous le savez, le 15 juin 2005. Au moment de l'entrée en vigueur de la clause crépusculaire, il n'y aura plus légalement de contrôle sur la Sûreté du Québec. Cet élément me semble extrêmement important en ce qui concerne ce premier palier de contrôle.
Quant au deuxième palier, par exemple, lorsque le Parlement canadien a eu à aborder des questions de gestion de sécurité, les membres du comité Kelly nous ont donné des recommandations très précises il y a deux ans. Ils ont dû être assermentés et assumer une obligation de non-divulgation.
Par conséquent, il est exact que le ministre fait un rapport au Parlement. L'expérience révèle que lorsque nous avons voulu être efficaces dans la révision des questions de sécurité, on a dû procéder d'une manière très précise en nommant des membres du Parlement qui ont dû être assermentés pour pouvoir obtenir des informations particulières reliées à la sécurité.
Ma préoccupation est bien sûr que nous aurons un rapport. Nous ne voulons pas le rendre accessible à des personnes qui pourraient l'utiliser contre les intérêts de la sécurité.Par conséquent, la révision parlementaire sous cette forme risque d'être limitée étant donné qu'on siège en public. Et même si on siège à huis clos, il y a quand même des limites à l'information qui peut être rendue accessible aux membres du Parlement.
La loi prévoit un troisième élément de contrôle, soit la nomination d'un commissaire indépendant chargé de réviser les activités du Centre de la sécurité des télécommunications.La disposition figure aux pages 126 et 127, à l'article 273.63(1):
Le gouverneur en conseil peut nommer à titre inamovible pour une période maximale de cinq ans un juge à la retraite surnuméraire d'une juridiction supérieure qui se charge de remplir les fonctions de commissaire du centre de la sécurité des télécommunications.
En d'autres mots, la loi prévoit un élément de définition de contrôle d'une activité qui, en pratique, échappe à la surveillance des autorités. Est-ce que ce contrôle, s'il était établi dans la loi pour les activités les plus sensibles, celles où la sécurité est la plus délicate, n'aurait pas été une façon d'obvier aux deux faiblesses des deux contrôles dont j'ai parlé, soit celui de la police et celui du Parlement qui est nécessairement limité, compte tenu de sa définition publique?
Me Boisvert: Pour ce qui est du troisième palier de contrôle, la loi dit bien que le gouverneur en conseil «peut» nommer. Il est permis, il n'est pas obligatoire de nommer. Pour ce qui est du contrôle parlementaire, ce qui sera intéressant dans ce genre de rapport n'y figurera pas. Il est clair qu'à partir du moment où ces rapports sont publics, leur contenu sera réduit au minimum.
La loi prévoit que le rapport contiendra de l'information quantitative, dans le genre combien de fois ceci, combien de fois cela, quel pouvoir a été utilisé et combien de fois? Cela ne fournit pas beaucoup de renseignements.
La semaine dernière, je comparaissais au comité permanent qui étudiait le projet de loi C-24. On nous a mentionné que suite à un arrêt de la Cour suprême, la Gendarmerie royale du Canada avait interrompu 59 enquêtes. On a demandé des précisions, à savoir le genre d'enquête qui avait été interrompu, ce qui était impliqué, si c'était des enquêtes de vaste envergure ou des mini-enquêtes et pourquoi on les avait interrompues. Vous ne saviez rien à part le fait que 59 enquêtes avaient été interrompues.
Je ne suis pas convaincue que le rapport contiendra suffisamment d'informations pour mener à un contrôle effectif. Il faut un mécanisme quelconque qui fait en sorte que les gens qui exercent un certain contrôle aient accès à davantage d'information. Je ne pense pas qu'il sera utile, au moment de revoir la loi, de savoir qu'elle a été invoquée X nombre de fois.
Il serait intéressant de savoir s'il y a eu dérive ou si des gens ont été arrêtés et relâchés par un juge pour telle ou telle raison et combien de fois. Étant donné le type d'information qui va être donné, je partage votre avis et je ne crois pas à un contrôle effectif.
Le sénateur Joyal: Ne devrions-nous pas préciser le type d'informations que devrait contenir le rapport à être déposé au Parlement si nous n'empruntons pas la voie de nommer un commissaire indépendant?
Me Boisvert: De façon générale, oui. On peut penser à certains renseignements qu'il serait utile d'avoir au moment, entre autres, de la révision de la loi. À mon avis, des renseignements purement quantitatifs ne sont pas suffisants.
Me Ouimet: Quant à la nomination d'un commissionnaire, j'aimerais préciser que nous ne sommes pas contre l'idée d'avoir des mécanismes de contrôle ou de surveillance. En fait, plus il y aura de mécanismes qui y seront incorporés, plus nous bénéficierons de protection contre les abus potentiels. Dans ce sens, nous ne sommes pas contre l'idée de nommer un commissaire. La question est d'avoir le mécanisme le plus efficace et le moins onéreux. Il s'agit de trouver le juste équilibre. Savoir si ce serait efficace est une autre question.
Le sénateur Beaudoin: Pour les certificats, il y a appel à un juge de la cour fédérale. On parle de la cour fédérale de première instance et de la cour fédérale d'appel, mais avec un seul juge. Je suis très content de voir cet amendement parce que, depuis le début, j'ai toujours dit qu'il faut avoir accès aux tribunaux. J'ai posé la question à M. Radwanski qui m'a dit de le demander aux hauts-fonctionnaires du ministère de la Justice. Je vais le faire, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi on fait appel à un juge de la cour d'appel. Cela me semble curieux. Je ne sais pas si cela vous a surpris.
Me Boisvert: Il faudra poser la question. Nous avons spéculé à ce sujet sur l'intention du législateur. Il est clair qu'il y a moins de juges à la division d'appel qu'à la division de première instance et on s'adresse à un seul juge. Nous avons eu l'impression qu'on voulait limiter le bassin de personnes qui auraient accès au genre de renseignements qui doivent être dévoilés au cours de l'audition. Il serait plus prudent de vous fier à la réponse de la ministre qu'à la nôtre.
Le sénateur Beaudoin: Je m'interroge sur la raison d'avoir un seul juge de la cour d'appel? Habituellement trois juges siègent à la cour d'appel.
Me Boisvert: Je ne sais pas.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk: Les témoins ont soulevé des questions intéressantes. Ce projet de loi me trouble depuis le début. Il est censé avoir été rédigé dans un but de répression du terrorisme. Cependant, il y a des terroristes ici nous aussi, comme Timothy McVeigh aux États-Unis. Le Canada a probablement examiné des lois antiterroristes pendant la crise au Québec. Je crois que le Canada a mal réagi, en appliquant la Loi sur les mesures d'urgence. Aux États-Unis, ils ont pu trouver et condamner le terroriste, et sereinement envoyer son âme infernale se faire voir ailleurs. Ils ont pu résoudre le problème.
Nous craignons les terroristes étrangers. Ce projet de loi vise des gens comme ceux qui ont fait le mal à New York. Il n'y a pas de citoyens canadiens en train d'essayer de trouver, à Regina ou à Kenora, le moyen de faire sauter les immeubles de la capitale à Ottawa. Y aurait-il eu un autre moyen de traiter le problème?
Ce sont ici de gigantesques mesures législatives qui forcent tous les citoyens canadiens à se soumettre à une loi. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre preuve pour donner à penser que des Canadiens sont disposés à commettre ces crimes.
Me Boisvert: Franchement, nous avons décidé que ce n'est ni le lieu, ni le moment de remettre en question la sagesse fondamentale de ce projet de loi, parce que nous donnerions l'impression d'être favorables au terrorisme. Ce n'est vraiment pas le moment de nous opposer à ce projet de loi pour des questions de principe.
La loi proposée comporte de bons éléments, cependant, il y a beaucoup de choses qui sont redondantes et inutiles. Je vais vous donner un exemple anecdotique. Les terroristes sont venus de l'extérieur. Lorsque vous lisez le projet de loi, vous y voyez des terroristes qui semble viennent de l'extérieur. Ils ont utilisé des avions; vous pouvez presque voir les avions. Les motards, au Québec, ont utilisé des bombes; vous voyez des bombes dans le projet de loi. Je doute beaucoup que la perspective d'un plus long séjour en prison décourage quiconque a décidé de faire sauter quelque chose d'exécuter ses desseins.
Nous sommes heureux de voir qu'il y aura des révisions à ce projet de loi. Généralement, lorsque l'on prend des mesures exceptionnelles pour des délits exceptionnels, on prend une décision de gestion des risques pour une personne qui pourrait être innocente. En Angleterre, ils ont adopté des mesures exceptionnelles en common law, et maintenant, il y a des films et des mini-séries sur les Birmingham Five. Il y a des dangers au fait que, actuellement, ce soit le genre de risque que nous voulons bien prendre. Nous verrons dans 10 ans si nous faisons des mini-séries ou des films sur ces événements et si cette loi qui est proposée a été utile. Nous verrons bien.
Le sénateur Tkachuk: Cela en dit plus sur notre pays, cependant, qu'on ne serait pas porté à dire ce que l'on veut dire parce que l'on craint d'être accusé d'être favorable au terrorisme. De nombreux politiciens ont la même crainte: «Oh, zut, nous devons voter en faveur du projet de loi parce que si nous ne le faisons pas, nous serons accusés d'être en faveur des terroristes», ce dont il ne s'agit absolument pas dans ce projet de loi, de toute façon.
La présidente: Je tiens à remercier nos témoins de cette intéressante matinée. Je sais que vous avez dû venir sur un très court préavis.
Je tiens aussi à remercier tous mes collègues pour leur grande concision, aujourd'hui. J'espère que c'est un signe de ce que sera toute la semaine, et j'ai bien hâte de voir cela.
La séance est levée.