Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 7 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
OTTAWA, le mardi 4 décembre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, se réunit aujourd'hui à 14 h 03 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous en sommes à notre deuxième journée d'audiences sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste.
Comme le sauront beaucoup de nos téléspectateurs, le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 a fait une étude préalable du projet de loi il y a quelques semaines. Le gouvernement nous avait demandé de lui présenter des opinions, des préoccupations et des recommandations. C'est ce que nous avons fait. Certaines de ces recommandations se retrouvent dans le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis. Certains amendements ont été apportés au projet de loi initial. D'autres recommandations que nous avions faites n'ont pas été retenues, mais nous avons tout de même une version révisée du projet de loi.
Nous sommes heureux d'accueillir cet après-midi les porte-parole de l'Association canadienne des chefs de police, MM. Bevan et Westwick. Nous accueillons également, de l'Association canadienne des policiers, MM. Griffin et Niebudek. Soyez les bienvenus, messieurs. Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.
Nous allons d'abord entendre vos remarques préliminaires. Je peux vous assurer qu'elles susciteront beaucoup d'intérêt, et les sénateurs auront sûrement des questions à vous poser. Aussi, pour que la rencontre d'aujourd'hui soit fructueuse, je recommande tant aux sénateurs qu'aux témoins d'être aussi concis que possible pour que, dès que vous aurez terminé vos exposés, nous puissions échanger le plus possible avec vous par les questions qui vont vous être posées. Vous avez la parole.
M. Vince Westwick, coprésident, Comité de modifications des lois, Association canadienne des chefs de police: Honorables sénateurs, je vais commencer par corriger une petite erreur de présentation. Je ne suis pas chef, mais simplement avocat. Je serais toutefois ravi de rapporter ce carton chez moi, puisque je suis sûr que cela impressionnerait beaucoup mes enfants.
Le sénateur Bryden: Quel est le rapport qui existe entre vous et le chef qui est assis à votre gauche?
M. Westwick: Au travail, c'est mon patron. À l'Association canadienne des chefs de police, le chef Bevan occupe le poste de vice-président tandis que pour ma part, je préside le comité de modifications aux lois et je sers de conseiller juridique à l'Association.
Le sénateur Bryden: Vous êtes à l'emploi de l'Association des chefs de police.
M. Westwick: Je suis à l'emploi du Service de police d'Ottawa, tout comme le chef Bevan. Nous sommes tous les deux membres de l'Association canadienne des chefs de police et nous participons activement au travail de l'Association.
[Français]
Je suis le co-président du Comité de modification des lois de l'Association canadienne des chefs de police. Je suis accompagné cet après-midi par M. Vince Bevan, chef du Service de police d'Ottawa et vice-président de l'association.
L'Association canadienne des chefs de police représente 950 chefs, chefs adjoints et membres de l'exécutif du service de police et plus de 130 services de police à travers le Canada. L'Association s'engage à modifier progressivement les lois associées aux crimes et aux questions qui touchent la sécurité de la communauté. C'est un honneur et un plaisir d'être ici pour vous parler du projet de loi antiterroriste.
[Traduction]
L'Association canadienne des chefs de police se réjouit de ce que le projet de loi C-36 a été adopté à la Chambre des communes et invite le Sénat à faire en sorte d'étudier ce projet de loi très important dans les meilleurs délais.
Cela dit, nous croyons savoir que des préoccupations ont été soulevées dans certains milieux, et nous sommes heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de discuter de ces préoccupations-là ainsi que des inquiétudes des membres du comité. Nous sommes conscients de la nécessité de discuter à fond des questions que soulèvent les dispositions du projet de loi.
M. Vince Bevan, vice-président, Association canadienne des chefs de police: Que peut-on dire au sujet du terrorisme? J'ai été moi-même témoin de la dévastation causée par les événements du 11 septembre. J'ai participé à un service commémoratif pour un collègue de la police portuaire de New York qui est mort dans les décombres du World Trade Center. Avec le commissaire Boniface et le chef Fantino, de Toronto, j'ai visité le point zéro et je me suis entretenu avec les sauveteurs et avec ceux qui étaient là sur la ligne de front quand les événements se sont produits.
Ces événements donnent vraiment à réfléchir et doivent servir de toile de fond à l'examen des questions que soulève le projet de loi. Outre la misère et la douleur humaines qu'ils ont causées, les événements du 11 septembre 2001 nous ont montré que des actes de terrorisme peuvent frapper l'Amérique du Nord.
La greffière nous a fait savoir que le comité voulait sonder l'opinion quant aux principaux amendements apportés au projet de loi à l'étape de l'étude en comité à la Chambre des communes. Nous aimerions aller droit au but et vous dire ce que nous pensons des changements de fond qui ont été apportés à quatre éléments du projet de loi.
M. Westwick: L'ACCP appuie depuis le début l'idée d'un examen approfondi et exhaustif du projet de loi C-36 et plus particulièrement des dispositions relatives à l'investigation et à l'engagement assorti de conditions. La Chambre des communes a décidé d'assujettir ces dispositions à une clause de temporarisation, et nous acceptons cette décision.
Nous sommes toutefois préoccupés par les demandes visant à accroître encore davantage la surveillance de l'application de ces dispositions, non pas parce que nous voulons éviter d'être soumis à un examen plus rigoureux, mais plutôt parce que nous considérons que les activités policières sont déjà assujetties à divers types d'examens, publics, administratifs et judiciaires. Notre association est d'avis que la multiplication des mécanismes de surveillance aurait pour effet, non pas d'accroître l'efficacité, mais d'augmenter les chevauchements.
La situation est différente d'une province à l'autre, mais en Ontario, par exemple, la police est soumise à une multitude de mécanismes d'examen judiciaire et réglementaire, comme la Commission des services policiers, qui est composée de membres du public nommés par le gouvernement provincial ainsi que d'élus municipaux, la Commission civile des services policiers de l'Ontario, tribunal quasi judiciaire dont les membres sont nommés par la société civile et qui exerce un droit de regard sur les plaintes du public et la discipline policière, les tribunaux du système pénal, qui peuvent rejeter l'accusation en cas de mauvaise conduite de la part de la police et imposer directement des sanctions à la police, les tribunaux du système civil, la Commission des droits de la personne au niveau tant fédéral que provincial et le sens de l'éthique professionnelle de chaque policier.
Outre l'obligation de faire rapport qui est prévue dans les dispositions relatives à l'investigation et à l'engagement assorti de conditions, il y a les mécanismes de protection et les garde-fous inhérents au système judiciaire. Dans le cas des audiences, il ne faut pas oublier que la preuve provenant de la preuve obtenue de la personne ne peut être utilisée ou admise contre elle. Cette restriction conduira à notre avis la police vers d'importantes considérations stratégiques dans la conduite de toute enquête pour laquelle elle demanderait une audience d'investigation.
Il est également important de se rappeler, en ce qui a trait à l'engagement assorti de conditions, que la personne visée par l'engagement ou la disposition doit à un moment donné se présenter devant un juge. Il existe donc déjà un examen judiciaire inhérent.
Nous sommes d'avis qu'il faudra une formation législative spécialisée relative à ces dispositions importantes, et nous demandons aux honorables sénateurs de nous aider à bien faire passer ce message.
Je vais maintenant vous parler des changements relatifs à l'obligation de faire rapport. Nous acceptons les changements qui ont été apportés au projet de loi C-36 à cet égard au moment de l'étude en comité à la Chambre des communes. La communauté policière a l'habitude de se soumettre à des exigences très rigoureuses pour ce qui est des rapports qu'elle doit produire, et elle pourra assurer le suivi nécessaire et présenter les informations qu'elle doit présenter aux termes de ces dispositions.
Je vous parle maintenant des changements qui ont été apportés à la définition d'«activité terroriste». L'Association canadienne des chefs de police ne souhaite pas que les dispositions du projet de loi C-36 soient invoquées pour autre chose que des activités terroristes. Nous acceptons l'intention du législateur et nous comprenons bien que, si la police tente d'élargir le champ d'application du projet de loi, les tribunaux et le public ne le toléreront pas et ne devraient pas non plus le tolérer.
En ce qui concerne les amendements relatifs aux permis ministériels, nous sommes d'avis qu'ils n'ont aucune incidence directe sur les activités policières, et nous n'avons pas pris de position là-dessus.
M. Bevan: Honorables sénateurs, si vous le permettez, j'aimerais vous faire part de quelques éléments importants qui, d'après l'Association canadienne des chefs de police, sont essentiels pour bien contrer le terrorisme. Le premier est la coordination de l'application de la loi. Il existe une nouvelle harmonie entre les services policiers. La communication et la coopération interagences au niveau exécutif ont conduit à une coopération semblable sur la ligne de front. Il faut renforcer et officialiser cette nouvelle convergence et travailler à l'établissement de partenariats avec les ministères et agences qui ont un rôle à jouer dans les efforts pour assurer la sécurité du Canada.
Les progrès sur ce front ont débuté avec les efforts concertés pour lutter contre le crime organisé, et la collaboration s'est encore accrue depuis le 11 septembre. Je tiens à féliciter, au nom de la police, le commissaire Zaccardelli de la Gendarmerie royale du Canada ainsi que le président de l'ACCP, le commissaire Boniface, pour le leadership dont ils font preuve en cette période difficile.
Les défis à long terme qu'il faut relever pour faire échec au terrorisme exigent toutefois que le Canada ait un modèle qui élargisse, officialise et institutionnalise la convergence et la collaboration de nos agences de renseignement et d'application de la loi. La mise en oeuvre va de soi.
L'Association canadienne des chefs de police estime que le projet de loi C-36 doit être modifié pour y inclure une disposition constituant une petite agence centrale qui aurait pour mandat d'assurer la coopération, la coordination des activités, la communication et l'échange des pratiques exemplaires entre les agences et ministères fédéraux, provinciaux et locaux qui participent aux activités liées au renseignement et à l'application de la loi. Pour qu'elle soit efficace, cette agence doit faire rapport directement au comité spécial des communes sur la sécurité nationale ou à l'entité qui finira par remplacer ce comité. Il est essentiel d'après nous que cette agence soit créée.
L'accès légal est le terme qui résume la panoplie de modifications législatives et réglementaires ainsi que de mesures administratives nécessaires pour que les agences du renseignement et de l'application de la loi aient accès sur le plan juridique et technique aux nouveaux types de technologies en matière de communication. La consultation et la planification à cet égard sont déjà bien amorcées et doivent maintenant donner lieu à des mesures concrètes. L'histoire récente nous montre que les terroristes sont bien financés et qu'ils sont équipés d'appareils de communication de pointe. La police doit avoir accès à des technologies tout aussi perfectionnées.
Par ailleurs, certaines décisions récentes du CRTC ont considérablement limité l'accès de la police à certains renseignements, comme le nom de la compagnie de téléphone de l'abonné de même que l'information qu'on retrouve dans les annuaires par numéros. Ces restrictions entravent considérablement le travail d'enquête de la police sur le crime organisé et les activités terroristes.
En ce qui a trait à l'usurpation d'identité, souvent, les terroristes circulent librement entre le Canada et les États-Unis grâce à de faux papiers. Or, la première étape dans la fabrication de ces faux papiers est l'usurpation d'identité. C'est souvent en s'appropriant une carte de crédit ou d'autres papiers importants qu'ils entament le processus d'usurpation de l'identité d'un autre pour enfin obtenir un permis de conduire ou un passeport contrefait. Il faut des mesures législatives pour protéger l'intégrité de nos processus.
Parlons maintenant de compétence policière interprovinciale. Exception faite de la GRC, la compétence policière au Canada est déterminée par les lois provinciales. Pour que la police puisse exercer son activité à l'extérieur de sa province d'appartenance, il lui faut obtenir une désignation provinciale spéciale en passant par un processus qui est parfois très bureaucratisé. C'est parfois même aussi un problème pour la GRC. Chaque année, des centaines de policiers appartenant à la GRC sont assermentés comme gendarmes spéciaux à Ottawa pour aider la police locale à appliquer la Loi sur les alcools ou les règlements municipaux le jour de la Fête du Canada.
Ici, dans la région de la capitale nationale, les populations des deux provinces ne sont séparées que par des ponts. Le fait qu'il y ait toutefois deux secteurs de compétences est source de problèmes et procure souvent des avantages au crime organisé et à ceux qui veulent se livrer à des activités terroristes.
Le problème ne se pose pas qu'entre Québec. Le partage des compétences qui limite l'action policière peut sembler d'importance moindre à première vue, mais il constitue en réalité une entrave considérable à l'efficacité du travail de la police et devrait donc être corrigé par le projet de loi C-36. C'est là une requête qui semble recueillir des appuis dans tous les milieux, mais on ne semble jamais pouvoir y donner suite. Nous vous demandons de faire en sorte que ce problème de compétence devienne une priorité et qu'il fasse l'objet d'une disposition dans le projet de loi.
En conclusion, honorables sénateurs, l'Association canadienne des chefs de police appuie le projet de loi C-36. Nous ne pensons pas que ses dispositions soient excessives ni qu'elles puissent conduire à des abus. Nous pensons au contraire qu'elles sont nécessaires et qu'elles répondent à des besoins pratiques.
M. David Griffin, cadre de direction, Association canadienne des policiers: Je veux vous présenter mon collègue M. Mike Niebudek, qui est président de la Mountain Police Association of Ontario et qui est aussi un des vice-présidents de l'Association canadienne des policiers.
En sa qualité de porte-parole national des 30 000 policiers qui travaillent sur la ligne de front au Canada, l'Association canadienne des policiers est heureuse de pouvoir témoigner devant votre comité cet après-midi sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Les événements tragiques et incroyables du 11 septembre 2001 ont sensibilisé encore davantage tous les Canadiens ainsi que nos alliés internationaux à la menace que représentent les activités terroristes de même qu'à notre vulnérabilité en tant que sociétés libres et démocratiques.
Les Canadiens sont plus que jamais profondément préoccupés par la sûreté et la sécurité de nos lignes aériennes, de nos chemins de fer, de nos systèmes de transport, de nos ports, de nos voies maritimes, de nos canaux, de nos pipelines, de nos installations nucléaires, de nos institutions publiques et de nos centres d'activité économique. Les policiers du Canada comprennent cette inquiétude et sont eux aussi d'avis qu'il faut faire plus et que nous pouvons faire plus pour préserver notre mode de vie.
Le meilleur allié du terroriste est la complaisance. Les terroristes profitent des libertés et des mesures de protection qui caractérisent notre société démocratique pour commettre des actes de terreur qui témoignent de leur inhumanité et de leur lâcheté.
Le Canada doit adopter un régime équilibré qui protège les libertés fondamentales des Canadiens respectueux de la loi tout en empêchant ceux qui choisissent de les violer de se servir de ces mêmes lois pour se mettre à l'abri de la détection ou de la poursuite en justice ou encore de saper notre mode de vie démocratique.
Le projet de loi C-36 est une mesure globale qui vise à atteindre un juste milieu entre les inquiétudes des Canadiens relativement à la sécurité publique et les éléments fondamentaux que sont les protections et les droits humains individuels. Nous félicitons la ministre de la Justice et ses collaborateurs pour l'approche raisonnée dont témoigne la version initiale du projet de loi C-36.
Nous trouvons malheureux que le gouvernement ait jugé nécessaire de modifier les dispositions importantes et nécessaires qui concernaient l'application de la loi dans cette version initiale du projet de loi antiterroriste. Nous avons aussi été déçus que votre comité se soit prononcé contre ces dispositions sans avoir eu de véritables consultations avec ceux qui, en dernière analyse, devront appliquer la mesure.
Le projet de loi a essuyé un certain nombre de critiques au cours des audiences publiques, et certaines de ces critiques étaient de toute évidence le fait de personnes qui ne connaissaient pas bien le contenu du projet de loi. Nous tâcherons de rétablir les faits relativement à certaines critiques de fond qui ont été portées à notre attention.
Nous sommes conscients que la protection des libertés individuelles fait partie intégrante de notre cadre démocratique. Nous savons qu'il faut équilibrer ces libertés avec la protection des particuliers et des collectivités.
Le projet de loi C-36 assurait cet équilibre. Sa portée se limite clairement aux préoccupations que l'on associe généralement au terrorisme, et la mesure ne saurait être interprétée comme s'appliquant à d'autres types d'actes criminels, comme le crime organisé ou la désobéissance civile.
Dans la version initiale du projet de loi, l'article 145 prévoyait l'examen obligatoire de la mesure par un comité parlementaire dans les trois ans suivant son entrée en vigueur. La version modifiée du projet de loi C-36 prévoit à l'article 83.32 une nouvelle clause de temporarisation pour ce qui est des dispositions relatives à l'investigation et à l'arrestation qui sont contenues dans le projet de loi. Cette clause a essentiellement pour effet de faire en sorte que les dispositions en question seraient révoquées dans cinq ans, à moins qu'elles ne soient reconduites par le Parlement.
L'Association canadienne des policiers appuyait l'examen obligatoire qui était prévu dans le projet de loi, mais nous étions contre l'inclusion d'une clause de temporarisation pour deux raisons. Premièrement, nous considérons que le terrorisme n'est pas un phénomène nouveau qui, contrairement aux déclarations politiques récentes, sera éradiqué à tout jamais. Le terrorisme est plutôt une menace pour la sûreté et la sécurité publiques qui évolue, qui pourrait avec le temps être circonscrite, réduite ou atténuée, mais qui ne pourra jamais être éliminée.
Deuxièmement, ces enquêtes sont extrêmement complexes et délicates et elles exigent beaucoup de temps; il faut parfois des années avant que les enquêtes et les poursuites judiciaires soient menées à terme. Si la loi doit être révoquée dans cinq ans, on sera moins tenté d'entreprendre des enquêtes vers la fin de ce délai, si bien que la loi deviendra de plus en plus inutile.
Contrairement à ce que certains critiques ont laissé entendre, la loi ne conférera pas de vastes de pouvoir d'arrestation à la police qui iraient à l'encontre des droits et libertés individuelles. Elle lui conférera plutôt des pouvoirs restreints qui lui permettront d'intervenir quand elle a des motifs raisonnables de supposer qu'un acte terroriste pourrait être commis afin de prévenir la commission de cet acte et d'amener la personne arrêtée devant un juge de la cour provinciale.
Nous sommes disposés à appuyer le projet de loi tel qu'il est maintenant libellé s'il est bien entendu que le terrorisme est une préoccupation mondiale qui continuera à menacer la sécurité nationale et internationale pour des générations à venir. Nous nous attendons à qu'il devienne clair avec le temps qu'il faudra maintenir ces dispositions.
Nous avons confiance également que les inquiétudes quant à la portée des dispositions relatives à l'application de la loi, qui sont pour beaucoup nourries par de fausses informations ou par une mauvaise compréhension du projet de loi, se révéleront aussi avoir été sans fondement. Les policiers sont membres d'une des professions les plus réglementées au Canada, et nos activités sont surveillées et scrutées à la loupe. J'invite le comité à se reporter à la page 9 de notre mémoire, où nous énumérons les 11 niveaux de surveillance auxquels sont soumis les policiers au Canada.
L'Association canadienne des policiers et policières estime que les amendements au projet de loi C-36 devraient porter sur la création d'un nouveau crime appelé l'usurpation d'identité, renforcer les lois canadiennes sur les télécommunications pour limiter la vente de dispositifs imperméables à la surveillance électronique et obliger les compagnies de télécommunications à permettre, à leurs frais, l'accès légal aux interceptions policières autorisées par le truchement des réseaux publics de télécommunications et, enfin, prévoir le pouvoir judiciaire discrétionnaire d'exclure les terroristes de toute admissibilité à la libération conditionnelle et d'imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les personnes reconnues coupables de meurtres multiples. Nous estimons aussi nécessaire d'apporter un amendement prévoyant des possibilités de désignation interprovinciale pour l'application des lois locales et provinciales.
Toutefois, nous avons de sérieuses réserves quant à la capacité des autorités policières et de l'application de la loi du Canada de répondre aux demandes croissantes provenant de la lutte contre le terrorisme et de continuer à assumer les importantes responsabilités d'exécution de la loi au pays. Ne croyez pas que nous réagissons instinctivement à cette tragédie; plutôt, nous vous implorons de répondre aux préoccupations que soulèvent la police et d'autres services d'application de la loi depuis près d'une décennie.
Dans des résolutions successives adoptées par nos membres, la plus récente ayant été adoptée le 1er septembre dernier, l'Association canadienne des policiers et policières a soulevé des préoccupations sur le niveau de protection aux frontières du pays et sur le financement des responsabilités des forces de l'ordre nationales et fédérales.
[Français]
M. Mike Niebudek, vice-président, Association canadienne des policiers et policières: Le gouvernement fédéral doit agir rapidement pour pallier les failles béantes des capacités actuelles du Canada en matière de sécurité et d'application de nos lois. Les récentes et nouvelles affectations du personnel de la GRC en réponse à la problématique du terrorisme en sont un exemple de choix. Selon le commissaire Zaccardelli, 2000 gendarmes de la GRC ont été mutés à d'autres fonctions policières pour riposter à la crise du terrorisme. On a donc retiré ces gendarmes de fonctions policières prioritaires telles que la lutte contre le crime organisé et la surveillance policière sur le terrain et dans leur communauté. Des gendarmes autrefois affectés aux priorités du crime organisé ont dû abandonner leurs enquêtes pour assumer leur affectation antiterroriste actuelle.
Malgré que l'ACP ait adopté des résolutions à la chaîne incitant le gouvernement du Canada à assurer le financement adéquat du budget de la GRC pour maximiser l'efficacité des responsabilités policières fédérales et nationales, nos réclamations sont demeurées sans réponse. À défaut de toute augmentation significative des effectifs de la GRC, nous maintenons que la sécurité publique pourra être compromise à longue échéance.
Le gouvernement du Canada a récemment annoncé une injection de fonds pour «affermir la capacité du Canada de prévenir et détecter les menaces existantes ou émergeantes à la sécurité nationale et pour y réagir». Sur les nouveaux fonds de 250 millions de dollars, seulement 9 millions ont été affectés à la dotation en personnel dans les secteurs prioritaires de la GRC. Cette somme équivaut à approximativement 72 gendarmes à temps plein pour tout le pays. De toute évidence, ce n'est pas suffisant pour répondre de façon probante aux nouvelles exigences policières nationales imposées à la Gendarmerie royale du Canada.
Le terrorisme est une préoccupation nationale, interprovinciale et trans-juridictionnelle. Pourtant, le gouvernement fédéral a refusé les réclamations de ressources complémentaires régionales et provinciales. Les répercussions des préoccupations suscitées par les événements du 11 septembre dernier se font le plus cruellement ressentir dans les régions.
Nous maintenons qu'un meilleur leadership est indispensable tant en financement accru qu'en coordination des initiatives policières antiterroristes. Les frontières du Canada souffrent de la même incurie. Des agences d'immigration et des douanes sont à court de ressources et de la technologie voulue pour pouvoir inspecter l'énorme quantité de biens et de personnes qui entrent ou qui sortent du pays chaque jour. Étant donné notre proximité aux États-Unis d'Amérique, le Canada s'avère particulièrement vulnérable. En tant que tremplin pour le crime international, les criminels internationaux reconnaissent le Canada comme point d'accès aux États-Unis pour y effectuer leur contrebande, comprenant le trafic de personnes, de drogues, de pornographie juvénile et d'armes à feu. Ils s'en servent aussi pour l'exécution d'actes terroristes. Cependant le pire est que le Canada s'est acquis une réputation internationale de refuge sûr pour les criminels et de terrain fertile pour le crime organisé.
Le gouvernement doit accorder une priorité urgente ainsi qu'un financement et un soutien accrus à la protection de nos frontières, à la prévention de l'entrée de contrebande et de criminels et à l'élimination du climat de refuge sûr présentement offert aux criminels condamnés.
L'Association canadienne des policiers préconise la création d'un service national de protection des frontières pour assurer la protection et la surveillance stratégique et coordonnée des frontières canadiennes et des points d'entrée au Canada qui seraient distincts de celles du ministère du Revenu national. Le nouveau service devrait offrir un soutien aux initiatives déjà entreprises par la GRC.
[Traduction]
M. Griffin: En conclusion, madame la présidente, nous estimons que le Canada a besoin d'une approche stratégique multidisciplinaire à la sécurité nationale, combinant premièrement, des lois et des politiques efficaces, deuxièmement, des ressources humaines et technologiques assorties à la formation voulue et, troisièmement, une stratégie globale intégrée d'application des lois.
Le Canada réussira-t-il à protéger nos concitoyens contre les actes terroristes? Nous le démontrerons véritablement non pas en formulant des déclarations politiques ou de nouvelles lois, mais en déterminant si nous aurons finalement suffisamment de volonté politique pour accorder la priorité voulue ainsi que les ressources, la formation et le soutien qui s'imposent pour refermer les failles béantes dans les capacités du Canada en matière de sécurité et d'application des lois. Sans les outils et les ressources dont nous avons besoin pour bien faire notre travail, le projet de loi C-36 est inutile.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Beaudoin: Après l'adoption de ce projet de loi, la police jouira de pouvoirs additionnels. En principe, je n'y vois pas d'objection. Toutefois, si c'est notre choix mais que nous préférons ne pas adopter une loi d'urgence, il serait peut-être bon de prévoir une clause de temporarisation. Notre Constitution permet au pouvoir exécutif de proclamer l'état d'urgence si la situation le justifie. Il y en a eu bien des exemples au cours de notre histoire. Cela s'est révélé un choix judicieux pendant la Première et la Deuxième guerre mondiale. Cette fois-ci, le gouvernement a choisi, et c'est son droit, de ne pas proclamer l'état d'urgence mais plutôt d'accorder des pouvoirs additionnels aux forces de l'ordre car il juge que c'est nécessaire.
Cela me semble plaider en faveur d'une disposition de temporarisation. Je sais que, en principe, vous êtes contre cette idée. Toutefois, compte tenu de la protection des droits et libertés, il m'apparaît très justifié d'adopter une telle disposition, car cela forcerait les législateurs à se pencher sur le fonctionnement de cette loi dans trois ou cinq ans. Qu'en pensez-vous?
M. Griffin: Sénateur, pour notre part, nous ne jugeons pas que les pouvoirs conférés par ce projet de loi à la police sont extraordinaires ou radicaux. Aux termes du projet de loi, la police pourra, dans des circonstances très précises, procéder à l'arrestation sans mandat d'une personne dont elle aura des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle commettra un acte terroriste et lorsqu'elle estimera ne pouvoir obtenir un mandat d'arrestation. Le suspect devra ensuite être amené devant un juge d'une cour provinciale.
À notre sens, comme il s'agit de circonstances très particulières, cela touchera très peu l'agent de police ordinaire, en patrouille. Nous ne croyons pas que cela justifie l'hystérie qui entoure le débat public sur ce projet de loi.
Ce n'est qu'un outil de plus pour les forces de l'ordre dans la lutte contre le terrorisme. En outre, nous ne croyons pas que le terrorisme soit un phénomène qui disparaîtra.
Nous sommes venus ici appuyer le projet de loi, mais nous estimons nécessaire d'exprimer aussi nos réserves. De plus, nous savons que c'est le Parlement, en dernière analyse, qui déterminera la teneur du projet de loi et que la mesure sera assujettie à une disposition de temporarisation d'extinction. Nous sommes convaincus que dans quatre ou cinq ans, il sera évident que les dispositions en question devront être adoptées de nouveau. Nous croyons que certaines des préoccupations concernant les nouveaux outils dont disposera la police seront apaisées, car le genre de problèmes ou d'abus que certains prédisent ne se produiront pas.
M. Niebudek: Sénateur, nous avons appuyé le projet de loi sous sa forme originale, car il prévoyait alors un réexamen dans trois ans. Nous étions d'avis que cela constituait une bonne façon de se pencher sur le fonctionnement de la loi deux ou trois ans après son entrée en vigueur.
M. Bevan: En revanche, nous savons que, au gouvernement, certains pensent que la police et les autres organismes d'application de la loi auront mis fin au terrorisme. J'aimerais bien être convaincu, moi aussi, que tel sera le cas.
Toutefois, cela dit, les questions dont traite ce texte législatif sont extraordinaires. Nous sommes heureux de la discussion qu'il y a eu sur ce projet de loi. L'Association canadienne des chefs de police est d'avis que le gouvernement doit rester vigilant. Nous ne nous opposons pas à l'idée d'une disposition de temporarisation. Nous avions compté sur le fait que le réexamen prévu par le projet de loi inciterait le Parlement à se pencher sur la portée de la loi de toute façon. Nous sommes convaincus que le Parlement peut conserver la loi telle quelle ou la modifier quand il le jugera bon à l'avenir. En réponse aux questions sur la clause de temporarisation, nous signalons l'existence de ces pouvoirs du Parlement.
Le sénateur Beaudoin: Je suis convaincu qu'il vous faut des pouvoirs additionnels. Les temps sont durs et les circonstances ont changé. Nous devons être très prudents et veiller à notre sécurité. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Toutefois, il importe de voir comment nous assurons notre sécurité.
Demain, nous entendrons les avis des juristes. Ils seront peut-être tous du même avis, peut-être pas, mais ils devront tous reconnaître que cette loi deviendra permanente. Peut-être seront-ils aussi d'accord pour qu'on accorde ces pouvoirs additionnels aux forces de l'ordre. Cependant, puisque cette loi deviendra permanente, ils jugeront peut-être avantageux de prévoir une clause de temporarisation. S'il y a une situation d'urgence, elle pourrait durer trois, quatre ou cinq ans.
Le gouvernement a choisi d'adopter une loi permanente, car il estime qu'il faudra plus de cinq ou dix ans pour lutter contre le terrorisme. À mon sens, il faut une clause de temporarisation. Dans cinq ans, si rien n'a changé, il suffira de reconduire ces dispositions. Je trouve que c'est un bon principe, bien que certains estiment qu'une clause de temporarisation n'est pas nécessaire. Vous croyez qu'un réexamen dans trois ans suffirait?
M. Bevan: Oui.
M. Niebudek: Monsieur le sénateur, le manuel d'al-Qaïda, le manuel du Hezbollah ou de tout autre groupe terroriste ne comporte aucune clause de temporarisation. Aucune organisation terroriste décide de cesser de terroriser les citoyens du monde après trois ou cinq ans. Le terrorisme est un problème permanent.
Il se peut, comme vous l'avez dit, que dans trois ou cinq ans, il nous faille des dispositions plus rigoureuses. Peut-être aurons-nous besoin de plus d'outils. Cela est aussi vrai. Peut-être qu'une clause de temporarisation nous permettrait d'obtenir davantage de pouvoirs. Les choses auront changé d'ici deux ou trois ans. Les organisations auront modifié leur modus operandi. Nous l'avons vu le 11 septembre: les terroristes sont prêts à tout pour atteindre leurs objectifs.
Le sénateur Beaudoin: Avec une clause de temporarisation, on garde la porte ouverte de façon permanente. Dans cinq ans, il vous faudra peut-être des pouvoirs additionnels et j'aurais cru que cette idée vous aurait plu.
M. Niebudek: Je suis d'accord.
Le sénateur Jaffer: Vous avez parlé de formation législative spécialisée: Songiez-vous en particulier au projet e loi C-36.
M. Griffin: Oui.
Le sénateur Jaffer: J'ai une question à vous poser sur la frontière canado-américaine. Dans votre mémoire, vous parlez des personnes qui passent par notre pays pour aller aux États-Unis. Je crois savoir que 85 per cent de nos réfugiés franchissent cette frontière. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que la situation n'est pas univoque?
M. Griffin: Je suis d'accord pour dire que des réfugiés nous arrivent des États-Unis. Toutefois, on m'a dit que la proportion était de 40 à 60 per cent.
Voici où nous voulons en venir: Les services qui jouent un rôle à la frontière ont vu, au cours des 10 dernières années, les ressources, la priorité et le soutien qu'on leur accorde diminuer considérablement - dans certains cas, de plus de la moitié - en dépit d'une demande accrue. À notre sens, la solution n'est pas de supprimer la frontière économique ou l'idée d'une frontière entre nos deux pays, mais plutôt, d'y affecter les ressources nécessaires pour que les vérifications et les interventions indiquées soient faites tout en permettant une circulation fluide des biens et services.
Le sénateur Jaffer: Je comprends ce que vous dites. Manifestement, vous n'envisagez la question que du point de vue canadien, car vous ne pouvez faire autrement. Nous ne pouvons comprendre le point de vue du Hezbollah, car nous, nous vivons au Canada. Nous devons toutefois tenir compte de ce qui se passe ailleurs pour prendre nos décisions, n'est-ce pas?
M. Griffin: Nous avons témoigné récemment devant le comité de la Chambre des communes sur les affaires étrangères et le commerce international. Divers témoins ont alors présenté un témoignage sur les questions frontalières. Ils ont déclaré qu'il fallait davantage de temps pour entrer aux États-Unis que pour entrer au Canada. Cela résulte peut-être du niveau d'intervention. En dernière analyse, c'est un problème qui touche nos deux pays car il concerne la circulation des personnes et des biens d'un pays à l'autre.
Le sénateur Jaffer: Chef Bevan, j'ai une question à vous poser, mais, auparavant, je tiens à ce que vous sachiez que, à mon avis, notre police est la mieux sensibilisée au monde. Je sais que nous formons des agents de police d'un peu partout dans le monde. Je ne veux pas, avec ma question, laisser entendre que nos policiers ne sont pas sensibles.
Vous avez parlé des émotions provoquées par les événements du 11 septembre, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Des amis qui me sont proches étaient au World Trade Center ce jour-là. Une de mes nièces s'y trouvait et elle a eu la chance de s'en sortir. Dimanche dernier, je suis allé sur le site de l'attentat à New York. Ces événements suscitent encore chez-moi de grandes émotions. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est très difficile d'accepter de tels événements.
Le Canada est une société multiculturelle et les gens comme moi sont déchirés, car ils ne veulent pas que les fossés se creusent entre nos collectivités à cause de ben Laden. C'est dans cet esprit que je vous pose ma question.
Depuis que je suis devenue membre de ce comité, j'ai reçu de nombreux courriels de personnes qui s'estiment ciblées. Je suis certaine que vous faites l'impossible pour garantir aux Canadiens que cela ne se produira pas. Que faites-vous pour rassurer les Canadiens et faire en sorte qu'ils ne se sentent pas ciblés?
M. Bevan: Merci de votre question. Je peux vous parler de ce qui se passe à Ottawa. Pour en avoir discuté avec mes homologues fédéraux, je sais que des initiatives semblables sont en cours ailleurs au pays. Je crois pouvoir me faire le porte-parole du commissaire Zaccardelli, de la GRC, qui est sur la même longueur d'ondes que moi à cet égard.
Remontons au 11 septembre. Je me souviens très bien que, pendant la conférence de presse que nous avons eue à midi ce jour-là, nous avons exhorté tous les citoyens à ne pas tirer de conclusions hâtives. Ce sont des terroristes qui ont commis ces actes et on ne devrait pas blâmer un groupe, une religion ou une nationalité en particulier. On ne peut blâmer tout un groupe pour les actes d'une poignée d'individus.
Au sein de notre service, nous avons voulu être proactifs et nous avons tenu des réunions interconfessionnelles et nous avons travaillé avec nos collectivités par l'entremise de notre section des crimes motivés par la haine. Nous avons tenté de parler avec le plus grand nombre de gens possible et nous avons pris des initiatives publiques pour faire comprendre aux gens que nous sommes là pour protéger les droits et les libertés dont jouissent tous les Canadiens de notre grande mosaïque, surtout dans la ville d'Ottawa. Je sais qu'ailleurs au pays, aussi, cette philosophie fondamentale est devenue la norme dans la police.
Le sénateur Jaffer: Je vous en félicite. Je n'oublierai jamais la réaction de la police aux attentats à la bombe contre deux mosquées à Toronto. La réaction de la police a été très rassurante pour la collectivité.
Vous vous êtes dits d'accord avec l'idée d'un réexamen. Avez-vous pensé au genre d'information que vous pourriez fournir dans le cadre de cet examen? Je parle bien sûr de l'examen de la mise en oeuvre de la loi. Le projet de loi modifié prévoit le dépôt d'un rapport annuel.
M. Bevan: À l'ACCP, nous en avons discuté. Nous avons l'intention de faire en sorte que ces informations fassent partie intégrante de nos opérations. Nous avons pris la liberté de prévoir, pour les 17 et 18 janvier 2002, une séance nationale pour les chefs de police du pays, en collaboration avec des représentants du ministère de la Justice et du ministère du Solliciteur général, afin de pouvoir donner forme à la teneur de ce rapport annuel. De plus, nous profiterons de cette occasion pour amorcer la formation spécialisée et établir les grands paramètres du système qui assurera une mise en oeuvre sans heurts de la loi. Nous n'avons pas de détails à ce sujet pour l'instant, mais nous avons commencé à dresser des plans.
Le sénateur Bryden: Certains ont dit que le Canada est un refuge et une terre fertile pour le terrorisme et le crime organisé. Mais qui voit le Canada ainsi? Au lendemain du 11 septembre, je me souviens d'avoir entendu un sénateur américain haranguer ses électeurs et leur dire que «ces individus sont venus du Canada». Or, absolument rien ne permet de croire qu'un seul de ces terroristes arrivait du Canada.
L'un de nos plus grands ennuis, c'est que nous habitons à côté d'un éléphant; lorsqu'il bouge, nous, la petite souris, devons prendre garde.
Les États-Unis ont beaucoup souffert des attentats du 11 septembre, mais ils ont aussi été mis dans l'embarras, car 19 personnes ont réussi à s'en prendre au pays le plus puissant du monde, le plus puissant peut-être de toute notre histoire. Il leur fallait un bouc émissaire.
Récemment, j'ai fait partie d'un comité spécial du Sénat qui a mené une étude au cours de laquelle nous avons entendu le commissaire de la GRC, des représentants du SCRS, et d'autres encore. Il n'en demeure pas moins que c'est la réputation que nous avons à l'étranger.
Pourtant, il n'y a pas eu de perte de vie par suite d'un attentat terroriste au Canada depuis près de 25 ans. Cela ne signifie pas qu'aucun Canadien n'est mort ainsi ailleurs.
Ma préoccupation découle d'une déclaration faite par un des témoins et qui vise la police. L'énoncé était très clair. Nous discutions des pouvoirs conférés à la police par le projet de loi lorsqu'un témoin a dit: «Nous savons que la police abusera de ces pouvoirs».
Si je vous ai bien compris, vous avez affirmé que ce projet de loi ne vise que les terroristes et que vous ne l'invoqueriez qu'à cette fin. Vous avez dit, essentiellement, que vous n'abuseriez pas de ces pouvoirs. C'est votre position, mais il n'en demeure pas moins qu'une grande partie du public croit que, si on lui accorde des pouvoirs extraordinaires, la police en abusera. Pourquoi?
M. Bevan: Sénateur, je vous remercie pour cette question. Pour répondre au premier volet, permettez-moi de faire un retour en arrière: Les Américains sont restés sous l'impression qu'il était facile pour des terroristes de traverser la frontière canado-américaine. Je fais partie d'une association qui a pour nom Major Cities Chiefs et à ce titre, je rencontre régulièrement les chefs des 52 plus importants centres urbains aux États-Unis, et nous pouvons nous rencontrer à l'occasion. Lors de la réunion que nous avons eue après le 11 septembre, un discours passionné de la part des pouvoirs publics fédéraux m'a clairement fait comprendre qu'effectivement, les Américains ont le sentiment que leur frontière septentrionale est un peu molle, comme ils le disent poliment. Et c'est une impression qui remonte d'ailleurs à la fin de 1999, avec le cas de M. Ahmed Ressam qui s'était fait prendre lorsqu'il essayait de se rendre dans l'État de Washington depuis la Colombie-Britannique avec en sa possession tous les éléments d'une bombe dont il voulait se servir dans un aéroport le long de la côte ouest des États-Unis.
Au Canada, les médias ont également fait état à quelques reprises du fait que nous nous efforcions de refuser l'entrée aux gens que nous croyons avoir des antécédents terroristes et, encore, cela a renforcé chez les Américains le sentiment que leur frontière septentrionale est vulnérable.
J'ai eu dernièrement l'occasion de témoigner devant le sous-comité de la Chambre des Représentants chargé d'étudier la question de la sécurité de la frontière. J'y ai fait état de ces perceptions et du fait que, comme je l'avais entendu dire, on craignait qu'à un moment donné ce serait des militaires américains qui assureraient la protection de la frontière. Malheureusement, depuis 48 heures, cette rumeur est en partie devenue réalité.
La situation est telle que les États-Unis attendent du Canada qu'il prenne des mesures concrètes et tangibles en réponse à ce que les Américains perçoivent comme une véritable menace pour leur sécurité nationale. Certes, nous avons fait de notre mieux devant le sous-comité en question, et nous espérons que ces témoignages seront pris en compte au moment où les Américains prendront leurs décisions.
Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des dispositions du projet de loi C-36 qui est précisément, à mon avis, quelque chose de tangible que nous pouvons montrer aux Américains pour les convaincre que le Canada prend le terrorisme très au sérieux et prend les mesures nécessaires pour assurer les fondements juridiques voulus à une campagne antiterroriste efficace.
Pour revenir à ce témoin qui disait savoir que les corps policiers vont abuser de ces pouvoirs, sénateur, j'ai pris connaissance de sondages récents concernant justement l'opinion qu'ont les Canadiens de la sécurité nationale et de leurs corps policiers. Je soutiens personnellement que la majorité des gens qui ont répondu à ces sondages récents ont un avis tout à fait contraire.
M. Westwick: Toujours au sujet de la question des abus de la part des corps policiers, je voudrais ajouter une dernière chose. J'ai eu le malheur, dans ma vie, de choisir deux carrières très peu populaires. J'étais agent de police et je suis maintenant avocat. Je peux vous assurer que les gens critiquent plus volontiers et de façon plus virulente les avocats que les policiers.
J'ai entre autres fonctions la charge du service des plaintes et des enquêtes internes de la police d'Ottawa. Sur les centaines de milliers de coups de téléphone que nous recevons chaque année pour demander notre intervention, depuis les appels 911 urgents jusqu'aux simples demandes de renseignements, nous n'avons qu'environ 300 plaintes par an, et encore la majorité d'entre elles sont-elles considérées comme non fondées, alors que certaines d'entre elles le sont. Chacune de ces plaintes fait l'objet d'une enquête et les mesures que nous prenons à la suite d'une enquête sont soumises à un organisme provincial civil.
Je m'inscris donc en faux contre des commentaires comme celui-là parce qu'à mon avis, les policiers n'abuseront pas de leur pouvoir. Non seulement il n'y a jamais eu, dans l'histoire du Canada, d'abus de ce genre, mais, ce qui est plus important encore, c'est qu'il y a aussi des mécanismes et des garanties - qui d'ailleurs se chevauchent souvent - pour empêcher précisément qu'il y ait des abus. Et lorsqu'il y a abus, les intéressés doivent rendre compte de leurs actes au niveau local, au niveau provincial et au niveau fédéral. Cela devrait rassurer les esprits inquiets.
Le sénateur Bryden: Pourrais-je savoir ce qu'en pensent les simples agents ou quelqu'un qui les représente?
M. Griffin: Vous avez posé deux questions, je crois, sénateur. La première concernait ceux qui considèrent nos frontières comme vulnérables, et je vous dirais qu'il s'agit avant tout des organisations criminelles. Pratiquement toutes les organisations criminelles se sont établies au Canada. Nous savons par les contacts que nous avons avec elles ainsi qu'en surveillant leurs activités, que ces organisations considèrent le Canada comme un pays moins dangereux pour elles que leur pays d'origine. Le système correctionnel canadien ainsi que les moyens dont disposent les forces de l'ordre et le ministère public sont considérés comme moins efficaces. Nous savons que d'importantes cellules terroristes criminelles se sont implantées au Canada.
Comme l'a dit le chef Bevan, lorsque certains incidents se produisent, même s'ils sont rares, on se demande immanquablement comment ces gens ont réussi à s'établir au Canada. Nous devons donc nous demander quels sont les moyens en place qui nous permettraient de nous opposer à ces gens-là.
Comme nous traitons avec les agents d'immigration, les agents des douanes mais également avec nos propres membres qui sont sur le terrain, nous savons que très souvent, dans les cas de ce genre, ils ont le sentiment de devoir s'attaquer à ce problème alors qu'ils sont relativement impuissants. En effet, ils n'ont pas le sentiment d'avoir les ressources, la priorité ou l'appui nécessaires pour faire ce qu'on leur demande de faire.
Nous étions ici même le 1er octobre 2001 pour parler du projet de loi sur l'immigration. Les agents d'immigration nous avaient parlé des compressions qu'ils avaient dû subir. En regardant le projet de loi et en songeant aux nouvelles attentes que son adoption allait susciter, ils se demandaient comment ils allaient pouvoir s'y prendre avec cette nouvelle loi.
S'agissant du problème des abus de pouvoir de la part des policiers, il faut que je demande comment de tels abus pourraient être commis. Comment en effet qualifier d'abus, le fait qu'un agent de police amène quelqu'un au poste parce qu'il soupçonne cette personne d'être susceptible de commettre un acte terroriste ou criminel selon la définition donnée par le projet de loi? J'ignore comment un agent de police pourrait s'y prendre dans des circonstances comme celles-là et comment cela pourra être considéré comme un abus alors que, primo, ils doivent remettre l'individu en question entre les mains de l'officier responsable au poste de police et, secondo, le présenter dans les 24 heures à un juge d'une cour provinciale. Au bout du compte, pour pouvoir inculper la personne en question, il faudra que le procureur général du Canada y consente. J'aimerais bien demander aux policiers comment, à leur avis, ils pourraient abuser de ce pouvoir.
Le sénateur Bryden: Si j'en avais le temps, ce qui n'est pas le cas, je pourrais vous exposer cette disposition et vous montrer comment elle pourrait donner lieu à des abus. J'ai déjà vu des cas aussi simple qu'un mandat de perquisition délivré en vertu de la Loi sur les alcools utilisé de façon abusive pour faire toutes sortes de choses, et notamment obtenir de l'information à d'autres fins.
Je voudrais faire valoir une chose, après quoi je me tairai. Je pense que si vous croyez vraiment que ce projet de loi ne fera pas l'objet d'abus, mais qu'il serait bien utilisé aux fins voulues par le Parlement, vous seriez les premiers à réclamer une disposition de temporarisation. J'aurais cru que vous nous encourageriez, après avoir pendant cinq ans fait l'expérience de cette loi, à la réexaminer. Vous devriez nous encourager à constater de quelle façon scrupuleuse vous auriez utiliser ces nouveaux pouvoirs.
M. Griffin: Puis-je répondre à cela?
Le sénateur Bryden: Si le preuve était faite qu'il n'y a pas eu d'abus, la population saurait que les représentants de l'ordre ont fait un boulot extraordinaire pendant cinq ans et reconnaîtrait que ces dispositions ne devraient plus être soumises à un réexamen périodique. Pourquoi n'êtes-vous pas favorables à cela si vous êtes tellement sûrs qu'il n'y aura pas d'abus?
M. Griffin: En toute déférence, sénateur, les membres des forces de l'ordre que nous représentons ici et qui patrouillent les rues entendent beaucoup de discours politiques. Ils entendent les dirigeants nationaux parler de cette prétendue volonté politique de s'attaquer à ce problème, mais ce que nous constatons dans les faits, ce ne sont pas vraiment des changements notables. Nous ne voyons pas les ressources nécessaires pour bien faire le travail. Nous ne voyons pas arriver de nouveaux effectifs pour remplacer les membres de la GRC qui ont été réaffectés.
Ceci indique à nos membres et aux groupes internationaux ainsi qu'aux organisations terroristes que nous maintenons la même indifférence qu'ils ne cessent d'exploiter.
La clause de temporisation peut-elle être efficace à notre avis? Oui. L'appuyons-nous? Non. Nous sommes ici pour dire que nous voulons que ce projet de loi aille de l'avant pour pouvoir disposer des outils nécessaires pour faire le travail. À terme, il faut davantage qu'une loi; il faut les moyens et les personnels nécessaires pour réaliser ce qui est prévu.
Le sénateur Furey: J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le sénateur Bryden à M. Griffin. Je trouve curieux que vous ayez dit que le projet de loi n'élargit pas les pouvoirs de la police. Que je sache, pour pouvoir déposer une dénonciation ou procéder à une arrestation, normalement, la police doit avoir des motifs raisonnables et des causes probables. L'adoption de ce projet de loi va apporter un changement considérable. À mon avis, le critère ne devient plus que des motifs raisonnables ou des soupçons fondés sur des causes probables. Est-ce que cela ne revient pas à élargir les pouvoirs de la police selon vous?
M. Griffin: Oui, cela élargit les pouvoirs en ce qui concerne les soupçons d'activités terroristes seulement, et non pour une autre infraction du Code criminel. Oui, il y a élargissement des pouvoirs policiers, mais pour une fin bien précise, à savoir la lutte contre ceux qui sont soupçonnés d'être sur le point de commettre un acte terroriste.
M. Niebudek: J'ajouterai ceci, et c'est important: le pouvoir d'arrêter quelqu'un parce que l'on a des motifs raisonnables ou probables de croire que cette personne commettra un acte terroriste doit être passé en revu par un juge dans les 24 heures. Le Code criminel le prévoit déjà. Il y a donc des comptes à rendre.
Le sénateur Furey: Le critère est dorénavant beaucoup moins rigoureux. Il ne s'agit plus de motifs raisonnables et probables.
M. Niebudek: Le but est de donner plus de temps aux enquêteurs d'obtenir des éléments de preuve pour prouver ces motifs raisonnables et probables et de porter des accusations. S'il n'y a pas de motif, il n'y a pas d'accusation. Le but est de sauver des vies.
Le sénateur Furey: M. Griffin disait que le projet de loi n'élargit pas les pouvoirs de la police. Or, il le fait. Comme vous le dites, et à bon droit, vous avez besoin d'intervenir rapidement pour sauver des vies et prévenir un acte terroriste. C'est sans doute pourquoi le projet de loi est rédigé tel qu'il l'est. Vos pouvoirs sont donc élargis à cet égard.
M. Westwick: Sénateur, au lieu d'employer les mots «élargi» et «non élargi», permettez-moi d'employer un autre terme. Ces concepts ne sont pas nouveaux dans le Code criminel ou dans l'action policière. Le soupçon est la première étape de l'enquête dans le cas de conduite avec facultés affaiblies. L'urgence et le régime législatif mis en place dans le «projet de loi Feeney» sont semblables à ce que l'on retrouve dans ce que l'on appelle l'arrestation à titre préventif.
Je trouve tout le concept de l'engagement assorti de conditions décourageant dans le débat public général parce que l'expression arrestation à titre préventif à mon avis est trompeuse. Tout le concept de cette disposition est à titre préventif par définition et repose sur le vieux contexte de l'engagement à ne pas troubler la paix, qui a maintenant été élargi à l'article 810 du Code criminel dans le cas des délinquants sexuels et des délinquants à haut risque. Le concept applicable à ces cas est le même que celui qui s'applique à l'arrestation à titre préventif. Ces arrestations ne peuvent être faites par un policier en cas d'urgence - qu'en cas de circonstances particulières - et son application est donc limitée.
Le but est de traduire l'individu devant un tribunal pour empêcher que quelque chose ne se produise et non pour mettre la personne en prison. Il est clair, en vertu du texte, qu'une fois que la personne est amenée devant un tribunal, le juge n'a d'autres choix que d'appliquer les dispositions ou la relâcher.
Le sénateur Furey: Ce que je dis, ce n'est pas qu'il y a de nouvelles dispositions ou qu'on n'en a jamais entendu parler avant, je dis seulement qu'elles établissent un critère moins rigoureux pour engager le processus.
M. Westwick: Ce n'est pas un critère moins rigoureux, monsieur le sénateur. C'est un critère qui fait partie de la hiérarchie des critères dont dispose un policier pour appliquer le Code criminel et le droit criminel. Le soupçon est le critère le moins rigoureux et n'est retenu dans le Code criminel que dans très peu de cas, mais il figure déjà dans le Code criminel.
Le sénateur Furey: Cela existe déjà.
M. Westwick: Oui.
Le sénateur Furey: C'est ce que je dis.
M. Griffin: Je suis désolé s'il y a eu un malentendu. Je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas eu de changement des pouvoirs. Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas extraordinaire. Nous ne croyons pas qu'il s'agisse ici d'un changement vaste et extraordinaire des pouvoirs policiers qui transformera radicalement la façon dont la plupart des policiers font leur travail.
Le sénateur Tkachuk: Si ce n'est pas extraordinaire, hésiteriez-vous à ce que ce soit appliqué aux autres lois?
M. Bevan: Un des malentendus que j'ai constatés dans le débat public autour de ce projet de loi, c'est que ce sera le policier moyen de première ligne qui appliquera les dispositions du projet de loi. Ce ne sera pas le cas. Cela va exiger beaucoup de spécialisation. Partout au pays, vous verrez que l'on investira beaucoup pour former le personnel à l'application du projet de loi C-36. Ce sera traité par nous et assurément, je crois, par les tribunaux comme étant une loi et des pouvoirs extraordinaires.
Les dispositions du texte ne s'appliqueront pas d'ordinaire dans le cas des policiers qui sont en première ligne. Ce sont des policiers spécialement formés à cette fin qui appliqueront les dispositions.
Le sénateur Tkachuk: Vous pouvez compter sur les membres de notre côté pour qu'ils se tournent vers le budget du ministre des Finances pour s'assurer que les ressources seront en place pour le travail policier nécessaire et l'application de la réglementation des douanes et de l'immigration pour s'assurer que certains étrangers, qui sont notre principale source d'inquiétude, ne soient pas au pays pour perpétrer des attentats.
Vous nous avez dit être en faveur du projet de loi C-36 sous sa forme originale. Certains amendements ont été adoptés depuis. Ces amendements ont-ils réduit votre capacité de faire votre travail?
M. Westwick: Ils n'ont pas réduit notre capacité de faire notre travail à mon avis.
M. Griffin: Je ne veux pas insister là-dessus inutilement, mais dans deux, quatre ou cinq ans, lorsqu'on prendra des décisions à propos de la priorité à accorder à différents types d'enquêtes et des ressources à affecter, quelqu'un décidera-t-il de lancer une enquête complexe à la veille de l'application de la clause de temporisation? Nous espérons que le Parlement interviendra suffisamment à temps pour ne pas être paralysé par la date butoir.
M. Westwick: J'aimerais compléter ma réponse et ajouter que nous aimerions tenir une discussion à propos de certaines des autres suggestions que nous avons faites qui amenderaient le projet de loi et permettraient mieux à la police, d'une manière raisonnable et moins controversée, de faire face à certains des problèmes graves et sérieux qui sont les nôtres.
Une partie de la frustration que vous entendez venant de nous ne tient pas au fait que nous sommes contre la clause de temporisation, mais plutôt parce que nous avons hâte de pouvoir discuter de certaines des autres questions que nous aimerions voir aborder par ce projet de loi.
Nous sommes un peu frustrés de voir qu'il ne semble pas y avoir eu de progrès concernant autre chose que la clause de temporisation.
[Français]
Le sénateur Poulin: Je n'ai pas senti de résistance de votre part. Vous avez donné votre appui au projet de loi C-36. Nous l'apprécions énormément. J'entends votre inquiétude sur l'implantation du projet de loi C-36 d'un bout à l'autre du pays.
Une des choses qui m'a frappée après les événements catastrophiques du 11 septembre, c'est que les attentes des Canadiens et des Canadiennes ont augmenté face à nos différents corps policiers, de façon incroyable et subite. En d'autres mots, depuis ces événements, lorsqu'un Canadien ou une Canadienne marche sur la rue, dans le Nord de l'Ontario, ils s'attendent vraiment à être protégés. Donc pour vos membres, - et vous en représentez quand même 30 000 au Canada - cela veut dire qu'il y a beaucoup plus de stress.
Dans le passé, j'ai connu plusieurs travailleurs sociaux qui ont travaillé dans vos casernes individuelles au pays. Je pense qu'on sous-estime le stress de nos différents agents de police au pays. Qu'est-ce que l'Association ou les chefs ont fait depuis le 11 septembre pour donner plus de soutien à leurs membres?
M. Niebudek: Si je peux répondre au nom de l'Association canadienne des policiers et policières, depuis le mois de septembre, on ne cesse, tant au palier régional que national, d'expliquer à tous le besoin de renforcer nos ressources humaines sur le terrain. On parlait plus tôt de 2 000 policiers et policières de la gendarmerie qui ont été assujettis à des enquêtes en matière de terrorisme. Qui fait les travaux, qui fait les enquêtes de ces 2 000 personnes? Où en sont rendues ces enquêtes? Est-ce que les criminels qui étaient sous enquête continuent de commettre leurs infractions?
Les associations peuvent décrire la situation de pénurie des ressources humaines. Par contre, la responsabilité revient au service de police et au gouvernement de s'assurer que des outils soient en place pour aider les policiers et policières. On parle des policiers et de leur famille. Plusieurs de ces hommes et de ces femmes ont dû délaisser leur famille depuis le 11 septembre pour protéger les Canadiens et les personnalités d'autres pays qui viennent et qui travaillent au Canada. Alors, il incombe à l'employeur de soumettre aux membres les programmes d'aide nécessaires de même que l'appui médical et psychiatrique adéquat.
Le sénateur Poulin: Le poids des responsabilités pour les individus et les équipes est beaucoup plus lourd. Je suis contente de voir que vous le reconnaissiez.
Je ne trouve pas que le gouvernement a été présomptueux, contrairement à ce qu'on a pu entendre. Aujourd'hui, le 4 décembre, moins de trois mois après les événements tragiques du 11 septembre, le Sénat est saisi d'un projet de loi antiterroriste qu'il espère adopter avant Noël. Le dépôt du budget se fera exceptionnellement lundi prochain. Tous les pays nous félicitent d'avoir agi aussi rapidement, de manière prudente et équilibrée.
La prévention représente un des grands objectifs de cette législation. En ce qui concerne la circulation des informations, les différents corps responsables de la sécurité au pays communiquent-ils suffisamment entre eux?Les rapports qu'ils entretiennent entre eux sont-ils efficaces? Selon des sources policières, le partage de renseignements d'un corps policier à un autre, d'une province à l'autre, causerait toujours certains problèmes et ce depuis des années. Il y aurait des chasses gardées. Par exemple, la police provinciale de l'Ontario qui voudrait des informations sur un individu du Manitoba qu'elle a arrêté entre Toronto et Sudbury, aurait de la difficulté à obtenir les renseignements voulus.
Y a-t-il eu amélioration des communications de l'information disponible, même si elle est confidentielle, entre les différents corps policiers?
M. Bevan: La coopération entre les corps policiers s'est améliorée depuis le 11 septembre. Les chefs des grandes villes, les commissaires de la police provinciale de l'Ontario et M. Zaccardelli de la GRC participent hebdomadairement à une conférence téléphonique. Les membres de la GRC et du service de police d'Ottawa travaillent conjointement aux enquêtes de différents cas reliés au terrorisme.
À Toronto, Montréal et Vancouver, des enquêtes semblables sont en cours. Tous les membres qui ont participé aux enquêtes à travers le pays ont collaboré en partageant quotidiennement l'information recueillie. Nous avons apporté des changements dans la lutte contre le crime organisé. Nous adaptons les mêmes principes dans la lutte contre le terrorisme.
Le sénateur Poulin: Plusieurs Canadiens nous ont transmis leurs craintes quant aux abus qui pourraient survenir de la part des représentants des forces de l'ordre. La peur nous fait parfois réagir de façon imprévisible et abusive.
Quand un individu est arrêté par un policier sur la rue, à quelles informations peut-il avoir immédiatement accès pour s'assurer qu'il n'est pas victime d'un abus de pouvoir de la part du policier? Cette législation risque d'ouvrir la porte à des abus de toutes sortes.
M. Niebudek: Mes collègues de l'Association des chefs de police en ont parlé un peu plus tôt. Cette loi ne s'adresse pas à tous les policiers, mais à ceux de nos unités spéciales qui ont une grande expérience dans ce genre d'enquête. Une nouvelle législation nécessite habituellement une formation en conséquence et de nouveaux effectifs. On ne suit pas de nouvelles instructions à tort et à travers.
Une connaissance des pouvoirs législatifs est requise de façon à prévenir les abus que craignent les citoyens canadiens tels que ceux provenant d'un manque de jugement ou d'expérience d'un policier. Si nous respectons ces priorités, nous sommes d'avis que les abus seront minimes. Chaque nouvelle section affectée à l'arrestation ou aux interrogatoires est rattachée au domaine judiciaire. C'est très important.
[Traduction]
M. Westwick: Puis-je répondre à la question précédente? Dans notre mémoire, nous recommandons que soit examinée l'idée d'un organisme central qui garantirait un nouveau degré de coopération et de collaboration dans le travail policier. Toutefois, il n'y a pas que l'action policière qui doit être efficace contre le terrorisme, il faut aussi examiner les services de renseignement. Il s'agit de ce que j'appelle les services policiers, de douanes et d'immigration, et tous doivent collaborer. Pour réussir dans ce genre de situation, il faut un degré accru de coopération. Les corps policiers travaillent bien dans ce sens, mais nous avons besoin d'aide. Nous vous demandons de nous aider à formaliser cette coopération, à l'institutionnaliser et à la valoriser.
La présidente: Merci d'être venus comparaître au comité aujourd'hui. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion.
Sénateurs, nous accueillons à nouveau avec plaisir aujourd'hui deux personnes que nous connaissons bien, à savoir le procureur général du Canada et la ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, accompagnée d'un autre habitué, M. Rick Mosley, sous-ministre adjoint.
Le solliciteur général du Canada, le ministre Lawrence MacAulay, est revenu pour sa deuxième comparution devant nous. Il est accompagné de M. Paul Kennedy, sous-solliciteur général adjoint principal.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Les deux ministres seront des nôtres jusqu'à 17 h 15 au plus tard.
Cela dit, j'ai utilisé le mot «concis» toute la journée, mais pour que nous puissions poser nos questions et entendre vos réponses, de part et d'autre, je vais vous demander d'être le plus succincts possible.
Sans plus attendre, je vais demander à la ministre McLellan et au ministre MacAulay de prendre la parole. Nous passerons ensuite directement aux questions.
[Français]
L'honorable Anne McLellan, c.p., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Merci de votre invitation pour discuter du projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste.
[Traduction]
Depuis que j'ai comparu pour la première fois au comité sénatorial spécial en octobre, beaucoup de témoins ont été entendus et beaucoup de mémoires ont été reçus. Votre investigation minutieuse a donné lieu à un rapport qui a été très utile au gouvernement pour la préparation d'éventuels amendements. Au nom du gouvernement et personnellement, je tiens à remercier le Sénat de son travail important et minutieux d'examen préliminaire car ses travaux nous ont été très utiles quand nous avons examiné d'éventuels amendements.
Même si je ne souscris peut-être pas à tout ce qui a été dit à propos du projet de loi C-36, il est important que le texte ait fait l'objet d'un débat vigoureux et constructif. Dans un pays reconnu pour son respect pour les droits et les libertés, pour son respect pour l'état de droit et pour l'encouragement qu'il accorde à la diversité, ce débat est essentiel.
L'étude préliminaire du projet de loi a fait apparaître la nécessité d'une riposte efficace au terrorisme. Même si les Canadiens s'attendent à une riposte efficace, ils s'attendent aussi à ce que cette riposte ne se fasse pas aux dépens de nos droits et de nos libertés.
Même si le projet de loi C-36, sous sa forme initiale, renfermait de nombreux mécanismes conçus pour protéger les droits des Canadiens, à la suite des travaux des comités de la Chambre et du Sénat qui ont étudié le texte, d'importants amendements ont été apportés qui viennent renforcer l'engagement du gouvernement en faveur de la responsabilisation et de l'équilibre.
Avant de décrire les principaux amendements apportés au projet de loi C-36, j'aimerais à nouveau rappeler aux membres du comité et à ceux qui comparaîtront devant vous que même si des semaines se sont écoulées depuis le terrible drame du 11 septembre, la nécessité d'adopter des lois qui luttent efficacement contre la menace du terrorisme, ne s'est pas atténuée. Dans notre désir de donner aux Canadiens des lois axées sur la prévention du terrorisme, la nécessité d'adopter ce texte est encore plus grande. Il suffit de lire les journaux et de regarder les actualités pour comprendre la complexité et la réalité du défi.
Dans les propos qu'il a tenus hier à l'occasion de sa visite au Canada, le secrétaire à la Justice des États-Unis, John Ashcroft, a répété la nécessité de prendre des mesures, de collaborer et de veiller à ce que nous luttions avec efficacité et détermination contre ceux qui cherchent à terroriser les innocents. Le projet de loi C-36 est un des éléments de notre plan d'action.
Passons maintenant au texte du projet de loi C-36 tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes; j'ai l'intention d'expliquer certains des amendements qui ont été apportés en réaction aux débats qui ont eu lieu à la Chambre et à l'occasion de l'étude préalable par le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36. Tout d'abord, ces amendements améliorent et précisent la loi et apaisent les inquiétudes concernant les comptes à rendre.
Avant de parler des amendements proprement dits, je voudrais répondre à une observation qui a été faite à propos du projet de loi C-36. Certains ont dit que les dispositions du texte sont sans précédent et inéprouvées et se prêtent donc à des abus dans leur application. À mon humble avis, cela est faux. Les mesures prévues dans ce projet de loi, quoique nouvelles dans le contexte actuel, reposent sur les assises du droit canadien.
Les dispositions relatives à l'arrestation à titre préventif, par exemple, sont semblables à celles couramment utilisées dans le Code criminel concernant les engagements de ne pas troubler la paix.
Dans la disposition du Code criminel, un juge peut exiger que quelqu'un prenne un engagement lorsqu'il y a des motifs de croire qu'une personne causera du tort ou endommagera la propriété de quelqu'un d'autre. Comme les dispositions du projet de loi C-36, l'ordonnance peut être d'une durée de 12 mois, et lorsque la personne refuse de prendre l'engagement, celle-ci peut être emprisonnée pour une période allant jusqu'à un an.
Il y a une autre disposition que l'on a injustement qualifiée de sans précédent, celle concernant l'audience d'enquête. Les éléments de cette disposition ne sont pas nouveaux en droit canadien. Les témoins sont déjà tenus de témoigner dans une instance, par exemple à l'occasion d'une enquête préliminaire, lorsqu'ils ne sont pas inculpés d'une infraction, et ils peuvent être arrêtés s'ils refusent de se présenter en cour pour le faire.
De plus, des dispositions de la Loi sur l'entraide juridique en matières criminelles autorisent une audience semblable à celle proposée dans le projet de loi C-36 dans le but d'obtenir des éléments de preuve et de l'information pour un État étranger. En moyenne, 40 audiences de ce genre se tiennent au Canada chaque année en conformité avec cette loi. Ces dispositions ont fait l'objet de contestations en vertu de la Charte et leur validité a été maintenue par les tribunaux.
Comme je l'ai souvent dit, lorsque ces dispositions ont été élargies pour lutter contre la menace posée par le terrorisme, des garanties importantes ont été instituées pour éviter les abus ou les erreurs.
De plus, la Chambre des communes a apporté des amendements aux dispositions relatives à l'arrestation à titre préventif dans le projet de loi C-36 pour bien préciser que l'arrestation et la détention ne sont pas l'objectif premier de la disposition. L'objectif premier de la disposition est la libération de la personne dans des conditions appropriées et sous supervision pour éviter qu'elle prenne part à une activité terroriste.
Je vais maintenant parler précisément des amendements adoptés par la Chambre des communes. Je vais commencer par la définition de «activité terroriste», qui a reçu à juste titre beaucoup d'attention. Cette définition est au coeur du projet de loi et l'expression est employée dans un grand nombre de ses dispositions et c'est pourquoi il est important que celle-ci soit la plus claire possible. Une des principales inquiétudes porte sur l'exclusion de revendications, protestations, contestations ou arrêts de travail légitimes de ce qui est défini comme activité terroriste.
Comme beaucoup de sénateurs le savent en raison de mes comparutions précédentes, le gouvernement a bien précisé que les revendications, protestations et manifestations légales d'un désaccord allaient être protégées et exclues de la définition. Certains ont demandé si, en raison du mot «légales», la définition pourrait être interprétée de manière à inclure des activités illégales comme l'agression, la violation du droit de propriété ou les dommages mineurs à la propriété. Dans son examen du projet de loi, la Chambre des communes a supprimé le mot «légales» de la définition. Cela n'a pas pour effet de rendre légales des protestations qui ne le seraient pas en raison de violations d'autres lois criminelles. Toutefois, cela précise que cette exclusion particulière de la définition d'activité terroriste s'applique si la revendication, protestation, manifestation d'un désaccord ou l'arrêt de travail est légal ou non.
Ce qui importe, c'est la question de savoir si les activités correspondent aux critères rigoureux de la définition d'activité terroriste et non si l'activité en question est légale ou non en vertu d'une autre loi criminelle ou civile.
Pour des raisons analogues, d'autres amendements ont été apportés à la définition pour clarifier le fait que l'activité terroriste exige que soit perpétré un acte nuisible et que l'intention seule ne suffit pas. Nous avons aussi précisé que les actes illégaux d'un petit nombre ne peuvent pas être interprétés de manière à entamer la légitimité d'autres protestataires.
Une autre préoccupation a été soulevée lors des audiences du Sénat, celles du comité de la Chambre et ailleurs, à savoir la possibilité que l'on invoque les mesures antiterroristes prévues dans le projet de loi pour cibler certains groupes culturels, religieux ou ethniques. Nous devons être sensibles à cette critique et aux sentiments des Canadiens qui n'ont absolument aucun rapport avec les activités terroristes, mais qui craignent néanmoins d'être soupçonnés pour leur simple appartenance à un groupe culturel, religieux ou ethnique.
Il ressort des arguments avancés que ce problème découle en partie du passage parlant «d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique», ce qui se rapporte aux motivations d'un acte terroriste dans la définition de «activité terroriste»
Rien dans ce passage ne vise à cibler des groupes culturels, religieux ou ethniques ni des causes politiques ou idéologiques quelconques. En fait, cela se rapporte aux diverses motivations qui sous-tendent les activités inadmissibles énoncées clairement dans la définition de «terrorisme» contenue dans la projet de loi C-36.
Ces termes ont une portée restreinte et visent à faire la distinction entre les activités terroristes et les autres formes de criminalité qui visent à intimider les gens, par exemple un acte commis par le crime organisé pour en tirer un avantage financier. Ces termes sont importants pour bien définir et limiter la portée du projet de loi C-36 par rapport aux autres formes de criminalité.
Néanmoins, la Chambre des communes s'est dite d'avis qu'il fallait prendre d'autres mesures pour veiller à ce que les dispositions d'application du projet de loi ne soient ni interprétées ni appliquées d'une manière discriminatoire ou susceptible de léser les gens de leurs droits démocratiques.
En conséquence, on a modifié le projet de loi C-36 pour y ajouter une nouvelle disposition qui stipule que, pour plus de certitude, la définition de «activité terroriste» ne s'applique pas à l'expression d'idées politiques, religieuses ou idéologiques qui ne visent pas à causer les diverses formes de préjudices énoncées dans la définition.
Honorables sénateurs, un examen et une surveillance adéquats des pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36 permettront également de veiller à la bonne application de ces pouvoirs. À cet égard, j'insiste sur le fait que divers mécanismes de reddition de comptes déjà existants dans le droit canadien s'appliqueront à l'exercice des pouvoirs prévus dans ce projet de loi. Il s'agira notamment de mécanismes comme celui de la Commission des plaintes du public contre la GRC et des divers mécanismes de plainte et d'examen s'appliquant aux corps policiers relevant de la compétence provinciale.
Les importants pouvoirs conférés aux termes de ce projet de loi font l'objet d'une surveillance judiciaire et, dans bien des cas, celle-ci s'ajoute aux pouvoirs d'examen et de surveillance qui incombent clairement au ministre. En outre, les dispositions du projet de loi feront l'objet d'un examen exhaustif de la part du Parlement au bout de trois ans.
Pour les raisons mentionnées ci-dessus, la Chambre des communes se dit d'avis qu'il n'était pas nécessaire de prévoir un autre mécanisme d'examen. Néanmoins, des amendements ont été apportés au projet de loi pour faciliter la collecte de données sur l'application du projet de loi, dans le but de garantir une reddition de comptes au Parlement.
Certaines personnes - notamment lors de l'étude préliminaire effectuée par le comité sénatorial - ont fait valoir avec insistance que des mesures de contrôle suffisantes s'imposent. En réponse, et en s'inspirant des modèles de reddition de comptes qui existent dans d'autres parties du droit pénal canadien, nous avons adopté une nouvelle mesure prévoyant la présentation d'un rapport annuel. En vertu de cette disposition, le procureur général du Canada et ses homologues provinciaux devront présenter un rapport public une fois par an sur l'exercice des pouvoirs du projet de loi C-36 relatifs aux investigations qui auront été effectuées sur leurs territoires respectifs.
Cette disposition obligera en outre le procureur général du Canada et ses homologues provinciaux, ainsi que le solliciteur général du Canada et les ministres responsables des forces de police dans les provinces, de présenter chacun un rapport public par an sur l'exercice des pouvoirs du projet de loi C-37 relatifs aux arrestations préventives qui auront eu lieu sur leurs territoires respectifs.
Le projet de loi fait désormais état des renseignements détaillés que devront contenir tous ces rapports. Il convient de signaler que ces rapports ne constituent pas un examen du projet de loi. En fait, ils fourniront au Parlement suffisamment de renseignements pour effectuer un examen ou bien au bout du délai obligatoire de trois ans, ou à n'importe quel moment au cours de cette période si le Parlement juge bon de faire un tel examen.
Ce genre d'exigence en matière de rapports n'est pas nouvelle. En fait, ce mécanisme de rapport est semblable à celui qui existe actuellement aux termes de la Partie VI du Code criminel en ce qui a trait à l'interception des communications.
Sénateurs, certains ont insisté sur le fait que toutes les dispositions du projet de loi, ou une partie d'entre elles, devraient être assujetties à une clause de temporarisation pour que le Parlement soit tenu de réexaminer véritablement la situation pour voir s'il y a lieu de maintenir les dispositions de ce projet de loi au bout d'une certaine période. Comme vous le savez, le gouvernement s'est opposé à l'application d'une disposition générale de temporarisation pour tout le projet de loi.
Tout d'abord, une disposition de temporarisation visant tout le projet de loi irait à l'encontre de nos obligations internationales, comme l'a signalé le Sénat dans son rapport d'étude préliminaire. En second lieu, il nous faut continuellement maintenir notre vigilance contre le terrorisme. Enfin, les mesures contenues dans le projet de loi sont équilibrées, raisonnables et assujetties à d'importantes clauses de protection.
Comme je l'ai déclaré lorsque j'ai comparu devant vous en octobre dernier, à mon avis, les dispositions du projet de loi sont constitutionnelles. Je ne pense pas qu'il faille ajouter une disposition de temporarisation pour les rendre plus constitutionnelles.
Cela dit, le gouvernement a admis que certains aspects du projet de loi C-36 ont suscité des préoccupations. Le gouvernement convient que certains pouvoirs prévus dans le projet de loi devraient faire l'objet d'une surveillance particulièrement étroite. La Chambre des communes a accepté des amendements pour que les pouvoirs en matière d'investigation et d'arrestation préventive fassent l'objet d'un rapport annuel.
À titre de garantie supplémentaire, la Chambre a également modifié le projet de loi pour que ces deux mesures soient assujetties à une disposition de temporarisation au bout d'une période de cinq ans. En contrepartie, toutefois, le Parlement sera en mesure de prolonger ces dispositions au moyen de résolutions adoptées par la majorité des deux chambres et ce, pour une autre période ne dépassant pas cinq ans.
Le pouvoir parlementaire de prolonger l'application de ces dispositions répond aux préoccupations selon lesquelles ces mesures pourraient cesser de s'appliquer à un moment où des circonstances urgentes justifieraient leur maintien. Parallèlement, l'exigence relative à une résolution adoptée par les deux chambres oblige le Parlement à se pencher directement sur la question du maintien des pouvoirs.
De toute évidence, il incombera à une législature future de décider si ces dispositions doivent prendre fin ou être prolongées, d'après son évaluation de leur application, de leur utilité et des circonstances de l'heure, après un examen minutieux des rapports annuels et des résultats de l'examen obligatoire au bout de trois ans. Cette procédure permettra à une législature future de prendre une décision éclairée.
Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant parler d'une question qui a suscité beaucoup d'attention, tant au Sénat qu'à la Chambre. Il s'agit des certificats qui seront délivrés par le procureur général aux termes de la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois en vue d'interdire la divulgation de renseignements délicats concernant les relations internationales, la défense nationale ou la sécurité nationale.
La lutte contre le terrorisme dépend en grande partie de notre aptitude à recueillir des renseignements confidentiels au sujet des activités terroristes. Ces certificats permettent, au besoin, d'interdire la divulgation de certains renseignements de nature très délicate. Depuis le dépôt du projet de loi C-36, j'ai prêté une oreille très attentive aux conseils du comité spécial du Sénat, du comité de la Chambre et des divers intervenants qui ont exprimé leurs opinions au sujet des certificats du procureur général.
Mes collaborateurs ont consulté à plusieurs reprises les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée et les membres de leur personnel pour s'assurer que nous comprenons bien leurs préoccupations. Aux termes des dispositions que contenait la version initiale du projet de loi C-36, les certificats étaient conçus avec plusieurs garanties de procédure précises, mettant en place un régime en vertu duquel les certificats ne seraient utilisés que dans des circonstances très précises.
Parmi ces circonstances, mentionnons les suivantes: que seul le procureur général du Canada soit autorisé à délivrer un certificat; que le procureur général soit tenu de délivrer personnellement le certificat et ne puisse pas déléguer cette responsabilité à quiconque et que le procureur général soit tenu de remettre les certificats à tous les intéressés et de les déposer auprès des décideurs pertinents. Lorsque les certificats sont délivrés, il doit y avoir un juste procès. Par exemple, un juge pourrait émettre une ordonnance pour ne pas tenir compte de certains chefs d'accusation ou de certains renseignements ou pour surseoir à l'instance. Enfin, le projet de loi garantit que les certificats ne seront délivrés que dans le but bien précis de protéger notre défense nationale, notre sécurité nationale ou toute information obtenue en secret de la part de nos alliés internationaux.
Toutefois, pour répondre aux préoccupations, le gouvernement a accepté des amendements qui renforcent ces mesures de protection. Aux termes de ces amendements, le certificat ne sera délivré que si les conditions suivantes sont remplies. Elles sont importantes. Par exemple, un certificat pourrait être délivré uniquement après qu'une ordonnance ou une décision de divulgation des renseignements aura été rendue au cours d'une procédure devant un tribunal ou un organisme ayant compétence pour exiger la protection de l'information.
Aux termes de la version initiale du projet de loi C-36, les honorables sénateurs se souviennent sans doute que je pouvais délivrer un certificat à n'importe quel moment. Désormais, ce pouvoir est assujetti à des limites très précises. Le certificat ne pourra être délivré que lorsqu'une ordonnance ou une décision de divulgation aura été rendue dans le cadre d'une procédure définie dans le projet de loi.
Le certificat sera publié dès que possible dans la Gazette du Canada. Toute partie à un procès pourra faire une demande auprès de la Cour d'appel fédérale pour examiner le certificat. Le juge qui examine le certificat aura le pouvoir de le confirmer, de le modifier ou de le révoquer, et le certificat sera limité à une période précise de 15 ans.
Dans le projet de loi initial, un certificat aurait pu être délivré à n'importe quel moment, comme je l'ai déjà dit. La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels n'auraient pas pu s'appliquer et les commissaires auraient été exclus du processus. Or, grâce aux amendements, la plupart des pouvoirs des commissaires seront maintenus tout en nous permettant de rester fidèles à notre objectif initial, soit de protéger l'information qui pourra nous aider dans notre lutte contre le terrorisme.
J'aimerais parler un peu des préoccupations soulevées par le commissaire à l'information. Je crois savoir que M. Radwanski a témoigné devant votre comité. Le personnel du commissaire à la protection de la vie privée et le mien ont travaillé en collaboration. Nous avons tenu compte de ces préoccupations et je lui suis reconnaissant d'appuyer la nouvelle version du projet de loi C-36.
Venons-en maintenant brièvement au commissaire à l'information et à la lettre que son bureau ou lui-même m'a envoyée le 28 novembre dernier. Elle vous était adressée, madame la présidente, en tant que présidente du comité.
Il convient de se rappeler que sous sa forme initiale, le projet de loi C-36 ne prévoyait pas la possibilité d'un rôle d'enquête pour le commissaire à l'information. En fait, le procureur général avait discrétion pour délivrer un certificat à n'importe quel moment, ce qui aurait exclu totalement les renseignements visés par le certificat de l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Les amendements apportés récemment permettent désormais au commissaire à l'information de poursuivre son enquête jusqu'au moment où la divulgation de renseignements de nature très confidentielle est menacée par une ordonnance ou une décision de divulgation. Puis, le procureur général du Canada sera autorisé à délivrer un certificat dans le but très précis d'interdire la divulgation de ces renseignements.
Dans la lettre qu'il vous adressait, madame la présidente, M. Reid a fait état de trois préoccupations essentielles. J'aimerais les aborder brièvement. Tout d'abord, M. Reid déclare que le projet de loi C-36 et ses amendements entravent de façon injustifiée ses pouvoirs en matière d'enquête sur les plaintes dont il est saisi. Selon lui, le certificat aura pour effet de mettre fin à toute plainte relative aux renseignements visés par ce certificat. Le certificat aura pour effet d'entraver le droit à l'accès à cette information. Lorsque le commissaire est saisi d'une plainte, celle-ci prendra fin uniquement pour ce qui est des renseignements visés par le certificat. Le commissaire ne perdra pas le pouvoir de poursuivre son enquête relativement aux autres questions visées dans la demande initiale d'information auprès d'une institution gouvernementale.
En second lieu, M. Reid a fait allusion aux arguments de la Couronne au cours d'un procès en disant que le procureur général pourrait invoquer le processus du certificat pour mettre fin à ses enquêtes. Comme vous vous en doutez bien, je ne peux pas faire de commentaires sur des questions dont les tribunaux sont saisis. Toutefois, je peux rappeler au comité l'objet initial du régime de certificat, à savoir protéger une catégorie restreinte de renseignements hautement confidentiels à la suite de la délivrance d'une ordonnance ou d'une décision qui pourraient entraîner la divulgation de ces renseignements.
Les termes cruciaux du projet de loi font état d'une ordonnance ou d'une décision qui entraînerait la divulgation de l'information. Avant de délivrer un certificat, en ma qualité de procureur général, je devrais être convaincue que ce critère essentiel a été rempli, dans chaque cas distinct.
Troisièmement, le commissaire à l'information, M. Reid, s'oppose à ce qu'il juge un mécanisme d'examen trop faible. La décision du gouvernement de modifier le projet de loi C-3 pour prévoir un examen par la Cour fédérale a été prise en réaction à la recommandation du Sénat et aux préoccupations soulevées par divers intéressés. La Cour d'appel fédérale a reçu des pouvoirs considérables, y compris celui d'annuler ou de modifier un certificat si les renseignements ne correspondent pas à l'une des catégories restreintes décrites dans le projet de loi C-36.
Le commissaire à l'information a laissé entendre que d'autres administrations ont de plus grands pouvoirs d'examen que ceux prévus dans le projet de loi. Pourtant, le projet de loi C-36 comprend déjà des mécanismes d'examen plus que suffisants. Permettez-moi de vous parler de ce que font d'autres pays auxquels nous nous comparons souvent.
Par exemple, les tribunaux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande n'ont pas le pouvoir d'annulation. Ils ne peuvent que renvoyer la question au ministre compétent, en lui recommandant de la réexaminer. C'est tout. Le ministre peut faire fi de cette recommandation et émettre le certificat interdisant la divulgation des renseignements. Aux États-Unis, les tribunaux ont le pouvoir d'annuler le certificat et le mécanisme d'examen est fondé sur un critère objectif très semblable à celui que propose le projet de loi C-36.
En conclusion, après examen des observations du commissaire à l'information, nous ne croyons pas nécessaire d'apporter d'autres modifications pour bien protéger son rôle important.
D'autres amendements ont été proposés à la loi, mais comme il reste peu de temps, je ne les passerai pas en revue, puisque vous les connaissez sans doute. Nous avons fait diverses choses qui nous semblaient importantes pour clarifier la loi et pour clarifier l'intention que nous avions au sujet de certains aspects de la loi. Beaucoup de ces changements se fondaient sur les recommandations de votre étude préalable. Je vais conclure puisqu'il s'agit là des principales choses dont nous allons parler. Je voulais que vous connaissiez la position du gouvernement sur ces questions.
J'ajouterai que comme le solliciteur général, j'ai appris que des politiques efficaces nécessitent habituellement des compromis, et les compromis ont été une partie importante de l'élaboration du projet de loi C-36 jusqu'ici. On ne peut pas répondre aux préoccupations de tous, ni adopter les solutions de chacun. C'est certainement vrai pour le solliciteur général et pour moi-même et probablement aussi pour les sénateurs, comme on le verra dans nos discussions.
Je tiens toutefois à dire que grâce au travail que vous avez effectué dans le cadre de votre étude préalable, nous avons pu améliorer le projet de loi. Comme je l'ai dit au départ, le projet de loi doit répondre à deux critères: l'efficacité et la justice. Il ne faut pas nuire à notre efficacité. Notre responsabilité envers les Canadiens est cruciale. Notre responsabilité envers nos alliés est aussi très importante. Je reviens à ce qui est la responsabilité principale et transcendante de tout gouvernement: rassurer les citoyens et leur garantir que leur sécurité est d'une importance primordiale.
La présidente: Merci, madame la ministre McLellan.
Monsieur le ministre MacAulay, vous avez la parole.
L'honorable Lawrence MacAulay, c.p., député, solliciteur général du Canada: Il ne fait aucun doute que les événements épouvantables survenus à New York et à Washington il y a à peine trois mois ont changé nos vies profondément, que ce soit à titre de Canadiens, d'habitants de l'Amérique du Nord ou de citoyens du monde.
La protection des Canadiens contre le terrorisme figurait au nombre des priorités du gouvernement bien avant les attentats du 11 septembre; toutefois, il est maintenant très clair que, étant donné la portée de la menace qui pèse sur notre mode de vie, nous devons en faire davantage maintenant et demain.
Les Canadiens nous ont fait part de leurs attentes sans équivoque depuis ce sombre jour. Ils veulent que les responsables de ces actes inqualifiables soient traduits en justice et, chose tout aussi importante, ils s'attendent à ce que nous prenions les mesures justes et nécessaires pour les protéger contre le terrorisme.
Or, c'est précisément ce que le gouvernement entend faire grâce à la série de mesures de sécurité intégrées que prévoit le projet de loi C-36. Ce texte de loi repose sur l'engagement du gouvernement fédéral de continuer à améliorer la capacité, la coordination et la collaboration des organismes d'application de la loi et de sécurité, tant au pays qu'à l'étranger. Le projet de loi C-36 constitue assurément un investissement crucial pour que le Canada puisse continuer de jouer fièrement un rôle important dans la lutte contre le terrorisme sur la scène internationale.
Hier, en compagnie du vice-premier ministre et de plusieurs de mes collègues, je me suis rendu à la frontière canado-américaine avec le secrétaire à la Justice des États-Unis, M. John Ashcroft, pour prendre connaissance des progrès réalisés dans notre lutte conjointe contre le terrorisme.
Le but de cette visite était de faire progresser notre objectif visant à continuer d'assurer la sécurité de notre frontière commune et à la garder ouverte aux deux pays. Nous avons convenu d'un certain nombre d'initiatives conjointes précises pour faire de nos efforts en vue de garantir la sécurité frontalière un modèle de coopération.
Comme l'a fait remarquer le vice-premier ministre, le gouvernement du Canada donne suite à son engagement de prendre des mesures rapides et énergiques pour que soient adoptées de nouvelles dispositions législatives antiterroristes qui profiteront aux citoyens des deux côtés de la frontière. Le projet de loi C-36 est une initiative importante qui nous aidera à remplir cette promesse.
Permettez-moi maintenant de souligner les dispositions du projet de loi qui touchent directement le portefeuille du solliciteur général. Certains détracteurs affirment que le projet de loi va conférer à la police des pouvoirs vastes qui échapperont à tout contrôle. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. J'aimerais profiter de l'occasion pour répéter que les mécanismes solides déjà en place continueront d'assurer un contrôle et une obligation de rendre compte efficace.
Les tribunaux et les organismes de surveillance civils possèdent les mécanismes essentiels afin d'assurer l'intégrité de toutes les activités policières. Cette possibilité d'enquêter sur toute faute perçue est cruciale dans un système d'application de la loi qui reflète et protège nos valeurs fondamentales que sont la liberté, la démocratie et l'égalité.
Les activités policières visant à combattre les terroristes et à mettre fin à leurs agissements seront assujetties aux mêmes mécanismes de contrôle. Ainsi, les organismes d'examen indépendants, comme la Commission des plaintes du public contre la GRC, continueront de jouer un rôle extrêmement important en obligeant les services de police à rendre compte de leurs activités à la population qu'ils se sont engagés sous serment à servir. Et je tiens à vous rappeler qu'en tant que représentant élu, le solliciteur général exerce une surveillance sur les activités de la GRC, tout comme ses homologues des provinces contrôlent celles de leurs corps policiers respectifs.
Dans le domaine de la police, certains ont exprimé des réserves quant aux dispositions relatives à l'arrestation d'individus à des fins préventives. Les événements du 11 septembre nous ont fait prendre conscience - de manière fort cruelle - que nous vivons maintenant dans un monde très différent de celui que nous avons connu sous le régime législatif en vigueur. L'arrestation et l'imposition de peines d'emprisonnement rigoureuses sont des mesures de dissuasion qui ne suffisent peut-être pas nécessairement dans le cas d'individus résolus à commettre des attentats terroristes. Il faut donc plus que jamais accorder la priorité à notre capacité de prévention.
Comme la ministre de la Justice l'a déclaré à quelques reprises déjà, des mécanismes appropriés de contrôle seront mis en place pour prévenir l'usage abusif de ces pouvoirs. Il devra exister des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera commise et de soupçonner que l'individu concerné se livrera lui-même à cette activité ou qu'il y participera.
Identifier les individus et les organisations qui entendent se livrer à des activités terroristes ou à les appuyer est une tâche que le gouvernement prend très au sérieux. Tous les pays industrialisés comptent sur leur territoire des membres de groupes terroristes, et le Canada ne fait pas exception à la règle.
Aux termes du projet de loi C-36, le solliciteur général sera chargé de formuler des recommandations au gouverneur en conseil pour qu'il désigne ces entités.
Il s'agit d'une lourde responsabilité qui sera assujettie à des mécanismes de contrôle stricts et fondés sur des renseignements clairs et pertinents recueillis par des organismes d'application de la loi et de sécurité ou, dans certains cas, par d'autres ministères.
Dans les cas peu probables d'identité erronée, la personne ou l'organisation en question pourra demander au solliciteur général de délivrer un certificat attestant qu'elle n'est pas celle figurant sur la liste. Ce certificat ne sera délivré que si je suis persuadé qu'il s'agit bel et bien d'une erreur.
Le solliciteur général est aussi tenu d'examiner la liste tous les deux ans pour établir s'il existe toujours des raisons de croire que les organisations visées devraient continuer d'y figurer. En outre, une disposition habilitera quiconque à demander par écrit la suppression de la désignation.
Je tiens à souligner que toute entité insatisfaite de la décision du gouverneur en conseil pourra demander que celle-ci soit examinée par la Cour fédérale.
À ceux qui soutiennent que la liste vise injustement certains groupes minoritaires, je tiens à dire que ce n'est tout simplement pas le cas. Elle vise les terroristes, et personne d'autre. La désignation de personnes et de groupes n'est fondée que sur leurs activités et leur intention, et non sur leur origine ethnique.
Le gouvernement du Canada est toujours fermement résolu à veiller à ce que les mesures que nous prenons soient conformes aux valeurs des Canadiens et à ce que les droits fondamentaux soient protégés et respectés. Autrement dit, et je l'ai déjà souligné, ce n'est pas qui vous êtes qui importe, mais bien ce que vous faites.
Permettez-moi maintenant de parler des organismes de bienfaisance et de vous montrer à quel point cet élément du train de mesures législatives est important dans la lutte contre le terrorisme.
Le but de ces mesures est simple: il s'agit de veiller à ce que les dons de charité ne servent pas, de manière intentionnelle ou autre, à appuyer des activités terroristes. Les dispositions législatives relatives aux organismes de bienfaisance sont maintenant reliées à la définition des activités terroristes proposée dans les modifications au Code criminel et à la liste des entités désignées. Ce lien permettra de protéger l'intégrité des organismes de bienfaisance au Canada - l'une des qualités les plus remarquables du pays - en faisant bien comprendre à ces organisations à quoi leurs ressources ne devraient pas servir.
Les dispositions législatives donnent aussi suite aux engagements pris par le Canada à l'égard du G-8 et qui consistent à enquêter sur un organisme de bienfaisance lorsqu'il existe des motifs de croire qu'il est utilisé par des terroristes pour appuyer leurs activités. Aussi, elles nous permettront de prendre des mesures pour prévenir le financement indirect d'organisations terroristes par l'entremise d'organismes qui ont, ou qui prétendent avoir, des objectifs caritatifs.
Le processus touchant ces dispositions est à la fois juste et responsable. Deux ministres - le ministre du Revenu national et moi-même - devront prendre d'un commun accord toute décision visant à rejeter ou à révoquer le statut d'organisme de bienfaisance enregistré. Chaque décision sera examinée automatiquement par la Cour fédérale. L'organisation visée pourra demander à la Cour une ordonnance de non-publication pour protéger sa réputation. Elle disposera d'un an pour transférer ses biens à un autre organisme de bienfaisance et pourra demander à tout moment aux ministres de revoir leur décision.
En conclusion, la population canadienne souhaite des mesures concrètes, tout comme nos partenaires des provinces et des territoires et nos homologues du monde entier. Mais avant tout, ils veulent que nous soyons résolus à prendre part aux efforts communs mis en 9uvre pour combattre le terrorisme.
Je tiens à répéter que le projet de loi C-36 est un plan d'action équilibré et tourné vers l'avenir, qui prend appui sur les processus, partenariats et garanties solides déjà en place dans le milieu canadien de la sécurité publique et de la sécurité nationale. Les mesures prévues dans le projet de loi C-36 sont des outils essentiels, qui nous permettront, dès maintenant et à l'avenir, de mener une campagne à long terme vraiment efficace en vue de vaincre le terrorisme.
La présidente: Merci beaucoup, ministre MacAulay et ministre McLellan. Nous avons environ une heure. Cela signifie que nous serons très stricts au sujet du temps consacré aux questions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame et monsieur les ministres, vous savez tous deux qu'après des discours passionnés de la présidente, du vice-président et du sénateur Beaudoin au sujet du rapport du comité, celui-ci a reçu l'appui unanime du Sénat, il y a à peine deux semaines. On ne peut qu'en déduire que le Sénat appuyait les recommandations du rapport de l'étude préalable, qu'on ne saurait ignorer, en examinant ce projet de loi.
Madame la ministre, j'en parle parce que dans votre exposé liminaire, vous déclariez que les deux clauses de temporisation que vous avez proposées seront les seules, et que vous n'accepterez pas une clause de temporisation pour l'ensemble du projet de loi. Je pense que c'est ainsi que j'interprète vos déclarations. Cela signifie-t-il que le gouvernement ne recevra aucune autre recommandation sous forme d'amendement? N'y aura-t-il plus d'amendement au projet de loi?
Mme McLellan: Le Sénat est maître de ce qu'il fait et ce n'est pas à moi de présumer ce qu'il fera.
À mon avis, l'étude préalable effectuée par le Sénat nous a été très profitable, comme vous pouvez le voir. Le gouvernement a jugé bon d'en accepter des recommandations. Nous n'avons pu les retenir toutes, mais j'espère avoir expliqué, du moins au sujet de ces recommandations, pourquoi nous n'avons pas pu toutes les accepter.
Mais il est certain que le Sénat peut agir comme il le souhaite, je ne dirais pas le contraire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous êtes venue nous voir, pendant l'étude préalable, de même qu'au comité de la Chambre des communes et en réponse aux questions à la Chambre, vous avez toujours déclaré que vous et le gouvernement étiez prêts à recevoir des suggestions et des amendements. Je veux savoir si cette ouverture existe toujours.
Mme McLellan: Je crois qu'on peut dire avec raison que nous savons tous que l'étude préalable au Sénat a eu lieu afin d'informer les décideurs du comité de la Chambre et du gouvernement, ce qui a été fait. Nous avons apporté des amendements qui ont à notre avis amélioré la loi, des amendements qui n'ont nullement nui à son efficacité mais qui, pour certaines dispositions, augmentent les garanties relatives à la justice. Manifestement, le solliciteur général et moi-même, au nom du gouvernement, ne serions pas ici aujourd'hui si nous ne croyions pas que cette loi est efficace, juste, équilibrée et bien fondée.
Mais cela étant dit, sénateur Lynch-Staunton, le Sénat est maître de son assemblée et vous avez tout à fait le droit de formuler des suggestions. C'est tout ce que je peux dire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons peu de temps. Accorderez-vous la même attention et la même ouverture d'esprit au travail de ce comité sur le projet de loi lui-même qu'au travail fait dans le cadre de l'étude préalable?
Mme McLellan: C'est une différente étape, à mon avis.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, c'est une étape clé.
Mme McLellan: L'étude préalable a été entreprise afin que vous puissiez informer le comité de la Chambre et le gouvernement de vos préoccupations. Je ne dis pas que vous n'avez pas d'autres préoccupations. Je suis certainement prête à écouter ce que le Sénat a à dire, que ce soit dans ce comité-ci ou d'autres.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux maintenant parler de deux questions précises relatives au projet de loi. J'espère que je pourrai traiter de toutes ces questions dans la première ronde des questions. Autrement, j'espère pouvoir y revenir plus tard.
Ma première question se rapporte à une disposition répétée au moins trois fois dans le projet de loi, aux pages 18, 79 et 89. La première se rapporte à la demande relative à la liste des entités et les deux autres, à la divulgation des renseignements. Je vais vous lire l'article:
Le juge peut recevoir et admettre en preuve tout élément qu'il estime digne de foi et approprié - même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité - et peut fonder sa décision sur cet élément.
Je ne sais pas si on en a parlé à la Chambre des communes, mais le Barreau du Québec en a parlé pour la première fois ici ce matin. De l'avis du Barreau, il est inutile et dangereux de dire «même si le droit canadien ne prévoit pas par ailleurs son admissibilité». Pourquoi a-t-on ajouté cela, qu'est-ce qui le justifie?
M. Richard G. Mosley, sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière du droit pénal, ministère de la Justice: Madame la présidente, cela permet d'admettre en preuve des éléments qui ne respectent pas autrement les règles strictes de la preuve au Canada, par exemple, une preuve recueillie par un tribunal qui suit les règles du droit civil. C'est une question qui a aussi été soulevée au comité de l'autre endroit.
Le dossier constitué, par exemple, par un juge d'instruction en Europe ne comprend pas des témoignages de vive voix comme on en recueillerait normalement dans le cadre des procédures de nos tribunaux canadiens, mais c'est une preuve fiable et éprouvée, crédible et digne de foi.
Il incombe toujours au juge de déterminer si la preuve est digne de foi et appropriée. Permettez-moi d'ajouter que cette option est offerte à l'autre partie aussi. Il ne s'agit pas seulement de la preuve fournie par le procureur, mais aussi de la preuve présentée au nom de la personne assujettie à cette disposition ou dans le cadre des autres procédures dont vous avez parlé.
Le sénateur Lynch-Staunton: Trouve-t-on pareille disposition ailleurs dans les lois canadiennes?
M. Mosley: Oui, dans la Loi sur l'extradition et dans les règles relatives aux cautionnements, dans le Code criminel. M. Kennedy précise qu'on en trouve aussi dans les lois sur les douanes.
Mme McLellan: Et aussi dans la Loi sur l'immigration. C'est assez courant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela donne une mauvaise impression. Voilà le problème. Quand on lit cet article, on sent que quelque chose cloche.
Mon autre question se rapporte à la Loi sur la preuve, qui a été modifiée pour permettre à un ministre ou à un fonctionnaire de s'opposer à la divulgation de renseignements auprès d'un tribunal. Il s'agit de l'article 37, à la page 78 du projet de loi. Actuellement, dans la Loi sur la preuve, on peut lire: «un ministre fédéral ou toute autre personne intéressée...».
On a substitué à «toute autre personne intéressée» les mots «tout fonctionnaire». La définition de «fonctionnaire», à l'article 118 du Code criminel, dispose qu'il s'agit d'une personne qui détient une charge ou un emploi ou qui est nommée pour remplir une fonction publique. Cela décrit beaucoup de gens dans cette salle et ailleurs, et pas nécessairement un haut fonctionnaire directement intéressé par un dossier.
D'après mon interprétation, ce pouvoir d'opposition est désormais délégué à toute une gamme de fonctionnaires de niveaux inférieurs qui n'ont pas actuellement ce pouvoir ou qui n'ont aucune connaissance des procédures.
M. Mosley: Il s'agissait de préciser que c'est souvent un fonctionnaiire qui présente l'opposition au nom du gouvernement. Les termes «ou toute autre personne intéressée» n'étaient pas clairs et n'aidaient pas beaucoup les tribunaux quand il s'agissait de savoir qui d'autre que le ministre peut présenter une objection au nom de la Couronne. Il est désormais clair qu'il s'agit d'un fonctionnaire et il y a une définition précise qui décrit qui peut être ce fonctionnaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Précisément. «Fonctionnaire» peut décrire presque n'importe qui dans cette pièce. Je suis un fonctionnaire, d'après le Code criminel, puisque je suis titulaire d'une charge. Cela signifie que je peux m'adresser à un tribunal et m'opposer à une divulgation de renseignements, même si je ne sais rien du dossier.
Je parle à titre de profane, et cette question n'a été soulevée qu'au cours des derniers jours, mais si je comprends bien, d'après l'interprétation des tribunaux, «toute autre personne intéressée» c'est quelqu'un qui s'intéresse directement à ces procédures. D'après cette disposition, un député ou un conseiller municipal, qui détient une charge, peut s'opposer à la divulgation des renseignements.
M. Mosley: Dans ce contexte, sauf votre respect, je crois que les tribunaux ne recevraient pas l'objection soulevée par quelqu'un qui n'a pas un lien très étroit avec la Couronne. En théorie, quiconque correspond à la définition pourrait présenter une opposition. Il est toutefois très peu probable que cela se produise.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce projet de loi pourrait avoir une durée de vie d'au moins 50 ans, malheureusement, s'il est adopté. Vous faites preuve de bonne volonté aujourd'hui, mais vos successeurs pourraient penser autrement. Quelqu'un a délibérément ajouté un article qui dispose que: «Aux articles 37 à 38.6, «fonctionnaire» s'entend au sens de l'article 118 du Code criminel». Si vous consultez l'article 118 du Code criminel, on y dit que: un fonctionnaire est une «personne qui... détient une charge ou un emploi». On ne parle pas d'un bureau fédéral, du ministre de la Justice ou du sous-ministre d'un certain niveau. Il s'agit de n'importe quelle charge. Je ne peux pas croire qu'un juge dira: «Ce dossier ne vous concerne pas, vous ne pouvez pas intervenir» sans que quelqu'un lui réponde: «La loi me permet d'intervenir».
Mme McLellan: Le juge sera en mesure de contrôler ce qui se passe dans son tribunal comme il le fait en ce qui concerne tous les aspects qui se rattachent à ceux qui comparaissent devant lui et les conditions dans lesquelles ils sont autorisés à comparaître devant lui.
Cela dit, nous allons étudier la question et y donner suite. Je crois que M. Mosley a raison lorsqu'il dit que les tribunaux exerceront leurs pouvoirs discrétionnaires et jusqu'à présent, en ce qui concerne l'article 118 du Code criminel, rien n'indique que les tribunaux aient abusé de leurs pouvoirs discrétionnaires.
Le sénateur Lynch-Staunton: À l'heure actuelle, l'article 118 ne s'applique pas. Envisageriez-vous un amendement en ce sens?
Mme McLellan: Je ne dis pas que l'article 37.1 pose problème. Ce que je dis c'est que nous examinerons l'argument que vous avez présenté.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourrez-vous nous fournir une réponse?
Mme McLellan: Nous le ferons.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pourrais vous citer d'autres exemples où votre interprétation - aussi bien fondée et intentionnée soit-elle - risque de ne pas correspondre à celle du profane qui lit le projet de loi, en commençant par cet article et il y en a bien d'autres. Si nous avons le temps, je les examinerai avec vous.
Mme McLellan: Je vois ce que vous voulez dire, sénateur. Au bout du compte, ce seront les tribunaux qui interpréteront la loi et le sens de certains articles, de certains mots ou de certaines expressions contestées.
Le sénateur Bryden: D'après mon interprétation - et je l'espère l'interprétation qu'un juge en ferait - le paragraphe 37(1) proposé de la Loi sur la preuve au Canada se lit en partie comme suit: «Sous réserve des articles 38 à 38.16, tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer...»
Il me semble, dans les procédures auxquelles j'ai participé, que l'expression «tout fonctionnaire» serait interprétée en fonction du ministre fédéral qui en a le droit. Si ce ministre n'est pas en mesure de le faire, alors un représentant du solliciteur général s'en chargerait.
Mme McLellan: C'est certainement l'intention visée. C'est la façon dont cette disposition est interprétée habituellement. Sénateur Bryden, cette observation témoigne de votre expérience devant les tribunaux.
Le sénateur Bryden: La Fédération des professions juridiques du Canada nous présentera son mémoire demain. D'après la position qu'elle a adoptée, elle semble souhaiter être exclue du fonctionnement des nombreux processus qui pourraient influer sur toute autre question par suite des dispositions de ce projet de loi et d'autres lois.
Par exemple, la Fédération est préoccupée par les obstacles que cela pourrait créer pour les conseillers juridiques, c'est-à-dire elle craint que l'implication du projet de loi nuise au secret professionnel. Je ne vous citerai pas toute la liste, mais elle voudrait que ses honoraires soient exemptés de tout gel qui pourrait se produire. Elle recommande aussi d'être exemptée de l'application de la partie I du projet de loi sur le recyclage des produits de la criminalité, qui l'oblige à recueillir de l'information à propos de ses clients et de communiquer cette information à l'insu de ses clients. Êtes-vous au courant de cette question?
Mme McLellan: Nous sommes bien au courant du mémoire de la Fédération des professions juridiques du Canada. Nous devons être prudents parce qu'il y a un procès en cours en Colombie-Britannique relativement à certaines affirmations faites par des avocats de la Colombie-Britannique concernant notre loi sur le recyclage des produits de la criminalité et où on cherche à déterminer si les avocats devraient bénéficier d'une exemption particulière qui n'est accordée à personne d'autre en ce qui concerne la disposition de notre loi sur le recyclage des produits de la criminalité.
Cette question a fait l'objet d'un débat passionné. Elle est maintenant devant les tribunaux. Supposons qu'elle sera portée devant la Cour suprême du Canada qui rendra une décision finale à cet égard. J'ai exprimé publiquement ma vive opposition au point de vue adopté par la Fédération des professions juridiques et d'autres avocats sur cette question. Notre mémoire fait valoir cet argument. Tout au long du déroulement de cette affaire devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, nous continuerons à faire valoir cet argument.
Nous avons fait un effort tout particulier en ce qui concerne notre loi sur le recyclage des produits de la criminalité en nous rassurant qu'il renferme un article précis qui énonce que rien dans ce projet de loi ne nuit au secret professionnel. Nous comprenons que ce que cela englobe sera une question d'interprétation. Nous attendons avec impatience les éclaircissements que fournira la Cour suprême du Canada à cet égard, mais nous sommes convaincus qu'aucun groupe, et cela comprend les avocats, ne peut être dispensé de l'application d'une loi comme la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. En fait, ils sont inclus dans les lois de la plupart des autres pays auxquels nous voulons nous comparer. Une telle exemption représenterait à mon avis une lacune ou une échappatoire inacceptable de notre projet de loi.
Le regretté et remarquable juge en chef du Canada, Brian Dickson, a fait des observations utiles à propos de la nature du secret professionnel et des cas dans lesquels il s'implique et de ceux dans lesquels il ne s'implique pas. C'est au bout du compte la Cour suprême du Canada qui tranchera la question.
Personne, et cela comprend les avocats, n'est au-dessus des lois, et nous nous attendons à ce que tout le monde respecte la loi. La difficulté à accepter l'affirmation faite par la Fédération des professions juridiques selon laquelle en fournissant des conseils juridiques à une personne accusée d'activités terroristes, ses avocats pourraient être accusés de facilitation. Il s'agit d'un argument impossible à soutenir et que je tiens à réfuter catégoriquement.
Ce projet de loi a été rédigé soigneusement afin qu'il ne criminalise que ceux qui se livrent délibérément à des transactions ou offrent des services financiers ou autres connexes avec l'intention d'aider ou de faciliter les activités d'un groupe terroriste ou en sachant qu'ils aideront ou faciliteront ainsi les activités d'un groupe terroriste. Je ne comprends pas comment la Fédération des professions juridiques peut avancer certains des arguments qu'elle avance à cet égard. Je tiens à le déclarer publiquement.
Cela dit, étant donné que ces questions soit devant les tribunaux, je dois me restreindre, tout comme mes collaborateurs, à ne parler que des affirmations et des exemptions recherchées que de façon plus générale.
Le sénateur Bryden: Devons-nous ajouter des dispositions à ce projet de loi pour protéger le secret professionnel?
M. Mosley: Sauf votre respect, je dirais que non, honorables sénateurs. J'ai eu l'occasion de lire le mémoire aujourd'hui. Il se fonde en grande partie sur le mémoire rédigé plus tôt par un avocat général à l'intention du Barreau du Haut-Canada.
On n'y parle pas de la réalité voulant que les avocats, tout comme n'importe quel autre citoyen de la société canadienne, comme la ministre l'a indiqué, sont assujettis aux mêmes principes fondamentaux concernant la contrebande. Aucune exception particulière n'est prévue pour les avocats en ce qui concerne le commerce de biens interdit par l'État, comme les stupéfiants, par exemple. Les avocats ne peuvent pas, pas plus que n'importe quel autre citoyen, se livrer au trafic de stupéfiants. Depuis environ 1974, la possession de biens obtenus directement ou indirectement par la perpétration d'un délit constitue une infraction. Depuis 1988, la possession des produits de la criminalité constitue une infraction en vertu du Code criminel. En ce qui concerne l'infraction générale relative au commerce de biens, on fait l'analogie avec l'autre type de biens interdits par l'État.
Quant à savoir si ce projet de loi empêchera quelqu'un d'avoir accès à une représentation juridique, le projet de loi renvoie aux dispositions en vigueur du Code criminel, qui permet à un juge, dans les cas où des biens ont été gelés ou saisis, d'autoriser une modification de l'ordonnance de gel ou de saisie pour permettre des frais de subsistance ou d'avocat raisonnables. Cela fait partie de notre droit pénal depuis 1988 et a été utilisé couramment dans la saisie des produits de la criminalité pour permettre de payer les frais d'avocat. Cela s'appliquerait également dans ce contexte puisqu=un renvoi à sa disposition en vigueur est prévu.
Le sénateur Beaudoin: Ce projet de loi renferme des pouvoirs supplémentaires. Je n'y ai aucune objection. Compte tenu des circonstances, je comprends leur raison d'être.
Le gouvernement avait le choix entre un train de mesures d'urgence et une loi permanente. Le gouvernement a choisi: une loi permanente. Je n'ai aucun mal à accepter cela non plus. Cependant, si l'on préfère une loi permanente à une mesure d'urgence, l'interprétation de la cour en dernier recours pour ce qui est de l'article 1 de la Charte est peut-être différente. Nous n'avons pas réglé ce problème.
S'il s'agit d'une loi d'urgence, on se retrouve devant une mesure législative qui est transitoire par nature, et la cour sera probablement plus généreuse dans son interprétation. Si nous aboutissons à une loi permanente - comme c'est le cas maintenant - la cour devra interpréter l'article 1, et il se peut fort bien que son interprétation soit plus restrictive. Cela étant, nous verrons ce que la Cour suprême en dira si jamais elle en est saisie. Cependant, j'incline à croire que son interprétation pourrait être quelque peu différente.
N'est-ce pas une raison pour laquelle il faudrait assujettir cette loi à une disposition de temporarisation, parce que la loi sera permanente et l'interprétation de la cour sera peut-être plus restrictive? Logiquement, une disposition de temporarisation devient plus nécessaire dans un tel cas, étant donné le choix qu'on a. Le choix a été fait. Je ne le critique nullement, mais je crois qu'il y a là maintenant un argument supplémentaire qui milite en faveur d'une disposition de temporarisation.
Mme McLellan: Vous avez parfaitement raison de le dire, nous ne considérons pas que la lutte contre le terrorisme comme une urgence ou un combat temporaire. En fait, le combat contre le terrorisme ressemble beaucoup plus à la lutte permanente que nous menons contre le crime organisé, lequel est alimenté par la mondialisation, par la technologie et par ceux qui s'installent dans des pays comme le nôtre, qui sont riches et développés, pour y réunir l'argent qu'il leur faut pour commettre leurs méfaits, que ce soit ici ou ailleurs dans le monde.
Par conséquent, nous ne nous faisons aucune illusion, et comme le premier ministre et des experts du terrorisme l'ont dit, la lutte contre le terrorisme sera une longue lutte, et une lutte ardue.
Le sénateur Beaudoin: Je le crois aussi.
Mme McLellan: J'ai fait valoir que j'aurais préféré ne pas avoir de disposition de temporarisation en ce qui concerne les investigations et les arrestations préventives parce que ce sont à mon avis des outils de prévention importants, dont nos services policiers auront besoin pour protéger les Canadiens contre l'horreur nouvelle du terrorisme qui s'est exprimée le 11 septembre.
Cela étant dit, j'ai écouté aussi avec la plus grande attention les préoccupations qu'ont exprimé les nombreuses personnes qui ont témoigné devant votre comité et d'ailleurs et un grand nombre de Canadiens, à savoir que ces pouvoirs ne sont pas invoqués fréquemment dans leur intégralité. Je disais que ces pouvoirs se fondent sur une législation et une jurisprudence qui remontent à loin, mais pas intégralement. Aux Canadiens qui s'inquiètent de ces deux pouvoirs de la police, nous pouvons donner l'assurance supplémentaire que leurs législateurs - c'est-à-dire vous et les députés élus à la Chambre des communes - vont prendre au sérieux l'obligation qu'ils ont d'examiner l'application de ces deux dispositions. Ce qui veut dire que vous devrez voir comment ces pouvoirs ont été appliqués par la police partout au pays, avec quelle fréquence ils ont été invoqués, dans quelles circonstances, avec quelle justification et le reste. Si l'on rassure davantage les Canadiens du fait que l'on assujettit à une disposition de temporarisation ces deux dispositions et que l'on confie au Parlement le pouvoir de décider si elles doivent être maintenues telles quelles ou sous une autre forme, alors je suis parfaitement disposée à faire ce compromis.
Pour ce qui est de l'article 1 de la Charte, je crois, et je le croyais lorsque nous avons présenté le projet de loi C-36, que même sans la disposition de temporarisation, ces deux dispositions étaient parfaitement justifiables. Il y avait des limites raisonnables dont on pouvait démontrer la justification dans une société libre et démocratique, comme le veut l'article 1 de la Charte.
Mon opinion à ce sujet n'a pas changé. Il ne m'appartient pas de dire quels arguments l'on pourrait invoquer en vertu de la Charte si jamais l'on conteste les dispositions relatives à l'arrestation préventive ou à l'investigation, pour ce qui est de savoir si une disposition de temporarisation les rend plus justifiables ou moins en vertu de l'article 1. Je persiste à croire que tout le contenu de ce projet de loi, même dans sa version originale qui vous a été présentée lors de l'étude préalable, se justifie dans une société libre et démocratique.
Le sénateur Beaudoin: Je ne dis que ceci: nous n'avons rien à perdre avec une disposition de temporarisation parce qu'elle peut toujours être reconduite.
Mme McLellan: De manière générale, il n'y a pas de disposition de temporarisation en matière de droit criminel. Notre lutte contre le crime organisé n'est pas assujettie à une disposition de temporarisation. Même chose pour notre lutte contre la pornographie juvénile.
J'imagine que vous pourriez faire valoir que chaque élément du Code criminel pris isolément devrait être assujetti à une disposition de temporarisation. Mais je ne vois pas pourquoi on ferait une chose pareille. Il s'agit de droit criminel ici. Si ce projet de loi est adopté, son contenu fera partie intégrante du droit criminel de notre pays et, exception faite des mesures relatives aux investigations et aux arrestations préventives, nous aurons en main des mesures pénales permanentes qui nous permettront de mener un combat qui sera long et qui nous hantera longtemps.
Le sénateur Beaudoin: Nous ne parlons que du projet de loi C-36. Je n'ai pas abordé l'autre aspect relatif au droit criminel.
Mme McLellan: Ces mesures seront ajoutées au Code criminel.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pas tout le projet de loi.
Mme McLellan: Il ne s'agit pas d'une mesure législative ponctuelle, ces mesures feront partie du Code criminel, tout comme nos dispositions relatives au crime organisé font partie du Code criminel.
Le sénateur Beaudoin: J'ai voté en faveur de cela de toutes façons. Je limite mes observations strictement à ce projet de loi-ci. Bien sûr, tout projet de loi a sa propre histoire. Nous n'avons rien à perdre parce qu'il s'agit de mesures permanentes, et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est probablement permanent. C'est tout ce que j'ai à dire.
Mme McLellan: Merci, sénateur.
Le sénateur Jaffer: J'ai deux petites questions, la première s'adressant au ministre MacAulay.
J'ai aimé ce qu'a dit le ministre MacAulay - particulièrement au sujet du fait que les minorités ne seront pas ciblées. Nous avons entendu plus tôt des services policiers, et ils ont parlé entre autres de la formation spécialisée en matière législative relativement à ce projet de loi. Comptez-vous dispenser une formation, particulièrement en ce qui concerne le caractère délicat de la diversité de nos communautés?
M. MacAulay: Oui, madame le sénateur, toute formation qui sera nécessaire sera dispensée. Je l'ai dit plusieurs fois en Chambre. Il y aura des fonds pour cela.
M. Paul E. Kennedy, sous-solliciteur général adjoint principal, Secteur de la police et de la sécurité, Solliciteur général du Canada: Nous sommes présentement en pourparlers avec nos homologues de la Justice et du milieu policier pour voir ce qui peut être fait à cet égard. En réponse à votre autre observation concernant la formation concernant le caractère délicat de la diversité de notre pays, c'est une nécessité qu'admettent tous les responsables de la sécurité publique, notamment les agents de police, les procureurs de la Couronne et les responsables des services correctionnels, et elle figure souvent dans la formation permanente qui est assurée à tous les niveaux.
Nous savons que nous vivons dans un pays diversifié. On dit que Toronto est une des villes les plus diversifiées au monde. C'est une réalité chez nous, et ces institutions ont intégré cette réalité dans la formation régulière qu'elles dispensent à leur personnel.
Le sénateur Jaffer: Il est peut-être trop tôt pour le dire, et je le vois bien, mais a-t-on déjà mis en place des plans de formation particuliers, ou est-ce que tout cela est encore en préparation?
M. MacAulay: Il y aura beaucoup de formation dans divers secteurs, tant du côté de la Justice que de la police. J'imagine qu'il y aura aussi une formation pour la magistrature.
Mme McLellan: M. Mosley peut vous parler un peu de ce que compte faire le ministère de la Justice en ce qui concerne ce projet de loi, s'il est adopté.
M. Mosley: Nous avons des plans pour nos propres procureurs. En fait, des employés du ministère provenant des quatre coins du pays sont à Ottawa cette semaine pour s'initier au projet de loi C-36. Nous avons parlé la semaine dernière aux responsables des poursuites. Nous avons parlé avec l'Association canadienne des chefs de police. Nous allons rencontrer l'Association canadienne des policiers et la National Association of Professional Police Officers. Nous avons parlé à l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre et nous nous attendons à ce que dès janvier - dans l'hypothèse bien sûr que le Parlement adopte ce projet de loi - on organise une série de séminaires de formation qui réuniront ces associations nationales et le personnel sur le terrain même qui sera chargé de mettre en 9uvre ce projet de loi tant au niveau fédéral que provincial.
Le sénateur Jaffer: J'imagine que les juges participeront aussi, l'Institut national de la magistrature ou INM?
Mme McLellan: Oui, d'ailleurs, mon sous-ministre, M. Rosenberg, est déjà entré en pourparlers avec George Thompson, le responsable de l'INM, pour ce qui est d'aider la magistrature. Évidemment, ce n'est pas nous qui allons y voir. Il appartient à un organisme autonome de s'en occuper, mais M. Thompson s'est dit vivement intéressé à créer des cours qui porteront sur des questions de sécurité nationale.
Le sénateur Jaffer: La question que j'avais pour vous, madame la ministre, portait sur le rapport annuel. Je crois savoir que vous avez eu des discussions avec vos homologues des quatre coins du pays. Envisagez-vous des rapports annuels qui ne contiendraient que des chiffres, où l'on dirait par exemple qu'il y a eu 450 investigations avec détention préventive, ou s'agira-t-il d'un texte plus détaillé? J'imagine un texte où l'on dirait, par exemple, qu'il y a eu 400 détentions préventives, mais que 300 prévenus ont été libérés au bout de deux jours. Est-ce que ce sera plus détaillé ou y aura-t-il seulement des chiffres?
Mme McLellan: Il y a une disposition dans le projet de loi qui traite justement du genre d'information qui sera réunie et portée à la connaissance du public. C'est à la page 40. En fait, je tiens à rappeler à mes collègues qu'il est important de s'assurer que non seulement le solliciteur général et moi-même au niveau fédéral soyons obligés de rendre des comptes, mais nos collègues provinciaux aussi étant donné que bon nombre d'enquêtes seront menées par les services de police locaux et non seulement par la GRC.
Lorsque le solliciteur général et moi-même avons rencontré nos homologues provinciaux et territoriaux la semaine dernière, le projet de loi a reçu un soutien marqué de manière générale, et tous ont souligné la nécessité pour les Canadiens de savoir comment ce projet de loi sera mis en oeuvre. Je n'ai pas du tout eu l'impression que les provinces n'étaient pas disposées à collaborer avec nous pour s'assurer que les Canadiens disposent des informations nécessaires.
Prenez le paragraphe 83.31(1), page 40, il y est question du nombre de consentements à la présentation d'une demande, du nombre de consentements obtenus au titre d'autres paragraphes, du nombre d'ordonnances de recherche de renseignements, du nombre d'arrestations effectuées avec un mandat délivré au titre de l'article 83.29. Il y est également question du nombre de cas, du nombre de fois, du nombre d'arrestations sans mandat, du nombre de cas où une personne a été arrêtée sans mandat.
Nous voulons que ce rapport soit aussi complet que possible mais qu'il tienne compte aussi des autres intérêts qui interviennent en droit criminel, qu'il s'agisse de questions concernant la protection de la vie privée ou d'autre chose. Ces articles énoncent les exigences législatives qui s'appliquent aux rapports.
M. Mosley: Il s'agit largement ici de l'aspect quantitatif, mais nous avons discuté avec les provinces de la nécessité d'avoir une analyse qualitative de ces chiffres. Nous avons déjà pris des mesures de concert avec elles à ce sujet. Nous nous proposons de rencontrer les représentants des communautés ethnoculturelles pour discuter de la manière dont elles pourront nous dire comment elles ont vécu la mise en oeuvre de ce projet de loi.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre MacAulay, au deuxième paragraphe de votre mémoire, vous dites que «la protection des Canadiens contre le terrorisme figurait au nombre des priorités du gouvernement bien avant les attentats du 11 septembre». Comment cela?
M. MacAulay: Nous n'avons jamais été très favorables au terrorisme. Nous fournissions des fonds à nos services de police pour la technologie. Je ne peux pas dire que nous savions parfaitement quels moyens les terroristes utiliseraient. En fait, je crois que le monde entier a été pris par surprise. Le pays le plus puissant du monde a été pris par surprise.
On peut dire que depuis de nombreuses années, le Canada fournit à ses services policiers et aux services du renseignement les outils dont ils ont besoin pour assurer la sécurité voulue, ou du moins le croyions-nous. Le fait est qu'aucun pays au monde n'avait prévu ce qui est arrivé. Nous n'avions jamais pensé que des gens auraient un tel mépris pour leur propre vie. La donne est désormais différente. La prévention est encore plus importante parce qu'il est devenu évident qu'il y a des individus dans le monde qui n'hésiteront pas à massacrer un tas de gens. Cela arrive souvent maintenant. Nous sommes aux prises avec une forme de terrorisme et une violence différentes.
Le sénateur Tkachuk: C'est vous qui l'avez dit, pas moi. J'essaie seulement de comprendre quelles étaient la philosophie et l'approche du gouvernement avant le 11 septembre.
M. MacAulay: J'ai bien dit cela, sénateur, et j'avais raison. Nous pouvons dire que nous avions depuis 1984 un service du renseignement très efficient. Nous avons la très efficiente GRC ainsi que le Centre de la sécurité des télécommunications. Nous avons divers organismes qui sont parfaitement capables d'infiltrer des groupes qui désirent faire le mal.
J'ai dit que la donne est désormais différente. Nous avons fourni à nos services la technologie et les fonds qu'il leur faut pour qu'ils puissent nous protéger. D'ailleurs, même si nous n'avons pas été agressés directement, lorsque les terroristes s'en sont pris aux États-Unis, ils se sont attaqués à nous tous.
Mme McLellan: Sénateur, Ward Elcock, le responsable du SCRS, a informé nos homologues provinciaux et territoriaux la semaine dernière qu'avant le 11 septembre, deux tiers de ses ressources consacrées à la cueillette de renseignements étaient déjà affectés à l'anti-terrorisme. Deux tiers de ses ressources servaient à réunir des renseignements sur les organisations terroristes et leurs membres et sympathisants potentiels dans notre pays, dont al-Qaïda.
Nous figurons dans un groupe relativement restreint de pays du monde qui ont signé les 12 conventions des Nations Unies. Nous avons fait cela bien avant le 11 septembre. Nous avons mis en oeuvre 10 de ces conventions, et nous avons rédigé une loi visant à mettre en oeuvre la onzième sur les attentats terroristes à la bombe. L'élaboration des politiques était bien avancée, mais non la rédaction des lois, pour ce qui s'agit de la suppression du financement du terrorisme.
Je peux vous donner l'assurance, monsieur le sénateur, que lorsque je rencontre mes homologues en Europe et ailleurs, trois thèmes dominent nos discussions depuis que je suis devenu ministre de la Justice. Ce sont le terrorisme, le crime organisé et le cybercrime, toutes des activités qui sont intimement liées. Voilà pourquoi nous faisions déjà beaucoup de choses chez nous pour nous attaquer à ces trois problèmes qu'il faut absolument maîtriser si l'on veut contrer le crime à l'échelle mondiale.
Le sénateur Tkachuk: J'ai mentionné cela parce que nous avons entendu des témoignages à propos du projet de loi C-11 de responsables des douanes, de l'immigration et de services de police aujourd'hui. Tous nous ont dit qu'au cours des 10 dernières années, ils ont subi des compressions considérables aux niveaux du financement et du personnel qui entravent très sérieusement leur action. Vos priorités se traduisent dans vos actes et non dans vos paroles. J'ai essayé d'obtenir des preuves de ministres et d'autres responsables qui confirment non seulement ce que vous dites à propos du terrorisme mais ce que vous faites à ce sujet. Les Canadiens ont le droit de savoir si vous allez allouer des ressources pour régler ce problème et si nous avons un projet de loi qui sera suffisant ou non.
M. MacAulay: Sénateur, vous avez parfaitement raison. Le plan anti-terrorisme national est très important. On y coordonne l'approche aux niveaux fédéral, provincial et territorial pour ce qui est des agressions terroristes et des accidents qui se produisent chez nous. Je dois admettre que nous ne savions pas ce qui allait se passer lorsque nous avons mis sur pied ce programme de coordination.
Vous avez raison de poser la question du financement. Depuis le dernier budget, on a investi un peu moins de deux milliards de dollars dans la sécurité publique. Rien que cette année, on a alloué plus de 100 millions de dollars au Centre d'information de la police canadienne, le programme de la base de données. Au cours des deux dernières années, nous avons débloqué 115 millions de dollars pour nous assurer d'avoir la base de données la plus efficiente qui soit pour les services policiers. Cette base de données fait l'envie des services policiers partout dans le monde. La GRC et les services de police provinciaux et municipaux utilisent cette base de données très efficiente.
Mais une époque nouvelle est née le 11 septembre, et il est vrai que notre vigilance s'est accrue, mais il s'agit d'un phénomène mondial. Il serait faux de dire que le gouvernement ne fournissait pas à nos services de police les fonds et les technologies qu'il leur fallait avant le 11 septembre.
Dans le dernier budget, 584 millions de dollars avaient été alloués à la GRC. Des crédits importants et des technologies ont été mis en place. Il y a un nouveau budget qui s'en vient, et nous pouvons tous espérer en avoir davantage.
Le sénateur Furey: Merci, madame la ministre et monsieur le ministre, et à vos collaborateurs d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. Ma question s'adresse à la ministre McLellan.
Le projet de loi fait beaucoup pour criminaliser les activités des personnes qui ont des liens avec les groupes terroristes. Je songe particulièrement au nouvel article 83.08 du Code criminel qui interdit d'effectuer sciemment, directement ou non, une opération portant sur des biens qui appartiennent à un groupe terroriste, ou qui sont à sa disposition, de faciliter directement ou indirectement toute opération relativement à de tels biens et de fournir sciemment toute forme de services financiers ou connexes liés à ces biens.
Abstraction faite de certains obstacles constitutionnels évidents, qui se posent sans doute aussi pour d'autres articles, pourquoi ne pas faire un pas de plus et criminaliser l'appartenance à ces groupes?
Mme McLellan: Comme nous l'avons dit plus tôt, nous croyons que la meilleure façon de régler ce problème consiste à définir la conduite. Qu'est-ce qui cause un tort? Ce n'est pas le statut ou l'étiquette qu'on appose à quelqu'un en droit criminel, c'est la conduite qui compte. C'est ce qu'on fait, que ce soit une personne, à l'ensemble de la société ou peu importe.
De manière générale, notre droit criminel se fonde non pas sur des infractions interdites par certaines lois mais sur des infractions relatives à la conduite. La question est de savoir quelle est la conduite que la société veut prohiber ou condamner? On définit alors cette conduite et on énonce l'interdiction. C'est ce que nous avons fait ici. Nous nous conformons à l'approche du droit criminel, qui consiste à prohiber une conduite qui a pour effet de causer du tort à quelqu'un d'autre.
Je serai très franche ici. Nous allons probablement susciter des contestations constitutionnelles relativement à la liberté d'association. Si nous n'avons pas besoin de ces constatations ou de ces batailles juridiques, si nous croyons pouvoir atteindre notre objectif - à savoir prohiber une conduite préjudiciable - sans susciter ces contestations constitutionnelles, alors pourquoi faire cela? En ce qui concerne les contestations possibles, c'est en quelque sorte une médecine préventive.
Nos procureurs qui oeuvrent dans le domaine du crime organisé ont fait valoir que nous n'interdisons pas l'appartenance à un groupe. Nous définissons et ciblons plutôt la conduite. Il peut être parfois difficile de prouver l'appartenance à un groupe. L'appartenance à quoi? Les gens et les groupes changent de nom facilement. Ils peuvent changer de nom pour contourner la loi. Ces organisations criminelles peuvent changer de nom du jour au lendemain pour éviter d'être inculpées du crime d'appartenance.
Nous croyons qu'il vaut mieux nous en tenir à la conduite, et c'est ce que veut notre tradition en droit criminel dans notre pays. Nous nous en tenons à ce qui fait du mal à une personne. M. Mosley se moque bien de savoir à quel groupe j'appartiens, mais si je lui donne un coup de poing, ma conduite lui fait du mal, et c'est ce que nous devons définir et c'est ce que nous devons cibler.
Le sénateur Furey: Le solliciteur général nous donnera la liste de tous les noms des personnes qui appartiennent à ces groupes, donc nous n'avons pas à nous inquiéter de cela. Je comprends votre position. C'est la conduite que nous cherchons à contrôler, mais il est souvent très difficile de contrôler cette conduite. Mon opinion est peut-être simpliste, mais il me semble un peu plus facile de contrôler cette conduite en criminalisant l'appartenance à des groupes dont nous savons qu'ils pratiquent le terrorisme.
Mme McLellan: Le ministre MacAulay voulait ajouter quelque chose à ce propos. Peut-être que M. Mosley peut intervenir aussi. Nous pouvons le dire, nos procureurs craignent qu'il soit plus facile à ces personnes d'éviter les poursuites si nous criminalisons leur appartenance que si on criminalise la facilitation, les ordres ou la participation.
M. MacAulay: Je pense qu'on peut dire, sénateur, que ma compétente collègue a bien répondu.
Le sénateur Kelleher: Madame la ministre et monsieur le ministre, vous serez heureux d'apprendre que je n'ai pas de question pour le moment étant donné que mon collègue, le sénateur Bryden, l'a posée plus tôt. J'allais moi aussi poser une question au sujet du mémoire de la Fédération des professions juridiques du Canada.
Je saisis cette occasion pour remercier la ministre de la Justice d'avoir obtenu pour nous une réponse du comité du cabinet sur la sécurité. Elle s'était engagée à leur transmettre notre question et à obtenir pour nous une réponse. Je suis abasourdi par la réponse, mais ça n'empêche pas que la ministre a rempli son engagement.
La présidente: Je remercie aussi la ministre d'avoir obtenu pour nous une réponse de la ministre de l'Immigration.
Le sénateur Fraser: Je vous félicite des nombreux amendements que vous avez apportés au projet de loi, surtout en ce qui a trait aux rapports sur les données, au fait de la faciliter sciemment et à la période de viabilité des certificats. Vous avez apporté de nombreuses améliorations. Toutefois, vous auriez pu en apporter d'autres.
Plus particulièrement, je vois mal pourquoi vous n'avez pas adopté notre recommandation concernant les méfaits à l'égard d'un lieu de culte religieux. Nous avons recommandé l'inclusion du sexe comme motif. La discrimination à l'égard des femmes est encore bien présente, et pas seulement chez les Talibans. Cela s'applique aussi à ceux qui mettent des bombes dans les cliniques d'avortement, bien qu'on puisse difficilement, dans ce cas, parler de lieux de culte religieux. Pourquoi ne pas avoir inclus le sexe?
Mme McLellan: Les sénateurs ne savent peut-être pas que mon secrétaire parlementaire a indiqué au comité de la Chambre des communes que nous accepterions cet amendement, mais que le comité la rejette.
Le sénateur Fraser: Pardon, je ne le savais pas.
Mme McLellan: N'est-ce pas, monsieur Mosley? Vous y étiez, vous êtes resté jusqu'à 3 h 30 du matin.
M. Mosley: Les députés qui étaient contre l'amendement étaient d'avis que, dans ce contexte particulier, soit celui d'une infraction de dommages à un lieu de culte religieux, l'ajout du sexe comme motif pouvant motiver une telle infraction n'était pas indiqué. Ils comprenaient mal pourquoi une personne motivée par sa haine pour un sexe causerait des dommages à une église, une mosquée, un temple ou un cimetière. L'amendement prévoyait aussi l'ajout des cimetières aux installations religieuses, et on n'a retenu que cette partie de l'amendement.
Le sénateur Fraser: Je vois mal pourquoi ça paraît moins pertinent que la race, la couleur ou l'origine nationale ou ethnique, mais ce n'est pas votre faute, madame la ministre.
Mme McLellan: Merci beaucoup.
Le sénateur Andreychuck: Je vais relire la transcription des délibérations du comité de la Chambre, car je crois qu'il y a peut-être une petite différence dans notre interprétation de ce qui a été proposé et de ce qui a mené au rejet de cet amendement. Il faudrait revoir cela.
Vous avez déclaré que, lorsque des informations délicates font l'objet d'un certificat, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée pourraient poursuivre leur travail. C'est aussi ce que pensait M. Radwanski hier. Cependant, il semblait aussi croire qu'il aurait accès à tous les documents et que vous le consulteriez avant de déterminer si vous aviez raison de vouloir délivrer un certificat pour empêcher la divulgation d'informations névralgiques. Autrement dit, le Parlement lui demanderait si les informations en question étaient véritablement délicates et devraient être protégées aux termes de ce projet de loi.
D'après ce que vous avez dit, madame la ministre, j'ai cru comprendre que vous limiteriez l'accès à l'information. Autrement dit, les documents qui seraient transmis au bureau des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée ne comporteraient pas les informations exclues, pas plus que les documents qui seraient transmis au tribunal. Qui a raison?
Mme McLellan: Je vous dirai d'abord ce que pourrait être mon rôle de procureure générale. N'oubliez pas que nous prévoyons que très peu de ces certificats seraient délivrés. Cela dit, le pouvoir de le faire existe. Nous estimons que c'est un pouvoir important et j'ai déjà expliqué pourquoi à votre comité.
La situation actuelle, c'est qu'en ma qualité de ministre, je ne pourrais pas délivrer de certificat tant que je n'aurais pas reçu une ordonnance de divulgation de certains renseignements qui, selon moi, relèvent de ces catégories limitées. Tant que cette ordonnance de divulgation n'est pas prise, je ne peux pas intervenir. Le statu quo - l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels, tout cela - serait maintenu.
S'il y avait une ordonnance de divulgation et si j'estimais qu'elle portait, en tout ou en partie, sur des renseignements s'inscrivant dans ces catégories limitées, je pourrais délivrer un certificat. Le commissaire à l'information pourrait poursuivre tous les autres aspects de son enquête sans être dérangé.
Le sénateur Andreychuk: Ma question est très précise. Le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information pourraient ne pas faire partie du processus de délivrance de l'ordonnance judiciaire. Ils pourraient recevoir une demande une fois l'ordonnance accordée et le certificat délivré. Ils fonderaient alors leur enquête sur des renseignements déjà limités.
Mme McLellan: C'est exact. Si cette mesure législative entre en vigueur, il peut y avoir, à l'avenir, une instance judiciaire où une divulgation ordinaire se produit et où un certificat est délivré. Le commissaire à l'information peut bien être appelé à intervenir que cinq ans plus tard. Le certificat existerait déjà. D'après ce que j'en sais, le certificat empêcherait le commissaire d'avoir accès à cette information.
Mme Elizabeth Sanderson, avocate-conseil générale, Secteur des politiques en matière de droit public, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, nous avons formulé ces amendements précisément de façon à protéger autant que possible les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information. Nous avons réfléchi soigneusement aux circonstances que vous décrivez, et nous estimons avoir répondu à cette situation dans le premier paragraphe des deux dispositions qui portent sur les deux lois concernées.
Prenons, par exemple, le cas où une procédure pénale est en cours et où l'on suit le processus de l'article 38.06 de la Loi sur la preuve au Canada. On pèserait l'intérêt du public en faveur de la divulgation contre le besoin de maintenir le secret. Ce n'est qu'après cela que le procureur général pourrait délivrer un certificat s'il estime nécessaire de protéger cette information. Il s'agit donc d'une situation très limitée. Nous avons conclu qu'il n'était pas logique de passer par le mécanisme d'examen si, dans une poursuite pénale, on suit le processus prévu par l'article 38.06.
Si l'information n'est pas assujettie à ce processus et que la question est soulevée, par exemple, dans le contexte d'une demande d'accès à l'information ou de protection des renseignements personnels devant la Cour fédérale, cette mesure législative nous obligerait quand même à passer par un processus similaire à celui de l'article 38.06. Ce n'est qu'après qu'une ordonnance est prise que le procureur général peut délivrer un certificat. C'est à ce moment que nous passerions par le mécanisme d'examen.
La présidente: Les ministres doivent nous quitter; ils ont un vote à la Chambre à 17 h 30. Les fonctionnaires peuvent rester une vingtaine de minutes de plus. Nous remercions les ministres. Nous poursuivons nos travaux.
Mme McLellan: Merci beaucoup. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant vous. Le solliciteur général et moi vous remercions du superbe travail que vous avez fait pour l'étude préalable.
M. MacAulay: Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Poulin: Je voudrais d'abord féliciter les équipes des deux ministères. Douze semaines se sont écoulées depuis les événements catastrophiques du 11 septembre. Quand on regarde la complexité de ce projet de loi, on se rend compte à quel point sa rédaction a nécessité beaucoup de travail en peu de temps. Vous méritez toutes nos félicitations.
Vous avez pris le temps de lire et d'écouter attentivement les recommandations de la pré-étude du Comité spécial du Sénat. Suite à cette pré-étude, des amendements ont été effectués avant le dépôt du projet de loi à la Chambre des communes. Une des recommandations du comité spécial concernait la création d'une agence centrale pour permettre une meilleure coordination du travail de la police, de la sécurité et de la recherche au Canada. Étant donné que cette agence ne sera pas créée, les ministères et les agences disposent-ils d'un outil qui permette une coordination institutionnalisée sans la création d'une agence centrale? Il faut dépasser la bonne volonté des équipes qui composent les agences et les forces policières. Est-ce qu'un comité quadripartite a été mis sur pied?
Quel programme international permettrait une meilleure coordination de l'information et des problèmes spécifiques que vivent certains pays?
M. Mosley: Je tiens d'abord à vous remercier de vos commentaires très gentils à l'égard de notre équipe.
[Traduction]
Permettez-moi de traiter de deux aspects de votre question. Ensuite, M. Kennedy pourra parler plus généralement de la coordination avec la police.
Pour ce qui est du rôle des procureurs généraux, comme l'a signalé la ministre, nous avons commencé la semaine dernière nos discussions avec les procureurs généraux et les ministres de la Justice des provinces. Nous avons poursuivi ces discussions avec leurs fonctionnaires et, plus particulièrement, avec le groupe dit des «procureurs principaux». Il s'agit des hauts fonctionnaires de chaque administration qui sont chargés de la gestion au quotidien des services de judiciarisation.
Ces discussions ont eu précisément pour but d'établir les modalités de coordination et de collaboration entre le gouvernement fédéral et chaque province pour le partage de l'information et le partage des services de judiciarisation dans les situations appropriées. Elles se poursuivront en janvier pour permettre d'élaborer des réseaux de fonctionnaires informés, instruits et détenteurs de cote de sécurité dans chacune des administrations, pour qu'ils puissent s'occuper de ces questions à mesure qu'elles se poseront.
Le sénateur Poulin: Vous voulez dire pour l'intérieur du pays?
M. Mosley: Oui.
Le sénateur Poulin: L'intention n'est-elle pas de créer un lieu de rencontre institutionnalisée pour ce partage de l'information et ces discussions?
M. Mosley: Ce sera institutionnalisé en ce sens que cela va désormais faire partie de nos rencontres régulières avec les provinces. Toutefois, vu les responsabilités constitutionnelles d'administration de la justice et les différentes responsabilités des deux niveaux de gouvernement, il est difficile de créer un organisme central pour régir le rôle des procureurs généraux, parce que le procureur général du Canada a ses responsabilités et que, de la même façon, les procureurs généraux des provinces ont les leurs.
Au niveau international, comme l'a signalé la ministre, ces questions ont été à l'avant-plan des discussions entre les États membres du G-8. Cet organisme continuera probablement d'être la tribune principale où auront lieu les discussions sur la coordination et la collaboration internationale. Cela a tendance à influer sur les autres organismes internationaux, y compris les Nations Unies. À l'ONU, où il y a eu depuis quelques semaines des discussions sur la possibilité d'une convention générale. Le conseil de sécurité s'est réuni à plusieurs occasions depuis le 11 septembre et a adopté des résolutions à l'unanimité au sujet de la mise en oeuvre de la convention sur le financement.
Il y a énormément d'activités. Nous continuerons de participer aux travaux des fonctionnaires chargés d'épauler les ministres et, ce printemps, nous nous attendons que la ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada accueillent ici une conférence des ministres de la Justice et de l'Intérieur des pays du G-8. Le principal sujet à l'ordre du jour sera le terrorisme.
M. Kennedy: Il faut rappeler que la sécurité nationale est, en grande partie, un domaine de responsabilité fédérale, même si les provinces peuvent nous aider. Compte tenu de cela, il est évident que le SCRS et la GRC sont les éléments clés qui nous permettent de nous acquitter de cette responsabilité. La GRC détient déjà un mandat de base en vertu de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, qui relève de sa compétence et qui lui permet d'enquêter sur les questions criminelles découlant de menaces à la sécurité du Canada telles que les définit la Loi sur le SCRS.
En outre, nous nous occupons très activement de ce dossier depuis des années. Vous avez probablement entendu parler récemment des équipes intégrées de la police des frontières qui luttent contre la criminalité à la frontière. La GRC a également annoncé son souhait de créer ce qu'elle appelle des équipes intégrées de sécurité nationale où seraient représentés le ministère de l'Immigration, l'Agence des douanes, le SCRS, la GRC et, évidemment, les corps de police locaux.
De son côté, le Conseil privé a un coordonnateur à la sécurité et aux renseignements qui aide à coordonner le travail de tous les organismes fédéraux en matière de sécurité nationale. Je suis membre d'un bon nombre d'organismes dont, par exemple, le Comité national de coordination sur le crime organisé, qui réunit un bon nombre de nos collègues provinciaux qu'intéresse cette question. Nous pourrions donc également élargir ce dialogue pour examiner le terrorisme. Le ministère des Finances y est représenté pour le blanchiment d'argent. Le SCRS y est représenté, ainsi que le ministère des Affaires étrangères. Tous ces représentants sont là.
Nous avons des rencontres d'organismes. M. Mosley et moi sommes membres d'un comité de sous-ministres adjoints qui examine les dossiers de sécurité publique. Cela nous permet d'avoir un dialogue touchant ces questions. Avec nos collègues américains, nous participons au Cross-Border Crime Forum, où sont représentés les organismes policiers des deux côtés de la frontière et nous examinons la possibilité d'établir un groupe de travail qui, dans le cadre de ce forum, examinera la question du terrorisme.
Il existe actuellement un très vaste appareil où peuvent intervenir les très nombreux organismes qu'intéressent ces questions. Malgré tout ce qu'on lit dans les journaux, il existe une très grande coordination.
Le sénateur Poulin: Ces renseignements ont été très utiles.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais passer à la question de la facilitation. Dans la version originale du projet de loi, notre comité avait trouvé préoccupant qu'il ne faille pas nécessairement l'avoir fait sciemment. Je crois qu'on a essayé d'apporter des éclaircissements et je me demande si vous avez réussi. Je passe donc au paragraphe 83.19(1) proposé du Code criminel: «Est coupable d'un acte criminel... quiconque sciemment facilite une activité terroriste», Cela semble parfaitement clair.
Ensuite, au paragraphe 83.19(2), on lit ceci:
(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste:
a) que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter l'activité terroriste en particulier,
b) qu'une activité terroriste en particulier ait été envisagée au moment où elle est facilitée,
c) qu'une activité terroriste soit effectivement mise à exécution.J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que le paragraphe (2) proposé contredit le paragraphe (1).
M. Mosley: Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, sénateur Lynch-Staunton: le paragraphe (2) a été proposé pour répondre à une recommandation selon laquelle l'endroit où il était inscrit causait de la confusion pour le lecteur. Il s'agit d'une disposition d'interprétation visant à préciser le sens de l'infraction. Cela a été fait délibérément, et rejoint une préoccupation qu'exprimeront les avocats de la défense cette semaine, à savoir que, selon les règles traditionnelles du droit pénal, l'intention criminelle est un élément tout à fait déterminant pour tous les éléments de l'infraction. Plus précisément, d'après la façon normale de définir les infractions, il faut que le contrevenant ait eu connaissance de chacun des faits touchant l'infraction.
Dans le contexte particulier du terrorisme, nous savons et nous comprenons de plus en plus que ces organismes sont de nature cellulaire. Je suis sûr que vous suivez les événements. Dans le journal La Presse, il y a une série d'articles sur une enquête en France qui est liée à des événements ayant eu lieu à Montréal. La difficulté tient au fait que les gens qui sont des membres du réseau peuvent ne pas être au courant des projets précis du réseau ou des dirigeants. Toutefois, ils savent qu'ils contribuent à un effort, que ce qu'ils font, quelle qu'en soit l'importance, sert à faciliter un projet de plus grande envergure. Pour atteindre toutes les tentacules du réseau, il faut que l'infraction définie prenne dans ses filets ceux qui ne sont pas nécessairement conscients du grand plan mais qui participent au complot.
C'est ce que le paragraphe vise à rendre tout à fait clair. Lorsque nous sommes devant les tribunaux avec l'un de ces accusés, son avocat ne pourra pas soutenir que la Couronne doit prouver que l'accusé était au courant de toutes les dimensions de l'activité illicite. Il s'agit d'un choix très délibéré.
Il s'agit d'assurer la prévention. Nous ne savons peut-être pas pourquoi un complot terroriste donné n'a pas été exécuté. Il y a de nombreux exemples, je suis sûr que vous en avez entendu parler dans les journaux, où les forces de l'ordre sont intervenues pour empêcher un attentat quelque part. Les personnes qui ont contribué à cette tentative seront accusées en vertu de cette disposition, que le complot ait réussi ou non. L'activité illicite a servi à faire aboutir le complot.
J'espère que cela vous est utile.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, sauf que je vois quand même une contradiction. Il me semble que, même si l'on dit au paragraphe (1) proposé qu'il faut que cela ait été fait sciemment, en fait, ce n'est pas vrai, puisque le paragraphe (2) prend le relais de ce que dit le paragraphe (1). Je n'ai peut-être pas compris et je ne veux pas que vous pensiez devoir tout répéter. Je lirai la transcription des délibérations.
M. Mosley: Permettez-moi d'apporter une précision. Il faut savoir que l'on facilite une activité terroriste.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est au paragraphe (1).
M. Mosley: C'est un élément essentiel. Le paragraphe (2) n'enlève rien au paragraphe (1), parce qu'il précise que l'activité consiste à faciliter, que vous sachiez ou non qu'une activité terroriste donnée était prévue.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, c'est exact. Que vous le sachiez ou non.
M. Donald Piragoff, avocat-conseil général par intérim, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice: La même question a été soulevée à l'autre endroit. Le même type de formule se retrouve à l'article 83.18 proposé, une disposition portant sur les États qui contribuent ou qui participent, qu'une activité terroriste se soit produite ou non.
Prenons l'exemple du cas d'une personne qui assure la formation de membres d'un groupe terroriste. Supposons que cette personne leur montre comment faire voler un avion. La personne déclare qu'elle apprenait à une autre à piloter un avion. Cette personne savait que l'autre faisait partie d'un groupe terroriste et supposait qu'elle allait effectuer un détournement. Le formateur savait que la personne allait effectuer un détournement d'avion ordinaire qui consiste à voler vers un pays étranger tout en tenant les passagers en otages. Ainsi, l'instructeur apprenait à l'autre comment piloter un avion, mais ne savait pas que cette personne avait l'intention de détourner l'avion pour pouvoir s'en servir pour percuter un édifice de 100 étages.
D'après la loi telle qu'elle existe, une personne doit savoir de quel crime elle est complice. Il lui faut savoir, par exemple, que le crime consiste à utiliser un avion comme bombe contre une tour à bureaux. Ainsi, une personne pourrait s'en tirer en déclarant qu'elle savait qu'elle était en train d'apprendre aux membres d'un groupe terroriste à piloter un avion, mais qu'elle ne savait pas qu'ils allaient se servir de l'avion pour effectuer un détournement ou pour prendre des otages, ni qu'ils allaient se servir de l'avion pour transporter des marchandises d'un pays à un autre. La personne pourra déclarer qu'elle aidait ces gens à faciliter une activité terroriste, mais qu'elle ne connaissait pas la nature même de l'activité.
Ainsi, pourrions-nous dire que la personne pourrait néanmoins être reconnue coupable d'avoir augmenté la capacité d'un groupe terroriste, même si la personne ne connaissait pas la nature exacte de l'activité terroriste, étant donné que seuls les dirigeants terroristes la connaissaient. Cependant, la personne savait qu'une activité terroriste allait être perpétrée. Voilà ce que garantit la disposition à l'étude. Elle prévoit que la personne doit faciliter une activité terroriste en connaissance de cause. Cependant, le paragraphe (2) proposé prévoit que la personne n'a pas à connaître les détails de l'activité terroriste qu'elle facilite. Il suffit que la personne sache qu'elle favorise l'objectif du groupe terroriste qui consiste à bombarder une cible. Cependant, elle n'a pas à savoir qu'il s'agit de bombarder telle ou telle cible tel ou tel jour.
Le sénateur Lynch-Staunton: La personne qui forme un terroriste en toute connaissance de cause sait fort bien que la personne ou le groupe va participer à une activité terroriste. Je ne vois pas pourquoi nous en dirions davantage à ce sujet.
Si une personne qui reçoit une formation participe par la suite à une activité terroriste, la personne qui l'a formée est-elle coupable d'avoir facilité son activité si elle ne sait pas qu'il s'agit d'un terroriste?
M. Piragoff: Non, elle ne l'est pas, étant donné qu'elle n'est pas au courant de l'activité. Dans le projet de loi, il est question d'une personne qui facilite l'activité terroriste en toute connaissance de cause.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous tournons en rond sur cette question. Dans un cas nous parlons de faciliter sciemment et dans l'autre de savoir si la personne qui facilite est au courant.
M. Piragoff: Il est question d'une activité précise, sénateur. La personne doit savoir qu'il s'agit de la facilitation d'une activité terroriste, mais la personne n'a pas nécessairement à connaître précisément la nature de l'activité facilitée. Il se peut par exemple que je sache que je suis en train de former quelqu'un à piloter un avion de manière à ce qu'il participe à un détournement, sans être pour autant au courant du détournement particulier dont il s'agit.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est prévu au projet de loi que: «il n'est pas nécessaire... que l'activité... soit effectivement mise à exécution». La question n'est pas de savoir si l'avion a percuté un édifice ou s'il a servi à une prise d'otages au Soudan.
M. Mosley: Il s'agit de toute manière d'une infraction consommée. L'infraction a été consommée dès que la personne a facilité l'activité - en l'occurrence fournir sciemment l'avion.
Le sénateur Lynch-Staunton: Encore ici, «il n'est pas nécessaire... que l'activité... soit effectivement mise à exécution».
M. Mosley: En droit criminel, on peut débattre longuement pour savoir s'il est possible de commettre ou de tenter de commettre une infraction non consommée. Je n'entrerai pas dans de tels détails, étant donné qu'il en est abondamment question dans les programmes de première année de droit. Cependant, il est clair que l'infraction est consommée dès que la personne a fait sa part pour faire avancer l'intrigue. Peu importe ce qui arrive après.
Le sénateur Lynch-Staunton: La personne doit-elle faire cela sciemment ou non?
M. Mosley: Elle doit le faire sciemment. Personne qui agit par inadvertance ne sera visé. Il s'agit clairement d'une infraction commise avec intention criminelle. La personne doit savoir ce qu'elle est en train de faire.
La présidente: Nous approchons maintenant de l'heure du vote.
Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse à M. Mosley. La nouvelle disposition qui concerne la révision judiciaire des certificats, à savoir le paragraphe 38.13(1) proposé de la Loi sur la preuve au Canada, prévoit la révision à la Cour fédérale, mais il manque de clarté. Dans un passage, il est question d'un juge de la Cour d'appel fédérale et, dans un autre, il est question de première instance. Y a-t-il une explication à cela? Je pose la question à titre d'information tout simplement.
[Français]
Mme Sanderson: Ce fut intentionnel. Les premières dispositions, par exemple, l'article 38.6, sont habituellement des dispositions de première instance. Un principe de discrétion judiciaire s'applique à savoir si oui ou non les renseignements devraient être divulgués durant le processus.
Suite à cela, le procureur général du Canada pourrait émettre un certificat. C'est à ce moment qu'une des parties liées au litige pourrait porter la question en appel. La question serait présentée à la cour fédérale d'appel. C'est la raison pour laquelle on a reporté cela à un palier supérieur.
Le sénateur Beaudoin: L'appel est possible?
Mme Sanderson: Sur la question du certificat seulement et à la cour fédérale d'appel.
Le sénateur Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord. Depuis le début que je demande qu'il y ait un accès aux cours et à la cour d'appel. Après tout, les juges, par définition, sont impartiaux. C'est encore le meilleur endroit pour que justice soit faite.
[Traduction]
Le sénateur Bryden: La question de la surveillance exercée par un mandataire du Parlement me préoccupe. D'après ce que j'ai compris, la chose n'est pas prévue à cause de difficultés d'ordre constitutionnel concernant les intervenants. Quel est au juste le problème? J'aimerais obtenir une réponse, aux fins du compte rendu.
M. Mosley: Les pouvoirs conférés par le projet de loi C-36 aux forces policières et aux procureurs généraux seront exercés aux deux paliers de gouvernement. Nous estimons qu'il ne conviendrait pas, dans le cadre de notre système, qu'un mandataire du Parlement effectue un examen de l'exercice de la compétence d'un procureur général d'une province ou d'un ministre provincial chargé de la police, ou des forces policières ou d'un procureur de la Couronne relevant d'eux. Voilà essentiellement l'argument qui milite contre une telle proposition.
La présidente: Merci, nous vous sommes reconnaissants de votre participation d'aujourd'hui.
La séance est levée.