Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 8 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 5 décembre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, se réunit aujourd'hui à 13 h 30 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à nos témoins. C'est notre troisième séance d'audience sur le projet de loi C-36, qui porte sur les procédures antiterroristes. Le comité spécial siège cette semaine et examine le projet de loi pour la première fois. Toutefois, nous avions cependant réalisé, à la demande du gouvernement, une étude préliminaire il y a quelques semaines. Vous nous avez demandé d'exprimer nos recommandations et nos préoccupations. Nous l'avons fait. Certaines ont été intégrées au texte du projet de loi que nous examinons aujourd'hui, d'autres non. Ces audiences nous donnent l'occasion d'en discuter, entre autres, avec un groupe de témoins très divers.
Cet après-midi, nous accueillons M. Kent Roach, professeur à l'Université de Toronto, M. Don Stuart, de l'Université Queen's, et Mme Lorraine Weinrib, de l'Université de Toronto. Nous commencerons par vos exposés. Bienvenue. Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
Nous avons un peu moins de deux heures pour les exposés et les questions. Je vous invite tous à être aussi précis et concis que vous le pouvez pour que le dialogue puisse être aussi large que tout le monde le souhaite.
Allez-y.
Mme Lorraine Weinrib, professeure, faculté de droit, Université de Toronto: Honorables sénateurs, merci beaucoup de m'avoir invitée. Je vous félicite pour ce travail important que vous faites sur le projet de loi.
Mon exposé porte principalement sur le contexte d'ensemble dans lequel s'inscrit ce projet de loi antiterroriste. Je voudrais me concentrer sur l'importance de l'évolution constitutionnelle du Canada au cours des dernières décennies et son incidence sur le recours aux pouvoirs d'urgence.
Notre structure constitutionnelle initiale reposait sur la suprématie du pouvoir législatif et la common law héritée de Grande-Bretagne. Dans le contexte de cet ordre constitutionnel, la Loi sur les mesures de guerre permettait au Parlement de donner à l'exécutif le pouvoir - les pleins pouvoirs - de proclamer une urgence et de se doter de pouvoirs d'urgence. L'exécutif se servait de ces pouvoirs tant qu'il le jugeait bon.
Certains des abus de pouvoir les plus flagrants de l'histoire du Canada ont été commis sous les auspices de la Loi sur les mesures de guerre et de la suprématie du pouvoir législatif. Nous avons maintenant un régime constitutionnel différent, en partie grâce à l'adoption de la Charte, mais aussi en raison de la mise en place d'instruments de protection des droits après la guerre.
Globalement, notre régime repose non pas sur la souveraineté législative, mais sur un éventail de principes que la Cour suprême du Canada a qualifiés de «principes constitutionnels symbiotiques et organiques» parfois plus forts que le texte même de notre Constitution. Ce sont ces principes qui donnent cohérence, résilience et capacité d'évolution à un régime qui sinon serait incohérent compte tenu de la façon dont il évoluait et du fait qu'il n'est qu'en partie formulé par écrit dans les instruments constitutionnels.
Les principes constitutionnels nous permettent en particulier de combler les vides là où il n'y a pas de texte ou de directives constitutionnels bien établis. Les principes constitutionnels sur lesquels s'est concentrée jusqu'à présent la Cour suprême du Canada sont la démocratie, la règle de droit, l'indépendance du pouvoir judiciaire et la protection des droits et libertés fondamentaux. Nous savons bien qu'il y en a beaucoup d'autres. Ce qui est important, c'est qu'aucun de ces principes constitutionnels ne l'emporte totalement sur les autres. Ils sont tous liés les uns aux autres et nous permettent de disposer de la structure constitutionnelle cohérente dont a besoin une démocratie libérale moderne.
La thèse que je voudrais défendre aujourd'hui est la suivante: dans le contexte de la réaction aux attentats terroristes de septembre, les propositions législatives que nous avons sous les yeux sont indicateurs d'un retour à l'architecture constitutionnelle que nous pensions avoir laissé derrière nous: celle de la souveraineté législative et de la Loi sur les mesures de guerre. Je soutiens que les travaux de ce comité et de toutes les autorités publiques devraient s'appuyer sur les nouveaux principes constitutionnels et non sur un retour à l'ancien cadre constitutionnel. Permettez-moi de développer cette argumentation.
L'argumentation du gouvernement fédéral pour justifier la constitutionnalité du projet de loi antiterrorisme s'appuie sur la thèse selon laquelle la Cour suprême du Canada appliquera une norme d'examen peu rigoureuse en cas de contestation de la loi à l'avenir. La ministre de la Justice l'a dit, mais on peut aussi le déduire des arguments opposés aux critiques du projet de loi.
S'il y avait un examen constitutionnel rigoureux à la Cour suprême du Canada, on pourrait s'attendre à ce que le gouvernement fédéral soit obligé d'énoncer des objectifs extraordinaires non seulement en raison de conditions d'urgence, mais aussi en raison des profondes valeurs constitutionnelles que j'ai mentionnées. Au départ, pour défendre le projet de loi, la ministre de la Justice - et le premier ministre aussi, d'ailleurs - a insisté sur l'horreur du terrorisme, sur l'effort international conjoint pour lutter contre le terrorisme et le devoir international de frapper l'infrastructure des organisations terroristes. Ce n'est que bien tardivement que le gouvernement a commencé à dire que c'était le système international des droits de la personnes qu'on protégeait avec ce projet de loi, et en fin de compte les droits ultimes que sont le droit à la vie et à la sécurité.
Deuxièmement, en cas d'examen rigoureux des droits prévus par la Charte dans le cas d'une contestation de certains éléments du projet de loi, le gouvernement devrait fonder sa défense sur l'argument selon lequel il aurait prescrit toutes les interdictions et tous les éléments de réglementation du projet de loi de façon aussi étroite et soigneuse que possible. Ce principe découle du régime international des droits de la personne et doit permettre aux individus qui tombent sur le coup d'une réglementation, notamment d'une réglementation exceptionnelle, de savoir exactement ce qui est autorisé et ce qui est interdit.
Or, nous voyons dans le projet de loi de vastes pouvoirs décrits de façon floue, et on nous dit qu'il n'est pas question d'en abuser et qu'on n'en abusera pas. On nous dit de faire confiance aux personnes qui détiendront ce pouvoir pour l'utiliser tel qu'il est actuellement prévu et non exploiter toute la gamme de possibilités qu'il comporte.
Troisièmement, dans le cas d'un examen rigoureux en vertu de la Charte, on s'attendrait à ce que le gouvernement prouve qu'il a empiété le moins possible sur les droits constitutionnels en question. L'argument le plus fort que pourrait avancer le gouvernement pour dire qu'il a empiété le moins possible sur ces droits serait de les définir de la façon la plus étroite possible et aussi d'adopter certains des éléments de la Loi sur les mesures d'urgence de 1988 qui a remplacé la Loi sur les mesures de guerre. En vertu de cette loi, la proclamation des pouvoirs d'urgence est un instrument temporaire. Certains éléments particuliers soulignent le caractère exceptionnel de ce recours et la nécessité d'un retour à des conditions normales. Il y a notamment la supervision du Parlement, la continuité des rapports, le rapport final à la fin de la période d'urgence et enfin un comité spécial qui a accès à des informations confidentielles. En bref, il y a une intervention bicamérale et pluripartisane non seulement au niveau de l'approbation de la proclamation initiale mais aussi tout au long de son application.
Or, nous constatons très peu de supervision et de pouvoir indépendant de ce genre dans le projet de loi qui nous est présenté.
Enfin, un examen rigoureux en vertu de la Charte amènerait le gouvernement à nous montrer que les avantages de la loi l'emportent sur les inconvénients. Or, on a très peu examiné les inconvénients. Il n'est pas difficile d'imaginer que, dans bien des cas, la violation des droits garantis par la Charte qui pourra être commise en vertu de ce projet de loi entraînera la ruine de réputations, détruira des emplois et des entreprises, déstabilisera des familles, des amitiés, des liens communautaires et endommagera gravement le sentiment d'appartenance de nombreuses communautés d'identité au pays.
La prédiction de la façon dont nos tribunaux se prononceront sur les contestations de cette loi ou de ses applications n'est pas une science exacte. Nul ne peut prédire si le tribunal sera tolérant ou rigoureux. Toutefois, certains facteurs donnent fortement à penser qu'on peut plutôt s'attendre à un examen rigoureux et qu'il faut donc créer des lois capables de résister à cet examen rigoureux.
La norme rigoureuse intégrée aux dispositions d'examen de la Charte des droits a été le produit d'une intervention publique extraordinaire et sans précédent dans la rédaction de la Charte. Le grand public et de nombreux groupes d'intérêts représentant un très vaste éventail de la population du pays ont affirmé qu'il n'était pas question d'avoir une Charte si l'on n'appliquait pas une forme d'examen rigoureux. C'est grâce à cela que nous avons eu l'article 1 de la Charte.
Je me souviens qu'à l'époque le ministre de la Justice, M. Chrétien, avait dit que son gouvernement était enchanté qu'on ait rétabli le texte rigoureux de la Charte car on revenait ainsi au projet initial de déclaration des droits du gouvernement libéral.
Ce n'est pas seulement l'appui du public qui légitime un examen rigoureux au regard de la Charte. C'est aussi le fait que le débat public et parlementaire sur une déclaration des droits pour le Canada - qui a commencé en 1948 - est toujours revenu à une notion de recours: la création dans la Charte d'une norme rigoureuse d'examen qui nous permettrait de laisser derrière nous les pouvoirs d'urgence qui avaient tellement terni l'histoire du Canada et qui étaient sans cesse invoqués comme critères d'évaluation de l'efficacité possible d'une disposition de protection fondée sur la Charte. Nous avons donc d'une part, un appui du public, et d'autre part, une longue histoire législative dans le contexte de la rédaction de cette Charte qui montre que les abus des pouvoirs d'urgence étaient considérés comme un des problèmes que la Charte était censée éliminer.
La Cour suprême du Canada a aussi clairement dit que sur les questions de liberté du sujet et de discrimination fondée sur des caractéristiques personnelles, elle procéderait à un examen rigoureux en vertu de la Charte. Je dois souligner que même les critiques les plus ardents de la Charte concèdent que l'examen judiciaire est approprié et légitime quand des questions de liberté et de discrimination sont en jeu.
J'aimerais aussi parler de la rigueur de l'examen du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes lorsqu'il étudiait la Charte en 1981 et 1982. C'est cette rigueur qui a entraîné l'adoption de l'article 33 - la clause dérogatoire de la Charte. Si le gouvernement veut absolument que l'examen fasse preuve de retenue et s'il pense que c'est ce que souhaite et mérite le public, il devra peut-être passer outre à la clause qui prévoit un examen constitutionnel tout simplement. Si l'examen des tribunaux doit s'accompagner de retenues comme le gouvernement dans le cas où le projet de loi serait contesté à l'avenir, cela ne vaut guère mieux que d'avoir l'article 33.
La défense fédérale de la mesure anti-terrorisme nous ramène au cadre constitutionnel de la souveraineté législative car on octroie à l'exécutif des pouvoirs exceptionnels de déterminer la portée de nos droits et libertés. Cela se fait sans l'examen et le contrôle législatifs ni l'examen judiciaire rigoureux qui avaient été précisément établis au niveau législatif par le premier ministre Mulroney et au niveau constitutionnel par le premier ministre Trudeau, en songeant très précisément à l'abus des pouvoirs d'urgence. C'est regrettable pour trois raisons.
Premièrement, nos nouveaux arrangements constitutionnels ont été le produit d'un long débat parlementaire et public sur les rectifications à apporter au régime constitutionnel canadien. La Charte et la Loi sur les mesures d'urgence émanaient de partis politiques différents, mais étaient tous deux des instruments publics qui avaient fait l'objet d'un débat électoral et qui avaient été abondamment discutés aux assemblées provinciales et au Parlement fédéral. Ces instruments reflètent ce que je considère comme le nouvel ordre constitutionnel du Canada. La Charte et la Loi sur les mesures d'urgence comportent tout un éventail d'automatismes régulateurs; elles vont dans le sens de la démocratie et de la règle de droit. Elles protègent nos droits et libertés plus efficacement qu'un régime dans lequel l'exécutif détient le pouvoir colossal de déterminer les lois à appliquer dans des circonstances exceptionnelles.
J'aimerais notamment souligner que la Loi sur les mesures d'urgence s'inspire des instruments internationaux sur les droits de la personne en ce sens qu'elle délimite très clairement la distinction entre pouvoirs d'urgence et pouvoirs pouvant être exercés dans des circonstances normales. La loi exige le retour constant à la normale dès que la situation d'urgence disparaît.
Deuxièmement, cette démarche pour lutter contre le terrorisme est regrettable car nous avons déjà dans notre système de gouvernement une concentration énorme et exceptionnelle de pouvoirs au niveau de l'exécutif national. Les limites qu'on a vu imposer au débat démocratique par le biais de l'imposition de la discipline de parti et de la clôture du débat sur le projet de loi sont les manifestations actuelles d'une plus vaste structure constitutionnelle de concentration du pouvoir dans les mains de l'exécutif. Cela inclut les nominations au Sénat, les nominations de juges et le pouvoir - comme nous l'avons vu dans ce projet de loi - de passer outre aux contrepoids qui avaient été prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence, qui était censée être la trame de base qui me semblait avoir un statut quasi constitutionnel dans notre lutte précisément contre les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.
Troisièmement, la théorie libérale qui est maintenant ancrée dans la notion selon laquelle notre Constitution repose non pas sur la souveraineté législative mais sur un ensemble de principes constitutionnels plus vastes et plus complexes, établit clairement la distinction entre pouvoirs d'urgence et pouvoirs à exercer dans des circonstances normales. Cette théorie impose aussi à tout détenteur d'un pouvoir public, qu'il soit élu, nommé ou employé, la responsabilité de respecter ces principes constitutionnels. Nous n'établissons plus de différence entre les droits en vertu de la common law relevant d'une loi et les droits en vertu de la Charte qui relèveraient des tribunaux cependant que les assemblées auraient la liberté de faire ce qu'elles ont envie de faire en se disant que les tribunaux n'auront pas de prise sur elles. Nous avons une idée beaucoup plus riche de notre ordre constitutionnel maintenant. Nous avons laissé derrière nous l'idée que l'assemblée législative peut autoriser l'exécutif à exercer, selon son bon vouloir et autant qu'il le veut des pouvoirs extraordinaires.
L'une des choses les plus décevantes dans la démarche du gouvernement fédéral en matière de lutte anti-terrorisme - quelque chose que je considère comme dangereux - c'est que le gouvernement fédéral semble penser que tout ce que méritent les Canadiens, c'est le niveau minimum de protection que pourra leur accorder un tribunal à l'avenir.
Je pense que nous méritons mieux que cela. Je pense que nous devrions considérer que notre nouvel ordre constitutionnel implique que toute autorité publique doit soigneusement chercher à déterminer si la loi respecte la règle de droit, la démocratie et le principe de la protection de nos droits et libertés fondamentaux.
M. Don Stuart, professeur, faculté de droit, Université Queen's: Honorables sénateurs, je félicite d'abord le Sénat de ses prises de position publique précoces sur ce projet de loi. Essentiellement, j'essaierai de vous montrer que ce projet de loi n'est pas bien conçu. J'espère sincèrement que le Sénat va poursuivre sur sa lancée.
Pour me présenter, je dirais que j'ai été professeur de droit en Afrique du Sud dans les années 60, à l'époque de l'apartheid. Je suis arrivé au Canada en 1970, juste au moment où a été invoquée la Loi sur les mesures de guerre. J'enseigne depuis 30 ans dans des écoles de droit du Canada, surtout à la faculté de droit de l'Université Queen's. J'ai eu l'occasion de discuter avec de nombreux étudiants, avocats et juges. Je suis évidemment extrêmement fier du système de justice pénale du Canada.
Pour moi, ce projet de loi est une mesure bâclée de maintien de l'ordre. C'est le genre de projet de loi dont le Canada n'a pas à être fier et qu'il ne devrait pas accepter. J'ajoute que je n'ai pas eu une carrière uniquement universitaire. J'ai aussi exercé au parquet de Toronto pendant un an.
Il est certain que pour chacun d'entre nous, les choses ne seront plus jamais les mêmes depuis que nous avons vu ces images effroyables d'avions qui s'écrasaient sur le World Trade Center et toutes ces victimes. Nous nous attendions à ce que le gouvernement prenne les devants, et il l'a fait. Nous avons été très heureux d'encourager tous les efforts de renforcement de la sécurité aux aéroports, de constitution de stock de vaccins contre l'anthrax, de renforcement des services de renseignement - car il s'est agi d'une défaillance colossale du dispositif de renseignement - de recrutement de ressources supplémentaires, notamment de policiers chargés de la lutte anti-terrorisme et de personnel du SCRS. J'en suis moi-même à appuyer cette guerre quelque peu douteuse en Afghanistan.
Le Canada n'avait absolument pas besoin de ce projet de loi. Comme l'a fait valoir mon collègue M. Roach, qui a organisé la conférence qui s'est tenue à l'Université de Toronto et qui vous en dira davantage à ce sujet probablement, nos lois suffisaient pour lutter contre le terrorisme. Ceux d'entre nous qui réfléchissent depuis des années au principe sur lequel repose le droit pénal et qui enseignent cette discipline, ne voient absolument aucune raison de créer de nouveaux crimes pour lutter contre le terrorisme et ne voient pas non plus quelle est l'utilité des pouvoirs qui sont conférés à la police et au SCRS en vertu de ce projet de loi. Il s'agit de pouvoirs extraordinaires. À mon avis, ils ne sont pas nécessaires. Les lois actuelles suffisent pour faire face à la situation.
Malgré les amendements que le gouvernement a récemment apportés au projet de loi, je ne vois toujours pas qu'est-ce qui justifierait l'octroi de pouvoirs aussi larges aux organismes d'application de la loi. Dans un système de justice pénale qui se respecte, aucune personne ne peut être incarcérée à moins qu'on ne dispose de preuves solides établissant qu'elle a commis une infraction grave. Dans un tel système, les étiquettes qu'on applique aux gens doivent être justes et les peines imposées proportionnelles aux crimes commis. Malgré les amendements que le gouvernement a proposés au projet de loi - soit le rafistolage des définitions -, celles-ci demeurent beaucoup trop larges à mon avis. L'article portant sur la liste des terroristes est aussi de portée beaucoup trop vaste.
À mon avis, ce sont les points de détail du projet de loi qui font problème. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens au pays qui aient lu le projet de loi au complet. Il s'agit de l'oeuvre de 15 personnes au ministère de la Justice qui ont travaillé à la cadence de trois pages imprimées par jour. Les spécialistes du domaine - les professeurs de droit - ont jeté un coup d'oeil rapide à celui-ci. Pour ma part, je n'en ai pas lu chaque article. Le projet de loi est beaucoup trop complexe. Il serait illusoire de penser que nous savons ou que le Parlement savait ce sur quoi il votait lorsqu'il l'a adopté.
Quand on examine la façon dont les nouvelles infractions sont définies dans le projet de loi, on constate qu'elles n'atteignent pas l'objectif visé. La ministre de la Justice peut bien dire que c'est l'appartenance délibérée à un groupe terroriste qui est visée, il n'en demeure pas moins que le mot «délibérée» ne figure nulle part dans le projet de loi. Nous pourrions aussi donner d'autres exemples de ce genre.
Quant aux pouvoirs que confère le projet de loi aux autorités policières, j'estime que nous disposions déjà des pouvoirs de surveillance électronique voulus, pour ne prendre qu'un exemple. Il n'était pas nécessaire non plus d'accroître ces pouvoirs dans le projet de loi antigang. Le Canada dispose depuis 1974 des pouvoirs voulus à cet égard et personne n'a encore fait la preuve du contraire. On devrait évidemment recourir à la surveillance électronique dans le cas des terroristes, mais il n'était pas nécessaire pour cela d'élargir les pouvoirs à cet égard.
Il n'était certainement pas nécessaire d'accorder à la police de nouveaux pouvoirs extraordinaires échappant à toute description, des pouvoirs en vertu desquels il est possible d'arrêter une personne sans porter d'accusations contre elle. Au lieu de parler de détention sans accusation, le projet de loi parle de «engagement assorti de conditions». On pourrait croire qu'il s'agit d'un mécanisme de libération, mais il n'en est rien. Une personne peut être détenue jusqu'à 72 heures s'il y a un doute raisonnable qui permet de croire qu'elle a quelque chose à voir avec le terrorisme. Les personnes qui refuseraient de collaborer avec les autorités policières peuvent se retrouver incarcérées pendant toute une année.
Pour tous ceux qui ont la même formation que moi, il s'agit d'une détention sans accusation. Le risque, c'est que des régimes répressifs se servent de ce pouvoir extraordinaire. Le gouvernement a reconnu l'existence de ce risque étant donné que la disposition fera l'objet d'une temporarisation. Il reconnaît en fait qu'il s'agit d'un pouvoir extraordinaire qui n'aurait pas dû être prévu dans le projet de loi. Il devrait en fait en être supprimé.
La même chose vaut pour ce qui est de l'audience d'enquête prévue à l'article 83.28. Il s'agit du pouvoir qui permet de forcer une personne à témoigner. Nous pourrons en parler plus longuement lors de la période de questions. Il s'agit dans ce cas-là aussi d'un pouvoir extraordinaire. Je vais essayer de vous convaincre qu'il n'est pas nécessaire et qu'il est même dangereux. En effet, l'exercice de ce pouvoir reposera sur les renseignements que transmettent aux autorités policières les informateurs et cela, au moment même où le rapport d'enquête Sophonow vient de faire ressortir la possibilité que le recours par la police à des informateurs soit susceptible d'aboutir à des condamnations injustifiées.
L'autre reproche que je peux formuler à l'égard de ce projet de loi est qu'il confère aux ministres des pouvoirs beaucoup trop étendus bien qu'ils aient été quelque peu restreints. Les amendements proposés au projet prévoient maintenant que certains de ces pouvoirs feront l'objet d'un examen. Le ministre de la Défense nationale continue cependant de vouloir autoriser sans entrave la surveillance électronique. Je considère cependant qu'en vertu de la Charte, il est absolument essentiel que la surveillance électronique soit autorisée par un juge et par un juge seulement.
À mon sens, le projet de loi permet au ministre de la Justice de prendre la décision arbitraire que l'information dont il dispose est de nature confidentielle. Si certaines dispositions du projet de loi font maintenant l'objet d'un examen, je ne pense pas que ce soit le cas de celle-là. Le pouvoir qu'a le gouvernement de dresser la liste des entités terroristes fera désormais l'objet d'un examen, mais seulement après coup.
Vous avez entendu ce matin des représentants d'une coalition. J'ai écouté le témoignage des représentants de la Coalition of Muslim Organizations. J'ai aussi lu leur mémoire. L'un des sénateurs a fait remarquer qu'il ne s'agissait que d'anecdotes. Il ne s'agit pas d'une anecdote pour la personne qui est ciblée. C'est l'une des réponses qu'on peut donner à M. Irwin Cotler lorsqu'il dit que les avocats criminalistes doivent briser le carcan des conventions. Il s'agit ici de terrorisme international. C'est la vie des gens qui est en jeu. C'est évidemment une menace dont nous devons nous préoccuper.
Ce dont il s'agit cependant, c'est de ce projet de loi qui aura une incidence sur les Canadiens qui se trouvent au Canada et c'est pourquoi il faut que certaines normes soient respectées. À mon avis, le carcan est très réel comme le savent les Canadiens d'origine arabe quand un représentant du SCRS frappe à leur porte. Le simple fait qu'un agent du SCRS vienne chez eux va sans doute ruiner leur vie. Le carcan, c'est aussi la détention dans une cellule de prison, semble-t-il, d'une personne jusqu'à 72 heures, sans que des accusations aient été portées contre elle. Le projet de loi ne précise pas où la détention doit avoir lieu. Les mesures qu'on nous propose sont très décevantes et laisseront leur marque sur l'histoire canadienne.
Le gouvernement a décidé que les deux dispositions les plus litigieuses du projet de loi feraient l'objet d'une temporarisation. L'opposition a cependant raison de faire remarquer qu'il s'agit d'une temporarisation bidon. Après cinq ans, le gouvernement du jour peut simplement reconduire ces dispositions. Une disposition de temporarisation suppose cependant l'expiration de ces articles qui devraient être présentés de nouveau et justifiés de nouveau en se reportant à l'expérience acquise. Ce qu'on nous propose n'est pas une temporarisation. Aussi avoir choisi le délai de cinq ans plutôt que de trois ans demeure un mystère. Seuls des motifs politiques évidents nous éclairent sur ce choix.
À mon avis, les amendements qui ont été apportés au projet de loi comportent de graves lacunes.
L'élément le plus utile qui pourrait être proposé à cette étape-ci du processus a trait à un droit de regard. Si je ne m'abuse, le comité sénatorial a recommandé la création d'une entité parlementaire qui disposerait d'un droit de regard sur l'application de ces deux dispositions extraordinaires du projet de loi.
Je n'ai sans doute pas suffisamment insisté sur le nombre de dispositions autorisant la non-divulgation de renseignements aux termes de la Loi sur la protection de l'information. Je crois qu'il vaudrait mieux revenir à l'ancien nom de cette loi, à savoir la Loi sur les secrets officiels. Il faudrait qu'une personne indépendante examine ces questions à temps plein et non à temps partiel.
Je n'invente rien ici. J'ai beaucoup lu au cours des deux ou trois derniers jours en prévision de ma comparution devant le comité. J'ai lu notamment l'ouvrage de Clive Walker, un professeur de droit pénal du Royaume-Uni. Les Anglais ont une longue expérience de l'application de mesures législatives antiterrorisme en Irlande du Nord. L'expérience anglaise montre qu'il est nécessaire de renforcer le mécanisme d'examen.
Quelle est la solution pour laquelle le gouvernement a opté? C'est l'article 83.31 qui ne prévoit qu'un inventaire statistique. On nous dira simplement que 41 audiences d'enquête ont eu lieu et que 41 personnes ont été arrêtées sans motif. On ne dira pas un mot de plus. Il faudra donc faire confiance aux organismes d'application de la loi.
Cela ne suffit pas. Il existe d'autres options. Je propose qu'une entité permanente soit chargée de revoir l'application de la loi. J'aurais fait cette recommandation quel qu'ait été le projet de loi proposé. Il ne s'agit pas ici d'un projet de loi de 20 pages qui ne pourrait être invoqué que dans les cas de terrorisme pur. Il s'agit d'un projet de loi de 75 pages qui modifie de façon permanente 15 lois.
Il ne s'agit pas de limiter le droit de regard à ces deux seuls pouvoirs. Toutes les dispositions du projet de loi doivent faire l'objet d'un examen. La question que le Sénat doit se poser est de savoir s'il se contentera de dire que les comités permanents ne peuvent pas voir à tout ou si vous allez continuer sur la voie dans laquelle vous vous êtes engagés et proposer comme Irwin Cotler l'a fait - sans qu'on l'écoute - que les mécanismes d'examen doivent être très réels.
Le projet de loi pose un problème systémique que je vous ai exposé dans mon mémoire. Il s'agit d'un ramassis de demi-mesures par lequel on veut donner l'impression de rétablir l'ordre public.
Aucun projet de loi n'est aussi complexe. Le dernier projet de loi aussi complexe sur lequel vous vous êtes penchés était le projet de loi antigang. Voilà un autre projet de loi dont on n'avait pas besoin pour réprimer la violence attribuable aux Hells Angels et aux Rock Machine. Il aurait suffi de porter des accusations de meurtre, de tentative de meurtre ou d'attentat à la bombe selon le cas.
Ce projet de loi n'était pas nécessaire. Il a abouti à des procès extrêmement complexes qui profitent surtout aux avocats. On nous a cependant dit que le projet de loi ne visait que les Hells Angels et les Rock Machine. Un procès impliquant un gang de jeunes Autochtones tenu à Winnipeg s'est cependant soldé par un véritable fiasco. Il a même fallu retirer les accusations d'appartenance au crime organisé qui pesaient contre les membres de ce gang.
Si j'ai fait cette remarque, c'est parce que j'ai témoigné devant le comité de la Chambre des communes qui étudiait ce projet de loi. L'audience a eu lieu à huis clos parce qu'elle portait sur une mesure de sécurité. Lors de mon témoignage, j'ai parlé du fait que l'organisation de ce procès au Manitoba avait coûté 17 millions de dollars et avait donné lieu à l'incarcération de beaucoup trop d'Autochtones qui auraient dû être accusés d'infractions liées aux stupéfiants, ce qui s'est en fait produit.
On ne peut pas se reporter à un compte rendu dans ce cas-là. Pourquoi? Parce que l'audience a eu lieu à huis clos. Voilà le problème que posent toutes les dispositions portant sur le secret. À mon avis, il est difficile de faire des critiques constructives au sujet du projet de loi parce que les nouveaux pouvoirs en matière pénale qui sont accordés à la province devraient en être supprimés. S'ils ne le sont pas, il faudrait à tout le moins qu'ils fassent l'objet d'un examen qui ne soit qu'un examen pour la forme.
M. Kent Roach, professeur, faculté de droit, Université de Toronto: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité spécial. Je vous félicite du premier rapport que vous avez publié était donné l'effet salutaire qu'il a eu sur le projet de loi C-36.
Je ne pense pas exagérer en disant qu'il reste encore beaucoup à faire. Étant donné que la Chambre des communes a donné son aval au projet de loi, les Canadiens, et en particulier les Canadiens d'origine arabe, comptent maintenant exclusivement sur vous. J'attache beaucoup d'importance à votre travail.
Mon collègue, Sujit Choudhry, et moi, avons préparé un mémoire qui vous a été remis. Ce mémoire fait état de nos réserves générales au sujet du projet de loi en mettant l'accent sur trois changements importants qui, à notre avis, devraient être apportés au projet de loi C-36. Je me limiterai donc à vous expliquer ces amendements, mais je répondrai volontiers à des questions qui pourraient porter sur tout ce qui relève de ma compétence.
Ce qui nous préoccupe le plus, c'est la possibilité que le projet de loi C-36 et les autres lois qui confèrent des pouvoirs accrus aux organismes d'application de la loi soient invoqués pour établir des profils raciaux et culturels et qu'ils permettent de se fonder sur la race ou l'ethnicité pour établir quelle personne devrait faire l'objet d'une enquête. Nous nous préoccupons du fait que la race soit vue comme un indice de criminalité. Nous proposons d'interdire dans la loi le profilage racial, mais nous ne proposons pas d'empêcher l'utilisation de critères raciaux et d'autres critères par les organismes d'application de la loi lorsqu'ils appréhendent un suspect donné. Nous voulons éviter que la race et la culture soient considérées comme des indices de criminalité parce que nous voulons éviter que qui que ce soit puisse être considéré coupable jusqu'à preuve du contraire, ce dont on vous a parlé avec beaucoup d'éloquence ce matin.
Compte tenu en particulier de ce qui s'est passé le 11 septembre, nous voulons éviter qu'on cible des personnes simplement en se reportant à leur apparence, ce qui nous préoccupe tout particulièrement dans le cas des personnes d'apparence arabe et orientale. Il y a des raisons de croire que des Canadiens d'origine africaine et certains Autochtones au Canada ont déjà fait l'objet de profils raciaux.
Je vous rappelle le cas de J.J. Harper, l'Autochtone qui a été arrêté à Winnipeg et qui est mort à la suite de son arrestation. L'enquête a démontré qu'on l'avait arrêté simplement parce qu'il était Autochtone.
Les crimes de portée très large qui sont créés par le projet de loi C-36 et dont vous a parlé mon collègue Don Stuart ainsi que les nouveaux pouvoirs accordés à la police présentent des risques. Ces risques deviennent inacceptables lorsqu'on y ajoute les risques de profilage racial.
Tous les Canadiens ne feront cependant pas face de la même façon à ces risques. Ce sont des gens comme Mohamed Attiah que l'Énergie atomique du Canada a congédié à tort qui seront surtout exposés à ces risques.
Bien que la question du profilage racial ait fait l'objet d'un débat public soutenu depuis le 11 septembre, le projet de loi C-36 ne dit mot à ce sujet. Pour notre milieu, cette omission n'est pas sans raison.
Le projet de loi ne permet cependant pas explicitement le profilage racial. Compte tenu de la détention durant la Seconde guerre mondiale de Canadiens d'origine japonaise et d'autres groupes de Canadiens, le Parlement a à juste titre voulu interdire le recours à des mesures fondées sur la race qui violeraient clairement l'article 15 de la Charte et qui, nous l'espérons, ne serait jamais autorisé par les tribunaux aux termes de l'article 1 de celle-ci.
Il n'y a cependant pas de raison de se réjouir. Bien que le projet de loi C-36 n'autorise pas le profilage racial, il ne l'interdit pas non plus. Le danger, c'est que des stéréotypes racistes que nous aurions honte d'inclure dans la loi soient néanmoins pris en compte lors de l'application du projet de loi s'il est adopté. Le projet de loi C-36 ne comporte pas une disposition interdisant la discrimination comme celle qu'on retrouve dans la Loi sur les mesures d'urgence ou dans le protocole international. Le comité a cependant recommandé d'inclure une disposition semblable dans le projet de loi dans son premier rapport. Le Parlement n'a cependant pas donné suite à cette recommandation.
Le gouvernement nous dit que le projet de loi C-36 vise à protéger les droits de la personne et non pas à cibler la population arabe et musulmane du Canada. Dans ce cas, pourquoi ne pas le dire clairement? Qu'est-ce qui s'y oppose? Ce n'est pourtant pas une demande exagérée.
Nous recommandons d'interdire le profilage racial et culturel dans le projet de loi C-36. Il ne suffirait cependant pas de l'interdire, en particulier si le droit de regard parlementaire doit être réel. Voila pourquoi nous recommandons qu'en vertu de l'article 83.31, le gouvernement soit tenu d'indiquer l'origine raciale et ethnique des personnes ayant fait l'objet d'une audience d'enquête et de détention préventive étant donné que pour l'instant il n'est pas question que ces renseignements soient inclus aux statistiques qui seront recueillies en vertu de cette disposition. Nous faisons une recommandation précise à cet égard à l'alinéa 4c) de notre mémoire, à la page 8. Si un seul de mes souhaits pouvait être exaucé, c'est celui-ci que je choisirais.
À défaut de ces données, le Parlement ne sera pas en mesure d'établir si le projet de loi C-36 a donné lieu à du profilage racial. Les données qui seront recueillies en vertu du projet d'article 83.31 ne vous seront absolument pas utiles à cet égard dans trois ans ou au moment de l'examen du projet de loi. Il ne s'agira que de données statistiques brutes.
Nous recommandons aussi d'accorder aux tribunaux et à leurs commissions des droits de la personne le pouvoir d'accorder des recours en cas de profilage racial. Il n'est pas trop tard pour le faire. La disposition interdisant la discrimination de la Loi sur les mesures d'urgence dont a parlé ma collège Mme Weinrib a été ajoutée au projet de loi à l'étape de l'étude en comité pour tenir compte de la façon honteuse dont on avait traité les Canadiens d'origine japonaise notamment.
L'interdiction du profilage racial ne devrait pas compromettre l'application de la loi. Elle empêchera cependant une application discriminatoire et arbitraire de la loi. Il sera toujours possible aux organismes d'application de la loi de vérifier les antécédents des gens, de se renseigner sur leurs déplacements et de tenir compte d'autres facteurs qui pourraient indiquer un lien avec le terrorisme. Nous devrons faire tout ce que nous pouvons pour tenir compte des préoccupations légitimes de ceux qui craignent d'être ciblés en vertu de ce projet de loi simplement en raison de leur origine raciale ou culturelle.
Ma deuxième remarque concerne la définition cruciale du terrorisme. Sur les conseils du comité, on a amélioré le point 83.01(1)b)(ii)(E) de sinistre mémoire. Toutefois, ces améliorations ne vont pas assez loin. On pourra encore accuser les infirmières en grève d'être des terroristes si on constate qu'elles menacent sérieusement la santé et la sécurité du public. On ne devrait en aucun cas qualifier des grévistes de terroristes. Nous proposons qu'on supprime ce nouveau passage ou au moins qu'on précise clairement les éléments d'infrastructure qui doivent être protégés.
Nous proposons aussi que dans cette définition cruciale, on supprime les notions d'activités terroristes par extension, telles que le complot, la tentative, l'encouragement et tout particulièrement la menace. Ces dispositions élargissent trop la notion de crimes terroristes. Dans le cas de menaces de violence à motivation politique ou religieuse ou d'autres activités terroristes, les paroles - et non les actes - peuvent devenir des «activités terroristes». Cela enlève toute valeur au paragraphe 83.01(1.1) qui était censé rassurer les personnes qui craignaient qu'on s'en prenne aux opinions religieuses.
Enfin, nous nous inquiétons de l'absence de respect des principes fondamentaux du droit pénal qui exigent qu'il y ait fait et faute. Nous demandons qu'on supprime la disposition criminalisant le fait d'être associé à un groupe terroriste dans un pays. Il n'y a pas là d'acte. Enfin, mais non des moindres, nous demandons la suppression de l'alinéa 83.19(2)b) nouvellement amendé, qui ne fait qu'empirer les choses à notre avis en supprimant l'exigence de preuve d'une faute dans le cas de la nouvelle infraction consistant à faciliter une activité terroriste. On parle d'abord de quelqu'un qui facilite sciemment une activité terroriste, mais ensuite, dans l'alinéa, on précise qu'il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste que l'intéressé sache qu'il facilite cette activité. Il y a, naturellement, d'autres problèmes dans le projet de loi C-36 dont je me ferai un plaisir de vous parler en réponse à vos questions.
Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse à Mme Weinrib en particulier. Dans votre première phrase, vous avez parlé des mesures d'urgence. En l'occurrence, le gouvernement avait le choix entre une intervention d'urgence en vertu de la nouvelle Loi sur les mesures d'urgence de 1988 ou un projet de loi permanent comme celui-ci. Comme l'a dit la ministre McLellan, le projet de loi C-36 est permanent, ce n'est pas une mesure d'urgence. Il ne s'appuie pas sur la clause dérogatoire et c'est une mesure qui est destinée à durer, à tort ou à raison. Le gouvernement a ce pouvoir, et c'est ce qu'il a décidé de faire.
On aurait pu prendre des mesures d'urgence, comme le Parlement l'a déjà fait dans le passé. Cette fois-ci, un choix a été fait, conformément à la prérogative du Parlement.
Qu'en pensez-vous? Si vous voulez que ce soit une mesure d'urgence, il faut le dire en vertu de la loi. Il faut faire ce choix et préciser clairement dans le projet de loi qu'il s'agit d'une mesure d'urgence de nature purement temporaire. Une mesure d'urgence a un caractère éphémère. Si l'on conclut que ce projet de loi doit être une mesure d'urgence, il faut le modifier complètement. Il faudrait pratiquement le récrire en entier. Est-ce ce que vous suggérez?
Mme Weinrib: Merci pour cette question stimulante. Comme la Loi sur les mesures d'urgence existe toujours et qu'elle envisage le même genre de pouvoirs et de problèmes que ceux que nous examinons actuellement, j'aimerais bien que le gouvernement nous explique pourquoi il n'a pas prévu toutes les modalités de sécurité et de contrôle qui figurent dans cette Loi sur les mesures d'urgence, ou quelque chose d'analogue. Le gouvernement risque d'être étonné s'il s'attend à ce que les tribunaux, quand le projet de loi sera contesté, approuvent ce qu'il a fait à cause de la situation exceptionnelle et urgente à laquelle il était confronté. Le gouvernement a l'air de vouloir gagner sur les deux tableaux - ce n'est pas une urgence, mais c'est un problème permanent qu'il faut maintenant régler, il faut châtier les terroristes et bloquer toutes les initiatives terroristes menées à l'échelle internationale par des cellules intégristes et nihilistes dont nous ne savons pas grand-chose. C'est une façon d'attaquer le problème.
À partir du moment où l'on reconnaît que le gouvernement se sert de ces pouvoirs extraordinaires, il faut qu'il nous explique pourquoi il ne s'appuie pas sur la Loi sur les mesures d'urgence, en ne se contentant pas de nous dire que ce serait trop compliqué, trop difficile ou trop dérangeant de voir subordonner les pouvoirs que le gouvernement cherche à exercer à des mécanismes d'examen et de rapport constants.
À mon avis, la Loi sur les mesures d'urgence n'est pas constitutionnelle, mais quasi constitutionnelle parce qu'elle comporte des dispositions dérogatoires qui se comparent à celles qu'on trouve dans les textes internationaux sur les droits de la personne et dans les nouvelles constitutions nationales adoptées depuis la Seconde Guerre mondiale. La Loi sur les mesures d'urgence tient compte du fait que les démocraties constitutionnelles doivent pouvoir recourir à des pouvoirs particuliers pour faire face à des situations exceptionnelles, pouvoirs qui cessent cependant de s'appliquer dès que la situation revient à la normale.
Le projet de loi devrait cadrer avec la Loi sur les mesures d'urgence et les conditions dans lesquelles il est possible de déroger aux droits et aux libertés devraient être clairement précisées. Si le projet de loi s'en écarte, il faut prévoir un droit de regard ou le type de sauvegarde qui devrait se retrouver dans une loi qui pourrait faire l'objet d'une contestation rigoureuse en vertu de la Charte.
J'ai l'impression que le gouvernement a opté pour une solution qui va à l'encontre de notre Constitution, de nos lois et de tout l'appareil international en matière de droits de la personne. Le gouvernement semble vouloir créer par voie législative des pouvoirs extraordinaires et accroître de façon considérable le pouvoir discrétionnaire accordé à l'exécutif, un pouvoir qui échappe souvent à tout examen. Le gouvernement ne veut pas que ces mesures législatives puissent faire l'objet d'un examen rigoureux par les tribunaux et ne veut pas non plus prévoir dans le projet de loi un droit de regard ainsi que les freins et contrepoids qui figurent dans la Loi sur les mesures d'urgence. Je ne vois pas la logique dans tout cela.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais vous expliquer une chose. Deux options s'offrent évidemment au gouvernement. Le gouvernement pouvait évidement opter pour l'une ou l'autre. Comme il a choisi d'accorder des pouvoirs accrus aux autorités policières, nous avons pensé qu'il n'était que naturel que nous recommandions à l'étape de la préétude l'inclusion dans le projet de loi d'une disposition de temporarisation qui ferait contrepoids. Une telle disposition ne serait pas nécessaire dans une mesure législative semblable à la Loi sur les mesures d'urgence parce qu'une telle loi est temporaire. Comme le projet de loi qu'on nous propose est permanent et qu'il confère aux autorités policières des pouvoirs importants, nous avons conclu qu'il devrait contenir une disposition de temporarisation.
M. Stuart, M. Roach et vous, madame Weinrib, proposez des amendements à de nombreuses dispositions du projet de loi. Vous semblez être d'avis que le gouvernement aurait dû adopter une mesure d'urgence. Nous revenons donc à la case de départ.
M. Stuart: Sénateur, puis-je me permettre de répondre à cette question? Le gouvernement a décidé de ne pas recourir à la Loi sur les mesures d'urgence. Comme la loi qu'on nous propose est permanente, je suis d'avis que les conditions dans lesquelles le gouvernement peut l'invoquer devraient être encore plus rigoureuses qu'elles ne le sont dans le cas de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le sénateur Beaudoin: Vous avez raison.
M. Stuart: Le projet de loi aurait donc dû faire l'objet d'une étude article par article approfondie à la Chambre des communes, ce qui n'a pas été fait pour des raisons politiques.
Vous avez tout à fait raison au sujet de la disposition de temporarisation. Elle devrait s'appliquer à l'ensemble du projet de loi. J'espère qu'on vous a signalé le fait que le rejet de suggestions par le gouvernement suscite des réactions hystériques. Je me considère parmi ceux dont la réaction à ce refus est hystérique.
J'espère que dans cinq ans nous constaterons qu'aucune poursuite pour terrorisme n'aura été intentée en vertu de cette loi et que les autorités policières auront eu très peu recours à leurs nouveaux pouvoirs. La difficulté, c'est que 400 autres dispositions n'ayant pas fait l'objet d'un examen adéquat s'appliqueront de façon permanente. Je crois qu'il faut à tout le moins prévoir un mécanisme d'examen rigoureux.
Je crois que nous sommes tous des pragmatistes. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi sera adopté. La question est cependant de savoir s'il n'est pas possible d'y apporter quelques derniers amendements importants. Nous proposons deux ou trois amendements de ce genre. Je peux vous les expliquer en détail, mais nous préférerions répondre à des questions.
M. Roach: Sénateur Beaudoin, comme le gouvernement a opté pour une loi permanente au lieu d'une loi d'exception, les dispositions interdisant la discrimination qui y figurent ne sont pas aussi rigoureuses qu'elles pourraient l'être. La disposition que le comité a recommandée à cet égard va plus loin que l'article 15 de la Charte. Elle est plus absolue. Elle n'est pas assujettie à l'article 1. Comme ma collègue Mme Weinrib l'a fait remarquer, nous faisons valoir à la page 6 de notre mémoire que cette recommandation est conforme aux protocoles internationaux qui interdisent la discrimination dans les situations d'urgence. Il est cependant encore possible de remédier à la situation.
Pourquoi ne pas prévoir dans la loi permanente une disposition aussi rigoureuse interdisant la non-discrimination? La Charte constitue un minimum. Le recours à la Charte pose des difficultés en ce qui touche le profilage racial. Le fardeau de la preuve est très lourd.
Il faut être tout particulièrement soigneux de faire en sorte d'éliminer toute possibilité de discrimination en cas de situations d'urgence. Voilà pourquoi une disposition interdisant la discrimination qui s'ajouterait à un examen parlementaire nous apparaît souhaitable.
Vous avez fait remarquer, sénateur Beaudoin, que nous avons recommandé des amendements assez importants au projet de loi. Nous avons résisté à la tentation de présenter ce genre d'amendements et nous risquons pour cela d'être accusés de faire preuve de trop de pragmatisme. Nous avons donc proposé trois petites incisions dans le projet de loi ainsi qu'un amendement assez important interdisant la discrimination. Je ne pense pas que notre mémoire aille au-delà de la recommandation que formulait le comité dans son premier rapport.
Le sénateur Beaudoin: Nous avons proposé des amendements en raison de la nature permanente du projet de loi. Nous nous sommes entendus sur une disposition de temporarisation. Je comprends que vous proposiez d'autres amendements.
Je ne vois cependant pas comment nous pourrions revenir à la case de départ et proposer que le gouvernement adopte une loi d'exception.
Mme Weinrib: La disposition de temporarisation qui est proposée a le même effet que les dispositions prévoyant un examen de la loi qui sont prévues dans la Loi sur les mesures d'urgence. Il serait préférable que ces deux types de dispositions figurent dans la loi, mais il est inacceptable que ni l'une ni l'autre n'y figure étant donné que l'on confère des pouvoirs extraordinaires aux autorités policières et que les circonstances invoquées peuvent se comparer à une situation d'urgence. Si nous recommandons une disposition de temporarisation et un mécanisme d'examen, c'est pour tenir compte de l'étendue des pouvoirs qui sont conférés par cette loi. Notre objet est de favoriser la reddition de comptes et la transparence.
Nous savons très bien que la meilleure façon de favoriser la reddition de comptes et la transparence n'est pas nécessairement une disposition de temporarisation. Ce genre de disposition ne constitue qu'un outil et non pas une garantie. L'amélioration la plus importante qu'on pourrait apporter au projet de loi serait d'insister sur la reddition de comptes et la transparence pas seulement en ce qui touche l'élaboration de ces pouvoirs et la création de ces infractions, mais aussi dans la mise en oeuvre du projet de loi.
À mon avis, une Loi sur les mesures d'urgence plus étoffée permettrait de respecter les textes internationaux en matière de droits de la personne. Je m'attendrais à ce que nous accordions beaucoup d'importance à ce genre de mécanismes étant donné que la loi est susceptible de donner lieu à des contestations en vertu de la Charte.
Le projet de loi pourrait devenir une mesure permanente. L'histoire nous enseigne qu'une fois que de tels pouvoirs existent, on y a un jour recours à des fins pour lesquelles ils n'étaient pas prévus. Il est ensuite très difficile de revenir en arrière.
Le sénateur Fraser: Monsieur Roach, ce que vous avez dit au sujet du profilage racial a retenu mon attention. Nous nous opposons tous clairement au profilage racial à outrance tel qu'on le conçoit normalement.
Je lisais les définitions de ce terme qui figure dans votre mémoire et je me demandais si en voulant à tout prix le définir dans le projet de loi, nous ne créerions pas plus de problèmes que nous en réglerions.
Selon une loi américaine à laquelle vous faites allusion, le profilage racial serait la pratique qui consisterait pour un agent d'application de la loi à choisir les personnes devant faire l'objet d'une enquête de routine ou même d'une enquête policière subséquente en fonction de leur race, de leur ethnicité ou de leur origine nationale. Il s'agit d'une définition assez large.
J'essayais de songer à un exemple hypothétique qui n'aurait rien à voir avec la situation actuelle. Voici le meilleur exemple auquel j'ai pu penser. Supposons qu'il existe un mouvement de libération de Tahiti et qu'un avion faisant la navette entre Montréal et Tahiti fasse l'objet d'un attentat à la bombe. Supposons qu'il y a des raisons de croire que cet attentat ait été commis par des partisans du mouvement de libération de Tahiti vivant au Canada. Si j'étais un policier, je suis sûr que je m'intéresserais d'abord aux personnes d'origine tahitienne. Le simple fait d'être tahitien ne devrait pas permettre à la police de vous soupçonner d'être un terroriste, mais la police perdrait beaucoup de temps si elle faisait porter ses soupçons sur tous les Canadiens de façon égale. On ne peut cependant pas se permettre de perdre du temps lorsque la vie de nombreuses personnes est en jeu.
M. Roach: Nous devons nécessairement parler de questions de détail. Je vous remercie de votre question. À mon avis, le fait de cibler de cette façon tous les Tahitiens constituerait une méthode de l'application de la loi très grossière. Je suppose que nous voudrions cibler des personnes tant d'origine tahitienne que d'autres origines qui sont des sympathisants de l'organisme terroriste visé. Rien ne vous empêcherait d'étudier les déplacements des gens. Si l'armée de libération de Tahiti formait ses militants dans un pays X, vous vous intéresseriez certainement aux gens qui se déplacent entre le pays X et le Canada. De nombreux facteurs pourraient être pris en compte.
Il s'agit de faire en sorte que l'appartenance à une certaine race ou ethnicité soit vue comme un facteur permettant de prévoir un comportement criminel. Même si les forces policières pourraient vouloir recourir à ce genre d'outils, notre société s'y refuse.
Sénateur Fraser, si vous pensez qu'il est nécessaire que le profilage racial soit permis dans ce projet de loi, je vous invite à proposer un amendement en ce sens et de préciser clairement qu'on devrait permettre à la police d'établir des profils raciaux. De cette façon, il n'y aurait aucune équivoque à cet égard. De cette façon, tout ne serait pas laissé aux organismes d'application de la loi. Je suis sûr que les avocats musulmans qui ont comparu devant le comité ce matin contesteraient cette disposition devant les tribunaux en vertu de l'article 15 de la Charte. Je serais d'ailleurs heureux de leur prêter main-forte.
L'amendement que nous proposons vise à faire en sorte que le profilage racial ne puisse être une pratique secrète même si certains y voient des avantages. La société dans son ensemble se prononce contre cette pratique parce que c'est ce qu'il convient de faire.
Si vous pensez que nos forces policières et que nos organismes de sécurité devraient avoir le droit d'établir des profils raciaux, je vous incite à le dire clairement et de faire face à la levée de boucliers qui accueillera certainement l'adoption d'une loi permettant la discrimination fondée sur des motifs raciaux. Il sera alors possible de contester cette discrimination devant les tribunaux.
Le sénateur Fraser: Monsieur Roach, vous m'attribuez des paroles profondément offensantes qui ne reflètent nullement ce que je pense et certainement pas ce que j'ai dit ici aujourd'hui. J'ai commencé mon intervention, je vous le rappelle, en faisant remarquer que nous étions tous contre le profilage racial tel que nous le concevons normalement et tel que le décrivait une bonne partie de la définition que vous nous avez présentée.
Je me demandais s'il convenait cependant d'inclure dans la loi une disposition comme celle que vous recommandez. Vous continuez de penser que c'est une bonne idée. J'ai certains doutes à ce sujet. Je vous demanderais cependant de ne pas m'attribuer des motifs racistes.
M. Roach: Sénatrice, je ne vous attribuais pas de motifs racistes. J'essayais de faire remarquer qu'il y a une question de transparence qui se pose. Si notre société estime devoir prendre la décision regrettable d'autoriser le profilage racial, qu'elle le fasse dans le respect de la primauté du droit. Il faudrait pour cela que la loi précise que le profilage racial est autorisé. Quand c'est normal en régime démocratique, on pourrait alors recourir aux tribunaux. C'est tout ce que je disais.
Le sénateur Fraser: C'est peut-être ce que vous disiez, mais cela n'a pas grand-chose à voir avec ce que, moi, je disais.
M. Stuart: J'aimerais aborder une question connexe qui a été soulevée par les témoins que vous avez entendus ce matin, lesquels ont certainement l'impression que la définition de terrorisme qui est proposée se fonde sur des motifs raciaux. Ces témoins ont fait valoir que la définition de terrorisme devrait pouvoir s'appliquer à tous en vertu de cette loi.
Comme vous le savez cependant, honorables sénateurs, pour être considéré comme un terroriste en vertu de l'alinéa 83.01(1)b)(A), on doit pouvoir vous attribuer «un but, un objectif ou une cause de nature politique, religieuse ou idéologique...» Je sais qu'on a demandé à la ministre de retirer ces mots du projet de loi et qu'elle a refusé de le faire. Les raisons qu'elle a données pour appuyer son refus sont intéressantes. Elle a dit que si ces mots se retrouvaient dans le projet de loi, c'est que nous devons aux termes des engagements que nous avons pris à l'échelle internationale de cibler le terrorisme alors que les lois normales s'appliqueront aux autres types de criminels.
C'est très révélateur: elle se rend compte qu'en réalité, les lois ordinaires suffisent. Par exemple, disons qu'il y ait eu une panique à propos de la maladie du charbon au Canada, qu'on retrouve le coupable à Downsview, et qu'on lui demande: «Pourquoi l'avez-vous fait?» Si on ne réussit pas à établir un but de nature politique, religieuse ou idéologique, ce n'est pas un terroriste. À mon avis, en biffant le sous-l'alinéa (A) concernant le mobile, on élargirait la définition du terrorisme.
Pour ceux d'entre nous qui enseignent le droit pénal, je n'arrive pas à trouver un autre exemple dans ce domaine où le ministère public doit prouver hors de tout doute raisonnable le mobile de cet acte violent. On a tout simplement appris que c'est trop difficile à faire, donc on ne l'exige pas. À ma connaissance, c'est une première pour la législation canadienne.
Dès qu'on supprime le sous-l'alinéa 83.01(1)b)(A), on élargit la définition du terrorisme violent. On éviterait ainsi que les organismes musulmans ne disent que selon les mots de la ministre de la Justice, ce projet de loi les vise. Il faut que l'acte soit commis au nom d'un but de nature politique, religieuse ou idéologique. Quoi de plus facile que de s'en prendre aux groupes religieux musulmans dans ce contexte?
En recommandant de nouveau la suppression de la définition du mobile, le Sénat permettrait d'atteindre plusieurs objectifs. Cela ne changerait pas le projet de loi. Cela élargirait la définition du terrorisme et donnerait l'impression qu'on visait moins les groupes minoritaires.
Le sénateur Fraser: C'est comme ça que vous contourneriez la question épineuse du profilage racial.
M. Stuart: La question du profilage racial est extrêmement importante.
Le sénateur Fraser: Nous sommes tous d'accord. Là n'est pas la question que je soulève actuellement.
M. Stuart: Actuellement, la véritable question, dont on a parlé un peu ce matin, c'est que certains groupes sont d'avis qu'ils ont déjà été visés en raison de leur race. Nous cherchons tous à empêcher cela. C'est ce qu'il faut dire en politique.
Le premier ministre Harris dit qu'il n'y aura pas de profilage racial en Ontario. Son principal spécialiste du terrorisme dit qu'il y en aura. Il y a donc un manque de crédibilité.
Puisqu'on a choisi de ne pas se prévaloir de la Loi sur les mesures d'urgence, on n'a pas invoqué les dispositions détaillées de cette loi concernant l'indemnisation de ceux qui ont été ciblés injustement. Le projet de loi C-36 est le produit du travail secret de 15 fonctionnaires du ministère de la Justice. Je crois comprendre qu'ils ont eu ces idées tout seuls. Ils travaillaient de façon indépendante.
Au départ, je pensais qu'ils avaient dû se rendre au SCRS pour demander ce dont on y rêvait dans les rêves les plus fous. Si j'ai bien compris, il s'agissait plutôt de 15 avocats talentueux qui ont pondu un projet de loi très compliqué. Leur but était de punir, d'enquêter, et d'accroître les pouvoirs policiers. Il semble ne pas leur être venu à l'esprit de traiter de la question de ceux qui sont ciblés injustement. Des pages et des pages de la Loi de 1988 sur les mesures d'urgence traitent de cette question en reconnaissance tardive de l'emploi excessif de la Loi sur les mesures de guerre en 1970. Cette préoccupation ne se retrouve pas dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Le sénateur Lynch-Staunton: Tout d'abord, je tiens à féliciter tous ceux qui ont organisé et participé au colloque qui a eu lieu à l'Université de Toronto il y a à peu près trois semaines. Merci d'avoir rassemblé tous les documents si rapidement et de les avoir mis à la disposition de nous tous. Cette documentation nous a été particulièrement utile, et le sera, peu importe le sort de ce projet de loi. Sans aucun doute, elle a une valeur durable.
Je veux aborder deux aspects de ce projet de loi. Ma première observation fait suite à une remarque qui a été faite hier par M. Mosley au moment où la séance avec le solliciteur général et la ministre de la Justice s'achevait.
Le rapport issu de notre préétude renferme plusieurs recommandations. À mon avis, les deux recommandations les plus importantes sont: la disposition de temporarisation générale et la nomination d'un haut fonctionnaire du Parlement permettant un certain contrôle parlementaire, non pas après coup, mais au cours de l'exécution des activités prévues au projet de loi.
Le sénateur Bryden a demandé à M. Mosley, qui est le conseiller juridique principal du ministère, si le fait d'avoir une instance de contrôle pourrait susciter un problème constitutionnel. M. Mosley a répondu:
Notre système est tel qu'il serait inapproprié pour un haut fonctionnaire du Parlement d'examiner les gestes que poserait un procureur général d'une province ou un ministre provincial responsable des services policiers, dans l'exercice de leur compétence. Dans la Loi sur les mesures d'urgence, il existe une instance de contrôle et un partage de l'administration de la loi.
L'argument présenté par M. Mosley est-il valable? Est-ce une bonne raison pour interdire une intervention par un haut fonctionnaire du Parlement?
M. Stuart: Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire. Je pourrais comprendre s'il y avait un problème constitutionnel. Cependant, je ne suis qu'un criminaliste; le partage des compétences n'est pas ma spécialité. Il y a la Loi sur les enquêtes. Je crois qu'il est possible d'en arriver à quelque chose de constructif, grâce à ce débat auquel ont participé les sénateurs ainsi que d'autres.
Les Canadiens s'inquiètent de certaines parties de ce projet de loi. Pourquoi ne pas mettre sur pied une commission d'enquête qui serait présidée non pas par un haut fonctionnaire du Parlement, mais par un juge? Il existe des commissions d'enquête indépendantes pour examiner le travail des procureurs généraux. Le premier ministre Harris a été convoqué pour témoigner sur la qualité de l'eau. Je n'y vois aucun problème constitutionnel.
La Loi sur les enquêtes permet la mise sur pied d'une enquête - et il s'agit d'une question d'une grande importance internationale - présidée par un juge. On ne semble pas vouloir faire confiance à la magistrature dans ce projet de loi. Selon moi, le système de justice pénale canadien est à son meilleur lorsqu'il y a un partage des compétences. Le Parlement fait son travail, la magistrature indépendante le vérifie, et il y a un lien entre la jurisprudence qui découle de la Charte et les juges qui s'occupent de leur enquête.
Le juge Cory s'est empressé d'expliquer pourquoi il croyait qu'il y avait eu une condamnation injustifiée suite à l'enquête Sophanow. Il lui a fallu moins d'un an. Si le ministre de la Justice dépose un rapport d'une page pour expliquer l'utilisation qu'on a faite de ce projet de loi, avec des statistiques, il pourrait y avoir un autre rapport, soit avant ou tout de suite après, qui serait déposé par le juge qui aurait tout examiné.
Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur, pour ce qui est de la question des rapports. Puisque je suis un pragmatiste, je crois qu'il s'agit d'une des questions les plus importantes. Il ne faut pas oublier l'histoire de l'examen parlementaire. Je vais citer deux exemples. Tout d'abord, lorsque nous avons adopté les dispositions sur l'écoute électronique en 1974, on nous a dit qu'il y aurait un rapport annuel sur l'utilisation de cette surveillance électronique. C'en est devenu une farce cynique, parce que le rapport comportait moins d'une page. On a demandé 185 autorisations et on en a accordé 183. On ne dit rien au sujet de celles qu'on n'a pas accordées.
Nous avons aussi découvert que pendant des années on nous présentait ces rapports et - grâce à la Cour suprême du Canada - nous avons appris qu'il y avait un plus grand nombre de cas de surveillance électronique par micro-émetteur de poche pour les perquisitions où il y avait consentement à se laisser fouiller.
Il y a aussi l'exemple de la réforme des dispositions portant sur les troubles mentaux dans le Code criminel suite à la décision sur l'inconstitutionnalité rendue par la Cour suprême dans l'arrêt Swain. On nous a dit qu'il y aurait un examen. À ma connaissance, on n'a jamais justifié publiquement pourquoi les limites n'avaient jamais été promulguées - c'est-à-dire, la période pendant laquelle on pouvait détenir quelqu'un dans un établissement psychiatrique.
Le Parlement ne sait pas comment s'auto-évaluer. C'est pourquoi il est extrêmement important de confier ce genre d'examen à quelqu'un qui serait indépendant du ministre. Selon moi, la meilleure solution, étant donné l'importance que cela peut avoir, même s'il nous faut accorder une certaine marge de manoeuvre à un gouvernement qui se trouve dans une situation de crise, serait d'adopter rapidement un projet de loi et de se pencher sérieusement sur les mécanismes de contrôle.
Je serais beaucoup plus à l'aise si quelqu'un avait cette responsabilité d'examen à temps complet. D'aucuns ont proposé de confier cette responsabilité au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Personnellement, j'ai énormément de respect pour un de ses membres, M. Bob Rae. Il est certain qu'il n'y consacrera pas toute l'année. Ce sera un examen partiel alors qu'il nous faut un examen complet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Une enquête c'est bien gentil mais l'enquête a toujours lieu a posteriori. Notre comité avait recommandé - recommandation appuyée à l'unanimité par le Sénat il y a deux semaines - d'avoir un haut fonctionnaire du Parlement qui veillerait en permanence à l'exécution de la loi de la même manière que le commissaire aux langues officielles, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information. Le vérificateur général intervient a posteriori. Il faut quelqu'un pour veiller à l'exécution et à l'application de la loi.
Il est certain que c'est une recommandation clé et qu'elle a reçu le soutien unanime du Sénat. J'espère qu'en temps utile un amendement dans ce sens sera proposé.
L'autre aspect dont je tiens à discuter est celui du contrôle judiciaire. Sur le moment j'avais appuyé ce concept, c'est certain, mais maintenant j'ai des doutes. J'espère que vous pourrez dissiper mes craintes quant à l'importance du contrôle judiciaire.
Je crois comprendre, après avoir fait quelques recherches, incomplètes, je l'admets, que les juges hésitent à se prononcer lorsqu'il s'agit de décisions politiques - de décisions ministérielles - qui, pour la plupart ont un caractère politique. Cependant, ils se prononcent sur la procédure utilisée ou mal utilisée qui a mené à la décision, ou à une accusation de mauvaise foi pour en venir à la décision. Ils préfèrent s'abstenir d'évaluer la décision elle-même qui se fonde sur des raisons politiques. En conséquence, ils ne confirment ni n'infirment ce genre de décisions.
Est-ce, en langage profane, une juste évaluation du rôle des juges lorsqu'ils évaluent des décisions ministérielles?
M. Stuart: Les juges, quotidiennement, décident de ce qui devrait ou non être divulgué pour que le procès de l'accusé soit véritablement équitable. Souvent, les représentants de la Couronne invoquent le secret ou la non-pertinence. De plus, l'accès au dossier médical des plaignants dans les affaires d'agression sexuelle baigne dans un climat politiquement chargé. À un certain niveau, toutes ces décisions pourraient être considérées comme politiquement chargées et chaque jour les juges exercent leur pouvoir discrétionnaire.
Je préférerais que les juges exercent un pouvoir discrétionnaire plutôt que rien du tout. Je trouve vos craintes un peu alarmantes. Par exemple, le seul pouvoir qui à mon avis ne peut faire l'objet d'un contrôle est la notion de décret, il s'agit de la proposition d'article 38.15 de la Loi sur la preuve au Canada, je crois.
Ceci pourrait peut-être répondre directement à votre question. L'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada concerne la doctrine dite du «secret ministériel» et à laquelle ce projet de loi ne touche pas. C'est une décision qui ne peut faire l'objet d'un examen. Une attestation par écrit en justifie le refus. Comme l'a dit un de nos collègues de l'Université de Toronto, nous ne saurons qu'en 2017 si oui ou non les mesures de sécurité appliquées au Sommet de l'APEC émanaient directement du premier ministre du Canada.
Selon moi, il y a un document important tombant sous le coup du secret ministériel qui aurait pu être justifié dans ce cas mais dont il n'a pas été question. Chaque fois que vous voyez un pouvoir ministériel dans ce projet de loi, il serait préférable, puisqu'un certain nombre de changements ont été apportés, qu'il fasse l'objet d'un contrôle. Si vous craignez que les juges soient un peu trop précautionneux dans l'exercice de leur pouvoir d'examen, il est préférable qu'ils détiennent ces pouvoirs plutôt, Si le pouvoir ministériel n'est pas soumis à examen, qui le contrôlera? On nous parle de responsabilité ministérielle, mais le gouvernement muni désormais de cette arme de la sécurité des renseignements dans certaines parties de ce projet de loi, ne sera pas très enclin à nous informer.
M. Roach: Votre description de la législation de contrôle administratif me semble tout à fait exacte. Elle ne s'arrête pas au fond et ne s'intéresse qu'aux raisons et à l'équité de la procédure, voire aux abus flagrants. Dans la mesure où cette notion est importée dans ce projet de loi, je conviens avec le professeur Stuart que c'est mieux que rien. Certes, les tribunaux ont fait preuve de créativité à l'occasion en requérant des raisons d'une importance extrême qui peuvent apporter des éléments de preuve et faire comprendre le raisonnement du ministre.
Cela confirme la sagesse de votre désir qu'on nomme un haut fonctionnaire parlementaire, dont la compétence relative aux décisions du solliciteur général et du procureur général du Canada n'aurait certes pas été contestée.
Dans certains des autres points de fédéralisme de notre proposition concernant la profilage racial, nous suggérons que la Commission des droits de la personne qui a compétence au niveau de cette agence particulière d'application de la loi, pourrait avoir un rôle à jouer. Pour la Gendarmerie royale ce serait la Commission canadienne des droits de la personne mais pour la Police métropolitaine de Toronto ou la Police provinciale de l'Ontario ce serait la Commission des droits de la personne de l'Ontario.
Mme Weinrib: Suggérer que ce contrôle pourrait ne pas être suffisamment rigoureux parce que les agents provinciaux ne pourraient exiger la communication de ces renseignements me semble être une simple excuse. Le gouvernement n'a évoqué aucun autre principe ou facteur structurel dans notre structure constitutionnelle pour limiter un quelconque de ces pouvoirs. Il y a de nombreux exemples d'échange volontaire de renseignements puisque le fédéral et le provincial se partagent la responsabilité du système de justice pénale. Deuxièmement, ces pouvoirs sont si extraordinaires qu'ils impliquent les pouvoirs d'urgence dans le sens constitutionnel et dans un tel cas le gouvernement fédéral a beaucoup plus de latitude, sur une base exécutoire, à s'immiscer dans les domaines relevant exclusivement de la compétence des provinces.
Pour ce qui est de votre deuxième point, cela dépend en grande partie de la revendication au nom de la Charte dans le contexte d'une contestation de l'exercice du pouvoir de discrétion du ministre. Si c'est une revendication pour incarcération ou une revendication pour discrimination, les tribunaux hésitent moins à s'impliquer. En l'absence de raisons, il se peut que le tribunal dise qu'il n'a d'autre choix que d'invalider ou d'accorder des dommages au plaignant en l'absence d'indice par le haut fonctionnaire que la décision reposait sur des facteurs valables. C'est-à-dire que tirer une conclusion de l'absence de raisons est le moyen d'intervenir sans vraiment conjecturer sur l'exercice de l'autorité politique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Au moins deux de nos témoins sont d'accord avec le Barreau québécois qui nous a dit hier qu'il était préférable d'avoir un contrôle judiciaire que pas de contrôle du tout. Cependant, ce contrôle est d'une valeur limitée; ce n'est pas le genre de contrôle qui devrait figurer dans ce projet de loi.
M. Stuart: Monsieur le sénateur, je crois que la majorité d'entre nous, à commencer par la conférence de Toronto, reconnaissent à contre-coeur que ce projet de loi est probablement imperméable à la Charte. Cependant, depuis la semaine dernière, je n'en suis plus aussi sûr. Il y a eu cette affaire à la Cour suprême du Canada où il a fallu déterminer si le public avait le droit de connaître les détails d'une opération d'infiltration sophistiquée de la Gendarmerie royale. À l'unanimité, la Cour suprême du Canada a répondu oui. Arguant du fait que «le Canada n'est pas un État policier» elle a ordonné la divulgation de ces détails. Nous avons donc neuf membres du judiciaire qui la semaine dernière ont dit que les Canadiens avaient le droit de savoir ce que font nos policiers.
Pour ce qui est du SCRS, il est clair que la protection de la vie privée et le secret sont une bonne idée. Cependant, manque de capacité de contrôle? Je ne le pense pas. D'après ce que je comprends de ce tribunal particulier - si c'est un baromètre - il pourrait bien commencer à être plus actif. Si un ministre dit: «Je ne vous dirai pas pourquoi nous avons fait ça», ou si le premier rapport du procureur général dit: «Le nombre d'Arabes ou de Canadiens ciblés est une information confidentielle». On ne vous le dira pas. Je pense que de telles décisions offrent des possibilités de contestations fondées sur la Charte.
Une des difficultés des contestations fondées sur la Charte est que - c'est mon autre grand thème - nous sommes tellement habitués à des solutions miracles en matière d'ordre public que nous acceptons sans réfléchir ces énormes modifications à la législation pénale à caractère étatique rendant le droit criminel incompréhensible. Depuis mon arrivée au Canada, le Code criminel a pratiquement doublé. Nous avons plus de lois mais le taux de criminalité a chuté. Je suis certaine que ce n'est pas la loi car personne ne la comprend. Nous avons besoin de lois plus simples et non plus complexes.
M. Roach: Nous parlons à la page 3 de notre mémoire de cette question d'imperméabilité à la Charte. La proposition d'alinéa 83.31(4)d) dit que: «sont exclus du rapport annuel les renseignements dont la divulgation selon le cas serait contraire à l'intérêt public». Vous devriez savoir qu'en 1992 dans l'affaire Morales, la Cour suprême du Canada a invalidé un refus de libération conditionnelle pour raison d'intérêt public parce qu'il reposait sur des motifs simplement trop vagues et trop imprécis. Autant je comprends et j'appuie les alinéas a), b), et c) qui reposent sur des motifs d'entrave d'enquêtes en cours, de danger pour la vie ou la sécurité de certaines personnes et d'atteinte à des procédures judiciaires, autant je me demande si le dernier alinéa qui a été ajouté par la Chambre des communes est imperméable à la Charte.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ces dernières années, le Parlement a déposé des projets de loi au sujet desquels il avertissait les parties affectées que ce serait aux tribunaux de déterminer s'ils sont ou non imperméables à la Charte. Parmi ceux-ci, il y a le projet de loi sur le tabac qui a été invalidé; il y a eu la loi promulguant le traité avec les Nisga'a dont est saisie la Cour d'appel de Colombie-Britannique. C'est une procédure longue et coûteuse.
Ne pensez-vous pas qu'en cas de contestation suffisamment grave et raisonnablement fondée, le gouvernement a l'obligation, avant que le Parlement ne se prononce, de consulter la Cour suprême? Ainsi, avant que le projet de loi ne soit mis aux voix nous aurions la satisfaction de savoir par un arrêt de la Cour suprême que les questions relatives à la Charte ont été tranchées et que nous pouvons désormais prendre notre décision en toute connaissance de cause sur ce plan?
M. Roach: Dans certaines situations, la procédure de renvoi aux tribunaux est appropriée. Cela permet à ces questions d'être tranchées par les tribunaux et non pas sur le dos d'une personne en particulier qui a été ciblée. Ceci dit, la cour ne voudra pas donner un blanc-seing car il est évident que les faits particuliers peuvent différer d'un cas à l'autre. Certes, les pouvoirs plus extraordinaires qui sont assujettis aux dispositions de temporarisation - le Parlement a déjà indiqué qu'ils étaient extraordinaires - pourraient donner lieu à un renvoi devant la Cour suprême.
M. Stuart: Je suis d'accord. J'ajouterais que les contestations au nom de la Charte sont souvent très spécifiques. Par exemple, un des sénateurs ce matin a dit avoir entendu qu'il n'était pas nécessaire de savoir pour faciliter sciemment et M. Roach vous a lu cette disposition. Si vous lisez les articles les uns après les autres, quand vous arrivez aux infractions il est question de «participe sciemment» et tout d'un coup il y a ce bizarre petit titre en marge - je ne l'avais jamais vu avant - qui dit «poursuites». C'est la première fois que je vois ça dans un texte de droit pénal. Je ne connais aucun autre exemple au monde. Cela signifie: «ne vous inquiétez pas, vous n'avez rien à prouver». Ensuite tout d'un coup vous trouvez des dispositions analogues à celles déjà lues par M. Roach.
M. Roach: C'est la proposition du paragraphe 83.19(2) et il y en a d'autres.
M. Stuart: Chacune d'elles. Les exemples cités par la ministre sont toujours très intéressés. Par exemple, elle dit: «participant sciemment à un groupe terroriste, vous recrutez quelqu'un pour un groupe terroriste». Comment être contre? Quand on considère cette infraction, on s'aperçoit qu'il n'est pas nécessaire de connaître les détails du groupe terroriste, ces actes peuvent se résumer à une sorte de service.
Vous avez entendu les avocats dire que cela signifiait que ceux des leurs qui pratiquent le droit de l'immigration sont en danger - les juristes les moins bien payés du pays qui font un travail de fou pour un salaire de misère - pourraient être techniquement visés par cette disposition. Ensuite, si vous pensez à une des associations de musulmans - ils vous en ont donné les détails ce matin - qui envoient de l'argent à un groupe de réfugiés en Afghanistan, vous découvrez qu'en fait ce groupe est maintenant un groupe de talibans expatriés ce qui désormais les implique directement. Ces dispositions sont importantes.
Je crois que si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle il y aura des contestations de ce genre. Si jamais il y a un procès de terroriste, cela entraînera d'énormes délais, d'énormes complexités pour faire le tri dans tout cela. Je conviens qu'on devrait pouvoir renvoyer pour consultation certaines de ces dispositions litigieuses.
Je tiens à conclure en disant que ceux d'entre nous qui s'intéressent professionnellement à la réforme du droit criminel pour aboutir à un système de justice mieux équilibré sont désespérés. Depuis 15 ans toutes les modifications apportées à la législation semblent n'avoir pour objet que de la rendre plus dure et, j'ajouterais, encore plus complexe. Il n'y a pas d'équilibre. Se demander si cette loi est imperméable à la Charte semble être le seul moyen aujourd'hui de la juger. La ministre nous dit que les meilleures têtes pensantes du ministère de la Justice estiment qu'elle est imperméable à la Charte. La majorité d'entre nous sommes d'accord parce que ce sont des avocats brillants. Il reste qu'il faut se demander si c'est une bonne loi. À l'opposé de cette perspective théorique, légaliste, il faut mesurer l'épreuve empirique avancée par les groupes musulmans qui croient être déjà ciblés. Ils disent qu'ils sont de bons Canadiens, que ces dispositions aggraveront la situation et ils nous supplient de faire quelque chose. C'est ça le contexte. Ce n'est pas de savoir si ce projet de loi est imperméable à la Charte mais de savoir si cette loi est bonne ou non.
Le sénateur Furey: Monsieur Roach, j'ai trouvé vos commentaires concernant la proposition de paragraphe 83.01(1) curieux. Je crois vous avoir entendu dire que la criminalisation de menaces de commission d'activités terroristes compromet ce nouvel article. Ce matin on nous a dit que cela n'offrait rien de plus qu'un faux sens de confort. Ce paragraphe n'a-t-il aucune valeur?
M. Roach: À moins que le mot «menace» ne soit supprimé, il n'a aucune valeur. Il y est question de tentatives de complot, de complicité après le fait et d'encouragement. Si vous lisez le livre de M. Stuart ou mon livre sur le droit criminel, vous aurez une petite idée de ce que ces choses signifient. Nous n'en avons pas besoin dans ce contexte. La seule chose que vous conclurez de la lecture de n'importe quel texte de droit criminel est que nous n'avons pas de jurisprudence générale en matière de menaces. Il me semble que nous faisons de toutes ces choses des actes criminels - si quelqu'un le fait, le planifie, le tente et aussi si quelqu'un en fait la menace.
La proposition de paragraphe 83.01(1.1) stipule que
L'expression d'une pensée, d'une croyance ou d'une opinion de nature politique, religieuse ou idéologique n'est visée à l'alinéa b) de la définition «activité terroriste» au paragraphe (1) que si elle constitue un acte - action ou omission - répondant aux critères de cet alinéa.Selon mon interprétation, si votre pensée religieuse, politique ou idéologique est classée comme une menace de commission d'un quelconque de ces actes terroristes - qui parfois peuvent être la conséquence d'une pensée religieuse, politique et idéologique devenue extrême - elle n'est pas protégée par la proposition de paragraphe 83.01(1.1).
J'accorderais plus de valeur au paragraphe 83.01(1.1) si le mot «menace» n'y figurait pas. Je suis tout aussi coupable que les autres. Je n'ai pas suffisamment prêté attention à ce petit mot «menace». Il signifie que si quelqu'un dit que pour des raisons religieuses, je menace de faire sauter quelque chose ou je menace de mettre en danger telle ou telle chose il y a au moins un danger que ces mots eux-mêmes - non pas dans les actes, ni dans la planification ni dans le complot - mais simplement que ces mots pourraient constituer des activités terroristes. C'est une longue réponse, sénateur. La proposition de paragraphe 83.01(1.1) a peut-être une certaine valeur mais cette valeur serait accrue si le mot «menace» n'y figurait pas.
Le sénateur Furey: Compte-tenu du fondement du projet de loi, pensez-vous qu'il serait compatible avec l'intention du projet de loi de criminaliser l'appartenance à des groupes terroristes? Cette question est distincte des quelques problèmes constitutionnels que poserait normalement la notion de liberté d'association et d'autres notions du genre.
M. Stuart: C'est une des positions politiques sur cette question, elle soulève des arguments constitutionnels. La définition révisée de «gangs» que vous avez je suppose adoptée au Sénat la semaine dernière, est maintenant prête à de nouvelles contestations fondées sur la Charte. La contestation fondée sur la Charte ne concerne pas du tout la liberté d'association. Elle est plutôt fondée sur la criminalisation de la culpabilité par association qui, jusqu'à présent, était contraire aux principes criminels normaux canadiens. Les questions sont les suivantes: où est le critère d'acte physique qui pourrait inclure une menace? Où est la faute? Par exemple, quelqu'un qui envoie de l'argent à un groupe afghan qui se révèle être un groupe de Talibans n'est pas coupable aux yeux de cette loi traditionnelle à moins qu'il n'ait commis un acte important, ce qu'il a fait en envoyant de l'argent. Cependant, il faut qu'on en sache plus sur ce groupe. Si on n'en sait pas plus alors, il n'est pas coupable.
Avant que mon temps ne soit fini, j'aimerais ajouter que pour le moins M. Roach, d'autres professeurs de droit criminel et moi-même estimons que sur la question de la définition il faudrait absolument supprimer la proposition de l'alinéa e). Enlevez simplement «légales» devant «revendications» ne suffit pas.
Ce matin, il a été question de Nelson Mandela. J'enseignais le droit à Johannesburg quand il a commis son acte, quand il a fait exploser une bombe dans une gare de chemin de fer. Il a commis cet acte, selon la personne qui ce matin nous parlait de la Convention de Genève, et il a été condamné à 27 ans de prison, 15 ans avant que la définition de la Convention de Genève ne soit modifiée. Cette définition rend difficile la distinction avec les actes de protestation violente qui ont eu lieu au Canada - même sans enlever le mot «légal».
Nous estimons tous que l'intention du gouvernement serait mieux préservée - tout comme celle du Sénat, je crois - en conservant les définitions figurant aux alinéas a), b), c) et d). C'est un point très important.
Un de mes étudiants m'a demandé: «Tout terrorisme n'est-il pas une forme de protestation?» Je lui ai répondu: «Si.» Il me semble que si nous avions discuté d'un projet de loi plus étroitement ciblé visant un acte ou une menace de terrorisme violent visant à déstabiliser la nation, et avec des pouvoirs spécifiques, je penserais différemment. La proposition de sous-l'alinéa 83.01(1)b)(E) est une disposition fourre-tout qui causera énormément de problèmes.
Le sénateur Mahovlich: Monsieur Stuart, votre idée de simplification me plaît. Pouvez-vous me donner une définition simple de terroriste?
M. Stuart: Toute personne qui participe à des activités violentes ou qui menace la stabilité de la nation serait une bonne définition. Nous avons entendu quelque chose de ce genre ce matin. J'ai répondu à votre question mais je ne tiens pas particulièrement à répondre à votre question. De mon point de vue, nous n'avons pas besoin de définition de «terrorisme». Les lois réprimant le meurtre, la tentative de meurtre, la menace de tentative de meurtre, la menace d'attentat à la bombe ou de détournement, existent déjà. Elles étaient suffisantes pour contrer les gangs violents au Québec et elles sont suffisantes pour contrer les activités terroristes.
Le sénateur Mahovlich: Il nous faut une définition dans ce projet de loi.
M. Stuart: Je peux simplement vous dire que nous tous, professeurs spécialisés en droit criminel, les sénateurs et d'autres qui ont étudié ce projet de loi avons dit qu'il était possible de préserver cette définition en supprimant simplement la proposition de division 83.01(1)b)(E) et en préservant les alinéas a), b), c) et d).
Le sénateur Murray: Madame Weinrib, vous avez tout comme d'autres attiré à juste titre l'attention sur la Loi sur les mesures d'urgence et les garde-fous qu'elle contient - en particulier les dispositions d'examen parlementaire des règlements. Nous espérons importer certains de ces garde-fous dans ce projet de loi sous forme d'amendement avant que cette étude ne soit terminée. Cependant, j'espère ne pas vous avoir mal comprise.
Suggérez-vous que dans les circonstances actuelles, le gouvernement aurait dû procéder en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence? Je l'ai relue il y a quelques semaines et encore brièvement aujourd'hui. Il me semble que ce serait à la fois trop et pas assez dans les circonstances. Il y a des pouvoirs, comme vous le savez, qui seraient accordés aux autorités en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence que vous ne voudriez pas voir donnés aux autorités sauf dans les circonstances les plus extrêmes. La situation actuelle ne le justifie pas. Ce serait trop.
Ce serait aussi trop peu dans la mesure où la période d'application des mesures d'urgence ne dépasse pas les 60 jours. Vous pouvez toujours prolonger, mais c'est beaucoup trop court.
Ne pensez-vous pas que la Loi sur les mesures d'urgence ne serait pas appropriée dans les circonstances actuelles?
Mme Weinrib: C'est une question à laquelle nous avons réfléchi à la faculté de droit. Repassez ce qui a été fait et revenir en arrière n'est certes pas plus logique maintenant.
Il y a eu des suggestions que je trouve logiques. Au départ, le gouvernement aurait peut-être été avisé de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence pendant une courte période pour se donner le temps de réfléchir au genre de garde-fous prévus par la Loi sur les mesures d'urgence et aux ajustements appropriés pour les incorporer à une loi permanente.
Nous ne nous retrouverions peut-être pas dans la situation actuelle où tant de choses sont régies par la législation en vigueur. Nous ne savons pas vraiment ce qui se passe alors que la Loi sur les mesures d'urgence aurait fait obligation de rendre compte. Nous ne subirions pas non plus les mêmes pressions qu'actuellement pour adopter ce projet de loi, même si je pense que le degré d'engagement et de délibération démocratiques que nous avons pu apporter dans la brève période de temps qui nous a été allouée, nous laisse à tous un sentiment de malaise.
C'est une idée qui a été évoquée. Il n'est plus pratique d'en parler maintenant.
Le sénateur Murray: J'en prends acte, mais je ne peux m'empêcher de penser que si le gouvernement l'avait fait, beaucoup de témoins auraient fait chorus pour dénoncer le recours à un marteau-piocheur pour écraser une mouche.
Mme Weinrib: Bien entendu, il n'est pas nécessaire d'utiliser tous les pouvoirs. Il y a aussi des dispositions de contrôle.
Le sénateur Murray: Il n'est pas nécessaire non plus d'utiliser tous les pouvoirs du projet de loi C-36.
Mme Weinrib: Vous m'avez demandé quelle était l'importance de la Loi sur les mesures d'urgence? Doit-on l'utiliser si elle existe? Il est, pour le moins, nécessaire de se servir du cadre qu'elle offre et de l'adapter pour exercer des pouvoirs exceptionnels.
Il n'est pas suffisant que le gouvernement dise que ce n'est pas une urgence, que c'est temporaire. C'est comme cela que les démocraties libérales modernes règlent ce genre de problèmes. Elles protègent des droits non seulement par l'intermédiaire des tribunaux - qui interviennent a posteriori et souvent pas assez et trop tard. Elles créent ces régimes de situations exceptionnelles régies par des critères de contrôles et de responsabilités précis et des calendriers précis.
Le sénateur Murray: J'en prends acte. Comme vous le savez, la Loi sur les mesures d'urgence traite de trois types différents d'urgence - le bien-être public, l'ordre public et les urgences internationales. La loi définit les éléments d'une urgence. Elle impose ensuite au gouvernement la responsabilité de s'adresser au public et de lui dire: «Voici les circonstances et voici les pouvoirs que nous avons l'intention d'utiliser, et en voici les effets directs».
Je prends acte de votre argument concernant le cadre. Cela n'a pas été véritablement respecté dans le projet de loi actuel.
Mme Weinrib: Nous apprenons tous très tôt que la lumière du soleil est le meilleur désinfectant.
Le sénateur Bryden: C'est avec intérêt que j'ai entendu M. Stuart dire que 15 avocats avaient concocté dans le secret ce projet de loi en trois semaines. C'est avec plaisir que je constate que le monde universitaire a pu, pendant la même période de temps, tenir une conférence et publier un livre rédigé par 25 professeurs de droit. Le calendrier de tout le monde est urgent. En passant, j'ai une copie de votre livre.
J'ai une question au sujet du profilage, et qui découle d'une question posée par le sénateur Jaffer au moment de l'examen préliminaire. Cette question s'adressait à M. Ward Elcock, le directeur du SCRS et à Giuliano Zaccardelli, commissaire de la GRC. Le sénateur Jaffer a demandé si leurs organisations établissaient des profils raciaux. M. Elcock a répondu:
Nous faisons effectivement du profilage. Les profils que nous dressons visent essentiellement à communiquer aux services d'immigration un ensemble d'éléments à repérer, s'agissant de groupes ou d'organisations particuliers. Ce ne sont pas des caractéristiques de nature raciale. Les profils ne sont pas axés sur la couleur, mais plutôt sur l'origine, sur les antécédents éducationnels et professionnels et divers autres éléments. Nous ciblons, mettons, les Somaliens qui ont fréquenté une école donnée et cela peut donc sembler un profil racial, mais ce n'est pas le cas.
Le commissaire Zaccardelli a répondu ceci, à la même question:
Sénateur, nous n'établissons pas de profils raciaux. Nous faisons enquête sur des agissements criminels ou sur des actes que nous jugeons de nature criminelle. Nous enquêtons et nous nous efforçons de traduire les responsables en justice dans la mesure de nos moyens. Nous ne tenons pas compte du genre, de la couleur ou de la religion des individus. Nous nous contentons de faire enquête au sujet des agissements criminels.
Nous établissons certains profils. Ce ne sont pas des profils raciaux. Bien évidemment, sur le problème des drogues, par exemple, nous tenons compte de certains pays qui produisent de la drogue et d'autres critères de ce type. Nous nous intéressons à certaines personnes susceptibles d'être impliquées dans le trafic de la drogue et dans d'autres types de contrebande et nous nous efforçons par conséquent d'établir ce genre de profils. Nous faisons le profil des modes de transport. Nous n'établissons jamais de profils raciaux. Ce n'est pas acceptable dans notre pays. Je n'accepterai jamais que ça puisse faire partie de la politique de la GRC.
Je vous cite ces passages pour connaître votre réaction. Comme le sénateur Tkachuk, je tiens à ce que les 300 ou 400 personnes qui nous écoutent à la télévision ne confondent pas le profilage racial avec une méthode d'enquête comprenant un profilage. Qu'avez-vous à répondre?
M. Roach: Je suis ravi de vous répondre. J'apprécie beaucoup ces commentaires. En effet, ils soutiennent l'idée qu'il devrait y avoir une disposition contre le profilage racial dans ce projet de loi, ou à tout le moins, une disposition contre la discrimination. Les principaux représentants des forces de l'ordre du pays vous disent que le profilage racial est une méthode d'application de la loi assez rudimentaire à laquelle ils ne recourent pas.
Je trouve ces déclarations tout à fait compatibles avec la recommandation que vous avez donnée dans votre premier rapport, au sujet d'une disposition contre la discrimination, comme moyen de calmer les préoccupations très concrètes qui ont été formulées. Les anecdotes rapportées au sujet de M. Mohamed Attiah et d'autres ont du poids.
Sénateur, je ne vois rien d'incohérent dans ces déclarations. Dans mon exposé, j'ai dit que le profilage racial n'était pas une méthode efficace d'application de la loi. Je suis ravi et fier que les principaux responsables des forces de l'ordre y aient renoncé.
J'aimerais que le comité revienne à son rapport initial et ajoute au projet de loi C-36 un article contre la discrimination. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait se tromper en faisant ainsi, étant donné les craintes palpables de certains membres de notre collectivité, dont on vous a parlé ce matin.
Le sénateur Bryden: Monsieur Stuart, vous avez dit que les rapports exigés ne sont que des statistiques. Je crois que vous avez dit que ce ne serait pas très utile et que ce qu'on voulait savoir, c'était combien d'Arabes, de Juifs ou de gens des Maritimes faisaient partie de ces chiffres. Ma question n'a pas un caractère juridique mais je me demande plutôt si, en fournissant ces chiffres dans un rapport destiné au public, on aide vraiment ceux qui aux yeux de la population, sont susceptibles d'être ciblés ou harcelés, ou si nous ne pointons pas du doigt certains groupes? Je n'aime pas l'idée d'ajouter des détails, ou de fournir des évaluations ou des descriptions. Je veux qu'on soit prudent avant d'agir de la sorte, qu'on évite d'aggraver la situation et qu'on trouve la meilleure façon possible d'utiliser ces données.
M. Roach: C'était ma proposition, j'en accepte donc la responsabilité, sénateur.
Vous avez raison, recueillir des statistiques criminelles en fonction de la race est une question délicate. Vous pouvez mener des consultations à ce sujet et revoir les mémoires des avocats musulmans et d'autres groupes qui ont comparu devant le comité. Là où je veux en venir, c'est que dans trois ans, au moment de l'examen parlementaire, les avocats musulmans et d'autres groupes pourraient venir vous dire que la situation a empiré et qu'il y a davantage de problèmes. C'est possible.
Je dis que les exigences actuelles en matière de rapports ne vous permettront pas d'évaluer la légitimité de ces plaintes, puisque vous n'aurez que des chiffres bruts. Si vous croyez sérieusement qu'il ne doit pas y avoir de ciblage disproportionné pour un groupe, je crois que même si les statistiques criminelles ventilées en fonction de la race représentent certainement un risque, elles sont nécessaires. Beaucoup de gens que le profilage racial inquiète diront comme moi que c'est nécessaire, afin que nous ayons ces renseignements. Si dans trois ans, au moment de l'examen parlementaire, les avocats musulmans viennent devant le comité vous dire qu'il y a encore des problèmes, je crains que les statistiques concernant l'établissement des rapports comme on les prévoit maintenant ne vous aideront pas à déterminer si leurs plaintes sont fondées et ce qu'il faut faire au besoin pour y donner suite.
Le sénateur Bryden: Dans ce cas, nous pourrions aller au-delà des simples chiffres, et interroger les sources.
M. Roach: Peut-être, mais le rapport n'est censé donner jusqu'ici que des chiffres approximatifs et comporte de nombreuses restrictions. Je voudrais que vous soyez certains qu'on y aura accès, puisque diverses commissions, comme l'Enquête publique sur l'administration de la justice et les populations autochtones, au Manitoba, et la commission ontarienne sur le racisme systémique ont eu bien du mal à évaluer si les plaintes relatives au profilage racial présentées par les groupes minoritaires étaient fondées. En tant que criminologue, je dirais qu'il est difficile d'obtenir ces statistiques. Je voudrais que vous soyez certains de les obtenir, parce que dans trois ans, vous souhaiterez les avoir.
Le sénateur Joyal: Madame Weinrib, au sujet de l'article que vous avez publié dans le livre dont ont parlé divers témoins, à la page 104, vous demandez deux contrôles des pouvoirs spéciaux maintenant prévus au Code criminel ou qui y seraient versés. Il y aurait bien sûr, d'une part, le contrôle parlementaire et, d'autre part, le contrôle judiciaire.
Au sujet du contrôle judiciaire, j'ai été rassuré en entendant le juge en chef McMurtry, à Toronto, plus tôt cette semaine. Il semble dissiper en partie vos craintes au sujet de limite judiciaire découlant du projet de loi. Il me semble qu'au moins un juge en chef a répondu à vos préoccupations.
Pour ce qui est de l'autre sujet, soit le contrôle parlementaire, votre article a été rédigé avant que la ministre de la Justice dépose ses amendements. Cela change-t-il votre conclusion ou votre analyse, lorsque vous comparez le contrôle parlementaire prévu dans la Loi sur les mesures d'urgence et le contrôle parlementaire prévu dans le projet de loi C-36?
Mme Weinrib: Il est important de se rapprocher le plus possible de ce que prévoit la Loi sur les mesures d'urgence: des rapports en temps réel. C'est particulièrement important pour le travail quotidien de ceux qui administrent ce genre de loi. S'ils savent, non pas qu'il y a une possibilité que quelqu'un conteste la loi et qu'on se retrouve devant les tribunaux dans trois ans, mais qu'il y a un traitement constant de l'information pertinente sur l'exécution de ces pouvoirs, ils changeront la façon dont ils se servent de ces pouvoirs.
L'existence de la Loi sur les mesures d'urgence, qui est conforme aux instruments internationaux des droits de la personne et aux Constitutions modernes, en permettant l'exercice de pouvoirs extraordinaires, nous donne un modèle dont on devrait s'inspirer.
Le sénateur Murray a raison lorsqu'il dit que certains aspects de la Loi sur les mesures d'urgence ne conviennent pas au défi tout particulier du genre de terrorisme auquel nous sommes confrontés. Peut-être que de semaine en semaine, ou de jour en jour, alors que les pays échangeront entre eux les renseignements obtenus, nous aurons une meilleure idée de ce qu'il faut faire. La surveillance constante de l'application de ces dispositions et, nous l'espérons, un examen périodique très rigoureux pour faire en sorte que l'on dispose des pouvoirs nécessaires, que l'on se débarrasse de ceux qui sont inutiles ou, peut-être, qu'on en élabore de nouveaux, mieux ciblés, voilà le genre de processus qu'il faut appliquer. Il doit être graduel et nous permettre d'analyser constamment la situation, comme dans la Loi sur les mesures d'urgence, pour juger si les pouvoirs conférés correspondent aux besoins réels.
La présidente: Merci à tous d'avoir comparu cet après-midi. Vous avez beaucoup appris et nous vous remercions d'être venus de si loin.
Le témoin suivant est M. Monahan, de la faculté de droit Osgoode Hall. Il fait presque partie de nos comités. Il témoigne chaque année sur ces questions complexes. Sans vous, nos séances ne seraient pas complètes. Merci d'être venu. Vous avez la parole.
M. Patrick J. Monahan, professeur de droit, Osgoode Hall Law School: Honorables sénateurs, je suis ravi de témoigner encore une fois devant vous. J'ai eu l'honneur de témoigner devant le comité de la Chambre des communes sur le projet de loi C-36, mais pas lorsque vous avez fait votre examen préliminaire.
Je n'en suis nullement vexé, sénateur. Mais je suis content d'être ici pour avoir l'occasion de vous parler de cet important projet de loi.
Prenons quelques instants pour parler du contexte dans lequel j'ai analysé le projet de loi C-36. Dans l'étude de ce projet de loi, je me suis concentré sur la protection, suffisante ou non, accordée aux droits et libertés. Je ne suis pas expert en matière de pouvoirs policiers, mais je m'exprime souvent au sujet des droits et libertés. C'est de cela dont je veux vous parler aujourd'hui.
Pour commencer, j'aimerais répéter les propos d'Irwin Cotler, député, qui a été si éloquent à ce sujet. La sécurité et la liberté ne s'opposent pas nécessairement. D'ailleurs, la sécurité est nécessaire à la liberté, puisque nous ne pouvons jouir de notre liberté, dans une société libre et démocratique, que si nous ne sommes pas menacés par le terrorisme, dont on a vu les effets le 11 septembre. Les attentats terroristes et la tuerie d'innocents sont une atteinte aux droits et à la liberté - non seulement de ceux qui perdent leur vie ou qui sont blessés au cours de ces agressions, mais de nous tous, parce que ces crimes haineux font réagir l'État d'une manière qui limite énormément nos libertés. Si on ne met pas un terme à ces attentats terroristes, comme nous le savons tous, l'État sera forcé de prendre des mesures encore plus répressives et envahissantes. De fil en aiguille, les valeurs de notre société libre et démocratique seront compromises.
À mon avis, il est essentiel qu'une société et un pays prennent les mesures nécessaires pour prévenir et éliminer, si possible, ce genre d'agissements.
Je vous signale aussi que l'article 1 de la Charte des droits décrit le Canada comme une société libre et démocratique. Le juge en chef Dickson, dans les explications de ses décisions au sujet de cet article, note que l'article 1 témoigne du fait que le Canada est une société libre et démocratique, et qu'il incarne cette valeur. Pour protéger cette valeur, il faut parfois adopter des mesures visant à protéger la sécurité. C'est la raison d'être du projet de loi C-36.
J'ai lu les témoignages rendus devant votre comité. J'ai comparu devant le comité de la Chambre des communes et j'ai proposé certains changements que je jugeais nécessaires d'apporter au projet de loi. J'y viens dans un moment.
En général, toutefois, il me semble que ce projet de loi a vraiment pour objectif de fournir des moyens d'enquête et de prévention du terrorisme par la découverte des complots avant les attentats, et par la déstabilisation des organisations terroristes. Le projet de loi vise aussi à faire une infraction de la facilitation d'activités terroristes et de la participation indirecte à ces activités. Et enfin, il s'attaque au financement des organisations terroristes.
Notre droit pénal actuel nous offre des outils suffisants pour punir les terroristes après coup, mais la ministre déclare - avec raison, je crois - qu'il ne nous donne pas les outils nécessaires pour nous en prendre à ces éléments du terrorisme.
Qu'en est-il du projet de loi lui-même? Comme je l'ai dit, j'ai comparu devant le comité de la Chambre des communes. J'avais laissé entendre comme bon nombre d'autres témoins que la définition de l'activité terroriste présentait certains problèmes.
On s'est beaucoup penché sur la disposition se rapportant aux activités licites de revendication et de protestation et aux arrêts de travail. On craignait que cette disposition ne mette dans le même sac les véritables activités terroristes et les grèves, les manifestations qui, même illégales, ne sont certainement pas le genre d'activités auxquelles on songe dans cette définition de l'activité terroriste. J'avais proposé que le mot «licites» soit supprimé de la définition.
J'avais aussi proposé d'autres modifications de cette définition. J'ai constaté que la ministre en a tenu compte et a réduit la portée de la définition d'«activité terroriste». Il est désormais clair que les grèves, les manifestations, notamment politiques, ne sont pas prises en compte dans la définition d'«activité terroriste». On peut aussi être réconforté à l'idée qu'un autre amendement a été fait, selon lequel l'activité d'expression qui ne comprend pas une activité terroriste ne sera pas considérée comme répondant à la définition d'activité terroriste.
La définition d'activité terroriste a été nettement resserrée et c'est un élément clé du projet de loi. Toutes les autres dispositions du projet de loi, comme vous le savez, découlent de cette définition. La nouvelle définition est correcte.
Deux autres aspects du projet de loi me préoccupaient. D'abord, la disposition sur les audiences d'investigation qui, comme vous le savez, permettent maintenant à la police d'incarcérer des personnes et de les forcer à répondre à des questions, s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont de l'information au sujet d'une activité terroriste imminente ou d'un acte terroriste qui a eu lieu.
Il y a aussi la disposition relative à l'arrestation à titre préventif, qui permet d'imposer un engagement assorti de conditions à une personne, si l'on juge que c'est nécessaire pour éviter la mise à exécution d'un acte terroriste. J'ai dit qu'il s'agissait de nouveaux pouvoirs et qu'ils n'étaient pas tout à fait sans précédent. Il convient donc de les assujettir à une disposition de temporarisation qui fera en sorte qu'on les réexaminera. Je constate que le gouvernement a accepté cette proposition.
Le gouvernement a aussi créé ce que j'estime être un examen parlementaire annuel assez exigeant de l'application de ces dispositions, afin qu'on ait chaque année des renseignements détaillés sur la façon dont elles ont été mises en oeuvre. Ce sont des amendements positifs. Je ne rejette pas les préoccupations exprimées, et je n'ai pas entendu le témoignage de tous les témoins qui m'ont précédé, mais je soupçonne qu'ils soulevaient des craintes au sujet de ces dispositions. Certains pourraient n'être pas d'accord avec moi, j'en conviens.
Ce sont des choix difficiles et il faut faire preuve de jugement. Il me semble qu'avec les garanties supplémentaires données par le gouvernement, soit la disposition de temporarisation et l'examen annuel, ces mesures devraient recevoir l'appui des sénateurs.
En termes généraux, il y a lieu de prendre des mesures. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas à exiger que ces mesures soient modérées, mais il paraît à la lecture des dispositions de ce projet de loi, qu'on a essayé de trouver un juste milieu et de s'assurer que l'atteinte portée aux libertés soit limitée au strict nécessaire. Je fais remarquer tout simplement que ces mesures portent moins atteinte aux libertés que les mesures semblables ou comparables qui ont été prises aux États-Unis. En effet, les premières mesures qui ont été prises aux États-Unis et qui n'ont provoqué aucune controverse en septembre ressemblent aux mesures prévues au projet de loi C-36.
Les honorables sénateurs ont peut-être constaté que d'autres dispositions, notamment concernant des procès militaires prévus par le président, ont soulevé beaucoup plus de controverse. De telles dispositions ne se retrouvent pas dans le projet de loi C-36. Il est rassurant de savoir qu'il existe des dispositions comparables dans d'autres pays, et que nous ne sommes pas allés aussi loin que les États-Unis avec certaines de ces initiatives très récentes.
Le sénateur Beaudoin: C'est un plaisir de vous revoir devant le comité. Nous nous préoccupons de l'équilibre entre les droits et libertés civiles, bien sûr, et l'efficacité du régime, car nous avons besoin de certains pouvoirs supplémentaires. Or, il faut trouver le juste milieu. Dans notre étude préliminaire, nous avons convenu qu'une disposition de temporarisation s'imposait. La ministre McLellan a bien précisé que le projet de loi est permanent. Le gouvernement a pris cette décision, et elle est tout à fait indiquée.
Ce matin, le professeur Mendes a insisté sur le rapport annuel, ou la disposition de temporarisation. Nous avons besoin des deux, puisque la loi sera permanente, bien que nous puissions toujours changer cela, bien entendu. Le Parlement, dans les limites de son ressort, est toujours suprême. Nous savons parfaitement qu'il n'est pas facile d'adopter ce genre de loi tous les cinq ans. Nous devons donc concilier tous les intérêts opposés et, bien entendu, prévoir tous les contrôles et vérifications qui s'imposent.
Je crois comprendre que vous appuyez le principe d'une disposition de temporarisation. Dans notre étude préliminaire, il s'agissait d'une disposition générale, et maintenant, elle n'est que partielle. Êtes-vous d'accord pour dire qu'elle ne devrait être que partielle?
M. Monahan: Oui. J'étais d'avis que la disposition de temporarisation devrait s'appliquer spécifiquement aux audiences d'investigation et à l'arrestation à titre préventif, puisqu'il s'agit de pouvoirs inédits et sans précédent, ce qui fait que nous ne savons pas comment ils seront exercés en pratique. Voilà pourquoi je pensais qu'il y avait lieu de prévoir une disposition de temporarisation.
Pour ce qui est des autres dispositions du projet de loi, par exemple, la définition d'«activité terroriste», qui est au coeur du projet de loi, je ne vois pas pourquoi cette définition devrait cesser de s'appliquer. Ou bien elle est juste, ou bien elle ne l'est pas. Si elle n'est pas juste, qu'on la modifie; si elle est juste, la disposition de temporarisation ne devrait pas s'y appliquer. Nous savons, en effet, que les incidents du 11 septembre n'étaient pas une anomalie, mais plutôt la continuation d'une tendance émergente depuis quelques années. Malheureusement, on peut s'attendre à ce que cette tendance se prolonge dans un avenir prévisible.
Je ne vois pas pourquoi, par exemple, on prévoirait une clause de temporarisation qui s'appliquerait à tout le projet de loi. Or, la disposition de temporarisation devrait justement s'appliquer aux pouvoirs particuliers qui, à mon avis, sont nouveaux et soulèvent des préoccupations particulières. Voilà pourquoi je suis également rassuré par l'examen annuel, et je sais que votre comité l'a recommandé dans son étude préliminaire. Le gouvernement a sagement suivi votre recommandation.
Le sénateur Beaudoin: Il y a une chose que le projet de loi ne prévoit pas: le rapport annuel.
M. Monahan: Vous avez recommandé un rapport annuel.
Le sénateur Beaudoin: Non, nous ne l'avons pas recommandé. M. Mendes l'a recommandé plus tôt aujourd'hui.
Le sénateur Fraser: Nous l'avions recommandé.
M. Monahan: Vous avez recommandé la nomination d'un fonctionnaire spécial.
Le sénateur Beaudoin: Puisque la loi sera permanente, la Cour suprême pourrait être plus sévère dans son interprétation de l'article 1. Quand on a recours aux mesures d'urgence, elles sont si temporaires et si extraordinaires que la Cour dans son interprétation de l'article 1, peut être plus indulgente. Mais dans ce cas-ci, la Cour suprême sera plus sévère parce que le projet de loi pourrait être en vigueur pendant des années. Qu'en pensez-vous?
M. Monahan: À mon avis, on peut croire que les mesures proposées dans le projet de loi sont justifiées ou qu'elles ne le sont pas. Je crois qu'elles le sont. Mais quelqu'un pourrait penser le contraire et souhaiter que la Cour suprême soit indulgente, à cause des problèmes liés au projet de loi. Cette personne voudrait une disposition de temporarisation pour rendre le projet de loi temporaire, afin que la Cour suprême n'en fasse pas une analyse aussi serrée.
Je ne crois pas que cela devrait entrer en considération pour le Sénat. Le Sénat doit faire l'étude du projet de loi en fonction de son bien-fondé. Est-ce une mesure appropriée? Si elle l'est, je suis convaincu que la Cour suprême du Canada confirmera la validité de la loi, pour cette raison.
Le sénateur Beaudoin: Je suis toujours enclin à penser que la disposition de temporarisation pour l'ensemble du projet de loi n'était pas une mauvaise idée. Je suis d'accord avec vous, au sujet des définitions et choses de ce genre. Il n'y a plus maintenant que deux éléments assujettis à la disposition de temporarisation, si je ne m'abuse. J'en aurais préféré davantage, parce que les pouvoirs supplémentaires ne sont pas limités qu'à ces deux éléments. Si c'est bon pour deux éléments, ça pourrait l'être pour d'autres aussi. Je ne vois pas pourquoi, en toute logique, on n'appliquerait pas la clause d'extinction à ces autres éléments aussi.
M. Monahan: Quels éléments, sénateur? Il est vrai qu'en toute logique, rien ne devrait empêcher que la clause de temporarisation s'applique à autre chose. Prenons l'exemple du financement des activités terroristes ou de la facilitation des activités terroristes. Pourquoi devrait-il s'agir d'infractions temporaires? Je ne vois pas pourquoi il faudrait en faire des infractions temporaires, puisque nous avons signé des conventions internationales, nous engageant ainsi à adopter des lois créant ces infractions. Par conséquent, pourquoi exprimerions-nous un doute au sujet de la nécessité d'une pareille mesure? Si nous n'avons pas de doute au sujet de la nécessité de la mesure, il n'y a pas lieu de l'assujettir à une clause de temporarisation, pour des raisons qu'on ne peut préciser.
Le sénateur Beaudoin: Mme Weinrib et d'autres témoins, ce matin, ont laissé entendre que le projet de loi C-36 sert à mettre en oeuvre les traités internationaux que nous avons signés et qui portaient sur les mêmes sujets que le projet de loi C-36.
Il n'arrive pas très souvent qu'on adopte des lois qui se rapportent à des traités. Il faut le faire parce qu'en signant un traité, nous devons légiférer pour le mettre en vigueur. Cela fait partie de notre régime de droit constitutionnel.
Mme Weinrib peut avoir raison lorsqu'elle dit que le projet de loi est une possibilité de mise en oeuvre. Qu'en pensez-vous?
M. Monahan: Je suis d'accord avec Mme Weinrib, même si je n'ai pas entendu son témoignage. Je crois qu'elle a raison, si c'est bien ce qu'elle a dit. Par exemple, la convention pour la répression du financement du terrorisme permet au Canada d'adopter une loi visant à prévenir cette activité. En adoptant cette loi, nous nous acquittons de nos obligations en vertu de ces conventions.
Le sénateur Beaudoin: C'est bien ce que vous pensez?
M. Monahan: Oui.
Le sénateur Fraser: Je vais vous demander une courte leçon de droit.
M. Monahan: C'est une contradiction.
Le sénateur Fraser: Bon nombre de témoins ont dit au comité qu'il serait utile d'inclure dans ce projet de loi des dispositions de non-discrimination. C'est une idée qui semble intéressante, puisque nous croyons tous profondément que ce projet de loi ne devrait pas faciliter ce genre de choses.
Toutefois, plus j'acquiers d'expérience du Sénat, plus je me rends compte que rien n'est jamais simple. C'est une question qui m'obsède.
L'idée m'a traversé l'esprit que cela pourrait constituer un précédent qui risque d'avoir des conséquences imprévues si nous commençons à inclure dans certains projets de loi des dispositions de non-discrimination qui ne font que répéter celles de la Charte. Les projets de loi qui ne renferment pas de telles dispositions finiront par être considérés comme des mesures de deuxième ordre qui, par déduction, pourraient donner l'impression qu'elles permettent une forme de discrimination parce qu'elles n'ont pas stipulé le contraire. Ce raisonnement est-il tiré par les cheveux?
M. Monahan: Non, bien au contraire. À mon avis, comme vous l'avez signalé à juste titre, il existe déjà une disposition qui interdit la discrimination, à savoir l'article 15 de la Charte des droits.
Bien sûr, comme les sénateurs le savent, cela s'applique non seulement à une loi et à son texte, mais aussi à la façon dont elle est appliquée. La police ou les autres organismes d'application de la loi doivent exercer le pouvoir discrétionnaire que leur confère la loi, le cas échéant, en conformité avec la Charte, y compris l'article 15.
Ce qui me préoccupe à l'idée d'inclure une disposition anti-discrimination, c'est que, à moins que celle-ci ne soit identique à celle de la Charte - auquel cas elle n'ajouterait rien - nous risquerions d'en arriver à un libellé légèrement différent entre la disposition anti-discrimination du projet de loi et celle de la Charte.
Si c'était le cas, cela poserait des problèmes, à mon avis. Il faudrait que les tribunaux déterminent pourquoi un terme ou un autre se trouve dans une des dispositions mais pas dans l'autre.
Si elles étaient tout simplement identiques, cela ne servirait à rien. Si ces dispositions sont différentes, j'entrevois des problèmes d'interprétation pour essayer de déterminer leur véritable sens. Est-ce à dire que la Charte s'applique ou qu'il faut suivre un autre ensemble de principes?
À mon avis, c'est inutile car il existe déjà une disposition anti-discrimination dans la Charte des droits.
Le sénateur Bryden: Le rapport que le comité sénatorial chargé de l'étude préliminaire a présenté au Sénat renfermait certaines recommandations. Le Sénat a adopté les amendements à l'unanimité. D'autres personnes ont eu également de bonnes idées, mais les amendements qui ont été apportés au projet de loi initial tenaient compte de ceux qui étaient proposés dans le rapport de l'étude préliminaire à divers endroits précis. D'après mon expérience, il était très surprenant de voir le nombre d'amendements auxquels on a donné suite. Toutefois, je pense que le comité de la Chambre n'a pas repris deux de nos amendements. Ce sont deux propositions d'amendement qui ne se trouvent pas dans le projet de loi que la Chambre des communes a fini par adopter.
Vous avez discuté de l'un d'entre eux. Il s'agissait d'appliquer une disposition de temporarisation à l'ensemble du projet de loi, à l'exception des dispositions portant sur la mise en vigueur des traités internationaux. Dans le projet de loi, comme vous le savez, on prévoit une clause de temporarisation dans les deux domaines préoccupants.
L'autre recommandation qui n'a pas été retenue prévoyait une surveillance parlementaire. Je parle de mémoire, mais on devait créer un poste de mandataire du Parlement chargé de surveiller l'application de ce projet de loi et de présenter un rapport. Or, ce mandataire du Parlement n'est pas prévu dans le projet de loi C-36. C'est la ministre de la Justice qui doit présenter un rapport annuel sur l'application du projet de loi. Le solliciteur général également. Il y a également, cela va de soi, les rapports du commissaire à la protection de la vie privée et toutes les autres mesures habituelles. En outre, les provinces ont convenu de demander à leur solliciteur général, le cas échéant, ou à leur procureur général, là où il n'y a que ce dernier, de présenter un rapport sur l'application de ce projet de loi au niveau provincial.
Le comité n'a pas résolu cette question. Dans trois ans, il doit y avoir un examen général du projet de loi et dans cinq ans, ces deux dispositions doivent cesser de s'appliquer. Nous continuons de nous interroger sur l'opportunité, outre les dispositions déjà prévues, de soumettre un amendement à la Chambre des communes qui prévoirait la mise en place d'un mécanisme de surveillance par un mandataire du Parlement ou une modification du mandat de l'un des mandataires déjà en place. Ce matin, quelqu'un a suggéré de confier cette fonction de surveillance au commissaire aux droits de la personne.
Cela dit, j'aimerais connaître votre opinion quant au rapport constitutionnel qui existe entre la répartition des pouvoirs, car une bonne partie des dispositions de ce projet de loi seront appliquées par les provinces et non par le gouvernement fédéral. Notamment, que pensez-vous du rôle d'un mandataire du Parlement?
Je voudrais ajouter un autre aspect de la question. Comme l'a dit plus tôt le sénateur Beaudoin, nous aurions pu, pour régler la situation, invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Nous ne l'avons pas fait; nous allons adopter une loi permanente. Toutefois, nous nous tournons vers la Loi sur les mesures d'urgence pour trouver un mécanisme de surveillance de l'application de cette loi.
Après avoir vidé mon sac comme je viens de le faire, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Monahan: Tout d'abord, il est essentiel de prévoir un mécanisme d'examen et de surveillance efficace. Le projet de création d'un poste de mandataire du Parlement ayant pour mandat précis d'examiner l'application de cette loi est intéressant. Cela pose certains problèmes et vous en avez parlé.
Premièrement, l'application de la justice est du ressort provincial. La plupart des corps policiers relèvent des procureurs généraux ou des solliciteurs généraux des provinces. Par conséquent, je ne vois pas comment ce mandataire du Parlement pourrait procéder à un examen de manière efficace. On pourrait trouver une solution dans le cadre d'une entente.
En second lieu, il existe déjà des mécanismes d'examen s'appliquant aux corps policiers fédéraux. La GRC et le SCRS disposent déjà de mécanismes d'examen de leurs activités. Là encore, ils seront aux premières lignes pour l'application de la loi.
Il faut par ailleurs se demander si les fonctions de ce nouveau mandataire du Parlement s'ajouteront aux mécanismes déjà en place. On pourrait, à titre de solution de rechange, voir s'il est possible de recourir aux mécanismes qui existent déjà. Je ne sais pas si le commissaire canadien aux droits de la personne a vraiment les compétences voulues pour s'occuper de ce genre de choses. Le comité de surveillance du renseignement ou un autre organisme déjà en place pourrait fort bien, dans le cadre de son mandat, examiner certaines de ces questions. J'ai un esprit assez pragmatique et j'hésite à créer une nouvelle commission ou un nouvel organisme chaque fois que nous adoptons une nouvelle loi, car je pense qu'il vaut mieux mettre à profit ce que nous avons déjà.
Je pense toutefois qu'il importe de mettre en place une surveillance efficace. Les dispositions relatives au rapport annuel sont très utiles. Elles seront importantes, au même titre que l'examen de l'ensemble de la loi devant avoir lieu au bout de trois ans. Comme les sénateurs le savent, ce genre d'examens parlementaires revêt souvent une grande importance et donne lieu à des analyses utiles.
Je n'ai pas d'idée préconçue à ce sujet. Je me pose certaines questions quant à la façon dont les choses pourront se passer. Je me demande s'il n'est pas possible de recourir aux institutions et mécanismes d'examen qui existent déjà.
Le sénateur Bryden: Un des mandataires du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, a comparu devant notre comité. Lorsqu'on lui a posé une question semblable - mais uniquement en rapport avec ses fonctions - il a dit que la création d'un superviseur pour assumer les mêmes fonctions que lui, si toutefois cela fait partie de son mandat, exigera la mise en place de toute une nouvelle bureaucratie. Si cette autorité suprême doit faire essentiellement la même chose que lui, cela ferait double emplois. Il a déclaré, sauf erreur, que dans un cas il y aura double emplois et que dans l'autre, la proposition est inacceptable.
Je ne sais pas si, en choisissant une des quatre instances dont relèveront les autres, on pourra améliorer les choses.
On pourrait accroître les pouvoirs et les responsabilités d'un groupe par le biais de sa loi habilitante. Il pourrait s'agir du CSARS, du Commissariat à la protection de la vie privée, du Commissariat à l'information ou même de la Commission des droits de la personne.
M. Monahan: L'avantage qu'il y a à faire participer ces organismes, c'est que même si un rapport d'un ou plusieurs ministres est utile, cela représentera toutefois l'opinion du gouvernement. Si l'on confie cette fonction au commissaire à la protection de la vie privée ou au comité indépendant de surveillance du renseignement, le gouvernement sera davantage tenu de rendre des comptes et la ministre devra justifier ses prises de position. Il est avantageux de demander à ces institutions précises qui existent déjà de donner leur avis sur les répercussions que cette nouvelle loi a sur leurs champs de compétence et de responsabilité respectifs.
Le sénateur Kelleher: Ma question fait suite à celle du sénateur Bryden, au sujet du projet d'article 83.31 et des rapports que présenteront le procureur général et le solliciteur général. Vous avez dit plus tôt, et vos paroles m'ont frappé, qu'il existait déjà un solide processus d'examen du fait des amendements.
Lorsque le Sénat préparait son rapport à la suite de son étude préliminaire et a recommandé de confier ce rôle à un mandataire du Parlement, c'était parce que nous souhaitions qu'une personne tout à fait indépendante du gouvernement - de l'exécutif, c'est-à-dire du conseil des ministres - relève directement du Parlement.
Lorsqu'on examine le contenu des rapports, d'après le libellé du projet d'article 83.31 et des divers nouveaux paragraphes, on constate qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une liste de données statistiques. Cela ne nous apprend rien sur le nombre de cas, ni sur la proportion qui ont été rejetés, ni encore s'il s'agissait de choses graves, ou autres renseignements du même genre. Cela me préoccupe. Ce genre de rapport n'est pas utile puisqu'il s'agit simplement de contrôle statistique.
Et surtout, les ministres présentent un rapport sur leurs propres activités entreprises sur leurs initiatives au cours de l'année. La nature humaine étant ce qu'elle est - si j'avais fait une gaffe, au cours de mon mandat de solliciteur général, je n'aurais pas été très chaud pour en faire état dans mon rapport. C'est pourquoi je m'inquiète de l'efficacité de ce genre de rapport. Je conviens avec vous qu'il faut envisager de faire intervenir d'autres commissions ou instances qui existent déjà pour éviter de créer une toute nouvelle bureaucratie.
Je connais assez bien le CSARS, ayant été sous sa surveillance pendant deux ans. Le comité dispose d'une bureaucratie qui a une certaine expérience de ce domaine et qui sait quels enseignements il faut essayer d'obtenir dans ce genre de rapport. Cela se rapporterait sans doute aux divers domaines qui sont du ressort du CSARS.
Ce qui me préoccupe, c'est que le mécanisme prévu ne sera pas assez rigoureux. Qu'en pensez-vous?
M. Monahan: Sénateur, vous faites une remarque très pertinente au sujet de l'intérêt de confier à un organisme indépendant - indépendant du gouvernement - le soin d'examiner ces rapports et ces activités en général. Les renseignements dont nous disposons nous seront utiles car nous saurons au moins dans quelle mesure ces pouvoirs ont été invoqués. Les rapports doivent nous indiquer le nombre de cas qu'il y a eu, et combien de ces cas concernaient, par exemple, des personnes tenues de contracter des engagements. Nous disposerons également des rapports des provinces, car les procureurs généraux provinciaux devront les publier. Cette information sera utile et intéressante pour déterminer dans quelle mesure ces pouvoirs ont été utilisés. Par exemple: est-ce que des milliers de gens ont été rassemblés et obligés de contracter un engagement? Dans ce cas, pourquoi l'a-t-on fait?
Les renseignements permettront un examen public minutieux de la façon dont le gouvernement exerce ces pouvoirs. Je conviens avec vous qu'il serait utile de confier ce mandat de surveillance à une institution, une entité ou un organisme indépendant. Je ne suis pas convaincu qu'il faille créer une nouvelle instance.
Le sénateur Kelleher: Je suis d'accord avec vous et avec le bon sénateur à ce sujet.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Monahan, au début de votre intervention aujourd'hui, vous avez dit que les libertés n'existent pas sans sécurité. Je dois admettre que j'ai été surprise par cette introduction. Après avoir travaillé un certain temps dans le domaine des droits de la personne, je n'ai jamais cru en une hiérarchie de ces droits. Il existe une action réciproque entre les droits de la personne. Dans quelle mesure empiétons-nous sur les libertés individuelles dans l'intérêt de la sécurité?
D'après mon interprétation du projet de loi C-36, il n'existe absolument aucune garantie de sécurité. J'espère que nous plaçons plus haut que cela la barre en matière de sécurité. Reste à savoir ce qui fait l'objet de ce compromis?
Je n'avais pas compris que vous vouliez dire que la sécurité l'emporte sur tout le reste dans le domaine des droits de la personne. C'est un argument que certains pays ont invoqué pour justifier le fait qu'ils n'accordent pas la priorité aux droits de la personne sur leur territoire. Ils ont dit: «Vous comprenez, nous avons un problème de sécurité et nous avons donc besoin de tous ces droits, pouvoirs policiers et mécanismes de contrôle. Il nous est impossible d'accorder une liberté totale et des droits individuels à cause de notre problème de sécurité.»
Ceux qui ont travaillé dans le domaine des droits de la personne ont réagi en disant qu'il faut toujours trouver un juste milieu entre tous ces droits et dans quelle mesure on empiète sur les droits de la personne. Il faudrait toujours assurer un maximum de sécurité pour un minimum de droits supprimés. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous décrivez cette question de façon si catégorique, bien que cela ne corresponde pas à notre approche, d'après moi?
M. Monahan: Bien volontiers. Je n'ai pas voulu donner l'impression que la sécurité éclipse tout le reste ou qu'elle l'emporte toujours sur la liberté. Je voulais dire que la sécurité, toutefois, est à certains égards une condition préalable à la liberté. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'on veut accroître la sécurité, on n'empiète pas toujours nécessairement sur la liberté. Cela peut arriver, mais loin de moi l'idée que, chaque fois que nous voulons accroître notre sécurité, nous faisons fi de la liberté. Ce que je dis, c'est que s'il n'existe pas un niveau minimum de sécurité au sein de notre société, il n'existe pas de liberté.
En d'autres termes, une société libre et démocratique - une société qui respecte la primauté du droit - part du principe que les citoyens jouissent d'une sécurité minimale dans leur train-train quotidien et sont à l'abri des attaques terroristes. La société civile suppose que les particuliers jouissent d'une protection et d'une sécurité fondamentales telles que l'activité terroriste que, si elle restait impunie, constituerait une menace pour la liberté. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'en améliorant nos mesures de sécurité nous allons nécessairement empiéter sur la liberté. C'est simplement ce que je voulais dire.
Je conviens que, à un moment donné, nous risquons d'aller trop loin dans les mesures prises dans l'intérêt de la sécurité. Il faut également admettre que le fait de ne prendre aucune mesure pour protéger la sécurité peut également entraîner une diminution de notre liberté.
Je ne vois aucune raison pour laquelle les mesures visant à accroître la sécurité des personnes risquent d'empiéter sur leur liberté. Ces mesures peuvent consolider la base d'une société libre et démocratique, qui est essentielle à la liberté.
Le sénateur Andreychuk: Si l'on tient compte de l'affaire Oakes que tout le monde cite et du critère de la proportionnalité sur lequel elle repose, il existe apparemment un conflit permanent. Nous ne savons pas à quoi nous sommes confrontés. La ministre a dit que le Canada est confronté à une menace. Nous n'avons pas fait l'objet d'une agression directe, mais nous savons tout à fait que cela aurait pu être le cas, après les événements du 11 septembre.
C'est dans cet esprit que le projet de loi est proposé. Nous devrions nous protéger et cela aura une incidence sur certaines de nos libertés lorsque le projet de loi sera en vigueur.
Nous ne savons pas d'où vient cette menace et nous ne savons pas, d'après vous, quels sont les outils nécessaires pour y parer. Nous n'en savons toujours rien. La ministre le sait peut-être mais nous ne savons pas à quelle menace nous sommes confrontés. Le projet de loi représente la meilleure tentative du gouvernement pour se doter des outils nécessaires en apportant certains changements aux libertés auxquelles nous étions habitués.
Cela est tout à fait nouveau. Est-ce qu'une disposition de temporarisation ne serait pas importante pour cette raison? Non pas, comme vous l'avez signalé, à cause de ce que pourrait dire la Cour suprême, mais plutôt du point de vue d'une bonne politique gouvernementale. Cela rassurerait les gens en leur montrant que ni le gouvernement ni le Parlement ne prend cette question à la légère et que nous comprenons l'importance de ce projet de loi et la façon dont il risque d'empiéter sur nos droits fondamentaux.
Il n'y a pas lieu d'attendre que le tribunal nous dise si cela représente un juste milieu. C'est une chose que nous, parlementaires, ne devrions jamais perdre de vue. Le mieux pour nous serait d'adopter une disposition de temporarisation et de revoir tout le principe. Nous sommes habitués à la loi sur les mesures d'urgence, aux crises et à la société civile. Nous disons aujourd'hui que nous serons en état de crise permanent mais que nous ne savons pas exactement quelle forme cela va prendre.
Parmi tous les projets de loi dont nous serons jamais saisis, n'est-il pas indispensable en l'occurrence que le Parlement fasse preuve de vigilance et de responsabilité?
M. Monahan: Voici ce que je vous demanderais: quelles sont les dispositions précises du projet de loi qui devraient faire l'objet d'une disposition de temporarisation? Je ne trouve pas convaincant qu'on dise que tout le projet de loi devrait être assujetti à une telle disposition.
Le projet de loi vise essentiellement à définir une activité terroriste. Pour moi, une activité terroriste est une attaque dirigée contre une société libre et démocratique. C'est absolument incompatible avec la liberté dont nous jouissons dans notre société. Il convient - en fait il est nécessaire - de criminaliser ces activités. Il ne convient pas seulement de les criminaliser, mais de prévoir des mesures pour les dépister et les empêcher d'être menées à bien.
Je ne suis pas convaincu qu'une disposition de temporarisation devrait viser tout le projet de loi. Je dirais plutôt que l'on devrait prendre chaque disposition du projet de loi au cas par cas. Si nous sommes particulièrement perturbés ou mal à l'aise par l'application de certaines dispositions, on pourrait aisément justifier l'adoption d'une disposition de temporarisation.
Une telle disposition visant certains articles convient très bien. S'il y a d'autres dispositions que l'on considère particulièrement troublantes, je recommanderais alors que les sénateurs les envisagent sous cet angle et qu'une disposition de temporarisation s'applique à ces pouvoirs en particulier. Selon moi, l'application générale d'une telle disposition n'est pas appropriée.
Le sénateur Andreychuk: C'est l'effet cumulatif des nouvelles dispositions qui est troublant. Toutes les dispositions du projet de loi et les modifications corrélatives à d'autres lois sont en cause. Il se peut qu'elles aient déjà causé du tort à certains segments de notre société. Par conséquent, on peut supposer que le tort causé à ces groupes et à la trame même de la société canadienne serait assez dévastateur.
Il n'a pas fallu beaucoup de temps avant que nous soyons saisis du projet de loi pour en faire une étude préliminaire et nous avons fait de notre mieux. Je pense que notre travail est assez louable. D'autres questions ont surgi depuis que nous étudions le projet de loi article par article.
Des avocats sont venus nous dire que la définition que nous avons donnée à l'activité terroriste englobe en totalité ou en partie des causes ou des objectifs politiques, religieux ou idéologiques. Vous avez rappelé certaines mesures prises par les Américains qui nous causent une grave inquiétude, notamment les tribunaux militaires. Toutefois, dans la législation d'origine, les Américains n'ont pas englobé l'activité politique, religieuse ou idéologique dans la définition de l'activité terroriste. On craint, notamment dans le cas des audiences d'investigation, qu'il sera possible désormais de poser des questions sur les croyances religieuses, alors que ce n'est vraiment pas justifié. Nous avons peut-être ajouté ici un élément qui n'aurait pas dû l'être. Il faudrait se pencher sur l'activité et non pas la croyance religieuse, n'est-ce pas?
M. Monahan: Pour moi cette disposition est limitative, c'est-à-dire qu'elle comporte un élément supplémentaire concernant l'infraction qui doit être prouvé par la Couronne. En l'absence de cet élément, il serait plus facile d'obtenir une déclaration de culpabilité ou d'adopter d'autres initiatives à partir de cette définition.
On dit qu'il faudrait supprimer cet élément. On dit qu'on ne devrait pas avoir à le prouver. Je n'y vois pas d'inconvénient, mais la présence de cet élément rend plus difficile l'établissement des preuves de l'infraction et impose au gouvernement et à la Couronne cette obligation, que l'un et l'autre auront peut-être pas mal de difficultés à assumer.
À cet égard, on peut constater que ce sera l'occasion pour les avocats de la défense de plaider pour l'acquittement. Je trouve assez singulier que les avocats de la défense qui s'appuieront solidement sur cette disposition, vous disent qu'on devrait la supprimer.
Le sénateur Andreychuk: Ils prétendent - et j'ai compris ce qu'ils disaient - qu'ils s'inquiètent de la phase d'investigation plutôt que du plaidoyer au tribunal. Si nous adhérons au principe d'une société pluraliste où règne la liberté de religion, pourquoi les procureurs devraient-ils pouvoir demander: «Priez-vous?» «Quelle est votre religion?» Comment peut-on imaginer que de s'intéresser à la religion ou aux idées politiques plutôt qu'aux actes de terrorisme va nous faciliter la tâche et nous permettre de contrer l'activité terroriste?
M. Monahan: Les actes de terrorisme dont nous avons été témoins le 11 septembre, et que les dispositions de ce projet de loi visent à contrer, sont des activités un peu différentes des activités que nous aurions pu constater par le passé. Autrement dit, ces actes semblent motivés par des objectifs politiques, religieux ou idéologiques. Ils ne semblent pas viser un objectif politique tangible ou fonctionnel, mais ils semblent plutôt destinés à se venger ou à punir une personne qui est considérée comme une force du mal. Cela semble être une caractéristique nouvelle de l'activité terroriste que nous avons observée récemment.
On pourrait faire valoir qu'il en est peut-être ainsi, mais qu'il ne faudrait pas étiqueter l'activité ainsi parce que cela pourrait entraîner une interrogation déplacée. Je ne sais trop que penser de cet argument. L'existence de cet élément de l'infraction rend plus difficile l'établissement de la preuve. Quand j'ai comparu devant le comité de la Chambre des communes, on a conclu lors de l'interrogatoire que cet élément devrait être supprimé parce que l'on ne pourra jamais le prouver. Il ne sera jamais admissible.
Je n'ai pas de point de vue très arrêté sur cet élément particulier de l'infraction. Il serait peut-être bon de le supprimer. Toutefois, je n'ai pas de point de vue très arrêté contre sa présence dans la définition.
Le sénateur Andreychuk: Ce qui me trouble est le fait que si des croyances ou des pratiques religieuses constituent un élément de l'infraction et pour ma part, je pourrais très bien adhérer à ces croyances, d'autres membres innocents de la société seront logés à la même enseigne que les terroristes.
[Français]
Le sénateur Poulin: D'une part, vous avez parlé des mesures pour protéger les libertés de toutes les collectivités au Canada. D'autre part, vous avez parlé des mesures qui doivent être prises pour prévenir les actes de terrorisme. Lorsque la ministre de la Justice, Mme McLellan, est venue témoigner devant le comité, elle a utilisé deux mots pour résumer l'objectif de ce projet de loi: «effectiveness» et «fairness». Vous avez très bien dit que le monde entier a été chaviré le 11 septembre. Les choix étaient difficiles à faire et notre gouvernement, tout en voulant être prudent, a été très efficace. Il a présenté un projet de loi extrêmement important pour s'assurer qu'au Canada, ces événements ne se produiraient pas.
On a parlé de l'importance des rapports qui seront faits au Parlement, chaque année, par les agences responsables des questions de sécurité, de vie privée et de droits de la personne. Dans trois ans, il y aura un examen du projet de loi C-36. Il peut se passer plusieurs événements hors de notre contrôle d'ici là. Quels seraient les principaux éléments sur lesquels nous devrons nous pencher, en tant que législateurs, lorsqu'on étudiera les rapports annuels et qu'on effectuera cet examen afin de s'assurer que l'esprit du projet de loi C-36 a été respecté?
[Traduction]
M. Monahan: L'important ce ne sera pas tellement le libellé de la disposition législative mais la façon dont elle sera appliquée. Autrement dit, les renseignements que contiendront les rapports qui seront déposés par les procureurs généraux et les solliciteurs généraux constitueront la matière première d'une évaluation. La question, l'interpellation, se résume à ceci: la loi a-t-elle été appliquée pour répondre à ses objectifs, à savoir contrer l'activité terroriste et l'éliminer? Ou bien, comme le sénateur Andreychuk le disait il y a un instant: les autorités ont-elles abusé de ce pouvoir ou s'en sont-elles servies d'une façon qui n'était pas prévue, par exemple pour cibler des groupes minoritaires particuliers ou pour faire de la discrimination contre des Canadiens ou des groupes de Canadiens en particulier?
En outre, un aspect important en l'occurrence ne sera pas seulement la manière d'envisager les droits de la personne mais aussi la sécurité elle-même. La ministre McLellan a affirmé que l'objectif de la loi était de contrer l'activité terroriste. Qu'est-ce qui nous permet de croire que la loi atteint l'objectif visé? Quelle preuve avons-nous qu'on s'adonne à une activité terroriste? Nous savons que des activités terroristes se sont déroulées au Canada, même si la cible ne se trouvait pas ici. Dans certains cas la cible se trouvait ici, car ici même on prépare l'acte terroriste qui se déroulera ailleurs. Lors de l'examen triennal, il sera important de vérifier la nature et l'étendue des activités terroristes se déroulant au Canada, et de mesurer l'efficacité de ces outils pour identifier en réalité et prévenir l'activité terroriste.
J'aurais pensé qu'en envisageant ces deux aspects - efficacité et équité - on voudrait savoir si les outils en question se sont révélés utiles et en outre, dans quelle mesure nous controns effectivement la menace terroriste. Je pense que la menace est bien réelle.
La présidente: Sénateurs, on n'aura pas à attendre trois ans pour faire cet examen. Si, à la lecture du rapport annuel, nous constatons qu'il y a un nombre d'arrestations et d'audiences, ou que cela s'est fait dans des circonstances troublantes, le comité sénatorial pourra amorcer cet examen aussi rapidement qu'il le jugera nécessaire. C'est un autre aspect de la surveillance parlementaire.
Le sénateur Joyal: Monsieur Monahan, je voudrais vous signaler que, même si l'administration de la justice relève des provinces, il existe des moyens pour inciter les provinces à garantir un minimum de contrôle en ce qui concerne l'application des dispositions du Code criminel, notamment, ou d'autres lois fédérales.
Cet après-midi, au Sénat, nous avons adopté deux amendements à la loi antigang. Dans le premier cas, il est prévu qu'il y aura une surveillance civile des cas où des agents de l'ordre public désignés seront autorisés à commettre des actes qui, en temps normal, seraient criminels. Deuxièmement, nous invitons le lieutenant-gouverneur en conseil de toutes les provinces à désigner un organe ou une personne chargé d'exercer une surveillance civile pour examiner la conduite des agents de l'ordre public commettant des actes qui seraient normalement des crimes. Il y a des façons d'exercer une surveillance dans ces cas-là. Je voulais vous signaler cela parce que l'adoption en est très récente.
Je reviens sur la question soulevée par le sénateur Bryden et d'autres soit le rôle du Parlement du Canada dans la réalisation des objectifs du projet de loi. Vous avez écrit, en octobre dernier, et je cite:
D'aucuns, plus particulièrement ces dernières années, ont prétendu que la Charte cède trop de pouvoir aux juges non élus au détriment des politiques élues. En fait, toutefois, la Charte n'a jamais été très efficace pour juguler le pouvoir des gouvernements. Le régime parlementaire canadien ne comporte pas les mêmes contrôles politiques que l'on trouve ailleurs, puisqu'un gouvernement majoritaire exerce pratiquement un contrôle total de l'assemblée législative.
Cette affirmation, ou jugement, ratisse très large. Vous êtes professeur de droit, ce qui vous autorise à tirer vos propres conclusions. Vous avez également participé à nos discussions sur le projet de loi sur la clarté, il y a deux ans. Mais, à la lecture du projet de loi - qui constitue une initiative louable de la part du gouvernement qui souhaite assortir ses pouvoirs exorbitants et hors de l'ordinaire de certains contrôles - ne vous êtes-vous pas dit qu'on était loin du genre de contrôles dont vous déplorez l'absence dans notre régime?
Autrement dit, étant donné que l'article 83.31 proposé ne porte que sur les audiences d'investigation, la détention préventive et les engagements assortis de conditions, nous n'aurons de renseignements statistiques que sur ces trois éléments du projet de loi. N'aurions-nous pas dû, conformément à ce que dit Mme Weinrib dans son article, nous inspirer du modèle de la loi sur les mesures d'urgence où on précise la portée de l'examen parlementaire. N'aurait-on pas dû songer à un mécanisme bien défini, avec l'intervention de mandataires du Parlement, comme le commissaire aux droits de la personne.
À cet égard, il ne serait peut-être pas nécessaire de nommer un autre mandataire. Nous pourrions très bien renforcer le rôle d'un de ceux qui existent actuellement. Je suis inquiet étant donné ce que vous avez affirmé sur le régime parlementaire canadien en matière de contrôles, vu le contenu du projet de loi.
M. Monahan: Ce que j'en ai dit portait directement sur le fonctionnement général du gouvernement et les rapports entre l'exécutif et l'assemblée législative, et je ne songeais pas particulièrement à ce projet de loi. Je ne pense pas que l'on puisse discuter de ces notions plus générales dans le contexte de ce projet de loi.
Le sénateur Joyal: Je l'ai pris comme exemple.
M. Monahan: Sauf le respect que je dois à Mme Weinrib, je crois savoir qu'on exige un examen bonifié, ce qui est, à mon avis en général important et approprié. Je ne sais pas si les mécanismes d'examen prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence conviennent ici.
Le mécanisme devrait comporter des rapports ou des examens annuels de tous les renseignements fournis par le gouvernement. Je reconnais l'utilité d'un mécanisme d'examen faisant intervenir des mandataires indépendants du Parlement, comme le commissaire à la protection de la vie privée, car ce serait un ajout utile.
Selon moi, les mécanismes d'examen continu prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence ne sont pas vraiment appropriés dans ce cas-ci car il faut permettre aux forces de l'ordre de faire leur travail. Nous devons veiller à ce que, de temps en temps, elles nous fassent rapport de la situation. Je ne pense pas qu'il soit pratique de prévoir des mécanismes continus comparables à ceux qui sont prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence car, après tout, cette loi vise des situations à très court terme. Elle vise des situations de crise aiguë où il convient de faire un examen intensif. Selon moi, un tel mécanisme ne convient pas dans ce cas-ci.
Le sénateur Joyal: Je ne préconise pas que nous empruntions directement ce mécanisme. J'ai dit qu'il y avait là un modèle dont nous pourrions nous inspirer. On constate qu'en raison de pouvoirs exceptionnels, il faut prendre certaines précautions. Nous allons bien au-delà de tout ce que nous avons connu jusqu'à présent au Canada.
Vous avez dit qu'un régime strictement contrôlé par un gouvernement majoritaire n'offrait pas assez de contrôles politiques. Cela ne devrait-il pas nous inciter à être plus prudent pour veiller à ce que le Parlement dispose des renseignements et de la capacité nécessaire pour faire enquête et examiner dans un contexte approprié, des pouvoirs qui, choquent dans une certaine mesure la sensibilité des Canadiens soucieux du respect des droits de la personne?
Nous vivons désormais sous la menace d'éventuelles attaques terroristes. Nous savons que les médias se chargent de transmettre cette notion en permanence. Toutefois, un jour ou l'autre, comme ce fut le cas en 1970 ou pendant la Deuxième Guerre mondiale, nous nous rendrons peut-être compte que la menace n'était peut-être pas aussi grave. C'est l'histoire qui le dira. Nous allons donc nous réveiller peut-être et nous demander: «Qu'avons-nous fait à notre système de gouvernement en décidant de confier un tel pouvoir pénal au ministre de la Défense nationale, au solliciteur général et au ministre de la Justice?»
Un système bureaucratique de contrôles permet de maintenir la juste proportionnalité que le juge en chef de la Cour de l'Ontario a évoquée cette semaine pour décrire notre régime de gouvernement.
M. Monahan: J'espère que vous avez raison et qu'un jour nous constaterons que cette menace n'est pas aussi sérieuse qu'on le croyait. Je suis d'accord essentiellement avec vous. Je n'ai rien à redire. Je pense que le sénateur Bryden et le sénateur Andreychuk ont présenté des arguments très valables. Un mécanisme efficace de surveillance pourrait être utilisé par l'entremise de mandataires du Parlement ou indépendants, ou alors on pourrait avoir recours aux mécanismes existants.
Selon moi, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de créer un tout nouvel organe. Je ne sais pas si j'ai bien compris l'exemple que vous venez de donner. Vous avez parlé du gouverneur en conseil d'une province qui créerait son propre mécanisme. Il ne s'agirait pas d'un mandataire du Parlement mais d'un haut fonctionnaire ou d'un organe de la province. Pour ce faire, on peut mettre à contribution ou modifier légèrement des institutions qui existent déjà.
Sénateur, je suis pour l'essentiel d'accord avec vous. Je pense que c'est un élément supplémentaire qui serait avantageux pour les Canadiens.
Le sénateur Joyal: Merci, monsieur Monahan. J'espère que vous continuerez d'écrire sur le Parlement du Canada.
La présidente: Honorables sénateurs, nous sommes aux termes d'une journée de discussion bien remplie. Je remercie M. Monahan d'avoir pris la peine de venir. Vous êtes toujours le bienvenu. Je vous souhaite un bon retour, chez vous.
La séance est levée.