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Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)

Fascicule 8 - Témoignages pour la séance du matin

OTTAWA, le mercredi 5 décembre 2001

Le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, Loi modifiant la Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois et édictant les mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance en vue de combattre le terrorisme se réunit aujourd'hui à 9 h 36 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Bonjour. J'indique à ceux qui suivent nos délibérations que nous en sommes à notre troisième journée d'audiences sur le projet de loi C-36, la loi comprenant les mesures antiterroristes déposée par le gouvernement fédéral par suite des attentats qui se sont produits aux États-Unis le 11 septembre.

Le gouvernement a demandé au Comité spécial du Sénat sur ce projet de loi et le terrorisme de mener une étude préliminaire et de formuler des recommandations, ce que nous avons fait dans notre rapport qui a été remis au gouvernement, à la Chambre des communes et au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

Le projet de loi dont nous sommes saisis, pour la première fois cette semaine sous sa forme modifiée, traduit certaines de nos préoccupations les plus sérieuses. D'autres recommandations n'ont pas été retenues et nous en discutons cette semaine avec toute une gamme de témoins.

Nous avons entendu le commissaire à la protection à de la vie privée, George Radwanski, le Barreau du Québec, l'Association canadienne des policiers et policières et l'Association canadienne des chefs de police. Hier, nous avons reçu la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Anne McLellan, et le solliciteur général du Canada, Lawrence MacAulay.

Aujourd'hui, nous amorçons l'audition d'une série de témoins qui nous présenterons le point de vue universitaire et juridique. Ce matin, nous accueillons deux éminents juristes, Errol P. Mendes, de l'Université d'Ottawa, et Don Fleming, de l'Université du Nouveau-Brunswick.

Nous sommes ravis de vous accueillir, messieurs. Vous avez la parole.

[Français]

M. Errol P. Mendes, professeur, faculté de droit, Université d'Ottawa: Je remercie les membres du comité de m'avoir invité à témoigner. Je ferai ma présentation en anglais mais une version française est disponible.

[Traduction]

Un exemplaire de mon mémoire d'une vingtaine de pages est disponible en anglais et en français. Je ne le lirai pas ici. Plutôt, j'aimerais vous résumer le témoignage que j'ai présenté le 6 décembre 2001 au Comité permanent de la justice et des droits des personnes de la Chambre des communes. Les principaux amendements que j'avais proposés alors ont été retenus, et j'en suis ravi.

Mon exposé d'aujourd'hui se situe dans le contexte de ce qu'on pourrait appeler un nouveau cadre pour l'examen du projet de loi C-36 et les autres mesures législatives antiterroristes. Selon moi, ce cadre, c'est le nouveau territoire qui est apparu en Amérique du Nord: le territoire entre le crime et la guerre. Envisager le projet de loi C-36 et tout autre texte législatif antiterroriste du seul point de vue du droit pénal pourrait nous amener à négliger le fait que nous vivons dorénavant dans un nouveau paradigme. Ce nouveau paradigme n'est pas familier aux Nord-Américains. En Europe et au Moyen-Orient, on connaît mieux ce territoire qu'en Amérique du Nord. C'est le territoire entre le crime et la guerre.

Les événements du 11 septembre se situent dans ce que les experts appellent la guerre asymétrique. Des citoyens ordinaires vivaient de façon tout à fait normale dans le respect des lois jusqu'à ce que, soudainement, le 11 septembre, ils se transforment en arme mortelle et provoquent la mort de milliers de personnes.

Comment réagir à l'apparition de ce nouveau territoire en Amérique du Nord, le territoire entre le crime et la guerre? Dans mon mémoire, j'affirme que le principe qui nous permettra d'examiner ce nouveau paradigme est celui du droit et de la justice de la proportionnalité. Ces principes sont tirés de l'article 1 de notre Charte des droits et libertés, qui énonce essentiellement que la plupart des droits garantis par la Charte peuvent être assujettis à des limites raisonnables pouvant être justifiés dans une société libre et démocratique. La Cour suprême du Canada a précisé la signification de cet article et établi les grands principes de la proportionnalité. Dans mon mémoire, je décris ces principes.

J'insisterai sur les trois derniers principes parmi ceux que j'appelle les principes du droit et de la justice de la proportionnalité. Premièrement, il doit y avoir un objectif urgent et réel pour que l'État limite les droits fondamentaux de la société. Deuxièmement, il doit y avoir un lien rationnel entre le moyen choisi pour atteindre cet objectif et l'objectif même. Troisièmement, les effets et avantages de la restriction des droits doivent être proportionnels à l'objectif en question.

C'est cette dernière partie qui est absolument critique dans ce nouveau territoire entre le crime et la guerre, car bon nombre des dispositions les plus importantes du projet de loi C-36 doivent être examinées du point de vue de la proportionnalité puisque, en dernière analyse, beaucoup d'entre elles seront contestées aux termes de l'article 1 de la Charte devant la Cour suprême du Canada.

Je suis très heureux que le gouvernement du Canada, en dépit de l'urgence de la situation, ait décidé de ne pas invoquer la clause dérogatoire de la Charte des droits. Cela prouve que notre pays s'est engagé à respecter les principes fondamentaux de justice inscrits dans notre Charte des droits et libertés. Nous pouvons discuter de l'opportunité d'inclure dans cette loi une clause d'extinction ou une autre forme d'examen, mais, finalement, c'est la Cour suprême du Canada qui servira de clause d'extinction.

Je passe maintenant aux dispositions les plus importantes du projet de loi C-36 sur lesquelles le Comité de la justice de la Chambre s'est penché, ainsi que vous pendant votre étude préliminaire. En ce qui a trait à la définition d'activité terroriste, j'ai préconisé la suppression du mot «licite» de cet article. Je suis d'accord pour dire que seul le genre de dissension visant à mettre des vies en danger ou à provoquer des blessures graves était visé par le libellé original, ce libellé laissait planer le doute quant à la possibilité qu'il s'applique à des manifestations comme les manifestations anti-mondialisation. J'approuve donc la suppression du mot «licite».

J'avais toutefois demandé plus de précisions sur les exemptions découlant des conventions internationales car cela avait provoqué une certaine ambiguïté. On doit préciser que c'est le risque de compromission grave de la santé ou de la sécurité de la population qui entraîne l'application de cette disposition. Le libellé de cet article, qui est critique du point de vue de la rédaction législative, pourrait porter sur la probabilité du risque par opposition à la gravité du risque. C'est un point technique que le ministère de la Justice et ses légistes voudront peut-être examiner. L'article est libellé de telle façon qu'il pourrait s'appliquer s'il y avait une probabilité élevée de danger minime pour le public. Par conséquent, on devrait envisager de reformuler cette disposition dans l'esprit des amendements apportés par le gouvernement. Je décris clairement les dangers à la page 5 de mon mémoire.

Par ailleurs, les amendements qui ont été apportés au projet de loi C-36 n'ont pas supprimé la nécessité pour la poursuite de prouver que l'activité a été entreprise pour des motifs politiques, religieux ou idéologiques. Il ne suffit pas de préciser que l'expression de croyances politiques religieuses ou idéologiques ne constitue pas une activité terroriste à moins qu'elle réponde par ailleurs aux autres critères de la définition.

Les conventions internationales ne nécessitent pas ce libellé. J'estime que la meilleure solution serait de supprimer cette phrase. Nous l'avons importée de la loi britannique, mais elle ne nous est pas nécessaire. Supprimer ces mots ne violerait pas l'esprit des amendements proposés par la Chambre des communes.

J'aborderai maintenant les deux articles les plus litigieux, soit ceux portant sur l'arrestation préventive et l'investigation. Concernant les arrestations préventives, j'insisterai devant vous, comme je l'ai fait devant le Comité de la justice de la Chambre, sur la dernière partie du principe de la proportionnalité: les effets de ces dispositions sur la population. Comme bien d'autres, je m'inquiète de la possibilité que des groupes soient ciblés et fassent l'objet d'un profilage racial ou autre.

Par conséquent, les examens annuels sont beaucoup plus importants que toute clause d'extinction qui s'appliquera dans cinq ans. C'est l'analyse de la proportionnalité concernant les effets de ces dispositions qui est cruciale pour toute contestation judiciaire future, surtout devant la Cour suprême du Canada. Si nous constatons que ces deux articles ont pour effet d'isoler certains groupes de notre collectivité, ils pourraient fort bien être annulés.

Pour ces raisons, j'estime qu'on devrait insister davantage sur les examens annuels que sur la clause d'extinction, laquelle n'est pas une méthode de surveillance aussi efficace que certains le prétendent. Un gouvernement majoritaire pourrait facilement adopter de nouveau la loi. Voilà pourquoi, lors de ma comparution devant le Comité de la justice et encore aujourd'hui, je fais valoir que ces examens annuels doivent être revus et renforcés.

À la page 9 de mon mémoire, j'affirme qu'on pourrait renforcer ces examens annuels dans l'esprit des amendements présentés par la Chambre des communes. Je propose qu'on élargisse la portée de ces examens annuels en exigeant des organismes de surveillance compétents, tels que ceux qui surveillent le SCRS, la GRC et le CST, de rendre des comptes au Parlement sur le recours à ces dispositions et à d'autres dispositions du projet de loi. De même, les comités de la Chambre des communes et du Sénat pourraient demander au commissaire à la protection de la vie privée et au commissaire à l'information, dans le cadre de leur rapport annuel au Parlement, de leur faire part de leur point de vue sur l'usage des mesures législatives antiterroristes et leurs effets sur les droits fondamentaux et les libertés civiles des Canadiens.

Je propose que l'on confie au président de la Commission canadienne des droits de la personne le rôle d'ombudsman des citoyens dont la tâche serait d'assurer l'équilibre entre la sécurité et les droits de la personne. En fait, c'est ce que ferait l'ombudsman dont vous avez réclamé la nomination dans votre étude préliminaire. En confiant ce rôle au président de la Commission canadienne des droits de la personne, on renforcerait les mécanismes de surveillance.

Compte tenu de l'application des principes de la proportionnalité, surtout dans le cadre d'une contestation judiciaire de ce projet de loi, cette dernière partie de l'analyse de la proportionnalité doit être faite avec soin. Voilà pourquoi il vous faut un mécanisme de surveillance à toute épreuve.

En ce qui a trait à la liste des groupes terroristes, aux pages 10 et suivantes de mon mémoire, je dis qu'il faudra examiner très attentivement les effets de cette disposition pour s'assurer qu'aucune minorité particulière n'est singularisée sans raison, ce qui minerait les valeurs fondamentales d'égalité et de multiculturalisme de notre société. Encore une fois, cela plaide en faveur d'un renforcement de l'examen annuel. À la page 11, je propose que le Parlement confie au commissaire à la protection de la vie privée et au président de la Commission canadienne des droits de la personne la tâche de contrôler la liste des groupes terroristes afin de garantir le respect des principes fondamentaux de l'égalité, du multiculturalisme et des droits de la personne en général dans le processus d'élaboration de cette liste.

Dans mon témoignage devant le comité de la Chambre des communes et devant votre comité, j'ai abordé la question de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

En fonction de l'analyse de la proportionnalité que je fais dans mon mémoire, j'abonde dans le même sens que les deux commissaires lors de leur comparution devant le Comité de la justice de la Chambre. Le gouvernement a fait l'impossible pour répondre aux préoccupations des deux commissaires. Il a été décidé de permettre la délivrance de certificats seulement après qu'une ordonnance de divulgation soit rendue dans le cadre de procédures judiciaires; cela améliore considérablement les mécanismes de reddition de comptes. Toutefois, pour rassurer davantage le public et les deux commissaires et pour répondre à certaines des objections du commissaire à l'information, le gouvernement pourrait envisager une disposition disposant expressément que rien dans le projet de loi C-36 ne diminue les pouvoirs qu'ont les deux commissaires de remplir leur mandat, conformément à la loi habilitante, et ce, jusqu'au moment où le ministre délivre un certificat et que ce certificat est confirmé par examen judiciaire.

Dans ma conclusion, je reviens à ce nouveau territoire entre le crime et la guerre. Je signale qu'il est difficile pour les gens comme moi et mes collègues, comme le professeur Fleming, de traiter de ces questions. À certains égards, nous n'avons connu que la Charte des droits et libertés.

C'est un fardeau considérable que de devoir trouver l'équilibre entre la sécurité et les droits de la personne. Faire allusion aux événements du passé, tels que l'internement des Nippo-Canadiens, la Crise d'octobre ou l'époque de McCarthy aux États-Unis, c'est déformer un proverbe bouddhiste qui dit qu'il ne faut pas entrer deux fois dans la même histoire. Ce n'est pas la même histoire, c'est plutôt un paradigme nouveau pour l'Amérique du Nord. Dans ce nouveau paradigme, nous devons mettre à contribution toute notre connaissance et toute notre sagesse pour relever le défi sans négliger nos valeurs fondamentales de droits de la personne, d'égalité et de multiculturalisme.

La présidente: Merci, monsieur Mendes.

M. Don Fleming, professeur, faculté de droit, Université du Nouveau-Brunswick: Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner.

Les observations du professeur Mendes sur la guerre asymétrique et la nouvelle situation dans laquelle nous nous trouvons sont très pertinentes; nous devrions les garder à l'esprit pendant notre examen du projet de loi C-36.

Nous devrions aussi nous rappeler que d'autres pays ont vécu cela au fil des ans. Ainsi, récemment, plusieurs de mes collègues qui étaient des résidents permanents d'Europe sont revenus au Canada après le 11 septembre. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de la situation. Ils m'ont répondu que l'Amérique du Nord s'était enfin jointe au reste du monde. Autrement dit, bien d'autres pays ont vécu ce que nous vivons maintenant. Certains ont su relever le défi. D'autres n'ont lamentablement pas été à la hauteur et il serait dans notre intérêt de tirer des enseignements de ces pays.

Le 11 septembre 2001, nous avons assisté à la mort de milliers d'innocents, mort provoquée parce que des groupes d'hommes se sont engagés à sacrifier leur vie pour qu'il en soit ainsi. Au plus, ces terroristes n'ont eu besoin que de quelques centaines milliers de dollars en fonds de démarrage - somme facile à obtenir de nos jours - et d'une formation que peuvent obtenir bien des profanes et, surtout, d'un État dont les mesures de sécurité aux aéroports, aux installations industrielles, centrales électriques et autres cibles faciles pour les terroristes étaient insuffisantes.

N'oubliez pas que les terroristes qui ont commis les attentats du 11 septembre n'ont pas recouru à la haute technologie. Ils n'ont pas employé des techniques de combat ni compté sur des renseignements secrets. Ils ont tout simplement copié les vieilles tactiques du voleur à main armée.

Les terroristes ont pris note des faiblesses du système de sécurité au premier site du crime. Par la force, après avoir donné des coups de couteau bien ordinaires, ils ont pris le contrôle de quelques véhicules. La seule distinction entre les voleurs et ces terroristes, c'est que ces derniers étaient motivés par la vengeance aveugle et l'autodestruction, alors que les voleurs ne cherchent qu'à s'enrichir.

Depuis le 11 septembre, bien peu de choses ont changé. Des journalistes et d'autres ont pu traverser les contrôles de sécurité dans huit aéroports assez facilement. Des Canadiens se sont retrouvés dans les zones protégées près des centrales nucléaires, accidentellement, et ils y sont restés des heures avant qu'on les trouve. D'autres terroristes, des explosifs collés au corps ont filmé leurs adieux à leurs familles pour ensuite, calmement, se rendre dans des lieux publics avant de se faire sauter et tuer des innocents.

Les gouvernements de l'Amérique du Nord pourraient faire échec à la majorité des menaces terroristes ordinaires en affectant davantage de ressources aux mesures de base. Ils pourraient améliorer la protection de ces choses que les terroristes peuvent transformer en armes destructrices. Ils pourraient augmenter le nombre d'agents de police. Ils pourraient améliorer la formation des forces de l'ordre. Ils pourraient améliorer les compétences de nos services de renseignement et leurs relations avec toutes les parties de la mosaïque de la société canadienne.

Le projet de loi C-36 fait fi de la rentabilité et de la simplicité des meilleures méthodes de protection des Canadiens contre les menaces terroristes les plus évidentes et les plus probables. Plutôt, le projet de loi C-36 crée des pouvoirs nouveaux et radicaux à l'égard des particuliers et les confère au ministre et aux forces de l'ordre. Le texte législatif va encore plus loin: il révoque la reddition de comptes sur l'exercice de ces pouvoirs en limitant le contrôle judiciaire et les autres procédures d'examen objectif et indépendant. Il ne prévoit aucune indemnisation pour les préjudices inévitables que l'exercice de ces pouvoirs entraînera pour les victimes innocentes.

Cela m'amène à signaler ce qui a changé depuis le 11 septembre: l'esprit qui règne en Amérique du Nord. Une société jusque-là confiante et ouverte qui profitait largement des progrès novateurs et des richesses engendrés par les libertés démocratiques occidentales se retrouvent aujourd'hui appauvris par la paranoïa et le doute. Notre gouvernement favorise cette régression lorsqu'il adopte des lois qui limitent les libertés personnelles tout en supprimant la protection qu'offre la reddition de comptes liée à l'exercice du pouvoir.

En outre, l'expérience a prouvé que ces lois ne donnent pas les résultats escomptés. À preuve les nombreuses procédures interminables de non-lieu visant de sérieuses condamnations terroristes au Royaume-Uni. Signalons également l'enquête sur le «dimanche sanglant».

Ma dernière observation porte sur la mise en vigueur des obligations issues des traités. Tout d'abord, je rappelle au comité que, même si le Canada doit mettre en vigueur ses obligations d'origine conventionnelle, il arrive souvent qu'il ne le fasse pas. Par exemple, le CRTC a mécontenté les États-Unis pendant des années en autorisant les câblodistributeurs canadiens à pirater les signaux de télévision américains et à vendre ces signaux aux Canadiens avec bénéfice. Le CRTC a ajouté de l'huile sur le feu en autorisant nos câblodistributeurs à remplacer par des annonces publicitaires canadiennes les annonces américaines diffusées sur ces signaux de télévision piratés, là encore en empochant les recettes. Seules les négociations entourant l'accord de libre-échange ont obligé le Canada à se conformer aux obligations que lui permettaient d'éviter jusque-là nos lois contradictoires.

Deux autres exemples découlent des obligations internationales relatives aux droits de la personne. Le Canada a fait fi pendant des années de sa première violation de la Convention internationale sur les droits civils et politiques - je veux parler de l'affaire Lovelace - en refusant de modifier la Loi sur les Indiens. Seule la menace de l'application prochaine de la Charte des droits et libertés a fini par inciter le Canada à régulariser cette loi.

Plus près de nous, le Canada a déclaré sans ambages qu'il ferait fi d'une autre obligation découlant de la Convention sur les droits politiques et civils. Cela s'est passé après que le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a soutenu que le financement public des écoles catholiques de l'Ontario allait à l'encontre de la liberté d'autres groupes religieux.

Un dernier exemple de la réticence du gouvernement canadien à mettre en oeuvre ses obligations d'origine conventionnelle a obligé la Cour suprême du Canada à intervenir. En 1999, il y a eu l'affaire Baker, et la majorité des juges de la Cour suprême ont statué que le Canada devait respecter la règle de la Convention internationale sur les droits de l'enfant, traité que le Canada avait ratifié mais n'avait pas encore pris la peine de mettre en vigueur.

D'un seul coup, le Canada fait volte-face. Le projet de loi C-36 vise à mettre en oeuvre des traités que le Canada n'a même pas encore ratifiés: deux conventions antiterroristes et la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé.

Je félicite le gouvernement canadien d'avoir mis en vigueur ces traités et décidé de les ratifier un jour prochain, du moins nous l'espérons. Toutefois, comme d'autres experts connaissant mieux les détails du projet de loi C-36 l'ont signalé, le Canada peut mettre en oeuvre ces conventions internationales de lutte contre le terrorisme sans enfreindre à ce point les normes relatives aux droits de la personne. Par exemple, vous devriez lire l'ouvrage intitulé Security of Freedom, que certains sénateurs ont déjà en main, d'après ce que je peux voir, et notamment les chapitres rédigés par les professeurs Kent Roach, Martha Shaffer et Don Stuart. Je signale également que le Canada a déjà mis en oeuvre bon nombre de ces engagements concernant la lutte contre le terrorisme sans violer ses obligations internationales relatives aux droits de l'homme. Là encore, certains chapitres de cet ouvrage sont très pertinents.

Malheureusement, je crains que cela ne soit pas le cas de certaines parties du projet de loi C-36. Par exemple, la définition très large de «activité terroriste» va bien au-delà de celle que comportent les divers traités que le projet de loi vise à mettre en vigueur. Comparons les parties pertinentes de la définition d'«activité terroriste» à l'article 4 du projet de loi, concernant le projet du paragraphe 83.01(1) du Code criminel et l'alinéa 2b) de la Convention internationale relative à la répression du financement du terrorisme. Elles ne concordent pas. Notre définition est plus large, ce qui n'a pas lieu d'être.

Ce genre de chose pourrait entraîner une violation de l'article 2 de la Convention relative aux droits civils et politiques, en vertu duquel le Canada est obligé, et je cite: «... à prendre [...] les arrangements devant permettre l'adoption de telles mesures d'ordre législatif ou autre, propres à donner l'effet aux droits reconnus dans le présent pacte.»

De même, le projet de loi C-36 soulève d'autres questions litigieuses. On en a déjà parlé: les dispositions relatives à l'inscription des terroristes, aux investigations, aux engagements contractés à certains conditions, ainsi que les limites prévues visant la divulgation de certains renseignements. Toutes ces dispositions pourraient aller à l'encontre de droits précis énoncés à l'article 9 de la Convention sur les droits civils et politiques, ou de droits relatifs à la liberté et à la sécurité de la personne, à l'article 14, à l'égalité de tous devant les tribunaux et, à l'article 17, à la liberté contre toute ingérence arbitraire.

En conclusion, je répète ce que j'ai dit au début. Le gouvernement canadien ne semble pas prêt à engager des ressources pour les mesures fondamentales de lutte contre le terrorisme: l'amélioration de la sécurité autour des cibles des terroristes, l'accroissement des corps policiers et leur meilleure formation, ainsi que le déploiement d'une élite d'agents de renseignement dans toutes les collectivités. Je me joins à d'autres pour féliciter le gouvernement fédéral de son désir de participer à une initiative internationale très nécessaire en vue de mettre fin au terrorisme. Toutefois, parallèlement, je me fais l'écho de tous ceux qui ont déclaré que le projet de loi C-36, malgré ses bonnes intentions, n'est qu'un projet de loi imparfait qu'on essaie d'adopter à la hâte. En conséquence, il devrait être considéré comme une mesure temporaire et non permanente.

Je propose donc que le Sénat et le Parlement adoptent les recommandations contenues dans le premier rapport du Comité spécial sur le projet de loi C-36. Et notamment, je demande instamment au gouvernement de revoir ce rapport et d'adopter des mécanismes de contrôle objectifs et rigoureux en vue d'examiner l'exercice des pouvoirs prévus dans ce projet de loi, ainsi qu'une disposition de temporarisation au bout de cinq ans.

Je voudrais conclure sur une vieille maxime chère au professeur de droit. Lors des procès tenus peu après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les tribunaux comme la Chambre des lords ont rendu des décisions très irrationnelles. Ceux d'entre nous qui enseignent cette jurisprudence mettent toujours en garde leurs étudiants en leur disant qu'il s'agissait de décisions rendues en temps de guerre. Ces décisions ont été rendues dans le feu de l'action, si l'on peut dire. Ce n'étaient pas des décisions durables car elles n'étaient ni pertinentes, ni acceptables du point de vue juridique. Il en va de même pour ce projet de loi.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Fleming. Nous passons maintenant aux questions. Je tiens à signaler à mes collègues sénateurs qu'il nous reste 55 minutes. Essayons d'en tirer le meilleur parti possible.

Le sénateur Beaudoin: Ma première question s'adresse à M. Fleming. À votre avis, le projet de loi C-36 met-il en vigueur les traités que le Canada a signés - qui sont au nombre de 12, paraît-il - dans le domaine du terrorisme?

M. Fleming: Oui. Le projet de loi énumère neuf ou dix traités qu'il vise expressément à mettre en vigueur. Là encore, comme d'autres l'ont signalé, des dispositions législatives déjà en vigueur ont mis en oeuvre ces traités. J'ajoute que tous les traités portant sur la lutte contre le terrorisme traitent de façon très précise de certaines activités. C'est pourquoi la communauté internationale hésite à définir les actes de terrorisme ou les terroristes. En conséquence, lorsque nous allons mettre en vigueur ces engagements d'origine conventionnelle, nous devons être très précis dans la façon dont nous définissons «terrorisme», et nous devons en donner de nombreuses définitions différentes.

Le sénateur Beaudoin: Je suis sûr que certains de mes collègues reviendront sur cette question.

[Français]

J'aime beaucoup les termes que vous avez utilisés: «le test de la proportionnalité entre la guerre et la paix, entre le crime et la guerre». Cependant je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous êtes contre la clause d'extinction. Ma raison est la suivante: tout est basé sur l'article 1 de la Charte.

Dans une société libre et démocratique, est-il raisonnable d'avoir des pouvoirs additionnels et comment ces pouvoirs sont-ils reliés à la Charte des droits et des libertés? Je suis en faveur des pouvoirs additionnels, ils sont nécessaires. Je ne conteste rien à ce sujet car le gouvernement a fait son choix et il a parfaitement le droit de le faire.

Mais comme la mesure est permanente et non transitoire, je me dis alors que la seule sécurité qu'il nous reste, c'est d'avoir une clause d'extinction et, de votre part, vous dites que la révision annuelle suffit. Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec cette notion.

Dans un pays comme le Canada, dont le régime est de type parlementaire comme l'Angleterre, un gouvernement majoritaire peut, évidemment, adopter des lois plus facilement. C'est notre système parlementaire et je l'aime bien. Toutefois, on accepte la clause d'extinction dans deux domaines. Pourquoi ne l'accepterions-nous pas dans d'autres domaines tout aussi importants?

[Traduction]

M. Mendes: Je ne suis pas contre la disposition de temporarisation et je me réjouis de voir qu'elle s'appliquera à deux dispositions du projet de loi: les investigations et les arrestations préventives. Toutefois, aux États-Unis, la disposition de temporarisation trouve son origine dans la séparation des pouvoirs. Au Canada il n'existe pas le même genre de séparation de pouvoirs qu'aux États-Unis, en raison de notre régime parlementaire, surtout que nous avons un système majoritaire uninominal et une tradition de gouvernements majoritaires.

L'utilité des dispositions de temporarisation m'a inquiété, en toute franchise, car un gouvernement majoritaire pourrait faire adopter à nouveau cette mesure sur-le-champ. Il existe une disposition de temporarisation s'appliquant à tout le projet de loi, et c'est la Cour suprême du Canada. Une fois que l'on a décidé d'assujettir tout le projet de loi à un examen judiciaire, il est alors possible que la Cour suprême rejette certaines de ces dispositions ou la totalité d'entre elles. C'est pourquoi il est essentiel que ce genre de décision soit prise de façon éclairée. La Cour suprême du Canada ne rendra ce genre de décision que s'il y a suffisamment de preuves que les lois et la justice de la proportionnalité, comme je l'appelle, ont été violées.

Comment pourra-t-on le prouver? Uniquement grâce à un système efficace de collecte de renseignements. L'examen annuel prévu par les amendements est un bon début, mais on pourrait élargir cette disposition de façon à obliger d'autres organismes de surveillance à présenter leur rapport annuel aux deux chambres du Parlement. On pourrait peut-être confier ce rôle à une seule instance, comme le recommandait le rapport du comité qui a effectué l'étude préliminaire, par exemple le Commissariat aux droits de la personne qui pourrait servir d'ombudsman au nom de tous les Canadiens pour s'assurer que le juste équilibre a été respecté entre la sécurité et les droits de la personne. Il est essentiel, si l'on veut que les tribunaux puissent faire leur travail, d'avoir accès à toute cette information. La disposition de temporarisation risque d'arriver cinq ans trop tard. Nous voyons déjà ce qui se passe aux États-Unis.

Le sénateur Beaudoin: Oui, je suis d'accord avec vous pour ce qui est du rapport annuel. C'est une bonne idée. Cette disposition ne se trouve pas dans le projet de loi et vous proposez de l'y inclure. C'est bien. Le professeur Fleming a dit que nous devons donner suite aux recommandations de l'étude préliminaire, si je l'ai bien compris.

Nous sommes confrontés à un gros problème, qui est nouveau pour nous. Nous devons être sûrs de ce que nous faisons. Nous savons comment la Cour suprême va réagir en cas de guerre, mais nous ne pouvons pas prévoir ce qui suivra étant donné que cette mesure est permanente. C'est un fait fondamental. Je suis d'accord avec vous. J'approuve sans réserve l'idée d'un rapport annuel. Toutefois, à mon avis, la disposition de temporarisation n'est pas une mauvaise idée.

M. Mendes: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les dispositions de temporarisation ne sont pas mauvaises en elles-mêmes. Si l'on pouvait en appliquer une à tout le projet de loi, ce serait bien. Toutefois, il existe peut-être un mécanisme plus puissant qu'une disposition de temporarisation applicable à tout le projet de loi et je veux parler de la Cour suprême du Canada. Pour qu'elle puisse faire son travail, il faut que tous les ans, l'information pertinente soit rendue publique.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais qu'on adopte et le rapport annuel et la disposition de temporarisation.

M. Mendes: Je serais satisfait s'il y avait les deux.

M. Fleming: Le professeur Mendes a raison lorsqu'il parle de l'utilité de la disposition de temporarisation dans le système juridique américain, mais chez nous il faut voir les choses sous un angle différent. Nous devons envisager ce genre de disposition sous un jour différent et ne pas s'en remettre entièrement à l'intervention de la Cour suprême car le projet de loi est extrêmement complexe. Les questions dont la Cour suprême est saisie seront très précises. Certaines parties du projet de loi seront contestées et d'autres pas.

Par ailleurs, il faut être conscient du fait que la Cour suprême compte neuf juges, chacun ayant une opinion et un point de vue entièrement différent. Le fait de soumettre à la Cour suprême du Canada tout texte de loi qui viole les normes relatives aux droits de la personne pourrait être une façon complexe mais fructueuse de peaufiner notre législation. Les arrêts Laval et Bédard, rendus avant l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, en sont de bons exemples. Dans ce cas-là, la Cour suprême du Canada a suivi le raisonnement suivant: si l'on prend un groupe de gens - en l'occurrence des femmes indiennes - et qu'on leur accorde exactement le même traitement, si rude soit-il, c'est ce qu'on appelle l'égalité. La Commission internationale des droits de la personne a adopté une position tout à fait contraire. La Charte des droits et libertés que nous avons adoptée par la suite, et qui s'inspirait en grande partie des obligations internationales relatives aux droits de la personne, se fondait sur le même énoncé de principe.

Je cite cet exemple d'un tribunal qui est conscient de ce que devrait être la politique, selon lui, et qui sème la dissension sur le sujet. Dans le contexte d'un projet de loi complexe, ce n'est peut-être pas la protection qu'il convient de mettre en place. Lorsqu'on examine une situation nouvelle, que nous ne connaissons pas bien, comme celle de la guerre asymétrique, même si ce projet de loi semble avoir un caractère permanent, ce n'est pas normal. Nous devrions admettre que nous prenons aujourd'hui des mesures dans le feu de l'action et qu'il faudrait qu'elles prennent fin automatiquement car le même gouvernement majoritaire pourrait être d'un avis différent s'il est obligé de remplacer cette loi dans cinq ans. Il pourra s'appuyer sur l'expérience acquise, ainsi que, du moins nous l'espérons, sur l'information recueillie grâce aux examens annuels objectifs et minutieux.

Le sénateur Beaudoin: Les chances de créer un nouveau niveau de décision, comme nous l'avons fait avec la Charte des droits et libertés, sont à mon avis nulles.

Le sénateur Bryden: J'aimerais m'inscrire en faux contre la remarque faite par les deux témoins, quoiqu'en des termes différents. Le professeur Mendes a dit que des êtres humains sont d'un seul coup devenus des armes mortelles. De son côté, le professeur Fleming a dit que les terroristes n'avaient pas eu à recourir à la technologie de pointe. Ils n'étaient que de simples bombes animées par un esprit de vengeance et d'autodestruction. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ces personnes se sont levées un beau matin et ont décidé d'un seul coup de provoquer l'écrasement de quatre avions, ni que l'on a mis au point aucune arme à cette fin.

Il est peut-être plus facile et moins onéreux de transformer une personne en bombe, mais par un moyen quelconque, ces gens ont été transformés en engins de destruction épouvantables. Que cela soit le résultat d'un lavage de cerveau ou en raison du fait que, au bout d'un certain temps, ils ont eu une «grosse réaction» - pour reprendre les termes d'un collègue - et, semblables à des enfants qui doivent se contenter de lorgner des bonbons, ont finalement décidé de frapper. Ces événements n'ont pas été le fruit de personnes qui se sont levées un beau matin en se disant que le moment de la vengeance avait sonné et qui ont décidé d'aller commettre des meurtres. J'aimerais que vous répondiez à cela.

S'agissant de l'examen annuel, il y a des mécanismes de surveillance dans pratiquement tous les organismes auxquels le public a accès. Le SCRS, par exemple, a le CSARS et la GRC a ses comités d'examen. Pour aller droit au but, nous avons entendu le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée et je crois que le commissaire à l'information sera sans doute d'accord. Il serait superflu de créer une sorte d'organisme de surveillance suprême et, qui plus est, cela irait sans doute à l'encontre de nos objectifs, de l'avis du commissaire à la protection de la vie privée et d'autres personnes. Les rapports qui seront présentés par les ministres et par les surveillants du SCRS, de la GRC et de toute une liste de gens se présenteront devant le Parlement et les Chambres du Parlement, lesquelles ont entière compétence pour les inviter à comparaître devant les comités et leur demander un complément d'information. Nous avons le droit de le faire. Si nous ne le faisons pas, c'est de notre faute et non à cause du système en place.

Au sujet des moyens mis en oeuvre - au lieu d'adopter un projet de loi - j'ai avancé le même argument pour pratiquement tous les projets de loi d'ordre social ou pénal qui nous ont été envoyés depuis sept ans. On a tendance à croire que, lorsque que quelque chose cloche, le Parlement doit adopter un texte de loi pour y remédier. En réalité, la plupart du temps, le texte législatif ne représente pas l'élément essentiel. Il faut mobiliser les moyens humains et matériels voulus pour mettre en oeuvre les lois de qualité que nous adoptons au Canada. C'est toujours une question de choix.

L'argument que vous avancez pour mettre en place plus d'agents chargés de protéger les centrales nucléaires vaut particulièrement pour la façon de résoudre le problème de la pauvreté des enfants ou de la toxicomanie, nos problèmes urbains et la façon de soigner notre population vieillissante à une époque où les services de santé s'amenuisent. Nous avons des ressources limitées qu'il faut partager. C'est une question de choix. Il faut faire ce choix, même si ce n'est pas toujours le bon. Nous ne disposons pas de ressources financières illimitées pour protéger tous les secteurs où il y a une menace pour la sécurité dans notre pays.

Pourriez-vous répondre à ces observations?

M. Mendes: Vous allez être déçu; j'appuie vigoureusement tout ce que vous avez dit. Rien dans mon allocution liminaire ne contredit vos remarques, je pense. Je ne propose pas de créer un nouveau bureau, mais je propose d'étoffer la présence ou le mandat des responsables déjà en place lorsqu'ils comparaissent devant vous, comme vous venez de le dire. Par exemple, je propose de confier un mandat clair au commissaire en chef de la Commission canadienne des droits de la personne, dont le rôle consistera à veiller au juste équilibre entre la sécurité et les droits de la personne et à présenter un rapport annuel au Parlement du Canada.

Je suis d'accord sur le premier point et c'est un des problèmes que je vois à la clause de temporarisation. Le 11 septembre remonte en fait en partie à la guerre du Golfe lorsque des troupes américaines ont été stationnées sur le sol de l'Arabie Saoudite. Il y a plus de cinq ans de cela. La planification et le réseautage qui ont découlé de cela se sont manifestés le 11 septembre. C'est la raison pour laquelle il faut augmenter la capacité des services de renseignement et de sécurité dans différents secteurs. Cela ne sera pas limité à cinq ans. Les événements qui se produiront dans cinq ans découleront peut-être de ce qui se fait aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Fleming: Moi aussi, sauf que j'essayais simplement de dire que ce projet de loi n'aurait pas permis d'attraper les terroristes du 11 septembre si nous ne donnons pas les moyens nécessaires aux services de renseignement de sécurité, et cetera. C'était de la planification habile mais pas de la haute planification. Quelque chose qui ne serait probablement pas découvert, à moins d'avoir des sources de renseignements au sein des divers groupes.

Quant à la mise en oeuvre de moyens suffisants, c'est quelque chose que doit examiner le Parlement. S'il n'est pas prêt à le faire, diverses parties du pays seront une cible facile pour un attentat. Par exemple, je suis arrivé ce matin, j'étais le premier. Il n'y avait peut-être pas autant de sécurité que voulue. Tout d'abord, on a vérifié mon sac. On me l'a rendu et le garde de sécurité s'est occupé de trois ou quatre autres choses. J'aurais très bien pu placer dans mon sac une arme que j'aurais eue sur moi. Après quoi j'aurais déposé le sac et l'aurais passé sans problème la fouille corporelle. J'ai repris mon sac. J'aurais pu avoir une bombe dans mon manteau. Je l'ai retiré et l'ai accroché à l'extérieur de la salle. Après être passé dans l'appareil de détection, j'aurais pu remettre mon manteau et partir avec mon sac; j'aurais pu avoir une arme dans le sac et avoir tiré sur tout le monde. J'aurais pu aussi avoir une bombe dans mon manteau. J'aurais pu tout faire sauter.

Le président: Ce n'est pas rassurant et j'espère que l'on en prendra note.

M. Fleming: Je ne veux pas critiquer le système de sécurité ici. Je dis simplement que nous n'avons pas réfléchi exactement à ce que signifie sécurité et que nous n'avons pas pris les mesures pour l'assurer.

Le sénateur Bryden: J'aimerais savoir combien il aurait fallu d'inspecteurs et combien il aurait fallu faire de contrôles pour vous empêcher de nous faire tous sauter et ce que cela aurait coûté? C'est un facteur important.

Vous dites en fait que rien de ce que l'on fait ici ne pourrait empêcher ce genre d'acte. La réalité, c'est qu'un avion était en retard. Il a raté son coup parce qu'il a été retardé de 15 minutes. Cela a peut-être permis de sauver des milliers de vies.

Si quelqu'un est retenu 24 heures parce que les services de sécurité indiquent que quelque chose peut se produire et qu'il faut ainsi arrêter cette personne en vertu de cette disposition, dans certains cas, cela peut sauver des milliers de vies parce que ce retard peut obliger à repenser entièrement le plan d'attaque. C'est tout ce que je voulais dire.

Le sénateur Andreychuk: La clause de temporarisation me préoccupe, non pas du point de vue juridique, technique, ni des conséquences mais pour la bonne conduite des affaires publiques. On était peut-être au courant du terrorisme mais tout cela est le résultat du 11 septembre. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-36 résulte de ces événements. Si nous ne voulons pas dire qu'il y a là une situation d'exception, nous devons reconnaître que ce sont les événements qui ont dicté le projet de loi C-36. Il y a des tas de choses là-dedans qui auraient dû être faites de toute façon, comme l'adoption de traités, mais on prenait son temps.

Nous piétinons les droits que nous avons passé tant d'années à nous donner. Nous diminuons et dans certains cas supprimons des droits au nom de la sécurité. Ne serait-il pas bon que le gouvernement, par une clause de temporarisation, déclare: «Nous devons disposer de ces pouvoirs, c'est ce que nous pouvons offrir de mieux pour le moment. Nous veillerons à saisir à nouveau le Parlement de la question, puisqu'il représente le peuple canadien, afin de nous assurer que ces pouvoirs sont ceux qui s'imposent, quitte à en ajouter ou à en retirer certains».

Une clause de temporarisation rassurerait ceux qui ont peur de perdre leurs droits au nom de la sécurité sans qu'il n'y ait de garantie que cette sécurité soit assurée.

M. Mendes: Je suis pour les clauses de temporarisation. Toutefois, nous surestimons leur portée. Très franchement, si les dispositions sont anticonstitutionnelles, si elles suppriment des droits elles devraient être et elles seront déclarées anticonstitutionnelles par la Cour suprême du Canada bien avant cinq ans, peut-être dès l'année prochaine ou l'année d'après.

Je me demande toutefois si elle aura suffisamment d'informations pour prendre une décision réfléchie là-dessus. Je suis d'accord avec mon ami Don Fleming sur beaucoup de points mais je rejette tout à fait ce qu'il a dit à propos de la Cour suprême du Canada, qui ne pourrait pas faire la part des choses entre sécurité et droits individuels. Elle a fait preuve de ses capacités dans les situations les plus délicates possible. La question de la sécession du Québec fut une décision majeure qui lui a donné une réputation internationale. Si la Cour peut traiter des questions aussi complexes, elle peut faire la part des choses entre sécurité et droits individuels.

C'est pourquoi je crois davantage à un système d'examen annuel qui permet de déterminer à l'aide des informations disponibles si certaines dispositions sont exagérées ou certains droits supprimés. Si c'était le cas, ces dispositions devraient être abrogées. Cela ne veut pas dire que je sois contre les clauses de temporarisation mais je pense que l'on risque d'en surestimer l'utilité, surtout dans un système parlementaire régi par la majorité.

Le sénateur Andreychuk: Tous les mécanismes me semblent nécessaires car certaines situations ne sont pas examinées par la Cour suprême. Les plus défavorisés risquent d'être lésés et c'est la raison pour laquelle un équilibre doit être respecté.

Je voudrais également vous poser une question sur la définition de terrorisme. Le projet de loi dit: «Au nom - exclusivement ou non - d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique». Je crois que c'est le professeur Mendes qui a dit que la définition ne correspond pas à certains des traités internationaux que nous avons signés. Il semble qu'elle ait été prise dans la terminologie britannique. Je comprends pourquoi les Britanniques utilisent des termes comme: «politique, religieuse ou idéologique». Cela remonte à l'Irlande du Nord. Il est évident que le terrorisme peut émaner d'autres sources que cela. À certains égards, nous affaiblissons la définition de terrorisme mais, à d'autres égards, nous ciblons la religion et certains groupes épousant une certaine religion. Cela mène donc à mon avis à insister davantage sur le profilage.

M. Mendes: En effet. C'est inutile pour atteindre les objectifs antiterroristes. Comme l'a dit Irwin Cotler, cela pourrait représenter un fardeau supplémentaire pour les procureurs.

Par exemple, si le terrorisme est motivé par la haine, s'agit-il d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique? Le terrorisme peut être motivé par une haine irrationnelle. Comme vous l'avez indiqué, certains groupes peuvent craindre d'être pris à partie. Je ne pense pas que cela ajoute grand-chose à la définition de terrorisme et on aurait dû le retirer complètement.

Le sénateur Jaffer: Merci d'avoir comparu devant nous. Monsieur Mendes, je suis très intriguée par ce que vous avez dit à propos du paradigme de guerre et de crime. Quelle définition avez-vous donnée de la guerre?

M. Mendes: Les experts disent que ce qui était familier à l'Europe, au Moyen-Orient et aux pays comme le Sri Lanka est maintenant arrivé en Amérique du Nord. Nous nous trouvons dans un nouveau territoire entre le crime et la guerre. Certains stratèges militaires parlent de guerre asymétrique. On ne lutte pas contre un ennemi externe. On peut lutter contre un ennemi interne associé à un ennemi externe et l'on n'a aucune idée de là où va frapper cet ennemi interne.

Dès lors, cette activité ne relève plus du paradigme traditionnel de la criminalité, mais se rapproche plutôt du paradigme de la guerre, sans toutefois s'y conformer entièrement, parce qu'il n'y a pas d'armées massées les unes contre les autres, prêtes à se massacrer. L'ennemi en puissance est installé au coeur même de la société. Nous sommes désormais dans un nouveau territoire, à mi-chemin entre le monde du crime et celui de la guerre. Cela nécessitera une réévaluation, non seulement dans ce domaine, mais dans de nombreux autres également.

Je n'ai pas traité de la partie du projet de loi qui porte sur la sécurité économique, ni ici ni lors de ma comparution devant le Comité de la justice. L'impact sur la sécurité économique mérite un sérieux examen en soi. Cela se répercute sur les banques, la régie des entreprises et de nombreux autres domaines. Nous n'avons pas encore commencé à envisager comment cette nouvelle donnée nous touchera dans notre travail quotidien.

Le sénateur Jaffer: J'ai posé cette question parce que, normalement, j'envisage la guerre comme un phénomène extérieur plutôt qu'intérieur. J'entends des gens dire que cette guerre a été déclarée contre nos collectivités, que le travail de ben Laden se poursuit ici.

Comme vous l'avez dit, nous sommes une collectivité multiculturelle. Nous trouvons cela extrêmement précieux. Beaucoup de gens ont travaillé avec vigueur pour faire de notre pays le grand pays rassembleur qu'il est.

Vous avez parlé favorablement de l'examen annuel. Tel qu'il est décrit dans le projet de loi, il ne portera que sur des chiffres. Je ne crois pas que cela constitue une surveillance suffisante. Il nous faut une interprétation qualitative. Y avez-vous songé?

M. Mendes: Oui, et c'est essentiellement pourquoi j'ai proposé un processus d'examen annuel plus musclé. Les statistiques ne suffiront probablement pas. Il faudrait également prendre en compte les incidents qui ont lieu, tels que l'arrestation injustifié de l'ingénieur qui travaillait dans une centrale nucléaire. Nous devons examiner les situations de ce type. Comme elles soulèvent des questions touchant l'égalité et le multiculturalisme, il faudrait qu'un organisme tel que la Commission canadienne des droits de la personne s'en occupe. Le commissaire devrait comparaître devant le Parlement pour discuter de ces questions, afin de voir si, du point de vue qualitatif, on a enfreint les principes fondamentaux de l'égalité et des droits de la personne.

Je ne réclame pas de nouveaux organismes; nous en avons suffisamment. Toutefois, les organismes actuels doivent obtenir un mandat renforcé pour que cette mesure législative n'empêche pas que se fassent les évaluations qualitatives des empiétements sur l'égalité, le multiculturalisme et les autres valeurs fondamentales. Parallèlement, nous devons garder à l'esprit les intérêts nécessaires du pays en matière de sécurité.

Je voudrais préciser une chose dont on ne discute pas habituellement lorsqu'on traite de profil racial et de diversité. Comme l'a montré Timothy McVeigh, les problèmes peuvent provenir d'ailleurs que des minorités raciales. Ils peuvent provenir de la population dominante. De la même façon, ils peuvent également provenir de sources que nous ne pouvons pas situer au sein de nos collectivités.

C'est pourquoi nous avons besoin des mécanismes d'examen annuel qualitatif et vigoureux que je propose. Cela serait conforme à l'esprit des amendements proposés par la Chambre des communes. Je ne pense pas que cela nécessiterait beaucoup de débats à la Chambre des communes si vous le proposiez.

Le sénateur Kelleher: Monsieur Mendes, lorsque vous nous dites de ne pas nous inquiéter, je crains que la Cour suprême du Canada puisse créer une sorte de disposition de temporarisation, pour nous protéger. Je ne suis pas de ceux qui croient que la Cour suprême du Canada devrait être considérée comme l'instance prévue pour venir à notre secours. Je n'accepte pas qu'une institution politique telle que le Parlement tourne le dos aux décisions les plus difficiles dans l'espoir que les tribunaux viendront à sa rescousse pour faire le sale boulot. Je crois que la bonne façon de faire, c'est de prendre une décision politique. Il appartient au Parlement de décider s'il doit y avoir une disposition de temporarisation dans le projet de loi. Nous ne devrions pas compter sur les tribunaux pour venir à notre secours au dernier moment.

J'aimerais avoir votre idée sur ces réflexions, même si elles peuvent paraître illogiques.

M. Mendes: Elles ne sont pas du tout illogiques. Je répète que je ne m'oppose pas aux dispositions de temporarisation. Elles ajoutent un niveau de responsabilisation, mais je crois que nous surestimons la protection qu'elles donnent, parce que notre système électoral, système uninominal majoritaire à un tour, crée habituellement des gouvernements majoritaires et n'offre pas le niveau de protection qu'offre la séparation des pouvoirs qui existe aux États-Unis. Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec vous, cela a créé un niveau de responsabilisation politique.

Une disposition de temporarisation qui interviendrait dans cinq ans arriverait peut-être cinq ans trop tard. Je pense qu'outre la disposition de temporarisation il faudrait porter une grande attention aux mécanismes de reddition des comptes qui s'en déclencheront dans un an au plus tard, c'est-à-dire les examens annuels et les processus renforcés de collecte des interprétations qualitatives, comme l'a proposés le sénateur. Cela s'ajouterait aux données quantitatives, de sorte que les politiques et les tribunaux puissent, s'il y a lieu, faire les évaluations qui s'imposent.

Le sénateur Kelleher: Je crois que l'on se trompe sur ce qui constitue une disposition de temporarisation. Ce que le gouvernement propose se ferait simplement par la présentation d'une motion. Le projet de loi n'est pas ramené devant le Parlement, n'a plus à passer par les deux étapes des comités, de la troisième lecture avant son passage à la deuxième Chambre législative. Actuellement, nous n'avons même pas cette protection dans ce projet de loi-ci.

M. Mendes: Encore une fois, cela me ramène à dire que, si j'appuie la présence de dispositions de temporarisation, je les trouve insuffisantes. Vous appuyez mes dires.

Le sénateur Kelleher: Pas vraiment, parce que je parle d'une disposition de temporarisation au vrai sens du terme.

M. Mendes: Je ne connais pas les détails en ce qui concerne la façon dont la disposition de temporarisation serait invoquée. Si cela se fait comme vous dites, il y aura moins de protection.

Le sénateur Furey: Monsieur Mendes, si une personne ou un groupe fait l'objet de poursuite pénale et si, une fois la loi adoptée, on délivre un certificat de non-divulgation, vu le climat de pleine divulgation que la Cour suprême du Canada a encouragé depuis le début des années 90 dans l'arrêt Stinchcombe et dans de nombreux autres arrêts, quelle serait la probabilité, selon vous, que le procès continue de se dérouler?

M. Mendes: Je le répète, jusqu'aux éclaircissements apportés par la ministre qui a comparu devant vous hier et par le ministère de la Justice, je n'étais pas moi-même sûr de l'impact des amendements. D'après les témoignages, je conclus que les certificats ne seront délivrés que lorsqu'il y a danger manifeste et immédiat, pour ainsi dire, de divulgation au public. Même si les mots «au public» ne se retrouvent dans les amendements, c'est cela qu'on entend.

Si c'est bien de cela qu'il s'agit, cela limite sérieusement le nombre de causes pour lesquels ces certificats seront délivrés. Ensuite, il y a la possibilité d'un recours en révision devant un juge de la Cour d'appel fédérale. Il y aura donc peu de cas dans des procès criminels où cela se produira, si je comprends bien et si c'est bien là l'intention. Dans son témoignage devant le Comité de la justice, John Reid a signalé qu'il avait fait des recherches sur 20 ans et qu'il n'avait jamais trouvé de cas où cela avait causé un problème en vertu de la législation actuelle. C'est pourquoi j'estime qu'il devrait y avoir des éclaircissements, soit par l'ajout des mots «au public», soit au moyen d'une déclaration liminaire affirmant qu'il n'y aura pas ingérence dans le mandat actuel du commissaire à l'information. Encore une fois, il y a ambiguïté quant au sens exact des amendements parce que les mots «au public» n'y figurent pas.

Le sénateur Furey: Si, dans ce climat d'entière divulgation, la Cour suprême du Canada contestait la délivrance d'un certificat de non-divulgation, pensez-vous que ce certificat survivrait, ou qu'il serait rejeté?

M. Mendes: Reprenons le raisonnement. S'il ne s'agit que d'une menace de divulgation, l'enquête est déjà terminée et une ordonnance de divulgation a été rendue, mais celle-ci est menacée par un certificat, qui pourrait être soumis au contrôle d'un juge de la division d'appel de la Cour fédérale. Je suppose que sa décision peut être portée en appel devant la Cour suprême. Comme ces cas devraient être rares, il est très vraisemblable que la décision sera confirmée par la Cour suprême.

Le sénateur Furey: Monsieur Fleming, qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Fleming: Rien de particulier.

Le sénateur Murray: Je voudrais faire un commentaire, auquel les témoins pourront répondre.

C'est notre collègue, le sénateur Grafstein, qui a eu l'idée d'un commissaire parlementaire chargé de surveiller l'exercice des pouvoirs prévus dans ce projet de loi. D'après notre recommandation, ce haut fonctionnaire présentera au moins un rapport chaque année aux deux Chambres, selon les besoins.

Contrairement au sénateur Bryden et, par voie de conséquence, à vous, je ne pense pas que les mécanismes actuels de surveillance soient adaptés aux fins envisagées par le sénateur Grafstein et par le comité.

L'organisme qui convient le mieux est le Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité, le CSARS, qui surveillera l'activité du SCRS dans le cadre de la loi. Les autres éléments de surveillance, quant à eux, posent problème. Le Centre de la sécurité des communications, à la Défense nationale, n'est soumis à aucun organisme de surveillance.

M. Radwanski nous a dit l'autre jour: «Je peux intervenir, je suis le commissaire à la vie privée». Il peut donc le faire, mais il ne peut franchir les limites de sa propre loi et de son mandat. Si c'est une question de vie privée, il peut intervenir, mais il reste que le Centre de la sécurité des télécommunications n'est pas vraiment surveillé. La ministre a évoqué l'autre jour la Commission des plaintes de la GRC, qui applique sa propre procédure en cas de plainte.

Je vous remercie de traiter cette procédure de révision avec beaucoup de minutie et de sérieux dans votre mémoire. J'aimerais que la commissaire des droits de la personne assume le rôle de surveillance générale proposé par le sénateur Grafstein, mais il faudrait lui donner un mandat législatif pour qu'elle puisse exercer ce rôle dans tous les domaines couverts par cette loi. Sinon, elle devra elle aussi s'en tenir aux limites de sa propre loi. À moins que vous ne pensiez que tout excès de pouvoir de l'exécutif ou de la police soit un problème de droits de la personne, les pouvoirs de la commissaire seront limités, à moins qu'on ne modifie le projet de loi pour lui confier un mandat législatif de surveillance comme celui qu'envisageait le comité dans son rapport sur l'étude préalable.

Dès que j'ai abordé ce projet de loi, j'ai eu tendance à faire confiance au gouvernement et aux pouvoirs publics, à condition que le projet de loi comporte suffisamment de garanties en matière de surveillance. À défaut de ces garanties, je me prononcerai contre le projet de loi.

M. Mandes: Sénateur, je ne suis pas en désaccord avec vous. Ce serait parfait si l'on pouvait confier à un haut fonctionnaire du Parlement un mandat étendu pour surveiller l'application de la loi par les institutions dont vous avez parlé. Cependant, j'estime que dans la mesure où ce projet de loi risque d'être adopté avant Noël, il serait utile d'intervenir immédiatement pour désigner les institutions soumises à cette surveillance. Ultérieurement, vous pourriez exiger un mandat supplémentaire, mais si rien n'est fait dans l'immédiat, on ne pourra pas donner suite à la demande du sénateur Jaffer, qui souhaite qu'une étude qualitative s'ajoute à l'étude quantitative.

Comme vous le savez, la politique est l'art du possible. Il faut voir ce qu'on peut obtenir immédiatement, quitte à y ajouter autre chose par la suite.

M. Fleming: Je suis d'accord avec vous, sénateur. Il faut un mandat législatif complet pour assurer une surveillance adéquate.

Le sénateur Fraser: La formule du haut fonctionnaire du Parlement me pose un autre problème. Nous avons proposé un haut fonctionnaire du Parlement, il faut garder l'esprit ouvert et écouter tous les témoignages. Ce qui me frappe, c'est qu'une bonne partie des mesures prévues dans ce projet de loi seront exécutées par les provinces. Aucun haut fonctionnaire du Parlement ne peut surveiller ce que font les provinces. Apparemment, nous avons conclu avec les provinces un accord qui leur impose l'obligation de rendre compte dans le détail, ce qui me semble important comme à vous, je crois, monsieur Mendes. Je conçois mal que les provinces acceptent l'arrivée d'un haut fonctionnaire du Parlement, aux pouvoirs très étendus, qui s'ingérera dans leurs domaines de juridiction en disant: «Voilà, j'ai pour mandat de juger votre façon de faire.»

M. Mendes: Sénateur, vous avez raison. Il me semble étonnant que le sénateur Beaudoin, l'expert en titre de la répartition des pouvoirs, n'ait pas encore soulevé cette question. C'est un problème constitutionnel très complexe, car les domaines de compétence des provinces et du gouvernement fédéral sont nettement séparés. On invoque assez rarement l'une des compétences des commissions des droits de la personne, qui est la faculté de tenir des audiences publiques dans le cadre de la compétence actuelle du commissaire en chef de la Commission canadienne des droits de la personne. Les commissions des droits de la personne ont le droit de tenir des audiences publiques sur n'importe quel sujet. Je suppose que l'organisme de surveillance de la GRC peut lui aussi tenir des audiences publiques. La meilleure façon de surmonter les problèmes de répartition des pouvoirs, c'est de solliciter des preuves qualitatives en plus des preuves quantitatives. Il y a plusieurs façons de les obtenir, mais elles ne relèvent pas du domaine constitutionnel.

Le sénateur Joyal: Je voudrais revenir à la page 15 de votre mémoire, monsieur Mendes, ou à la page 9 de la version française, où il est question du statut du commissaire des droits de la personne, qui est l'un des quatre hauts fonctionnaires du Parlement du Canada. Il a un statut parlementaire.

La semaine dernière, nous avons entendu la commissaire actuelle devant le Comité des droits de la personne, présidé par le sénateur Andreychuk. Lundi dernier, nous l'avons interrogée sur son statut, qui consiste à aider le Parlement à s'acquitter de ses responsabilités en matière d'application des droits de la personne, que ce soit dans le cadre d'accords internationaux ou de la législation intérieure. Sa réponse a été consignée. Vous pouvez vérifier. La commissaire est tellement débordée par les plaintes individuelles qu'elle n'a ni le temps, ni le soutien, ni les ressources pour remplir pleinement son rôle de haut fonctionnaire du Parlement. La Commission est entièrement accaparée par son rôle d'ombudsman auprès des Canadiens qui veulent porter plainte. Cette situation a du reste fait l'objet du dernier rapport du vérificateur général l'année dernière; il a signalé que le retard dans le traitement des plaintes était si considérable que la commissaire était pratiquement dans l'impossibilité de remplir son rôle de haut fonctionnaire du Parlement. C'est un élément important, car si le gouvernement refuse de désigner un haut fonctionnaire parlementaire pour surveiller l'application de cette loi, nous devrons faire appel aux hauts fonctionnaires actuels du Parlement pour voir si leurs pouvoirs et leurs ressources leur permettent d'assumer leur rôle au titre de cette loi. Voilà ce qu'on peut proposer en remplacement.

D'après vos propos, je crains qu'on doive augmenter considérablement le budget de la sécurité. On sait que le ministre des Finances doit annoncer la semaine prochaine de gros crédits, mais comment va-t-on maintenir le principe de proportionnalité? Comme vous le dites dans votre mémoire, l'essentiel est de faire en sorte que le Parlement puisse intervenir efficacement pour donner suite à ces rapports et pour cela, il est certain que le Parlement a besoin d'une intervention directe des hauts fonctionnaires parlementaires dans l'application de la loi, à savoir le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire de l'accès à l'information et le commissaire des droits de la personne.

Jusqu'à maintenant, le débat s'est centré autour de la protection de la vie privée et de l'accès à l'information, laissant de côté la commissaire des droits de la personne qui, dans le contexte de la proposition gouvernementale, me semble être la personne la plus importante pour le Parlement. Nous devons préserver le principe de proportionnalité entre ce que le gouvernement estime devoir faire pour maintenir la sécurité et ce que nous, en tant que représentants des Canadiens au Parlement, souhaitons préserver, à savoir le respect des droits et libertés. Les parlementaires ne peuvent pas à eux seuls assurer l'arbitrage entre ces deux éléments. Plusieurs d'entre nous ont siégé dans les deux Chambres et nous connaissons les limites de notre statut quand nous sommes dépourvus de l'aide de ces hauts fonctionnaires, auxquels le Parlement a donné pour mandat de suivre l'évolution de ces questions.

Votre mémoire est excellent, mais il me laisse sur mon appétit. Il réussit bien à énoncer les principes, mais au plan pratique, quels résultats nous donnera-t-il? C'est à ce niveau qu'il faudrait, à mon avis, aller au-delà des recommandations que vous proposez.

M. Mendes: Je suis d'accord. Au besoin, il faudrait doubler le budget de la Commission canadienne des droits de la personne dans le cadre du budget de la sécurité, car son budget actuel ne suffit pas à l'exécution de son mandat intérieur, ni, à plus forte raison, de son mandat international. L'institution risque de devenir dysfonctionnelle si son budget actuel ne lui permet pas de s'acquitter de son mandat intérieur. C'est pourquoi je souhaite fortement que la Commission canadienne des droits de la personne soit considérée dans le cadre du budget de la sécurité la semaine prochaine. Je ne sais pas si vous aurez le temps de faire aboutir cette idée, sénateurs, mais en tous cas, c'est un cri du coeur de ma part.

Le sénateur Joyal: Est-ce que la commissaire des droits de la personne figure sur la liste des témoins que nous devons entendre cette semaine?

La présidente: Non.

Monsieur Fleming, avez-vous un dernier commentaire?

M. Fleming: Je rappelle ce qu'a dit le sénateur Bryden: c'est un problème d'affectation des ressources. Je rappelle au comité, comme l'a déjà fait le sénateur Joyal, que les budgets actuels sont déjà trop modestes pour que les Canadiens qui estiment que l'État piétine leurs droits puissent se faire entendre, et la nouvelle loi va inévitablement aggraver le problème. Les meilleures intentions peuvent se traduire en termes concrets par des abus. Dans le cadre de l'appareil étatique, il faut, pour renforcer la confiance de nos citoyens, consacrer des ressources suffisantes aux mesures de protection, et notamment aux activités de contrôle. Je suis d'accord avec mon collègue M. Mendes et avec vous sur ce point.

Le sénateur Joyal: Sur le même sujet, étant donné que la commissaire est intervenue publiquement devant un autre comité du Sénat sur la même question, n'y aurait-il pas lieu que ce comité, s'il ne juge pas indispensable de la faire témoigner, reprenne son témoignage concernant la façon dont elle aide le Parlement à assumer ses responsabilités dans le domaine des droits de la personne? Elle a témoigné la semaine dernière, en présence du sénateur Andreychuk et du sénateur Beaudoin.

La présidente: Absolument, sénateur Joyal, nous veillerons du moins à distribuer son témoignage à tous les membres du comité.

Le sénateur Andreychuk: Madame la présidente, il sera encore question de ce témoignage dans le prochain rapport du Comité des droits de la personne. Je fais en quelque sorte la publicité de ce comité.

La présidente: Le sénateur Andreychuk préside notre Comité des droits de la personne.

Merci beaucoup, monsieur Fleming et monsieur Mendes. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. La discussion d'aujourd'hui a été très fructueuse. Nous voulions vous faire venir lors de notre étude préalable, mais à l'époque, vous étiez tous les deux en Chine. Vous ne pouviez donc pas venir. Nous sommes ravis que vous ayez pu le faire aujourd'hui. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins. Nous accueillons deux groupes que nous avons bien hâte d'entendre. Le premier représente la Coalition des organismes musulmans, et le deuxième, l'Urban Alliance on Race Relations.

Veuillez commencer, s'il vous plaît.

M. Julian Falconer, conseiller juridique, Urban Alliance on Race Relations: Honorables sénateurs, nous sommes très honorés de comparaître aujourd'hui devant vous. Les travaux que vous avez entrepris sont d'une extrême importance pour l'ensemble des Canadiens et ils comportent une dimension historique. Plusieurs se demandent s'il n'est pas déjà trop tard pour fermer la porte de l'écurie, car le cheval en est déjà sorti, puisqu'on lui voit l'arrière-train, sauf votre respect.

Le Sénat n'est pas inefficace dans son travail. Il n'est pas dépourvu de pouvoir au sein de la démocratie canadienne. Il a un rôle à jouer. Ce rôle est primordial dans le cas d'une mesure législative de cette nature, dont les effets risquent d'être les plus importants des 50 dernières années. Je vous prie instamment de recommander au Sénat des modifications essentielles pour que la loi soit marquée au sceau de l'équilibre, car comme nous l'indiquons à la page 16 de notre mémoire, elle suit un calendrier qui a été déterminé par des assassins.

Malheureusement, vous travaillez dans un climat marqué davantage par la panique et la crainte que par la raison.

Je vous demande de considérer que le procureur général du Canada, l'honorable Anne McLellan, a dit à maintes reprises que si nous n'empêchons pas les terroristes de monter à bord des avions, il sera trop tard. Sauf son respect, ce ne sont pas là des propos empreints de la rationalité, de la pondération et de la prudence dont le législateur doit faire preuve. Ce sont des propos teintés de panique.

Elle a peut-être raison. Je pense même qu'elle a sans doute raison. Pourtant, il est essentiel, dans cette mesure législative, de tempérer nos craintes légitimes en matière de sécurité par des actes rationnels.

Vous avez reçu notre mémoire, auquel est joint celui destiné à la Chambre des communes. Je vais encore parler pendant deux ou trois minutes, puis vous entendrez Mme Goossen, présidente de l'Urban Alliance on Race Relations.

Le projet de loi comporte essentiellement deux faiblesses, que nous souhaitons porter à votre attention. Il s'agit spécifiquement de la définition de l'activité terroriste et de la référence à des motifs de nature politique, religieuse ou idéologique.

Le plus extraordinaire de cette définition, c'est non pas qu'elle permette, mais qu'en réalité, elle impose au ministère public de faire enquête sur les croyances religieuses, idéologiques ou politiques des Canadiens, et ce non pas dans le cadre d'un procès public, comme on pourrait le concevoir et comme on en a déjà vu, mais dans le cadre d'audiences secrètes. Voilà une forme de Maccarthysme qui devrait faire aussi peur que les terroristes qui montent à bord des avions.

Je vous invite à y réfléchir, car c'est précisément le mandat de la loi telle qu'elle est formulée actuellement. Les personnes soupçonnées seront assignées devant un tribunal secret et elles devront témoigner au motif qu'elles peuvent avoir des renseignements concrets sur des activités terroristes. Il n'y aura pas d'accusation précise pour limiter la portée de l'enquête. Il n'y aura pas d'accusation précise indiquant ce qu'on reproche aux personnes soupçonnées.

Il y aura enquête sur les activités terroristes. Dans le cadre de l'investigation et conformément à son mandat, le ministère public sera tenu d'interroger les témoins sur leurs croyances religieuses, qui seront la cible de l'investigation.

J'aimerais savoir pourquoi, et en quoi la question est pertinente.

Nous avons un expert, le professeur Mel Watkins, qui a accepté d'assister à la période des questions à la Chambre. Je vous invite à le consulter. La vulnérabilité économique du Canada est une réalité. Le domaine très particulier d'expertise de M. Watkins lui a permis d'aborder ce sujet à l'annexe B de notre mémoire.

Chose curieuse, même si nous restons extrêmement vulnérables aux idées américaines, les États-Unis, eux, n'ont pas jugé bon de mentionner les motivations idéologiques religieuses dans leur définition. Si l'on examine la loi américaine, il est clair qu'elle ne juge pas nécessaire de faire le procès des convictions religieuses des citoyens alors que nous, nous le faisons.

Le seul modèle dans lequel vous retrouvez cette définition est celui du Royaume-Uni. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas des leçons à tirer des expériences de tous nos alliés. Je trouve néanmoins frappant qu'on semble avoir perdu de vue la nécessité de nous aligner sur les États-Unis, d'abord en ce qui concerne la clause de temporarisation et maintenant en faisant le procès des valeurs personnelles des gens. Nous n'avons pas à le faire. Ce n'est pas nécessaire.

Permettez-moi de terminer en vous demandant de réfléchir à ce qui suit. Les gens nous demandent, à juste titre, si le genre d'activités sur lesquelles nous centrons notre attention, celles qui nous font craindre pour nos familles et nous-mêmes ne sont pas motivées par la religion ou une certaine idéologie? Les activités terroristes dont nous parlons ne sont-elles pas motivées par une idéologie? Ne faudrait-il pas être réaliste et voir les choses telles qu'elles sont? C'est bien le genre d'activité dont nous discutons, mais même si un crime comporte différents éléments, chacun de ces éléments n'est pas nécessairement une infraction en soi.

Permettez-moi de vous donner un exemple. En ce qui concerne les meurtres, plus de 90 p. 100 des meurtres sont commis contre un membre de la famille. C'est là un élément fréquent des cas de meurtre. Cela ne veut pas dire que le ministère public doit, pour cette raison, enquêter sur toutes les relations familiales. Nous ne le faisons pas, car ce serait illogique. Ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas essentiel.

Je vous demande d'examiner s'il est essentiel de faire le procès des convictions religieuses. On ne l'a pas jugé essentiel dans le cas de la U.S. Patriots Act. Cela n'a été nécessaire pour aucune des enquêtes effectuées jusqu'ici.

Je vous demande de réfléchir à cela. Nous nous rapprochons de plus en plus de l'adoption de cette mesure et il faut bien comprendre qu'il sera alors pratiquement impossible de corriger nos erreurs. Je demande à votre comité de faire le nécessaire pour protéger non seulement la sécurité du pays, mais également nos grandes libertés civiles.

J'ai un fils de 6 ans et un autre de 19 mois. Quand mon fils de 6 ans aura 16 ou 17 ans, je l'encouragerai à participer à des débats sur la démocratie. Il me demandera peut-être où j'étais quand on a adopté cette loi, qui permet de citer des gens à comparaître en secret devant un tribunal où ils seront interrogés sur leurs convictions religieuses. Je veux pouvoir lui dire fièrement que j'ai essayé d'attirer l'attention du pays sur ce problème.

Je me permets de vous dire que vous devriez comprendre vous aussi que c'est une mauvaise chose, que c'est inutile et que cela ne devrait voir le jour.

Mme Tam Goosen, présidente, Urban Alliance on Race Relations: Je tiens à signaler encore une fois qu'il est question, dans notre mémoire, sur la surveillance du Parlement de même que le rôle du Sénat. Nous y citons un livre écrit par Maryka Omatsu. Ce livre s'intitule: Bittersweet Passage. Dans ce livre, elle raconte en détail l'internement des Canadiens d'origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale, y compris l'expérience de sa famille et de ses amis. Voici ce qu'elle écrit:

Malheureusement, la façon dont les Canadiens d'origine japonaise ont été traités dans les années 40 n'est pas vraiment étonnante. Les ennuis avaient commencé pour ces Canadiens dès 1903 lorsque le Conseil privé britannique avait confirmé la loi électorale de Colombie-Britannique de 1895 qui faisait de nous des citoyens de deuxième classe et renforçait toutes les autres lois discriminatoires à l'endroit des Asiatiques. Au cours des décennies, des lois maintenant l'apartheid racial étaient couramment adoptées sans discussion ou sans débat. La décision prise en 1942 d'emprisonner uniquement les «ressortissants d'un pays ennemi», d'origine asiatique et non pas d'origine allemande ou italienne est passée presque inaperçue.

Je cite ce passage car nous trouvons très inquiétant qu'il y ait eu très peu de débats publics sur ce projet de loi avant son adoption à la Chambre des communes. Je ne sais pas si des députés ont organisé des discussions à ce sujet dans leur circonscription.

La Urban Alliance on Race Relations a tenté d'organiser une assemblée publique. Nous avons invité un député d'une circonscription du centre-ville à venir. Il ne s'est pas présenté.

Un certain nombre d'entre nous sommes extrêmement inquiets des répercussions de ce projet de loi. Nous ne pouvons pas oublier ou sous-estimer l'expérience des Canadiens d'origine japonaise. Il a fallu des années à cette communauté et au gouvernement pour surmonter les effets d'une très mauvaise loi. La troisième génération de Canadiens d'origine japonaise commence seulement à faire des recherches sur les conséquences psychologiques des souffrances subies par la génération précédente. Les parents refusent absolument d'en parler. Je vous demande de ne pas l'oublier.

Je vous exhorte à jouer votre rôle. Nous estimons que le Sénat est un élément très important du système démocratique. Vous êtes la chambre de mûre réflexion et vous devez jouer le rôle important qui est le vôtre. Nous en parlons en détail dans notre mémoire. Nous voulons que vous examiniez cette mesure très sérieusement et que vous la renvoyiez à la Chambre des communes.

Nous nous préoccupons également du mécanisme de surveillance. Il a été question plus tôt de la Commission canadienne des droits de la personne. Nous demandons un comité d'examen sur le modèle du comité qui surveille les activités du SCRS. Au lieu de confier cette responsabilité à une seule personne, il faudrait un comité d'examen qui puisse poser certaines des questions soulevées par les sénateurs en ce qui concerne la compétence des provinces ou les responsabilités à l'égard des droits de la personne ou de la vie privée. Des personnes non élues, mais crédibles, pourraient également faire partie de ce comité.

M. Ziyaad Mia, Muslim Lawyers Association, membre de la Coalition of Muslim Organizations: Au nom de Dieu, compatissant et miséricordieux.

C'est avec plaisir que je comparais aujourd'hui devant le comité pour parler du projet de loi C-36, le projet de loi antiterrorisme. Je suis accompagné de M. Khalid Baksh. Nous sommes membres de la Muslim Lawyers Association, qui fait partie d'une grande coalition d'organismes musulmans au nom desquels nous comparaissons aujourd'hui. Nous sommes également accompagnés de M. Irfan Syed, président de la Muslim Lawyers Association.

Cette coalition comprend plus de 140 organismes musulmans des quatre coins du pays et représente sans doute une importante majorité de plus de 600 000 musulmans qui vivent au Canada. Le 8 novembre, nous avons témoigné devant le comité de la Chambre chargé du C-36. Depuis, la ministre, Mme McLellan, a déposé des amendements au projet de loi. Ces amendements sont seulement de la poudre aux yeux, car ils ne font rien pour remédier aux sérieuses inquiétudes que suscite le projet de loi.

La justice est l'une des valeurs fondamentales de l'Islam et le Coran ordonne aux musulmans de toujours défendre la justice. Les Canadiens musulmans partagent la peur, l'inquiétude et la souffrance qu'ont suscités les événements du 11 septembre et sont d'accord pour que des mesures sages et prudentes soient prises pour assurer la sécurité et la paix pour tous les Canadiens. Toutefois, même une fois modifié, ce projet de loi ne sert pas les intérêts de la justice. À bien des égards, il deviendra un instrument d'injustice contre de nombreux innocents.

Le Canada est un pays d'immigrants. Je suis moi-même né en Afrique du Sud, à l'époque où l'apartheid était toujours la règle. Mes parents ont fini par prendre une décision différente, celle de quitter leur foyer et leur famille pour venir s'installer au Canada, précisément parce que le Canada nous offrait les droits fondamentaux qui nous avaient été refusés dans le pays de notre naissance. Nombre de musulmans canadiens pourraient se faire l'écho de mon expérience. Les principes d'équité, d'égalité et de tolérance de même que les valeurs enchâssés dans la Charte des droits et libertés sont très précieux pour tous ces gens qui ont fait du Canada leur patrie. Les Canadiens musulmans ont du mal à croire que le gouvernement puisse déposer une loi qui mettrait en péril nos valeurs les plus précieuses.

Le projet de loi C-36 n'arrive pas à réaliser un juste équilibre entre le droit civil et la sécurité. Laissez-moi vous expliquer pourquoi les amendements proposés sont superficiels et insuffisants. La prétendue mesure de caducité n'est rien de plus qu'un outil de renouvellement perpétuel qui permet de rendre permanents dans la loi les pouvoirs extraordinaires prévus au projet de loi. Le compte rendu annuel que doivent faire les procureurs généraux et les solliciteurs généraux n'est qu'un exercice de collecte de chiffres dont ne nous sont révélés que ceux que le gouvernement choisit de rendre publics. Cette auto-évaluation par le gouvernement revient à demander au loup de garder la bergerie.

L'expression «activité terroriste» continue d'être définie en fonction de la religion, des activités politiques et de l'idéologie. Ces critères ne font rien pour faire avancer les objectifs du gouvernement et ne serviront qu'à cibler les collectivités et les individus vulnérables. La «facilitation» continue d'être définie de façon à créer des conditions permettant de punir à titre de terroristes des innocents agissant sans intention criminelle, et la clause d'interprétation ne donne rien de plus qu'un faux sentiment de sécurité aux collectivités vulnérables, car elle ne fait rien pour que les pouvoirs conférés dans le projet de loi soient définis et appliqués conformément à la règle de droit et à la Charte.

Les amendements ne corrigent en rien les lacunes du projet de loi qui sautent aux yeux. Les «activités terroristes» sont définies de façon si large et inappropriée que bien des innocents seront happés par le projet de loi. Ainsi, un Canadien qui travaillerait à l'étranger dans le développement ou l'aide aux réfugiés pourrait être étiqueté terroriste, dès lors qu'un gouvernement étranger l'en accuserait. Ce gouvernement étranger, c'est d'habitude un gouvernement de dictature. Je vous donne un autre exemple plus concret: moi-même, quand j'étais adolescent, j'appuyais les activités du Congrès national africain et j'ai même défendu le renversement du régime répugnant de l'apartheid du gouvernement de l'Afrique du Sud par tous les moyens possibles avec le projet de loi C-36 j'aurais été considéré comme un terroriste.

Ce qui est encore plus troublant, c'est que le solliciteur général pourrait étiqueter un groupe de gens ou des individus comme terroristes, en se fondant sur des preuves secrètes pour déclencher un simple processus administratif, et ce sans possibilité de recours. Or, ces preuves secrètes pourraient fort bien parvenir d'un gouvernement de dictature. De plus, les intéressés ne pourront pas voir les preuves ni entendre les accusations portées à leur endroit. Cette façon de faire contredit de façon flagrante la garantie de la Charte à la justice fondamentale, à la présomption d'innocence et au droit d'avoir un procès équitable. Le projet de loi donne aux gouvernements étrangers répressifs un outil de plus pour persécuter leurs ennemis à l'étranger. Les rédacteurs du projet de loi ont naïvement tenté d'insérer dans une belle petite boîte les complexités profondes et historiques de la géopolitique, des disparités économiques, de la culture, de la foi et de l'idéologie. Cette erreur de calcul illustre clairement les lacunes fondamentales du projet de loi.

En se hasardant encore plus loin dans un territoire juridique non encore exploré, les dispositions sur les arrestations préventives modifient fondamentalement une des pierres angulaires de notre système juridique en minant toute une série de protections prévues dans la Charte, notamment le droit à ne pas être détenu ou emprisonné de façon arbitraire, le droit à l'application régulière de la loi et les principes, si fondamentaux, de la règle de droit. L'arrestation préventive est la marque de commerce d'un état policier paranoïaque et non d'une société libre et démocratique.

Le projet de loi criminalise également des Canadiens innocents en créant une nouvelle infraction, celle de la «facilitation». Ce qui est fondamentalement absurde, c'est que des gens pourraient être coupables de facilitation qu'ils sachent ou non qu'ils sont en train de faciliter une activité considérée comme terroriste. Autrement dit, les Canadiens qui aident en toute bonne foi les organisations caritatives ou même celles-ci, pourraient faire l'objet de sanctions graves au pénal et au civil sans même avoir jamais commis d'acte criminel.

Les musulmans canadiens encouragent les causes charitables dans le monde entier parce que, comme je l'ai dit, notre foi commande la justice mais aussi la charité. Or, le projet de loi met en péril l'esprit charitable des Canadiens car l'imprécision du libellé pourrait punir les simples gestes de générosité. L'absurde réalité fait que des gens qui n'auraient pas commis de crime, puissent être définis comme terroristes par le projet de loi.

Une fois que vous êtes sur la liste noire du gouvernement à titre de terroriste, quelles peuvent en être les conséquences? Supposons que vous soyez étiqueté comme terroriste à la suite d'une accusation secrète d'un gouvernement étranger: on peut saisir vos biens; on peut vous arrêter et vous détenir sans accusation; vous pouvez être jugé sans que ni vous ni votre avocat ne voient jamais les preuves retenues contre vous et vous pourriez être emprisonné pendant une période excessive.

Les effets nuisibles du projet de loi ne pourront être corrigés après coup par une vérification en justice ou par une réhabilitation. Des sanctions judiciaires sévères à l'égard des violations par l'État des droits civils, peuvent ensuite servir à alimenter la jurisprudence et même à calmer la mauvaise conscience de la société devant les torts causés à des innocents, individuellement et collectivement.

Mais la jurisprudence ne peut reconstruire des familles détruites ni faire retrouver un gagne-pain perdu ni encore rebâtir l'amitié et la confiance, détruites par les soupçons, les sous-entendus et la stigmatisation alimentés par le zèle excessif de l'État. Ces préjudices très réels ne peuvent être évités que par une réflexion préalable prudente, un débat ouvert et un véritable respect à l'égard des droits civils et de la règle de droit.

La Coalition of Muslim Organizations est très inquiète de ce que le projet de loi dans son application visera les Canadiens musulmans; elle craint également que les conséquences seront pires encore à cause du manque de garanties dans la Charte et dans les procédures, lorsqu'une liste de terroristes sera établie, lorsqu'il y aura enquête et lorsqu'entrera en jeu la justice pénale, éléments qui aggraveront encore l'effet cumulatif de discrimination. En bref, le projet de loi, dans son application, enfreindra la garantie à l'égalité de la Charte.

Il serait sage d'utiliser les outils qui existent déjà, car ils ont été éprouvés, ils nous sont familiers et ils sont fiables. Le terrorisme est un phénomène complexe et il s'ensuit que les solutions à ce problème ne peuvent être simplistes. La peur est mauvaise conseillère en matière politique. Pour avoir une vision beaucoup plus exhaustive de la lutte contre le terrorisme, il faut que le gouvernement utilise les pouvoirs qu'il a déjà à sa disposition et qu'il utilise aussi au maximum tous les autres outils à sa disposition. La diplomatie, le maintien de la paix, le soutien au gouvernement représentatif et une vision des relations internationales qui se fonde sur l'équité et la justice réussiront beaucoup mieux à éliminer la menace de terrorisme qu'un projet de loi qui menace les droits des Canadiens.

Le sénateur Beaudoin: Si je vous comprends bien, le projet de loi va plus loin que la simple règle de droit et les droits de l'homme, notamment. La définition du terrorisme va chercher bien d'autres aspects. Si je vous comprends bien, il ne faudrait pas que l'on y mentionne la religion, mais que l'on s'en tienne purement et simplement à une vision légale.

Si je vous ai bien compris, vous avez également comparé le projet de loi C-36 à la loi américaine de lutte contre le terrorisme et vous préférez dans un certain sens la vision et les définitions américaines de «terroriste» et «d'activités terroristes». Vous ai-je bien compris?

M. Falconer: En bref, pour ce qui est de la référence aux religions, idéologies et adhésions politiques, c'est oui. Sénateur, une grande partie de notre mémoire explique qu'il faut faire bien attention avant d'emboîter le pas aux États-Unis.

Notre position illustre une certaine incohérence. Pour ce qui est des définitions, je considère nos voisins comme étant beaucoup plus faucons que nous, ce qui s'explique aisément. Les États-Unis ont perdu des milliers de leurs citoyens lors d'une tragédie qui a secoué le pays et le monde entier. C'est un pays beaucoup plus agressifs que le nôtre, également dans son histoire, mais je ne veux pas sembler le désapprouver en disant cela.

Ainsi, la tradition canadienne en ce qui concerne les armes à feu nous a très bien servis, comme un pays pacifique. Voilà pourquoi il est frappant de constater que nos voisins, beaucoup plus agressifs, et qui sont partis en guerre contre ce fléau, n'ont pas jugé bon d'inscrire les convictions religieuses dans leur loi.

Nous avons fait des photocopies de la loi qu'ont adoptée les Américains, le «Patriots Act», justement parce qu'elle contient une longue mise en garde destinée à prémunir contre toute discrimination et à reconnaître les groupes culturels qui sont au coeur de leur société et que mes collègues représentent.

Il faut être réaliste devant les événements. C'est à la lumière des attentats que nous avons défini un groupe de personnes que nous craignons. Il faut accepter de dire que nous craignons le fondamentalisme extrême musulman. Après tout, c'est cela dont il s'agit. Nous ne devrions pas avoir peur de le dire tout haut, car nous craignons que les membres de ces collectivités auxquelles appartiennent mes collègues soient exposés aux pires des violations des droits de la personne, dans le simple but d'en extirper un petit pourcentage. Il nous faut donc nous demander comment faire pour y parvenir? Comment protéger les voyageurs aériens? Comment protéger nos populations?

La réponse ne peut être qu'il faut pour cela violer les droits de centaines de milliers de gens pour en extraire une poignée. La réputation du Canada ne s'est pas faite sur ces prémisses. Ce qui m'inquiète, en bout de piste, c'est que nous agissions trop rapidement pour répondre aux commentaires de la procureure générale selon qui dès lors que les terroristes se trouvent à bord des avions, c'est qu'il est déjà trop tard. Sentez-vous vraiment la nécessité d'agir vite? Sentez-vous la panique?

C'est le sénateur Lynch-Staunton qui a trouvé la faille. Il a signalé hier que l'erreur consiste à permettre à n'importe quel fonctionnaire d'invoquer la disposition du secret. Évidemment, les erreurs de ce genre ne sont pas courantes, mais elles peuvent survenir quand on cherche à faire vite.

Or, vous êtes saisis ici du projet de loi le plus important pour le Canada depuis 50 ans, et le débat a été interrompu de façon prématurée. Puis, la Chambre des communes a fermé ses portes parce qu'il ne lui restait plus rien à faire. Il y a quelque chose qui cloche.

Avant tout, nous disons que l'impérative mûre réflexion de la Chambre haute vous oblige à retirer du texte toute référence à la religion, aux idéologies et aux valeurs politiques des Canadiens et à vous demander avant tout s'il y a eu un crime de commis.

Le sénateur Beaudoin: En tant que juriste, je ne puis que souscrire au principe selon lequel dès lors qu'il y a crime, dans le cadre d'une mesure législative comme celle-ci, nous devrions nous en tenir à la Charte des droits et libertés, au principe de la règle de droit et à la définition du «crime». Vous l'avez dit vous-même de façon très succincte.

Donc, lorsque nous voudrons définir certains termes dans le projet de loi, nous devrions nous en tenir à la loi sans mentionner la religion et cetera.

M. Falconer: Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais comme avocat, je souffre de verbosité.

Le sénateur Fraser: Il est important que ceux qui représentent ces points de vue, comme vous, viennent nous stimuler, nous acculer au pied du mur et nous obliger à réfléchir encore, et encore.

Cela dit, si le projet de loi que vos deux groupes ont décrit était effectivement celui dont nous étions saisis aujourd'hui, aucun des membres du comité ne pourrait l'appuyer. Or, je ne trouve nulle part dans le projet de loi C-36 les terribles dangers que vous évoquez. Ainsi, à notre comité et au comité de la Chambre des communes on a mentionné à maintes et maintes reprises le cas du Congrès national africain. Or, la ministre de la Justice a rappelé que la définition d'activité terroriste excluait de façon spécifique tout acte, ou omission, commis au cours d'un conflit armé.

La procureure générale a expliqué au comité des Communes qu'en vertu des protocoles de 1977, qui s'ajoutent à la Convention de Genève de 1949, le conflit armé inclut la lutte contre la domination coloniale, l'occupation étrangère ou les régimes racistes dans l'exercice du droit à l'autodétermination.

Voilà la définition qui s'applique ici. Cette définition est acceptée à l'échelle mondiale, de sorte que ces définitions ne s'appliquent ni à Nelson Mandela ni à Congrès national africain. Je comprends vos craintes, mais je ne vois pas comment vous pouvez justifier votre position à l'égard de cette déclaration.

De plus, je ne vois nulle part dans le projet de loi de dispositions qui permettraient de faire subir à des Canadiens des interrogatoires secrets et de les juger sur leurs convictions religieuses. Le gouvernement a décidé de façon expresse d'assujettir l'ensemble du projet de loi à la Charte des droits et libertés. Par conséquent, lors des audiences d'enquête, les intéressés peuvent être représentés par un avocat à tout moment, et à toutes les étapes du processus, et leur droit d'en appeler est maintenu.

De plus, lorsque le projet de loi mentionne les motifs politique, religieux ou idéologique, cet élément devrait arriver en tout dernier lieu et non pas en premier. La première question à se poser est la suivante: y a-t-il eu infraction ou y aura-t-il infraction entraînant la mort ou des risques très graves pour la santé ou la sécurité publique? Si on répond par l'affirmative à cette première question, on se demande ensuite s'il s'est agi d'intimider la population ou le gouvernement, en vue de le contraindre à certains actes. Ce n'est qu'après que ces deux questions ont été posées que l'on se demande si le crime a été commis pour des raisons idéologiques, politiques, voire religieuses.

Je suis peut-être influencée par le fait que je viens du Québec et que le groupe terroriste avec lequel nous avons eu le plus directement affaire c'était le Front de libération du Québec, qui se réclamait de la population non autochtone la plus ancienne d'Amérique du Nord et était entièrement de nature politique. Quelque chose m'échappe peut-être, mais je ne vous suis pas.

M. Falconer: Je m'en souviens aussi, madame.

Le sénateur Fraser: Pouvez-vous tous les deux m'expliquer d'abord le cas de l'ANC, puis le cas de la religion?

M. Mia: J'insiste, avec beaucoup de respect, pour répéter que mes collègues et moi croyons le projet de loi tel que nous l'avons décrit. Malgré son existence très récente, le projet de loi a soulevé un tollé de protestations. Moi-même, j'ai laissé de côté mon emploi pour venir ici à titre bénévole; je ne suis pas ici par plaisir.

Le projet de loi présente un vice de fond. Si le gouvernement croyait le contraire, il faut tout de même se demander pourquoi le débat a été précipité, puis étouffé. Ensuite, sachez que les amendements proposés ne corrigent en rien les vices de fond. À vrai dire, on peut même parler d'amendements cyniques, et je parle de la clause de conductivité et du processus d'examen. Ces amendements ne répondent même pas au aux recommandations du rapport sénatorial exigeant une surveillance parlementaire appropriée, ce que nous réclamons nous aussi. Je vous encourage à relire nos recommandations que nous n'avons pas le temps d'énumérer ici.

Je prends note de ce que vous avez dit au sujet de l'ANC, pour avoir entendu la ministre l'affirmer. Elle manque tout de même un peu de sincérité lorsqu'elle prétend que la Convention de Genève peut s'appliquer à ces grandes lois. C'est comme si elle disait que la Charte des droits et libertés est une grande loi, car si nous ne la respectons pas, elle ne vaut plus le papier sur lequel elle est écrite. L'Afrique du Sud essayait de se débarrasser de l'ANC lorsque celui-ci s'est mis à commettre des actes violents. Je ne suis même pas contre certains de ces gestes de violence - comme faire sauter les infrastructures, par exemple - qui avaient leur nécessité. Vous avez mentionné que les dispositions excluaient de façon explicite certains conflits armés, et que cela pourrait s'appliquer au conflit en Afrique du Sud. Mais la question est de savoir qui décide si cela s'applique ou pas. La réponse est très subjective et politique.

Dans les mouvements de libération, le terroriste d'aujourd'hui est le libérateur de demain. Les révolutionnaires américains étaient sans doute considérés par le gouvernement britannique de Londres comme des terroristes. Pour revenir à l'ANC, voyez Mandela qui devient aujourd'hui ici même citoyen d'honneur du Canada parce qu'on le considère comme un grand homme. Mais d'où viennent la preuve et la liste secrète? De gouvernements étrangers, où j'inclus le gouvernement de l'Afrique du Sud, qui déterminent fortement leur teneur. Or, lorsque les intérêts du Canada coïncideront avec ceux de ces gouvernements étrangers, les preuves nous parviendront et nous pourrons tout aussi bien fermer les yeux sur la Convention de Genève.

M. Falconer a dit que M. Watkins était ici pour parler des liens économiques entre le Canada et les États-Unis. Je me souviens très bien qu'enfant, j'ai vu M. Reagan à la télévision dire que M. Mandela était un terroriste et que le régime de l'apartheid devait faire respecter la loi et l'ordre alors que des enfants africains étaient abattus dans les rues. Ce genre de preuve lui parvenait du département d'État, par la CIA, de l'armée et de la police secrète de l'Afrique du Sud - qui étaient les maîtres. C'est le genre de preuve qu'on va entendre ici. Personne ne dira: «Celui-ci est sur la liste, et celui-là non.»

Prenons des sujets d'actualité politique brûlants comme les mouvements de libération musulmans dans le monde ou celui des Tchétchènes. Je soutiens de tout coeur leur lutte contre l'occupation russe. Est-ce que cela relève de la Convention de Genève? Peut-être que oui, peut-être que non. Nous ne discuterons pas de cela. Si nous ne soutenons pas ces groupes, nous pourrions les considérer comme étant terroristes. Vous pourriez me considérer comme un terroriste.

Prenons une question politique encore plus brûlante, la lutte palestinienne. Interrogez les Palestiniens, et ils vous diront qu'ils se battent contre le colonialisme et le racisme. Je ne dis pas que c'est vrai ou non, mais c'est ce qu'ils croient sérieusement et en toute bonne foi. De nombreux musulmans le croient aussi. Il y en a d'autres qui pensent que ce n'est pas vrai. Ces gens sont peut-être au gouvernement ou non. Au bout du compte, il s'agit d'une décision politique. Pour ce qui est du processus d'établissement de la liste, lorsque le solliciteur général l'examinera, il ne convoquera pas un aréopage d'avocats internationaux pour leur demander: «Voyons la Convention de Genève et étudions cette liste objectivement.»

Je n'ai que 36 ans et je suis déjà très désabusé.

Le sénateur Fraser: Vous l'êtes, mais c'est précisément ce que nous faisons. Nous étudions des textes de loi.

M. Mia: Ne nous berçons pas d'illusions, les gens tiennent compte des enjeux politiques du jour: les Contras combattaient pour la liberté, et le Frente Sandinista de Liberación Nacional, le FSLN, était un groupe terroriste - mais qui est qui?

Le sénateur Fraser: Sauf tout le respect que je vous dois, bon nombre de vos analogies proviennent de l'expérience américaine. Même si l'histoire de notre pays présente des faiblesses à plusieurs égards, compte tenu de certains exemples que vous avez cités - je ne nommerai que l'ANC - notre pays a quand même soutenu régulièrement une position différente. Vous ne pouvez pas dire que, lorsque Ronald Reagan avait parlé, les magistrats et les législateurs canadiens ont claqué les talons et répondu: «À vos ordres.»

M. Mia: Le fait est qu'il faut prendre en compte le contexte du jour. Le projet de loi C-36 suit le Patriots Act. Nous sommes à la remorque des États-Unis ici. Il y a une menace à la sécurité dans ce pays, qui est vraie ou fausse - on peut en débattre - mais le fait est que les Américains sont en danger; ils ont peur. Les États-Unis votent une loi et ils veulent que leurs alliés votent une loi semblable. On nous a menacés - M. Falconer et M. Watkins peuvent en parler - et si nous n'adoptions pas le même genre de mesures, la frontière serait resserrée d'un cran. En fait, avec le projet de loi C-36, nous créons un périmètre virtuel. Nous allons faire le ménage chez nous, dans le sens des volontés de Washington, et nous pourrons ainsi garder la frontière ouverte.

Cela se fait de plus en plus à cause de nos liens économiques avec les États-Unis. On ne peut pas séparer l'économie de la politique. Nous dépendons tous des échanges avec les États-Unis, mais pas au point de vouloir attenter à nos droits fondamentaux. Chose certaine, les Américains veulent faire certaines choses, dont nous ne voulons peut-être pas dans notre pays. Je ne veux pas que le projet de loi C-36 devienne un instrument de la politique étrangère des États-Unis.

Le sénateur Fraser: Je ne crois pas que ce soit le cas.

M. Falconer: Madame Fraser, je dirai d'emblée que votre allusion au scénario québécois m'a beaucoup frappé. Ayant grandi dans une petite ville du Québec où mon père gérait une usine d'explosifs, j'étais très conscient de la présence militaire près de notre maison et du lieu de travail de mon père. Je garde un vif souvenir de cela.

Si vivaces que soient ces souvenirs, se demander s'il était bien sage d'invoquer la Loi sur les mesures de guerre à l'époque et si, réflexion faite, cette mesure était indiquée ou non, peut enrichir l'actuel débat. Nombreux sont ceux qui disent que l'invocation de la Loi sur les mesures de guerre, en réaction à la menace qui existait à l'époque, revenait à écraser une mouche au canon, alors qu'une mesure législative beaucoup plus limitée aurait amplement suffi. C'est une réflexion. D'autres tiendront un propos différent.

Je vais répondre ainsi à votre observation au sujet des convictions religieuses. Vous dites que ce serait le dernier élément à intervenir. Cela me frappe parce que rien dans ce texte de loi ne dit que ce serait le dernier élément. On n'impose aucune limite au procureur dans la façon dont il doit mener son affaire.

Le 18 octobre, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le député fédéral Peter MacKay a posé la question suivante à la procureure générale sur ce projet de loi:

J'ai une ou deux questions à poser. Tout d'abord, pour ce qui est des nouveaux moyens qui s'imposent, je ne doute pas un instant que cette législation soit nécessaire. Je m'inquiète, comme bien des gens, de savoir comment, dans la pratique, on va pouvoir effectivement appliquer ces nouveaux articles pour notre plus grand profit. J'ai déjà été procureur dans une petite ville et, si j'avais le choix d'inculper quelqu'un d'une infraction, notamment si elle s'était traduite par un meurtre, par exemple, je me demanderais s'il est bien utile de procéder au titre de disposition de ces nouveaux articles. Il incomberait au procureur de prouver l'intention coupable, nécessaire en ce qui a trait aux motifs idéologiques, religieux ou politique ayant amené à commettre l'infraction. J'ai l'impression que, dans la pratique, cette motivation, ce nouvel élément lié à l'intention coupable, serait très difficile à prouver dans certains cas.

Ayant agi à titre d'avocat de la défense dans des procès criminels et civils, et ayant publié des textes dans le domaine du droit constitutionnel, je vois bien que c'est un raisonnement typique pour un procureur. Le procureur est un mécanicien. Il dit: «D'accord, dites-moi comment je dois monter mon véhicule, et je le monterai. Quel véhicule voulez-vous? Je dois travailler avec une motivation religieuse, d'accord, je vais travailler avec ça. Non, vous ne me direz pas si je dois d'abord installer les roues ou mettre le volant en premier, à moins que ce ne soit écrit dans le code. Je vais m'arranger avec les données de l'affaire.» C'est comme ça que ça marche.

Dans le cas de Guy Paul Morin, le procureur a décidé comment il allait monter son véhicule. C'était l'un des procureurs les plus aguerris du pays. Les procureurs, si on leur donne la marge de manoeuvre et les moyens d'agir, vont s'en servir. Ils peuvent agir de bonne foi; c'est-à-dire qu'ils peuvent croire qu'ils font leur devoir. Mais ils auront toujours à l'esprit la phrase suivante: «Si le terroriste monte à bord de l'avion, il est trop tard.» On n'a pas du tout l'assurance que ce serait le dernier élément à prouver, il n'y a rien dans ce projet de loi qui offre cette protection.

En substance, et avec le plus grand respect, madame Fraser, ce que vous dites, c'est: «Faites-leur confiance et ils feront pour le mieux.» Ce n'est pas comme ça qu'on protège les libertés civiles. Je rappelle que les Canadiens sont différents des Américains. On l'oublie parfois.

Relisez les propos liminaires de la procureure générale, l'honorable Anne McLellan, et du solliciteur général, l'honorable Lawrence MacAulay, ils disent sans cesse que la Charte des droits et libertés est notre Constitution. Ce n'est pas vrai. C'est d'abord la Charte canadienne des droits et libertés. Je le dis avec un certain malaise parce que la procureure générale est une personne pour qui j'ai beaucoup d'admiration. Elle a été mon professeur autrefois et elle m'a aidé à publier mon premier article en droit constitutionnel. Cela dit, c'est l'étudiant qui doit rappeler au professeur qu'il s'agit de la Charte canadienne des droits et des libertés. Le Canada se félicite de pouvoir réfléchir. Cette motivation religieuse, politique ou idéologique n'est assortie d'aucune limite ou règle. J'aimerais que l'on m'éclaire et que l'on me montre où sont les limites et les règles dans cet article. Je ne les vois pas.

Le sénateur Fraser: Je vous répondrai que des limites sont fixées: tous ces autres éléments à respecter.

M. Falconer: Si le procureur se rend à l'audience secrète, et qu'à l'audience secrète il décide...

Le sénateur Fraser: Quelle audience secrète?

M. Falconer: On prévoit des investigations.

Le sénateur Fraser: Je comprends qu'il s'agit d'une investigation.

M. Falconer: C'est ce que j'entends par «audiences secrètes». Elles sont prévues au nouvel article 83.28.

Le sénateur Fraser: Ce nouvel article mentionne une investigation. Je ne crois pas qu'elle aura nécessairement lieu à huis clos.

M. Falconer: Une investigation ne doit pas avoir lieu en public, s'il s'agit d'une investigation, de telle sorte que le public, et en particulier, l'accusé n'y ont pas accès. Il s'agit en substance d'audiences secrètes. Ce sont des audiences à huis clos. Elles sont conçues ainsi.

Le sénateur Fraser: Vous avez la conviction qu'elles auront lieu à huis clos.

M. Falconer: Ne parlons pas de conviction. C'est ce que veut la loi. C'est l'esprit même d'une investigation. Ces investigations ne donneront pas beaucoup de résultats si le Globe and Mail peut en rendre compte le lendemain. Il faut qu'elles aient lieu à huis clos. Leur nature l'exige. Autrement, sauf pour tout le respect que je vous dois, cela ne sert à rien. Ces investigations ont pour objet de faire traduire des personnes devant les tribunaux. Les gens auront droit à un avocat, mais tâchez s'il vous plaît de bien comprendre cette notion. J'ai été l'un des quelques avocats qui ont plaidé des poursuites privées pour une accusation d'homicide dans notre pays, dans l'affaire Gentles. Je représentais la famille qui avait accusé les agents correctionnels d'avoir tué un détenu. Le juge a statué que la preuve était suffisante et il a fait déposer une accusation. J'ai plaidé l'une de ces poursuites.

Des audiences à huis clos de cette nature peuvent présenter de grands dangers. Je ne dis pas que ce sera le cas, si les règles sont bien faites, mais les règles stipulent ici que l'un des éléments est la conviction religieuse. On ne procède pas publiquement. Ce n'est pas conçu ainsi. On mène des investigations pour empêcher les gens de prendre l'avion. Pour être juste envers les autorités policières, il n'y a aucune raison pour lesquelles elles n'invoqueraient pas le nouvel article, et le droit qu'elles ont de mener des investigations, pour faire leur travail.

Si vous leur donnez des instructions et que vous leur dites d'y aller, attendez-vous à ce qu'elles agissent ce sens. C'est ce qu'on leur dit de faire. Nous devons décider si nous voulons de ces investigations, si nous voulons en faire un élément de l'infraction et si par conséquent nous voulons que ces questions soient posées, ou si nous ne voulons pas que cela constitue un élément de l'infraction et que nous ne voulons pas de ces questions. Il faut prendre position ici.

Je pose la question de nouveau. Si les États-Unis n'ont pas jugé nécessaire de faire cela, pourquoi procédons-nous ainsi?

Le sénateur Fraser: Je ne crois pas que le modèle des États-Unis soit celui qu'il faille suivre, avec leurs procès militaires à huis clos partout dans le monde.

M. Falconer: Je pose la question de la religion. Qu'est-ce qui vous permet de croire que c'est une bonne chose?

M. Khalid Baksh, Muslim Lawyers Association, membre de la Coalition of Muslim Organizations: Honorables sénateurs, je tâcherai d'être bref.

Le sénateur Fraser dit que les gens ne sont pas poursuivis à cause de leurs convictions religieuses. Mais il y a des gens au Canada en ce moment même qui sont poursuivis à cause de leurs convictions religieuses. Nous avons été témoins de circonstances où des personnes ont été inculpées à cause de leurs affiliations religieuses.

Le sénateur Fraser: Inculpés de quoi, monsieur Baksh?

M. Baksh: Il y a des gens qui ont été inculpés d'infractions en vertu de la Loi sur l'immigration ou du Code criminel. Il y a eu des gens qui ont été interpellés par des agents de la paix et qu'on a interrogés expressément sur leurs pratiques religieuses, par exemple, le fait de fréquenter une mosquée. Des gens ont été interrogés sur leurs habitudes quotidiennes de prières. Il y a eu des gens qui ont été interrogés à propos de tout cela. Et ça, c'était avant le projet de loi C-36, avec les lois en vigueur. Sauf tout le respect que je vous dois, cela se fait en ce moment. Cela se verra encore plus souvent avec les dispositions du projet de loi C-36.

Le sénateur Andreychuk: M. Falconer a parlé du droit américain, et nous savons que ce projet de loi se modèle sur la loi britannique. Si mon souvenir est exact, il y a eu quelques confusions. La Loi antiterroriste britannique a été votée en l'an 2000, avant le 11 septembre. Elle visait en fait à contrer dans le pays même des actes terroristes qui se pratiquaient depuis des années. Par conséquent, sachant ce qui oppose les protestants et les catholiques en Irlande du Nord, je comprends pourquoi on a inséré la religion dans ce projet de loi-ci, à tort ou à raison. Ai-je raison de dire que c'est la seule définition qui soit apparue en Grande-Bretagne jusqu'à ce jour, ou y a-t-il eu de nouvelles initiatives présentant de nouvelles définitions?

M. Roger Falconer: La loi britannique a profité du retour d'une vieille loi. La définition était déjà utilisée et on lui a redonné effet.

Le problème ne tient pas tant au fait qu'un pays l'utilise, un autre non. Le fait est que cette question n'est pas claire. Certains pays ont jugé bon de procéder sans cela.

Je dis simplement que vous devez vous demander pourquoi, alors que certains pays ont jugé bon de procéder sans cela, nous croyons en avoir besoin. J'invite les gens à m'expliquer pourquoi nous avons besoin de cela. C'est cela qui est au coeur du problème. Je ne me soucis pas tellement de savoir ce qui va se produire si on invoque cette disposition parce que ce serait donner dans la voyance, mais pourquoi en avons-nous besoin?

Le sénateur Andreychuk: Ma première question était de savoir pourquoi la Grande-Bretagne invoque cela, et on y a répondu. On a invoqué cela dans un but précis avant le 11 septembre. But qui était propre à la Grande-Bretagne et qui ne s'applique pas au Canada.

Pour ce qui est de voyance et de savoir comment cette loi sera appliquée, comme vous dites, il y a une communauté au Canada qui estime faire l'objet d'une surveillance inhabituelle, et qui croit que cette loi va exacerber les choses. Avez-vous la preuve que certains Canadiens s'estiment surveiller maintenant? Y a-t-il des preuves démontrant qu'ils font l'objet d'une certaine surveillance à laquelle j'échappe?

M. Mia: Vous êtes tombé juste. Abstraction faite du projet de loi C-36, le climat de terreur dans lequel nous vivons depuis le 11 septembre pèse deux fois plus sur les Canadiens musulmans. Nous craignons nous aussi de prendre un avion qui explose. Maintenant, nous avons, en plus, peur de la police.

Lors d'une conférence qui a eu lieu juste avant cette audience, nous avons parlé de choses qui s'étaient réellement produites. Vous êtes probablement au courant du cas de M. Mohammed Attiah, qui a été interrogé par le SCRS dans le terrain de stationnement de la centrale nucléaire où il travaille. Aucune inculpation. Tout cela a eu lieu en secret. On lui a posé quelques questions inconvenantes. Nous avons entendu dire que le service américain de l'immigration et de la naturalisation, l'INS, pose des questions comme celles-ci: «Que pensez-vous des événements du 11 septembre? Quelle religion pratiquez-vous?» Le SCRS a poussé l'absurde au point de demander à M. Attiah s'il priait au travail. Je prie au travail lorsque j'en ai l'occasion, mais ça ne regarde personne. Je ferme la porte de mon bureau et je prie quand j'ai un moment de tranquillité.

Ce genre de choses arrivent. Des gens sont détenus. Plusieurs Arabes ont été détenus à Winnipeg parce qu'ils étaient soupçonnés d'avoir des liens avec le terrorisme. Deux jours plus tard, on a dit qu'il y avait eu simplement confusion à l'immigration. Cependant, leurs noms sont aujourd'hui dans les médias. Si mes amis voyaient la manchette «Ziyaad emmené au SCRS pour interrogatoire» même si l'on apprenait plus tard qu'il s'agissait d'une erreur, le doute subsisterait parce que la nature humaine le veut ainsi.

Nous avons entendu dire récemment qu'un jeune Palestinien avait été mis au secret pendant 51 jours. Il n'a été reconnu coupable d'autant crime. Il a été détenu par l'immigration pendant qu'on étudiait son cas. Il est inconcevable que cela ait pris 51 jours. Le fait est qu'il n'avait rien fait de mal. Même Paul Bernardo - cet homme qui a commis des crimes hideux - n'est pas au secret.

Monsieur Falconer a parlé de la motivation religieuse. Cela n'ajoute rien. J'ai traité de cette question dans mon mémoire. Pourquoi a-t-on inclus la motivation religieuse? Si un homme se jette avec son avion place BCE, au centre-ville de Toronto, parce qu'il est fou, son crime sera-t-il moins grave que s'il a agi au nom de Dieu ou de Bouddha. Pourquoi fait-on cette distinction?

Le Patriots Act dit que si vous commettez un acte de violence pour intimider la population, à grande échelle, c'est un acte terroriste. Personne ne dira le contraire. Cet ajout n'enrichit pas le projet de loi. On ne veut pas de mention inutile dans un texte législatif. Le fait est que tous les mots comptent. On a tort d'ajouter une mention superflue qui pourrait amener le ministère public à poser des questions déplacées au cours d'un procès - et pas seulement dans un terrain de stationnement - où sont en jeu la puissance publique et le risque d'une sanction criminelle. Voilà pourquoi nous voulons que cette mention soit retranchée.

M. Baksh: Je vais répondre au sénateur Andreychuk, à propos du climat de terreur. J'exerce le droit à Toronto. Une bonne partie de mes clients viennent de la communauté musulmane. Malheureusement, il y a très peu d'avocats musulmans même si notre nombre augmente.

Depuis le 11 septembre, mon cabinet est inondé d'appels à cause de ces interrogatoires. Si un agent de police ou du SCRS veut vous interroger, vous vous prévaudrez du droit de retenir les services d'un avocat. Vous voulez bénéficier de la présomption d'innocence. À l'heure actuelle, la peur dans notre communauté est telle que nous sommes coupables jusqu'à preuve du contraire. Vous pouvez dire: «Si vous n'avez rien à cacher, pourquoi ne parlez-vous pas aux enquêteurs?» On n'exige rien de tel des Canadiens. La peur est grande, et c'est un vrai problème qu'éprouvent des citoyens canadiens de notre communauté.

De même, les gens craignent d'envoyer de l'argent à leurs familles outre-mer. Beaucoup de gens dans notre communauté le font régulièrement. Ils craignent maintenant de le faire à cause de la question du blanchiment d'argent, et parce qu'ils craignent d'être arrêtés en conséquence. Comme l'a dit M. Mia, la charité est un aspect important de notre religion. Nos oeuvres de bienfaisance en souffrent. Des innocents en Somalie, en Éthiopie, en Afghanistan et en Tchétchénie ne reçoivent pas les fonds qui leur permettraient de se nourrir et d'être au chaud cet hiver parce qu'on n'envoie plus d'argent outre-mer à cause de cette peur palpable dans notre communauté.

Nous avons aussi des difficultés au niveau de l'emploi à cause de ce climat de terreur. Le projet de loi C-36 accroît cette terreur à un point tellement insoutenable qu'on peut la sentir chaque fois qu'on entre dans notre communauté.

Le sénateur Bryden: Vous avez relevé que pour la ministre, lorsque le terroriste monte à bord, il est trop tard. Il y a plusieurs années que j'étudie le milieu du renseignement et les problèmes relatifs au terrorisme. Je crois qu'avant le 11 septembre, elle aurait eu parfaitement tort de dire cela, parce que les efforts visant à prévenir les situations mettant la vie en péril, au Canada et aux États-Unis, étaient fondées sur la préservation des vies immédiatement menacées par un incident, par exemple, le détournement d'un avion. D'après les témoignages entendus lors d'une étude que nous avons faite récemment sur la sécurité et le renseignement, les efforts visaient à neutraliser le danger et à clouer les avions au sol pour nous permettre de faire sortir les passagers de l'avion et négocier avec les pirates afin de protéger les vies. En faisant droit à certaines revendications des pirates, nous pouvions maîtriser un incident terroriste.

Si on s'est intéressé au sujet, on sait que c'était là toute l'approche institutionnelle - police, gouvernement, lignes aériennes - de maîtrise des incidents mettant en cause pirates de l'air et terroristes. C'était l'approche que nous préconisions en Amérique du Nord.

La loi devrait être suffisamment dissuasive au cas où ces pirates étaient appréhendés. On croyait que peu de gens se risqueraient à faire des choses pareilles, parce que les peines de prison étaient longues et que les prisonniers ne pourraient pas trouver refuge dans d'autres pays. L'intention était de négocier des solutions et de préserver la vie.

Dans une telle situation, lorsque le terroriste montait à bord de l'avion, il n'était pas trop tard du tout. C'est alors qu'on faisait appel aux compétences des négociateurs et à d'autres moyens pour protéger la vie de toutes les personnes à bord de l'avion, et même la vie du pirate lui-même.

Ce qui s'est passé en Amérique du Nord le 11 septembre a fait que cette approche est totalement inutile. L'objectif de ces 19 personnes - si c'est bien le nombre exact - qui ont piraté ces avions n'était pas du tout de préserver leur propre vie. Ils étaient eux-mêmes des armes.

Par conséquent, une fois que ces personnes étaient à bord de l'avion, il était trop tard pour les arrêter, sauf dans le cas de l'incident où les passagers ont maîtrisé les terroristes et où l'avion s'est écrasé dans un champ, tuant seulement 300 personnes et non 3 000 ou 1 000.

Chose également intéressante - et je ne sais pas si j'ai raison de le mentionner parce que l'enquête est encore en cours -il y avait un autre avion, qui venait du Canada, dit-on, et qui était censé se diriger vers Los Angeles. Cet avion aurait fort bien pu devenir une autre arme, mais étant donné - comme cela arrive souvent avec notre compagnie aérienne - qu'il allait décollé en retard, l'alerte a été donnée et cet avion a été cloué au sol. Ainsi, le terroriste qui était censé convertir cet avion en missile a pu se sauver, dit-on. Je ne sais pas si c'est vrai. Cette information est du domaine public.

Il n'est pas vrai, comme l'ont dit plusieurs, que le monde a changé. Le monde n'a pas changé pour beaucoup de monde. Pour la vaste majorité des gens, le monde est le même qu'il était le 10 septembre. Les gens se réveillent le ventre vide, pauvres et apeurés. En Afrique, beaucoup se réveillent avec le sida.

Cependant, le monde de l'Amérique du Nord et la sécurité de nos citoyens ont changé. Les gens exigent de leurs gouvernements qu'ils prennent les mesures voulues, pour changer cette situation, de leur mieux. C'est l'une des raisons pour lesquelles, dans le respect de l'État de droit, qui comprend la charte, le droit criminel et toutes les lois de notre pays, cette disposition fera désormais partie de l'État de droit. Il faudra peut-être la modifier, comme vous dites, mais là en est la raison. La ministre de la Justice et procureure générale n'a pas du tout tort de dire: «Lorsque le terroriste monte à bord de l'avion, il est trop tard». Il est trop tard à moins qu'on ne le tue une fois qu'il est à bord. C'est très risqué.

M. Falconer: Je n'ai pas dit, et l'Urban Alliance on Race Relations ne l'a pas dit non plus, qu'on a eu tort de dire: «Si on n'empêche pas les terroristes de monter à bord de l'avion, il sera trop tard». Je dis simplement que cette affirmation est contraire à votre devoir de réflexion. La déclaration elle-même, d'une législatrice en l'occurrence - donc au-dessus des passions et craintes de beaucoup - et dans son rôle, est un argument valide, mais selon le ton, nous risquons d'agir comme des lemmings et de nous jeter du haut de la falaise craignant qu'il ne soit «trop tard».

Cela dit, le Canada est psychologiquement, émotivement et économiquement vulnérable. J'aimerais que le professeur Watkins en parle. Nous disons au comité que nous sommes vulnérables, ici et maintenant, en adoptant une loi, non pas parce que c'est la chose la plus sage à faire, non pas parce que c'est dans l'intérêt du Canada, mais parce que nous sommes vulnérables. Si vous le permettez, j'aimerais que nous parlions de l'annexe B de notre mémoire. Le professeur Watkins est un très grand économiste. Je l'inviterais à nous dire quelques mots sur la question de la vulnérabilité en réponse au sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Il pourra peut-être en faire état dans ses autres réponses parce que j'ai d'autres questions que j'aimerais poser avant.

Le ministère de la Justice, le gouvernement, le Conseil des ministres, votre comité, dans le cadre d'une étude préalable, le comité de la Chambre des communes, le Parlement du Canada et notre comité de nouveau, ont déployé de grands efforts pour examiner ce projet de loi. Nous en sommes maintenant à l'étude en deuxième lecture et nous en débattrons de nouveau en troisième lecture. Le projet de loi n'aurait pas franchi autant d'étapes si on n'avait pas considéré qu'il est raisonnablement équilibré, qu'il correspond à la nouvelle réalité, comme quelqu'un l'a dit ce matin, de ce qui s'est produit en Amérique du Nord et s'il ne traduit pas le système de valeurs canadien que l'on trouve dans notre règle de droit sous le régime de la Charte des droits et libertés.

Vous ne nous avez rien montré de ce projet de loi, aucune disposition particulière. Vous êtes resté dans l'anecdotique. Vous avez dit que vous ressentez un malaise général, et c'est vrai. Vous craignez que votre groupe ne soit victime d'une mauvaise administration de la loi, dans sa version actuelle. Vous n'avez pas passé en revue les articles de la loi.

Par exemple, on a dit que des gens pouvaient être accusés de faciliter des activités terroristes à leur insu. Si vous examinez cet article, vous constaterez que c'est tout à fait faux. J'ai examiné cet article, et ce n'est pas le cas. Combien de déclarations catégoriques de ce genre ont été faites ici et sont tout aussi fausses?

M. Falconer: C'est pour cette raison que M. Watkins est ici.

Le sénateur Bryden: Le problème c'est que votre témoignage se fonde en grande partie sur l'anecdotique, et cela lui nuit.

Lundi, nous ferons l'examen article par article. Vous devez nous signaler quels articles aggravent les cas déjà difficiles que vous avez mentionnés. Voilà mon problème.

La présidente: Je serais très heureuse d'entendre M. Watkins. Je suis ici depuis assez longtemps pour me souvenir du rapport Watkins, comme d'autres aussi.

Bienvenue. Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vous signale que M. Watkins est professeur émérite d'économie et de sciences politiques à l'Université de Toronto et qu'il a mené diverses campagnes sur des questions sociales au fil des ans.

M. Mel Watkins, professeur émérite, économie et sciences politiques, Université de Toronto: Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui, honorables sénateurs, comprend entre autres mes commentaires à l'annexe B.

Je comprends ce que dit le sénateur, c'est-à-dire que vous voulez examiner chaque ligne de ce projet législatif. Je vous exhorte toutefois à situer ce projet de loi dans son contexte. Je suis sûr que le gouvernement le fait, sinon, il manquerait à son devoir. Ce contexte, c'est notre extraordinaire dépendance commerciale envers les États-Unis, puisque 87 p. 100 de toutes nos exportations vont vers un seul pays, les États-Unis. Aucun autre pays industrialisé du monde et très peu de pays en développement se trouvent dans une situation aussi vulnérable.

La question de M. Falconer nous oblige à nous demander pourquoi il en est ainsi, pourquoi on présente une mesure législative qui semble plus draconienne que la loi américaine, et cela en dépit des différences historiques entre nos cultures politiques. Ce que nous demandons, c'est pourquoi cette mesure législative doit être adoptée avec tant de hâte. Je n'arrive pas à trouver de réponse à cette question. En ma qualité d'économiste, je suis peut-être partial, mais je trouve que nous paniquons à l'idée qu'il y ait des retards à la frontière.

Au vu des événements du 11 septembre, ceux qui ont signé l'Accord de libre-échange et l'ALENA n'ont jamais pensé - et peut-être l'auraient-ils dû - aux conséquences de ce qu'ils faisaient.

On a annoncé lundi dernier que les États-Unis et le Canada avaient signé une entente qui, d'après certains, va trop loin. Pourquoi doit-on aller encore plus loin avec une mesure législative de ce genre? Pourquoi en sent-on le besoin? Il y aura toujours des compromis entre le commerce et la souveraineté, mais ce qui m'inquiète, c'est que ces compromis risquent de se faire entre le commerce et les libertés civiles.

Je travaille dans le domaine depuis assez longtemps pour me rendre compte que les gouvernements subissent des pressions considérables des gens d'affaires et des entreprises. Les grandes sociétés s'intéressent à bien des choses, mais très peu aux libertés civiles ou aux droits de la personne. Lorsque nous les écoutons, lorsque nous nous laissons guidés par l'argent, nous rétrécissons sérieusement nos horizons. Nous sommes venus vous rencontrer aujourd'hui pour vous exhorter à écouter un plus vaste éventail d'opinions, qui représentent vraiment le Canada et sa société pluraliste.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites que le gouvernement a présenté cette mesure législative à cause des pressions exercées par les Américains?

M. Watkins: Non, les Américains n'ont pas besoin d'exercer de pressions sur nous. Nous sommes très conscients de notre dépendance extraordinaire à leur égard. J'ai entendu ce qu'a dit M. Tom d'Aquino, directeur du Conseil canadien des chefs d'entreprises et directeur actuel de la Coalition for Secure and Trade-Efficient Borders.

Le sénateur Tkachuk: À votre avis, le gouvernement a présenté cette mesure législative pour protéger le commerce ou pour protéger la sécurité des Canadiens?

M. Watkins: Il y a un compromis dans ce cas. Tous les gouvernements se préoccupent, à juste titre, de questions commerciales, mais ce que je crains, c'est que les images que l'on voit à la télévision, des files d'attente à la frontière, suscitent une telle panique que nous risquons de prendre des mesures que nous regretterons ensuite.

Le sénateur Tkachuk: Je n'y comprends plus rien.

M. Watkins: Nous apportons des modifications législatives qui auront pour nous des conséquences durables. Je ne dis pas que le gouvernement ne devrait pas se préoccuper de la sécurité du commerce. Toutefois, il ne faudrait pas en faire une obsession, comme il semble que ce soit le cas.

Le sénateur Jaffer: Monsieur Baksh, vous êtes beaucoup plus jeune que moi. J'ai travaillé pour l'ANC en Angleterre, et j'ai été détenue. J'ai des marques de sabots de cheval dans le dos et on m'a classée comme terroriste. Le Canada n'a acquis son image que beaucoup plus tard, parce que Brian Mulroney a tenu tête à Margaret Thatcher et a appuyé Nelson Mandela. C'est une question historique.

Je suis très fière d'être ici. Je prie ici au Sénat et j'y prends mon petit déjeuner tous les jours. Partout au Canada, des travailleurs prennent leur petit déjeuner au travail.

Vous représentez la Coalition of Muslim Organizations. Nous savons que le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes. J'aimerais savoir comment, de l'avis de celle-ci les parlementaires peuvent collaborer avec la coalition pour calmer certaines craintes? Nous sommes tous Canadiens. Si une partie de la population vit dans la crainte, nous serons tous touchés. Nous devons discuter pour voir comment nous pouvons collaborer, calmer la crainte.

M. Baksh: Comment nous pouvons collaborer? Eh bien, pour commencer, le projet de loi contient de nombreuses lacunes. S'il doit être adopté, commençons à discuter de ce qui doit être fait. Vous trouverez nos recommandations à la page 11 du mémoire que nous vous avons présenté.

Il faudrait qu'il y ait un examen annuel de l'exercice des pouvoirs conférés par le projet de loi, et un rapport à ce sujet devrait être déposé auprès du Parlement par un agent indépendant. Il s'agit encore une fois d'examen, de reddition des comptes et d'indépendance afin que les citoyens du Canada soient protégés. Outre cet examen indépendant, cet agent devrait avoir certains pouvoirs. Il devrait être en mesure de recommander des changements. Il devrait pouvoir fournir une liste et ventilation des motifs: religion, idéologie, affiliation politique, nationalité, pays d'origine. Nous mentionnons ces éléments parce que c'est exactement ce qu'on trouve dans la définition.

S'il y a un examen, il faut qu'il se fonde sur le texte de la loi. Si l'on conserve ces définitions, il faudrait savoir qui est visé. Nous devrions savoir quelles enquêtes sont faites. L'agent chargé de l'examen devrait avoir suffisamment de ressources et un accès efficace et rapide aux données afin que nous ne recevions pas seulement un rapport statistique mais des données significatives pour nos commettants, pour les membres de la coalition, pour les minorités «racialisées» et pour toute la population du Canada. En outre, il devrait y avoir une analyse qualitative et quantitative des effets du point de vue des droits civils, c'est-à-dire une évaluation de la réalité de la menace terroriste au Canada.

Permettez-moi de répéter ce qu'a dit M. Ashcroft lundi, c'est-à-dire qu'il n'existe pas de menace.

En outre, les statistiques du solliciteur général et de la procureure générale devraient être communiquées rapidement, plus qu'une fois par année de préférence. Nous proposons un rapport mensuel.

En outre, nous devons travailler de concert - c'est-à-dire la population, la Coalition et le gouvernement du Canada. Il faut entre autres offrir des séances de sensibilisation aux agents de la paix. Nous avons été bouleversés d'entendre David Griffin dire, hier, que cette mesure législative confère peu de nouveaux pouvoirs aux services policiers. Au contraire, elle leur donne le pouvoir extraordinaire et sans précédent, arrestation préventive. Cela ne s'est jamais fait auparavant au Canada. Par définition, c'est une mesure extraordinaire. Ce n'est pas une mince affaire. Il faut que les policiers collaborent avec notre communauté. Nous devons renseigner les policiers sur les minorités «racialisées» et sur notre communauté. Cela se fait déjà, mais il faut continuer.

Nous proposons également que le comité du Sénat continue d'exister. Si ce comité poursuit son travail, il devrait également être le gardien des droits des minorités. Le gouvernement, ou tout comité ou tout agent indépendant d'examen, doit consulter les intervenants. Vous devez consulter les communautés, l'Urban Alliance on Race Relations, la Coalition of Muslim Organizations et les groupes qui seront touchés par cette loi.

Il faudrait mettre sur pied des programmes à l'intention des groupes communautaires pour les aider à régler les problèmes qui se poseront. Et des problèmes, il y en aura. Vous croyez peut-être que ce sont des suppositions, mais la crainte de ce qui risque d'advenir a déjà causé des problèmes. Il est très important de mettre en oeuvre des programmes pour aider la communauté. Il faudrait également créer un fonds de défense.

Les frais de justice ont un effet bien concret pour les gens. Le gouvernement, pour sa part, présente le projet de loi et dit qu'il l'appliquera. Cela signifie que des gens devront affirmer leurs droits sous le régime de la Charte. Pour cela, ils devront avoir recours aux tribunaux. Tout cela coûte cher et bien des gens en souffriront.

À l'heure actuelle, les régimes d'aide juridique des provinces sont en pleine déroute. Et je n'exagère pas. Le projet de loi C-36 donnera lieu à une quantité sans précédent de litiges. Par conséquent, nous devons créer un fonds distinct pour garantir que ces droits sont protégés et qu'ils peuvent être exercés. En outre, il faudrait également créer un fonds pour indemniser les victimes de poursuites injustifiées sous le régime de ce projet de loi. Ce sont des choses qu'il faudrait faire.

Que ferons-nous de tout cela et que pouvons-nous faire d'autre? Eh bien, nous vous ferons remarquer qu'il existe déjà de nombreuses mesures semblables, surtout dans le Code criminel. Cela nous ramène à ce que disait le sénateur Bryden, c'est-à-dire: Que contient ce projet de loi? À ce sujet, M. Mia peut vous expliquer rapidement les dispositions qui se trouvent dans le Code criminel.

M. Mia: Je vais essayer de répondre à tous vos arguments, sénateur Bryden. Ce sont des arguments importants.

Premièrement, existe-t-il, venant du Canada, une menace de terroriste visant les États-Unis? Il est un peu déconcertant d'entendre le premier ministre et M. Manley déclarer à New York qu'il n'y a pas de problème au Canada et que les Américains devraient nous faire confiance alors que la ministre de la Justice sonne l'alarme. Vous avez dit que, d'après certaines allégations, il y avait un autre avion et que, grâce au départ tardif d'un vol d'Air Canada, nous avons tous évité un autre horrible incident. De telles allégations, si elles ne sont pas prouvées, ne font qu'ajouter aux craintes. Nous devons prendre du recul et nous demander qu'est-ce qui est prouvé et qu'est-ce qui ne l'est pas.

M. Baksh a mentionné le numéro du 4 décembre du Toronto Star, dans lequel on pouvait lire en grand titre «Le Canada n'est pas un refuge de terroristes». Le procureur général des États-Unis a déclaré qu'il était faux de dire que les terroristes arrivent aux États-Unis par le Canada. Cet article portait sur ce sujet.

J'aimerais maintenant traiter de la question plus générale. Vous avez évoqué les arguments de M. Falconer au sujet des propos de Mme la ministre McLellan, d'après laquelle il est trop tard pour agir lorsque les terroristes sont déjà à bord de l'avion. Là, je suis tout à fait d'accord avec vous. Si les gens sont à ce point fanatisés qu'ils ne se soucient pas de mourir, à quoi bon? Il faut les tuer pour sauver d'autres vies. Encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Toutefois, il y a une erreur de logique ici. On affirme qu'il faut agir ainsi pour empêcher les attentats terroristes. L'essentiel de l'argument est qu'il faut prévenir les attentats terroristes parce que les terroristes ne se laisseront pas prendre, on ne peut donc envisager de les mettre en prison. Il n'y aucun moyen de dissuasion, dans leur cas.

Je vous encourage à lire notre mémoire au complet. Je vais m'efforcer de vous en donner quelques aperçus mais notre document comporte une étude du projet de loi article par article, ainsi que vous l'avez demandé, et nous y soulignons ses failles juridiques. Nous montrons pourquoi ces erreurs ne se conforment pas à la norme actuelle de la règle de droit figurant dans la charte et proposons de les corriger afin d'améliorer le texte à adopter.

Ici, j'aimerais vous poser une autre question: le projet de loi est-il nécessaire? À la page 5 de notre mémoire, nous en discutons. De l'avis de bon nombre de fonctionnaires et de membres du gouvernement, on ne peut incarcérer un mort, c'est donc une punition inefficace. En outre, nous ne pouvons empêcher le terrorisme et avons donc besoin de nouveaux pouvoirs. Je vais énumérer ces derniers pour illustrer en quoi ils sont inacceptables et comment ils s'écartent radicalement de la règle de droit et de notre façon de vivre ici.

La partie XIII du Code criminel porte sur les complots. Le terme désigne le fait que deux personnes ou plus conspirent, soit au Canada, soit à l'étranger, afin de commettre un crime à l'étranger. J'entends par là qu'ils commettent une infraction en conspirant au Canada dans le but de commettre une autre infraction ailleurs ou au Canada et ils commettent le même crime de conspiration lorsqu'ils le font à l'étranger, par exemple en Afghanistan. La partie XIII du code porte sur les mesures à prendre pour empêcher qu'il y ait complot. Il s'agit donc de prévention du crime.

L'article 495 du Code criminel donne aux agents de la paix le pouvoir d'arrestation sans mandat lorsqu'il y a imminence d'un crime. Ainsi par exemple, si je sais que vous allez faire exploser un bâtiment quelconque, j'ai le droit de vous arrêter sans mandat. Prenons cependant un peu de recul ici et demandons-nous pourquoi en règle générale, notre Charte et notre tradition de la common law exigent un mandat comme forme de préavis. Si l'on a l'intention de porter atteinte à la liberté de quelqu'un, d'arrêter cette personne, de faire enquête à son sujet et éventuellement de l'emprisonner après inculpation et condamnation, alors il faut d'abord obtenir un préavis, faute de quoi, la chose ne se fera pas. Les dispositions relatives à l'arrestation préventive passent sous la rubrique «engagement assorti de conditions». Cette partie du projet de loi permet à un agent de faire enquête s'il a des «motifs raisonnables de soupçonner», ce qu'est une raison différente de ce qu'on entend par «imminence de crime» et «motifs raisonnables». Il y a une importante distinction à faire entre ces derniers et ce que propose le projet de loi, qui abaisse le seuil à partir duquel on peut arrêter un suspect. Ce seuil est en deçà d'un niveau de probabilité de 50 p. 100. On peut arrêter quelqu'un sur un pressentiment. Ainsi par exemple, l'agent verra quelqu'un qui porte le turban dans un aéroport, le trouvera suspect et décidera donc de l'arrêter.

Le sénateur Bryden: Ici, vous faites la même chose que tous les autres: vous citez la deuxième partie de l'article et non la première. Or dans la première, il est dit que dans les cas où un agent aurait des motifs raisonnables de penser qu'un acte terroriste est sur le point d'être commis, alors le paragraphe 2 s'applique.

La présidente: Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Mia, mais Mme Goossen aimerait répondre aux propos du sénateur Jaffer. J'aimerais que nous avancions.

Ainsi que je le disais, je n'ignore pas que nous sommes en pleine période du jeûne, du Ramadan. Cela dit, nous sommes tout à fait disposés à voir la discussion se poursuivre dans les quelques minutes qui nous reste avant la comparution des prochains témoins. Pourriez-vous conclure assez rapidement?

M. Mia: Bref, vous avez dit que le «crime imminent» est nécessaire pour l'arrestation. Cela est déjà inclus dans le Code, pourquoi donc l'ajouter au projet de loi C-36? Nous avons déjà la Loi sur les mesures d'urgence, qui permet, dans des circonstances critiques, telles la guerre - et on nous dit que nous sommes actuellement en état de guerre - la prise de mesures extraordinaires pour un temps limité. Nous n'abuserons pas de cette loi, à cause des leçons apprises au moment où la Loi sur les mesures de guerre a été invoquée en 1970. C'est précisément pourquoi nous avons créé la Loi sur les mesures d'urgence.

Mme Goossen: J'aimerais remercile sénateur Jaffer pour sa question. Dans l'avion ce matin, nous avons lu le Globe and Mail. Selon la manchette, qui avait attiré notre attention, le Sénat aurait posé très peu de questions à la ministre pendant sa comparution d'hier. Mais j'espère que la vérité a été déformée par le journal et qu'il y a en fait eu beaucoup de questions posées à la ministre.

La présidente: Puis-je intervenir? Nous avons en effet posé beaucoup de questions. Mais nous avons été limités, parce que les deux ministres ont dû aller voter à la Chambre des communes à un certain moment, et nous au Sénat. La réunion aurait pu se poursuivre pendant longtemps encore. Nous avons posé beaucoup de questions, mais nous avions des contraintes de temps.

Mme Goossen: Je sais qu'on ne peut pas toujours faire confiance aux manchettes, surtout aux manchettes médiatiques. J'espère que je n'ai insulté personne.

Au fil des ans, j'ai travaillé très activement au niveau communautaire. Normalement, les gens font pression sur leurs représentants élus. Nous essayons souvent de plaider notre cas auprès des députés. Cela m'a donné une nouvelle perspective sur le travail des sénateurs. À un moment donné, à l'université de Toronto, j'ai eu l'occasion de parler au sénateur Poy à ce sujet. Elle m'a demandé de lui envoyer notre mémoire. Elle s'était dite très intéressée pour ce que nous avions à dire. Je m'en suis réjouie.

J'en parle parce que, pour l'examen parlementaire mentionné par la ministre, il y a eu un échange à la chambre entre la ministre et l'honorable Joe Clark. M. Clark a demandé pourquoi la ministre s'opposait à ce qu'un comité parlementaire suivre la façon dont la loi serait appliquée. Elle a énuméré les diverses instances d'examen prévues, notamment le comité de la Chambre des communes, celui du Sénat, le commissaire à la protection des renseignements personnels et ainsi de suite.

Je me préoccupe du fait qu'on n'ait pas pris en compte le bon rapport que vous avez produit sur ce projet de loi. Je n'ai pas eu le temps de lire individuellement chaque article du projet de loi. Est-ce que l'avis du Sénat a été complètement mis de côté par la ministre?

La présidente: Non. Mais un bon nombre de nos suggestions, contenues dans une étude préalable plutôt que dans l'examen article par article, puisque nous n'avions pas le projet de loi, ont été prises en compte. Ceci est notre premier examen officiel du projet de loi. Certaines de nos suggestions ont été intégrées dans les amendements. D'autres pas. Cela a fait l'objet de nos discussions cette semaine. Oui, la Chambre a réagi.

Mme Goossen: Je suis heureuse de l'apprendre. Nous voulons nous assurer qu'il existe un mécanisme de surveillance.

D'aucuns ont suggéré qu'une personne devrait être chargée de contrôler toutes les mesures et leur mise en 9uvre en vertu du projet de loi. Si cette suggestion est prise au sérieux, j'encourage le comité sénatorial à porter une attention sérieuse à un tel mécanisme et envisager que des sénateurs soient.

Une fois adopté, c'est cela qui inquiétera les membres de notre communauté. Il n'est pas facile pour un simple citoyen d'avoir recours à un avocat et aux tribunaux. En fait, c'est un obstacle.

Nous avons eu la chance qu'un bon groupe de concertation travaille avec nous. La Urban Alliance on Race Relations remercie M. Falconer pour le travail qu'il a fait pour nous gratuitement. C'est une chance que nous n'avons pas souvent.

Pour le citoyen ordinaire qui reçoit des visites imprévues et qu'on soupçonne, je ne peux exagérer cette peur. Dans un sens, il nous est facile nous de parler à notre député ou sénateur, mais cela ne servira pas à grand chose si vous ne prenez pas vos responsabilités très au sérieux. Sinon, nous aurons perdu quelque chose de précieux.

La présidente: Je comprends votre point de vue et je suis convaincue qu'autour de cette table on le comprend. J'aimerais vous rassurer sur deux choses. Le Sénat peut à tout moment demander la comparution de ministres, dans le cadre d'une étude de comité. Ce comité-ci est un comité spécial et non un comité permanent ou régulier. Le gouvernement nous a demandé notre opinion à l'avance. C'est une initiative du gouvernement, qui voulait connaître notre point de vue avant même que le comité de la Chambre des communes ne soit saisi du projet de loi.

Le Sénat a le droit de créer des comités spéciaux sur certaines questions, plutôt que de saisir un comité normal, qui n'aurait peut-être pas le temps, étant donné sa charge de travail. Ce comité-ci a été créé précisément dans le but d'étudier ce projet de loi, ce qu'il fait depuis quelques semaines déjà.

Mais nous avons également créé deux nouveaux comités qui viennent tout juste d'entamer leurs travaux au Sénat. Ces deux comités rejoignent presque parfaitement ce que vous avez dit. Le premier est un comité permanent des droits de la personne. Le sénateur Andreychuk en est la présidente. L'autre s'occupe de la défense et de la sécurité nationales, qui rejoignent le sujet dont nous débattons aujourd'hui.

Même avant le 11 septembre, le Sénat avait pris au sérieux ces questions. Malheureusement, nous sommes réunis ici aujourd'hui justement à cause des événements du 11 septembre. Par contre, même avant cette date, le Sénat canadien se préoccupait des droits de la personne et de la sécurité nationale, et des questions liées au renseignement et aux forces armées. Nous avions alors décidé de créer deux comités permanents. Cela ne se produit pas souvent, car il faut qu'il soit reconnu par tous que ces questions sont importantes et méritent d'être étudiées.

Quel que soit le contenu du projet de loi C-36, le Sénat canadien a une fonction de surveillance, les sénateurs sont extrêmement vigilants et assidus dans leur travail. Vous avez mentionné le sénateur Poy. Elle participe très activement aux débats du Sénat.

C'est une question qui nous préoccupe continuellement. La possibilité d'examiner les résultats de la loi et de faire comparaître des témoins est prévue et ne disparaîtra pas. Après ce qui s'est passé le 11 septembre, je peux vous assurer que l'intérêt soutenu que portent les sénateurs, à titre personnel et collectif, à ces questions, fera en sorte qu'elles ne seront pas laissées pour compte.

M. Falconer: Est-ce que je peux répondre à la question du sénateur Bryden? Sénateur Bryden, vous avez demandé à ce qu'on soit précis, et c'est votre droit. À titre de spécialiste d'avocat qui croit à la précision, j'aimerais simplement vous référer à la division proposée 83.01(1)b)(i)(A). Laissez tomber toute référence à la motivation politique, religieuse ou idéologique dans la définition d'une activité terroriste. C'est une recommandation précise. Éliminez-la. Le reste de l'article proposé est suffisant. Sauf votre respect, il n'y a pas plus précis que ça.

La présidente: Ce débat a été très instructif, révélateur et vigoureux. J'aimerais remercier nos témoins d'avoir pris le temps d'être des nôtres.

La séance est levée.

Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36

Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)

Fascicule 8 - Témoignages pour la séance du matin