Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 9 - Témoignages pour la séance du matin
OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, se réunit ce jour à 8 h 04 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, notre comité poursuit ses audiences au sujet du projet de loi C-36. Notre comité spécial a été créé à la demande du gouvernement pour donner dans un premier temps des directives et des indications préalables au gouvernement en ce qui a trait à nos préoccupations et aux modifications que nous proposions d'apporter au projet de loi. Ce rapport unanime a été présenté devant l'autre Chambre il y a plusieurs semaines, un certain nombre des amendements que nous avons recommandés ont été apportés au projet de loi et ce dernier nous est présenté à nouveau.
Nous avons le plaisir d'entendre ce matin les représentants de la Fédération canado-arabe, John Asfour et Amina Sherazee.
Monsieur Asfour, vous avez la parole.
M. John Asfour, président, Fédération canado-arabe: Honorables sénateurs, je vous remercie de nous accueillir. Nous sommes heureux de voir que vous comprenez à quel point notre demande est pressante, et nous espérons que notre contribution servira à tous les Canadiens.
Je vais demander à Mme Sherazee d'évoquer les questions en jeu, après quoi je ferai mes commentaires.
Mme Amina Sherazee, conseiller juridique, Fédération canado-arabe: Honorables sénateurs, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître en ces lieux pour apporter nos commentaires.
La Fédération canado-arabe allègue que le projet de loi C-36 porte gravement atteinte aux droits et aux mesures de protection prévus par la Constitution, ce qui fait que ses dispositions et les mesures qui y figurent sont inadmissibles. La Fédération canado-arabe considère qu'en adoptant une loi aussi nettement inconstitutionnelle sous prétexte de lutter contre le terrorisme au nom de la sécurité nationale, le gouvernement n'obtiendra pas gain de cause auprès de la population canadienne et du pouvoir judiciaire de notre pays.
Cette assertion a récemment été confirmée par la Cour supérieure de justice de l'Ontario dans l'arrêt Government of France c. Ouzghar. Dans cette affaire, on faisait état d'actes terroristes présumés et la cour a judicieusement rejeté la thèse selon laquelle ces mesures étaient susceptibles d'écarter le recours aux droits que nous reconnaît la Constitution. La cour s'est exprimée sans ambiguïté en ces termes:
Je comprends bien que les événements survenus récemment dans le monde font que l'existence du terrorisme est devenue la grande préoccupation chez la plupart des gens, mais j'espère que la grande majorité des personnes raisonnablement informées et conscientes de leurs responsabilités au sein de notre collectivité conviendront qu'en dépit de ces événements, tous les citoyens de notre pays conservent leurs libertés et leurs droits constitutionnels fondamentaux [...] Quelles que soient les inquiétudes raisonnables que peuvent susciter les événements récents survenus dans le monde, on ne peut légitimement s'en prévaloir pour justifier des expédients juridiques remettant en cause les droits protégés par notre Constitution.
Nous soutenons que ce projet de loi fait largement appel à un certain nombre d'expédients.
En dépit des amendements apportés, la Fédération canado-arabe continue à s'opposer à d'importants éléments projet de loi C-36. Plus précisément, nous affirmons que le projet de loi C-36, tel qu'il est formulé, fait preuve d'un trop grand zèle et englobe parmi les actes terroristes des activités telles que les boycotts de certains marchés ou de certains produits par les consommateurs, les protestations anti-mondialisations et les comportements simplement dissidents, ce qui est tout à fait inadmissible et contraire à la Constitution dans un projet de loi visant à lutter contre le terrorisme.
Le projet de loi C-36 crée des infractions inacceptables qui n'exigent pas qu'un accusé ait agi en toute connaissance de cause pour être inculpé d'avoir facilité une activité terroriste. Le projet de loi C-36 prévoit une possibilité de garde à vue inacceptable, sans mandat et sans accusation pendant 72 heures et sans qu'il y ait de date limite ou de porte automatique de sortie pendant ce délai de 72 heures, de sorte qu'on peut artificiellement le prolonger indéfiniment.
Le projet de loi C-36 continue à prévoir des audiences d'investigation inacceptables et la suppression du droit de garder le silence et du droit de ne pas être obligé à s'accuser soi-même, de même que des possibilités d'arrestation arbitraires. Le projet de loi C-36 contient des dispositions qui prévoient des mécanismes permettant d'intenter des procès en secret ainsi que des procédures de saisie et de confiscation des biens, ou encore d'inculpation, de condamnation et d'imposition d'une peine sans que l'accusé ait pris connaissance du dossier ou des preuves avancées contre lui.
Le projet de loi n'est pas vraiment abrogé automatiquement. À ce titre, une loi permanente de cette nature fait totalement fi des garanties que nous confère la Constitution.
Enfin, les procédures d'examen et de compte rendu qui figurent dans le projet de loi ne prévoit aucun examen ou compte rendu qualitatif, ce qui leur fait perdre toute signification et les rend totalement inutiles.
Pour ces raisons, les communautés musulmanes et arabes du Canada considèrent en substance le projet de loi C-36, et son application à l'échelle internationale, comme un instrument historiquement inacceptable de préjugés raciaux et religieux et comme une excuse pour abroger les libertés civiles de tous les Canadiens. Nous sommes fortement opposés à ce que l'on excipe de motifs raciaux et religieux pour intensifier une atmosphère de peur, de paranoïa et de méfiance au sujet et au détriment des communautés musulmanes et arabes, ce qui a pour effet de priver l'ensemble de la population de ses libertés civiles.
Pour ces différentes raisons, la Fédération canado-arabe présente avec force les recommandations suivantes. Nous recommandons tout d'abord que l'on resserre les définitions des termes et expressions «terroriste», «activités terroristes» et «groupes terroristes». Il s'agit de s'en tenir à ce qui est au coeur du terrorisme, à savoir le fait de menacer ou de recourir effectivement à la violence et aux armes de la part d'une personne ou d'un groupement armé à l'encontre d'une personne ou d'un groupement désarmé pour des raisons politiques, raciales, religieuses, sociales ou économiques, y compris lorsqu'il s'agit du terrorisme d'État. Nous recommandons que toute référence à des entreprises ou à des activités syndicales ou à la liberté de protester, ou encore que toute critique ou boycott d'intérêts financiers, de différents marchés et/ou d'entreprises, soient retirées de la définition des expressions «groupe terroriste» ou encore «activité ou acte terroriste».
Plus précisément, la Fédération canado-arabe recommande que le Sénat supprime la référence au «plan économique» à la division 83.01(1)b)(i)(B) qui est proposé. Nous recommandons par ailleurs que toutes les dispositions de la division 83.01(1)b)(i)(E) qui est proposé soient retirées de la définition et que l'on supprime l'exemption prévue pour le terrorisme d'État.
Nous recommandons par ailleurs qu'un acte soit commis en toute connaissance de cause et avec une intention coupable pour que l'on puisse prononcer à son sujet qu'une infraction pénale a été commise comme c'est le cas pour toutes les autres infractions pénales.
Nous recommandons que la garde à vue soit retirée du projet de loi C-36 puisque la logique veut que l'on va abuser de ces pouvoirs d'arrestation pour la simple raison que les Canadiens, comme tous les autres peuples, sont des êtres humains, qu'ils peuvent se tromper et sont susceptibles d'agir sous l'effet de préjugés raciaux, notamment dans un système de justice pénale, qui ont amené les commissions d'enquête royales ainsi que Cour suprême du Canada à conclure qu'un racisme systématique existe à tous les niveaux au Canada, aussi bien chez les individus qu'au sein des institutions canadiennes. Si l'on décide de maintenir ces gardes à vue, il conviendra de les sortir du Code criminel et de les faire relever de la Loi sur les mesures d'urgence et les placer ainsi sous le contrôle et la supervision d'un comité parlementaire afin d'éviter les abus.
Nous recommandons par ailleurs que, lors d'une arrestation, tous les droits garantis par la Charte soient respectés, notamment, mais non exclusivement, le droit de ne pas être arrêté arbitrairement, le droit de garder le silence, le droit de ne pas s'accuser soi-même, le droit de ne pas voir ses biens saisis ou confisqués avant condamnation ou jugement, le droit à un procès public respectant les formes de la justice, le droit de présenter une défense pleine et entière, et le droit de prendre connaissance du dossier d'accusation. Dans ce cadre, nous recommandons que les audiences d'investigation ne figurent plus dans le projet de loi C-36.
Nous recommandons la suppression des procès secrets ainsi que des procédures et des mécanismes secrets qui s'y rattachent, et nous exigeons que l'on respecte lors des procès la procédure pénale normale et courante qui consiste à divulguer le dossier et de donner à l'accusé la possibilité de présenter une défense pleine et entière. Certes, il peut être nécessaire de protéger l'identité des informateurs et des témoins, mais cette possibilité est déjà offerte et peut être exercée dans le cadre de la procédure pénale ordinaire, le terrorisme et les actes terroristes ne devant pas faire exception. Quoi qu'il en soit, on ne devrait pas pouvoir saisir ou confisquer des biens ou mener des procès en secret sans que la justice se soit prononcée au préalable sous la forme d'une condamnation ou d'un jugement.
Étant donné que le projet de loi C-36 confère des pouvoirs étendus, dont la portée est très large, nous exigeons qu'il soit abrogé automatiquement au bout d'un certain temps et non pas simplement à l'aide de la disposition d'application partielle qui figure à l'article 83.32. Cette disposition devrait s'appliquer à l'intégralité du projet de loi. Si ce projet de loi ne relève pas de la Loi sur les mesures d'urgence et se réclame plutôt du droit pénal d'application générale, cette disposition devrait prévoir une date limite de validité tombant avant la prochaine élection fédérale pour garantir que l'on rendra publiquement et démocratiquement des comptes.
Nous recommandons que les mécanismes d'examens et de comptes rendus se présentent sous la forme d'examens et de comptes rendus qualitatifs et de fond émanant d'un juge d'une cour supérieure siégeant au sein d'une instance apparentée à celle d'une commission royale d'enquête afin de garantir un contrôle et un examen judiciaire indépendant et faire en sorte que l'on puisse rendre des comptes à la population dans le cadre de notre Constitution.
Enfin, et en dépit des garanties données par la ministre de la Justice, qui affirme que le projet de loi C-36 est conforme à la Charte, nous recommandons que, quelle que soit la forme que va prendre ce projet de loi, il soit renvoyé devant la Cour suprême du Canada pour qu'elle se prononce sur la constitutionnalité
En guise de conclusion, la Fédération canado-arabe allègue que l'on ne peut que conclure que le projet de loi C-36, lorsqu'on le rapproche des projets de loi C-35 et C-42, est une tentative de la part de notre gouvernement de bloquer l'évolution actuelle en faveur des droits de la personne au sein de l'ensemble de notre population, comme on a pu le voir au sommet de l'APEC à Vancouver et lors des protestations contre la mondialisation à Québec et ailleurs dans le monde, y compris à Seattle et à Gênes.
Nous sommes venus ici vous rappeler que les droits de notre pays, Charte y comprise, ont été élaborés en vue d'affirmer cette culture des droits de la personne et de contrecarrer les excès commis par l'État en vue de réprimer et de supprimer cette culture en recourant à une force policière et militaire excessive, ce que nous avons vu par ailleurs à Vancouver et à Québec.
Le programme législatif présenté au Parlement nous montre bien que ce gouvernement, en recourant à la manipulation et de manière opportuniste, poursuit des objectifs de mondialisation et de militarisation au nom de la sécurité et qu'il lui faudra peut-être, pour ce faire, recourir aux lois et abuser de son pouvoir législatif. Si vous choisissez cette voie, vous rendrez un bien mauvais service au peuple canadien, aux fonctions qui sont les vôtres et à la Constitution que vous avez juré de faire respecter.
S'il est adopté sous sa forme actuelle, ce projet de loi contribuera sérieusement à éroder les principes d'une société libre et démocratique. Par conséquent, en reprenant les termes de l'arrêt Ouzghar, nous adjurons les honorables sénateurs de raison garder et de prendre en compte nos recommandations. Nous recommandons une grande prudence dans l'élaboration de la loi.
M. Asfour: J'ajouterais à ce que vient de dire Mme Sherazee que les membres de la communauté arabe et musulmane sont pris ici entre deux feux. La plupart d'entre eux viennent de pays en proie à la dictature, à la suppression des libertés, à la répression et à la pauvreté. Alors qu'ils sont installés au Canada, ils constatent soudainement que l'on y prend des mesures qui leur rappellent leur passé, toutes les angoisses et les souffrances qu'ils ont vécues.
Je peux vous dire que pour la première fois les Arabes et les Musulmans de notre pays ont peur parce qu'ils ne savent pas ce va signifier cette garde à vue de 72 heures. Ils ne savent pas ce qui va se passer au cours de ces 72 heures, s'ils devront déposer, et dans quels termes, et pour quelles raisons ils ne pourront pas garder le silence. Lorsque la population a peur, il faut que les gouvernements et que les décideurs réévaluent leurs politiques et leurs actions.
Nous ne pouvons pas avoir un pays dont ses citoyens ont peur. Il nous appartient de faire en sorte que ce genre de chose ne puisse jamais se produire. Les Canadiens ont beaucoup et longuement lutté pour en arriver où ils en sont. Nous avons une longue histoire et je suis fier de pouvoir dire que nous sommes réputés dans le monde entier pour nos libertés, notre tolérance, et notre capacité à vivre côte à côte en dépit de nos différences.
Ce passeport est particulièrement précieux pour protéger la société civile. Je ne parle pas en termes religieux, parce que les croyants ont leur propre code de valeurs, mais c'est là une chose à laquelle j'accorde beaucoup de prix. En tant que Canadien, je suis très fier de pouvoir parcourir le monde, d'aller en Afrique du Sud et de pouvoir dire à M. Mandela: «Nous sommes libres, tout comme vous». Nous avons contribué à libérer le monde.
Je suis fier d'être Canadien. Je vois qu'un certain secteur de notre population est menacé. Comment est-il menacé? Les Canadiens font preuve de tolérance les uns envers les autres et notre tolérance est remise en cause. Un travailleur est montré du doigt parce qu'il est Musulman ou Arabe. Il ne peut pas en faire état à la police. Une femme qui porte un foulard dans la rue est la cible des passants. Ce foulard fait qu'elle est la cible de commentaires intolérants, pleins de préjugés et racistes.
À Montréal, là où j'habite, deux jours après le 11 septembre, en raison de l'intolérance, un médecin a presque été étranglé avec son propre turban dans un ascenseur de l'Hôpital Royal Victoria.
Si vous accordez de tels pouvoirs à des services policiers dont les effectifs sont de l'ordre de 70 000 à 100 000 personnes à l'échelle du pays, vous allez au devant des abus. Bien des choses peuvent se passer en 72 heures. Lorsqu'on abuse d'une personne et lorsqu'on lui enlève ses libertés civiles, ce sont les libertés civiles de chacun d'entre nous qui sont menacées.
Honorables sénateurs, je vais vous demander de réfléchir à trois noms fictifs: Jean-Pierre LeClerc, Scott Ferguson et Mohammed Mohutabir. Lequel d'entre eux, selon vous, va être arrêté et fera l'objet d'une enquête aux termes de ce projet de loi? Qui a été harcelé depuis le 11 septembre?
À tort ou à raison, en raison d'une certaine association avec des régions troublées dans le monde, les Musulmans et les Arabes sont sous le feu des projecteurs. Demain, ce pourrait être le tour de Jean-Pierre LeClerc ou de Scott Ferguson.
Le Sénat est la chambre où l'on réfléchit. Vous représentez l'intelligence, la sagesse, les lumières, une formidable capacité à penser, à réfléchir et à voir finalement ce qui est bon pour notre pays et pour notre peuple. Il est paradoxal que nous allions dans le monde entier libérer d'autres peuples et leur enseigner ce que sont la liberté, la tolérance et les droits de la personne. Voilà qu'aujourd'hui nous déposons des projets de loi visant à nous retirer nos libertés civiles, nos droits de la personne, notre liberté et notre capacité à faire preuve de tolérance les uns envers les autres.
Pourquoi devrions-nous être concernés? Pourquoi devrions-nous être influencés par ce que font les autres? Pourquoi nous faut-il danser au son de tambours étrangers? Pourquoi nous faut-il précipiter l'adoption de ce projet de loi et faire à notre ministre de la Justice un cadeau qu'elle va placer sous son arbre de Noël? J'espère que vous éviterez cette chose. Des lois comme celles qui sont proposées dans les projets de loi C-36, C-42 et C-35 ne doivent pas être placées sous l'arbre de Noël de qui que ce soit.
Finalement, c'est à vous de juger. Il n'y a pas de lendemain. Ne faites pas que ce jour marque le début d'une période sombre pour notre pays. Vous être responsables envers les Canadiens. Vous être responsables envers la Chambre que vous représentez. Vous êtes chargés de faire respecter les lois, la Constitution et, plus particulièrement, la Charte des droits, dans notre pays. En dernière analyse, vous devez agir en votre âme et conscience.
J'espère qu'en vous couchant ce soir vous serez en mesure de dire: «Je vais bien dormir parce que j'ai pris la bonne décision», soit d'amender ou de rejeter ce projet de loi. Au Royaume-Uni, la Chambre des lords a rejeté un projet de loi du même type. Ne vous laissez pas emporter par vos émotions.
Je ne sais pas pourquoi la ministre de la Justice veut faire adopter si vite ce projet de loi. Les pays ne se bâtissent pas en deux mois ni en trois jours. Certes, nos vies ont changé, mais ont-elles tellement changé qu'il faille revenir sur nos libertés civiles? Notre hymne national évoque en anglais un Canada «glorieux et libre»... Je ne sais pas - Serons-nous libres après cela?
Le sénateur Lynch-Staunton: Il ne m'appartient pas de défendre les lois du gouvernement, mais je dois dire que votre interprétation est un peu dure, et injuste à mon avis. Je sais quelles sont les émotions qui vous ont amené à exprimer des opinons aussi dures et je connais vous inquiétudes.
Il y a cependant une chose dans votre mémoire qui me préoccupe. On la retrouve à la fois dans le mémoire que nous avons reçu hier et dans votre exposé d'aujourd'hui, qui reprend ce mémoire, c'est le fait que vous êtes convaincu que les communautés musulmanes et arabes sont directement visées par ce projet de loi. Vous nous dites «le projet de loi C-36 est un instrument inacceptable de préjugés raciaux et religieux qui abroge les libertés civiles de tous les Canadiens». Vous affirmez ensuite que c'est aux Musulmans et aux Arabes qu'on s'attaque et que la FCA juge ce projet de loi totalement inacceptable et refuse que les communautés musulmanes et arabes soient maintenant la cible de la justice. J'aimerais que vous me disiez où dans ce projet de loi ces deux communautés sont spécifiquement visées.
Mme Sherazee: Je vous renvoie au projet de paragraphe 83.14(4). Aux termes de cette disposition, lorsqu'il cherche à déterminer si un accusé a participé ou contribué à une activité quelconque, le tribunal peut tenir compte de l'emploi d'un nom, d'un terme, d'un symbole ou d'un autre signe d'identité. Il ne faut pas être un génie pour se rendre compte que nous exprimons notre identité, notre culture et notre religion au travers de mots, de symboles, de signes linguistiques et de coutumes. Si je m'engage dans une pratique religieuse tout à fait raisonnable dans le cadre de ma religion, si c'est une pratique traditionnelle et si l'organisation terroriste...
Le sénateur Lynch-Staunton: Excusez-moi. Pourriez-vous me dire encore à quelles dispositions vous vous référez?
Mme Sherazee: Oui, c'est le projet de paragraphe 83.14(4).
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois pas ces dispositions.
Le sénateur Joyal: Il peut que ce soit dans l'ancien projet de loi.
Le sénateur Fraser: Je ne dis pas que les dispositions auxquelles vous faites allusion ne figurent pas dans le projet de loi, mais ce n'est pas au paragraphe 83.14(4).
Mme Sherazee: Excusez-moi, je me référais à l'ancien projet de loi.
Quoi qu'il en soit, les dispositions auxquelles je me réfère permettent au gouvernement de tenir compte de ces facteurs.
Nous devons être prudents lorsque nous autorisons de manière générale l'interprétation de symboles religieux précis. On peut ainsi stigmatiser et ostraciser toute une communauté et l'empêcher d'exercer sa religion. Elle devient par ailleurs une cible. C'est à cela que je faisais allusion en disant que ce projet de loi pourrait avoir pour effet d'ostraciser à long terme une culture et une communauté.
Il n'est pas rare que les femmes de la communauté musulmane qui jusqu'alors portaient un foulard se demandent si elles doivent continuer à le faire ou s'il leur faut rester chez elles pour éviter d'être harcelée et molestée.
Il n'y a pas de recours dans ce cas. Lorsqu'on est insulté dans la rue, on n'a aucun recours en droit. Cela a pour effet d'instiller la peur. On est traité différemment. C'est du racisme. Si l'on autorise un tribunal à recourir à ce genre de considérations, il y aura un effet pernicieux à long terme.
L'histoire nous enseigne qu'en temps de guerre, chaque fois que l'on a un ennemi à l'étranger, il y a aussi un ennemi à l'intérieur. On l'a vu pendant la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'on a interné les Japonais. On l'a vu lors de la Première Guerre mondiale. Nous ne voulons pas que ça se reproduise. Il y a actuellement une guerre contre le terrorisme qui a lieu au Moyen-Orient, et toute la communauté du Moyen-Orient est donc visée.
Je laisserais à M. Asfour le soin de commenter les statistiques sur les différents incidents raciaux, mais je vous adjure de ne pas vous détourner de cette réalité.
La présidente: Il s'agit des dispositions du paragraphe 83.18(4) du projet de loi amendé, que l'on trouve à la page 29.
Le sénateur Lynch-Staunton: Là encore, je suis sûr que l'on pourrait penser à d'autres groupes recourant à des symboles, à des noms et à d'autres termes. Le caractère exclusif que vous attribuez à ce projet de loi reste à prouver même s'il est bien évident, compte tenu du fait que la dernière attaque terroriste a été attribuée à une certaine communauté, que ceux qui en font partie ont naturellement plus d'appréhensions que d'autres.
Je ne voudrais pas que vous gardiez l'impression qu'étant donné que les membres de votre communauté sont harcelés, comme bien d'autres, dans la rue ou dans leurs bureaux, cela ait quelque chose à voir avec le projet de loi C-36 ou encore que ce projet de loi pourrait remédier à la situation. Il s'agit d'un problème de société. C'est un problème permanent dû aux préjugés et au racisme.
N'oubliez pas non plus que le lors du tragique internement des Japonais et des Italiens, ou encore lorsqu'on a harcelé les Ukrainiens pendant la Première Guerre mondiale et par la suite, il n'y avait pas de Charte au Canada. En 1980, lorsqu'on a arrêté près de 500 personnes, il n'y avait pas de Charte pour les protéger. Aujourd'hui, nous sommes protégés par la Charte. Elle protège tous les Canadiens et tous les non-Canadiens qui résident au Canada. Elle va jusque là. Vous ne pouvez pas ne pas en tenir compte, à mon avis, dans votre exposé.
J'imagine que vous allez me dire que la Charte ne peut pas tout pour ce projet de loi et que les abus que vous alléguez vont être commis par la police de toute façon, quoi que dise la Charte.
Je sais bien où vous voulez en venir. Je vois ce qui se passe aux États-Unis, où l'on ne sait pas combien de centaines de personnes ont été arrêtées et sont détenues.
Mme Sherazee: Il y en a 2 000.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les chiffres varient, mais c'est trop, c'est certain. Vous voulez absolument qu'on évite cela chez nous et vous avez peur que cela se fasse avec l'adoption de ce projet de loi. Il y a les gardes à vue et les audiences d'investigation, qui ne font pas partie de nos traditions canadiennes, mais il s'agit de répondre à une terrible situation qui a débouché sur les événements du 11 septembre.
Même si je suis le premier à contester les arguments du ministère de la Justice, qui affirme que ce projet de loi est conforme à la Charte, je suis convaincu par ailleurs que, bon ou mauvais, ce projet de loi s'applique à tous les terroristes, qu'on en connaisse ou qu'on en soupçonne l'existence, et qu'il ne vise pas une ou deux communautés en particulier.
M. Asfour: Nous affirmons que nous n'avons rien contre le fait de combattre le terrorisme. Nous voulons comme tout le monde qu'il soit combattu. Nous disons que nous avons déjà les mécanismes en place pour le faire. Nous avons déjà des lois pour remédier aux problèmes qui peuvent se poser. Nous disposons du SCRS, des tribunaux, du pouvoir d'incarcérer n'importer qui. Pourquoi étendre ce pouvoir, en élargir tellement la portée et le confier à un si grand nombre de personnes qui, pour une raison ou pour une autre, peuvent mal l'interpréter et en abuser? Nous ne disons rien de plus.
Nous signalons par ailleurs que, jusqu'à présent, le Conseil canadien des Musulmans a répertorié 130 cas de harcèlement, de brutalité de d'arrestation. Ce sont des affaires qui ont été signalées sur place et dont on a fait mention. Toutefois, pour chaque cas qui est signalé, il y en a peut-être cinq ou dix dont on ne fait pas état.
Pour l'instant, aucun autre groupe n'a été ciblé. Aucun groupe, à part celui-ci des Musulmans et des Arabes, n'a été harcelé.
Le sénateur Fraser: Madame Sherazee, comme un certain nombre d'autres témoins, vous avez fait une observation qu'un certain nombre de mes collègues et moi-même jugeons inexacte. Vous nous avez dit qu'aux termes de ce projet de loi, on peut être reconnu coupable d'avoir facilité des activités terroristes même si on ne l'a pas fait sciemment. Il est vrai que l'on aurait pu donner cette interprétation à la première version du projet de loi. Notre comité a attiré publiquement l'attention sur ce fait dans son rapport d'étude préalable. La version actuelle du projet de loi a été corrigée pour s'assurer qu'une personne reconnue coupable d'avoir facilité une activité terroriste l'a fait en toute connaissance de cause. On ne peut être pris dans une rafle lorsqu'on ne savait pas que la personne que l'on a aidée était un terroriste. Ainsi, pour figurer sur la liste des organismes visés, on doit savoir que l'on a participé à une activité terroriste ou qu'on l'a facilitée. Le projet d'article 83.18 dispose «...quiconque, sciemment, participe à une activité d'un groupe terroriste, ou y contribue...»; le projet d'article 83.19 dispose «...quiconque sciemment facilite...»; le projet d'article 83.21 dispose «...quiconque, sciemment charge...»; le projet d'article 83.22 dispose «...quiconque fait partie d'un groupe terroriste et, sciemment, charge...»; enfin, le projet d'article 83.23 dispose «...quiconque héberge ou cache sciemment...».
Ce que l'on n'a pas besoin de savoir, ce sont les activités terroristes précises dont on a facilité l'exercice. À titre d'exemple, si je fournis au sénateur Bryden le matériel de fabrication d'une bombe ainsi que le mode d'emploi lui montrant comment fabriquer et placer des bombes sans lui dire exactement où - en lui laissant entendre qu'il serait peut-être bon qu'il pose un certain nombre de bombes - éventuellement sur la Colline du Parlement, mais sans savoir exactement où ça va se faire, je pourrais toujours être reconnu coupable d'avoir facilité un acte terroriste puisque j'aurais évidemment facilité la chose sans savoir précisément ou la bombe va être posée. Le sénateur Bryden m'excusera de le citer ainsi.
Il y a ici une distinction fondamentale que la population canadienne en général, y compris les gens qui regardent éventuellement cette émission à la télévision, doivent bien comprendre. Si vous trouvez, dans la version actuelle du projet de loi, d'autres situations dans lesquelles il est possible d'être reconnu coupable d'avoir facilité un acte terroriste par inadvertance, je vous prie de nous les signaler.
Mme Sherazee: J'attire votre attention sur les nouvelles dispositions des alinéas 83.14(1)a) et b) aux termes desquelles une personne n'a pas besoin d'avoir eu connaissance du terrorisme pour perdre son argent ou ses biens. J'ai pris ce texte sur Internet et je n'ai peut-être pas les mêmes numéros de page que vous.
La présidente: Cela se trouve à la page 25, sénateurs.
Mme Sherazee: C'est l'article 83.19.
Le sénateur Fraser: Le projet de paragraphe 83.14(8), à la page 27, dispose que si l'on a pris des précautions suffisantes pour s'assurer que ces biens ont été utilisés normalement et que l'on n'en a pas fait un usage illégal, on est exonéré de toute culpabilité.
Mme Sherazee: Prendre «des précautions raisonnables» ne se ramène à «l'intention» ou à «la connaissance».
Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation du projet de paragraphe 83.19(1). Il est clair que si nous ne nous entendons pas, il y aura, c'est bien normal, des divergences dans le public à cet effet. Le projet de paragraphe dispose expressément qu'il faut que ce soit fait sciemment. Il exige effectivement qu'on ait eu connaissance du fait. Par la suite, cependant, le projet de paragraphe 83.19(2) contredit la chose en précisant qu'il est indifférent qu'on l'ait fait ou non sciemment.
Le sénateur Fraser: C'est justement ce que je voulais démontrer.
Mme Sherazee: L'essentiel est de savoir ici si l'on a facilité cette activité. Je pense que les deux dispositions s'annulent. On peut toujours, sans avoir eu connaissance du fait, sans avoir aucune intention de mal faire, sans avoir exercé une activité, être reconnu coupable.
Le sénateur Fraser: Je ne suis pas d'accord avec vous pour les raisons que je viens d'invoquer et je dois vous dire que ce n'est pas le cas non plus de la ministre de la Justice ou du comité de la Chambre des communes qui a voté cet amendement. En cas de désaccord devant les tribunaux, les juges se réfèrent parfois aux débats parlementaires pour préciser l'intention de la loi si la formulation est confuse.
Le sénateur Joyal: Je n'en suis pas si sûr.
Le sénateur Jaffer: As-salam Alaikum. Les événements du 11 septembre ont porté un coup terrible au continentnord-américain, y compris à l'ensemble des Canadiens. Nous savons tous qu'il y a aussi un certain nombre de Musulmans qui sont morts lors de cette terrible journée. Pour les communautés arabes et musulmanes, le 11 septembre se poursuit. Des gens m'écrivent tous les jours pour me parler du harcèlement dont ils sont victimes de la part de la police. Chaque fois que je reçois une lettre, je l'envoie aux autorités, qui se penchent immédiatement sur les allégations.
Comment peut-on collaborer? Comment garantir à la communauté que la tolérance dont les Canadiens ont toujours su faire preuve va se maintenir? Que doit-il se passer à votre avis?
M. Asfour: Tout d'abord, nous devons abroger les gardes à vue. Nous devons empêcher par ailleurs la police de brancher des écoutes sur les téléphones et sur les ordinateurs. Nous disposons des lois nécessaires. À l'heure actuelle, la police peut arrêter n'importe qui. Je me suis rendu compte l'autre jour que nous faisions de la sécurité en prévision de l'avenir. Cela revient à dire aux Canadiens: «Vous devez tous acheter des jambes artificielles parce que dans dix ans vous allez tous perdre une jambe».
Notre pays reste en sécurité; nous n'avons eu aucun problème. Nous n'avons enregistré aucune catastrophe. Je prie pour que nous n'en ayons jamais. Notre pays n'est pas enclin à la violence. Pourquoi donner à la police le pouvoir d'arrêter quelqu'un sur de simples soupçons? Comment puis-je avoir la garantie qu'une fois ce projet de loi adopté quelqu'un ne va pas venir me dire: «John, vous avez déclaré devant le Parlement que l'on était en train d'instaurer un État policier. Vous êtes en état d'arrestation parce que vous affolez la population».
Parce que nous invoquons tout simplement les droits de la personne, les gens pensent que nous affolons la population; mais ce n'est pas le cas. Les faits sont là. Que ce projet de loi ait pris pour cible les Musulmans, les Arabes ou d'autres communautés, il y a là une réalité. Je ne vous répéterai jamais assez que lorsqu'une communauté est terrorisée et se sent menacée, il faut tenir compte de ses sentiments et de ses aspirations.
Le sénateur Jaffer: Monsieur Asfour, je me suis peut-être mal fait comprendre, et je vous prie de m'en excuser. Nous avons écouté avec attention ce que vous aviez à nous dire au sujet de ce projet de loi et nous n'oublierons pas vos paroles. Je vous demande toutefois, surtout compte tenu du fait que vous être l'un des responsables de votre communauté, ce que l'on pourrait faire pour apaiser ses inquiétudes? Quelles sont les démarches que l'on pourrait faire de manière générale, indépendamment de ce projet de loi, pour aider votre communauté?
M. Asfour: Nous avons besoin purement et simplement d'être consultés. Notre communauté a besoin d'être consultée pour savoir ce qui lui arrive, comment se protéger et que faire lorsqu'une personne est harcelée. Nombre de nos membres n'ont pas les réflexes ni les connaissances leur permettant de dénoncer les cas de harcèlement. Nombre d'entre eux n'ont pas les moyens de se faire aider par un avocat. Les incidents ne nous sont pas, et ne vous sont pas, signalés clairement et dans de bonnes conditions pour qu'on puisse en faire état. Nous avons besoin d'aide sur toute cette question. Nous avons besoin d'être consultés. Nous voulons savoir qui est visé et les personnes visées doivent pouvoir aller demander de l'aide, prendre des conseils juridiques et disposer des moyens pour le faire. Aux termes de notre Constitution, ils doivent avoir «leur place au soleil».
Mme Sherazee: Lorsqu'on adopte une loi, on envoie un message à l'opinion publique. Les citoyens se tournent vers le gouvernement pour que ce dernier leur donne de directives et leur dise comment se comporter. En adoptant le projet de loi C-36 sous sa forme actuelle, on fait comprendre aux services policiers de même qu'aux organismes de renseignements et à l'opinion publique dans son ensemble qu'il est normal d'établir des profils raciaux et de cibler certaines catégories du public parce que tout se fait au nom de la sécurité et que cette grande menace justifie toutes les mesures que nous prenons.
Nous disons que la loi est un bon moyen d'envoyer un message de tolérance aux gens. La tolérance du Canada se jugera à la façon dont il traite ses minorités, notamment en temps de crise.
De plus, il faut que l'on procède comme il se doit à des consultations. Cette loi est adoptée de manière précipitée. Nous avons dû nous bousculer pour comparaître devant vous aujourd'hui. Nombre de collectivités et d'organisations qui n'ont même pas eu la possibilité de lire ce projet de loi vont être affectées.
Nous vous demandons de prendre le temps de délibérer. Il s'agit là d'une mesure très importante. Le terrorisme est une grande menace. Il faut que l'examen de ce projet de loi soit fait dans les formes.
M. Asfour: Si un comité d'examen est mis en place, nous serions heureux d'en faire partie.
Le sénateur Beaudoin: Vous avez évoqué un point précis au sujet de l'article 83.19 à la page 29. C'est évidemment le genre de problème qui peut être évoqué devant un tribunal. Au premier paragraphe, on emploie le terme «sciemment», et le deuxième paragraphe dispose:
Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste;
a) que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une telle activité;
On a indiqué que la Cour suprême pourrait se reporter à nos délibérations. J'espère qu'elle le fera, mais ce n'est pas garanti. C'est pourquoi nous avons proposé, dans le rapport que nous avons adopté à l'unanimité au sujet de ce projet de loi, que l'on prévoit certaines mesures de protection pour contrecarrer ces pouvoirs supplémentaires. Pour nous protéger, il fallait selon nous qu'un agent du Parlement soit nommé pour contrôler l'application de la loi et que l'on prévoit en outre une disposition d'abrogation automatique. Nous espérons que ce projet de loi sera amendé de manière à faire place à ces mesures.
Bien entendu, lorsqu'on confère des pouvoirs supplémentaires, on court le risque que ces pouvoirs soient contestés devant les tribunaux. Le risque, bien entendu, c'est que si ce projet de loi doit s'appliquer indéfiniment, comme c'est le cas ici, le tribunal se montre quelque peu plus sévère que s'il s'agit d'une simple mesure d'urgence. C'est pourquoi nous proposons ces deux amendements au projet de loi. Nous prenons des dispositions, mais nous devons respecter notre propre Constitution. C'est un projet de loi très important.
Je ne sais pas si ça répond à votre question, madame Sherazee, au sujet des «activités terroristes». Il reste un doute concernant l'application de ce paragraphe.
Mme Sherazee: Le projet d'article 83.32 ne prévoit pas vraiment une abrogation automatique étant donné que sa validité peut être prolongée par une résolution sans que le Parlement en ait délibéré. La primauté de notre Constitution et toutes les garanties démocratiques sont balayées d'un revers de la main. Nous vous déconseillons fortement d'adopter ce projet de loi dans son état actuel.
La présidente: Pour ce qui est de l'adoption par voie de résolution, nous avons déjà traité de cette question à un certain nombre de reprises par le passé. C'est une façon de procéder qui implique un débat. Dans le cadre de cette procédure, chacune des deux Chambres peut demander que la question soit étudiée devant un comité. Il est arrivé, à l'occasion, que nous adoptions ce genre de résolution au sein d'un comité mixte. Il y a au sujet des résolutions une procédure parlementaire qui exige qu'une décision soit prise mais qui autorise aussi que l'on procède à des audiences et à un débat.
Le sénateur Andreychuk: Est-ce que selon vous certaines catégories sont ciblées ou précisément visées dans le projet de loi, ou est-ce que vos inquiétudes portent sur la façon dont va être administrée la loi? Est-ce que vous craignez que des profils ethniques puissent être établis dans le cadre de l'administration de la loi par ceux qui seront chargés d'exercer ce pouvoir dans votre pays? L'administration de cette loi va impliquer bien des gens à de nombreuses reprises. Inévitablement, il y aura des excès de pouvoirs, soit sciemment, soit par inadvertance. Est-ce l'une de vos allégations?
Est-ce que vous seriez rassurés si au cours de la période de garde à vue de 72 heures on pouvait procéder à un contrôle indépendant ou à une autre forme de supervision? Cela va se faire, selon les dispositions actuelles du projet de loi, par les personnes mêmes qui sont chargées de l'enquête sans aucun contrôle de l'extérieur. Est-ce que vous seriez moins inquiets si cette opération de garde à vue s'accompagnait d'un certain contrôle?
Mme Sherazee: Il est vrai que l'application et la mise en oeuvre de la loi sont tout aussi importantes que sa promulgation.
Les problèmes se posent des deux côtés en ce qui a trait au projet de loi C-36. La loi a le défaut d'être vague et d'avoir une portée trop large. Au coeur même de la loi, soit la définition de l'activité terroriste, il y a une situation qui va rendre encore plus mal à l'aise les Arabes et les Musulmans ainsi que d'autres groupes que l'on définit selon leur race. On va par ailleurs créer un climat renforçant les mécanismes de répression, qui sont utilisés à l'heure actuelle, ainsi que les conséquences discriminatoires.
Nous alléguons que la loi elle-même va donner aux services chargés de la répression des outils ayant une trop grande portée qui auront des répercussions racistes.
Quant aux moyens de contrôle éventuels des gardes à vue, nous sommes favorables à toute mesure susceptible d'introduire des moyens de contrôle supplémentaires.
Les mécanismes d'examen que prévoit actuellement le projet de loi sont loin d'autoriser la divulgation d'une information de fond et de qualité. Il ne suffit pas que le solliciteur général ou que le procureur général fournisse des statistiques sur le nombre de gardes au vue ou d'audiences d'investigation. Nous devons pouvoir comprendre ce que signifie ces statistiques. Ce n'est pas le solliciteur général ou le procureur général qui est le mieux à même de le faire, mais les personnes qui sont le plus étroitement en contact avec la loi. Nous considérons que ce travail incombe au pouvoir judiciaire, sous la forme d'un organisme indépendant. Cette disposition devrait faire partie de tout mécanisme d'examen.
Le sénateur Joyal: Monsieur Asfour et madame Sherazee, vous soulevez dans votre mémoire nombre de questions de droit d'un grand intérêt au sujet de la Charte. Vous nous renvoyez à la jurisprudence, les tribunaux s'étant prononcés sur certaines libertés que vous estimez être remises en cause par ce projet de loi. Avez-vous l'intention, si ce projet de loi est adopté en l'état, de le contester en justice, que votre fédération agisse seule ou en collaboration avec d'autres groupements d'intérêt au Canada?
Je vous renvoie, par exemple, à votre définition des activités terroristes qui, selon vous, pourrait englober des activités licites dans une société libre et démocratique, la responsabilité sans faute étant selon vous contraire à la common law, à l'interprétation de la Charte et aux droits qui y sont proclamés à l'article 8. Il m'apparaît qu'il s'agit presque ici d'une étude de préfaisabilité d'une contestation judiciaire. Avez-vous l'intention d'envisager la chose dans un proche avenir?
M. Asfour: Le but du jeu n'est pas qu'un gouvernement rédige des lois pour qu'une fédération comme la nôtre puisse aller les contester en justice. Nous avons pour mandat de faire respecter les lois et les obligations des Arabes et des Musulmans de notre pays, de leur parler, de leur donner une certaine formation et de leur montrer ce qu'un Canadien a ou n'a pas à sa disposition.
De toute évidence, vous pouvez voir ici que ce projet de loi comporte non seulement de nombreuses échappatoires, mais aussi de graves lacunes. Il a tout bonnement été adopté à la hâte. Je comprends bien que 500 avocats de Sa Majesté ont travaillé nuit et jour sur ce texte et que chaque ministère a voulu dire son mot. La ministre de la Justice s'est présentée devant le comité de la justice et, après avoir entendu les arguments de ce comité, elle a déposé deux amendements. C'est ce que j'appellerais des amendements «chirurgicaux». C'est tout. On a clos les délibérations au sein du Parlement. Le Sénat n'a eu que quatre jours pour débattre de tout cet échafaudage juridique et il vous faut le renvoyer devant la Chambre sans faire de vagues pour que tout le monde puisse passer un bon Noël. Je regrette, mais il s'agit de notre pays ici; il n'est pas question de faire des cadeaux de Noël.
Bien évidemment, si ce projet de loi est adopté, la loi sera contestée en justice. Nous ne sommes pas les seuls à considérer la chose ainsi. Bien sûr, sénateur, nous allons le contester, mais nous ne devrions pas avoir à le faire. Ce n'est pas notre rôle que de contester le gouvernement en justice. Il appartient au gouvernement de prendre soin de ses propres citoyens. La ministre de la Justice devrait écouter la population. Elle est venue dire sur les chaînes de télévision nationale: «J'ai écouté la population.» Je ne sais pas de quelle population elle parle.
Nous ne devrions pas avoir à contester ce projet de loi, sénateur. Nous ne devrions pas avoir à nous présenter devant les tribunaux et gaspiller notre argent et nos forces pour créer de l'animosité entre les Canadiens. Nous ne devrions pas avoir à contester la police lorsqu'elle abuse de ses pouvoirs. Nous ne devrions pas avoir à contester les juges. Nous ne disposons pas des services pour employer des avocats et nous présenter tous les jours devant un tribunal pour contester une loi. Comme je vois les choses, ce n'est pas conforme à nos mentalités canadiennes. Je vous demande d'écouter ce que nous avons à dire et de ne pas permettre que ce projet de loi transforme notre pays en un État policier.
La présidente: Merci, monsieur Asfour et madame Sherazee. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir aujourd'hui. Vous nous avez fait connaître avec force votre point de vue au sujet de ce projet de loi. Les membres de notre comité ne manqueront pas d'en tenir compte et, comme vous avez pu le voir vous-mêmes, nous sommes très intéressés par ce que vous avez à dire. Nous vous remercions d'être venus témoigner. Nos meilleurs voeux vous accompagnent.
M. Asfour: Merci de nous avoir accueillis. Nous vous en sommes vraiment très reconnaissants.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame la présidente, pouvez-vous nous dire quel sera notre programme lundi?
La présidente: Il est prévu, sénateur Lynch-Staunton, que notre comité se réunira lundi à 10 h pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Nous poursuivrons jusqu'à ce que se soit terminé. Nous savons qu'un budget va être rendu public lundi. Certains de nos sénateurs auront éventuellement un rôle à jouer après sa divulgation. Notre priorité sera toutefois l'étude article par article du projet de loi et les amendements qui y seront apportés éventuellement.
Pour faciliter le travail du comité, je conseille à chaque sénateur de présenter ses amendements par écrit et dans les deux langues officielles.
Nous pourrions aussi éventuellement nous pencher sur certaines questions évoquées lors de nos audiences, qui ne se rattachent pas directement aux articles du projet de loi, mais au sujet desquelles nous pourrions éventuellement faire rapidement quelques observations. Nous pourrions peut-être en discuter ensemble, sénateur Lynch-Staunton.
Le Sénat doit se réunir à 20 h lundi soir. J'espère que nous aurons terminé notre travail et que nous pourrons présenter notre rapport ce soir-là au Sénat.
Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant notre prochain groupe de témoins. Nous allons entendre M. Trudell, qui est président du Conseil canadien des avocats de la défense. Au nom de l'Association canadienne des libertés civiles, nous allons entendre M. Borovoy et, au nom de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, Mme Corrick, qui est membre du Barreau du Haut-Canada, ainsi que M. Royal, qui est membre du conseil de la fédération pour l'Alberta et les Territoires du Nord-Ouest.
Bonjour tout le monde. Nous sommes heureux que vous puissiez être parmi nous aujourd'hui. Comme vous avez pu le voir, nous avons de nombreux sénateurs qui souhaitent poser maintes questions et nous essayons de tous les satisfaire. Tout dépend de l'attention que chacun aura pour les autres en posant des questions brèves et succinctes auxquelles nos témoins sauront répondre de manière complète et concise.
Cet avertissement ayant été donné, je vais maintenant donner la parole à tous ceux d'entre vous qui souhaitent faire un exposé.
M. William M. Trudell, président, Conseil canadien des avocats de la défense: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de représenter ici le Conseil canadien des avocats de la défense. Nous vous remercions de nous avoir invités.
Avant ma comparution d'aujourd'hui, j'ai fait parvenir une lettre à votre comité. J'aimerais vous l'exposer ici, après quoi je ferai quelques rapides observations.
Voici ce qui est dit dans cette lettre:
Chers sénateurs:
Vous êtes appelés aujourd'hui à adopter ce qui est peut-être le texte de loi le plus important de toute une vie, soit le projet de loi C-36 qui correspond à la Loi antiterroriste.
Jamais notre pays n'a autant eu besoin de vos conseils et n'a eu autant confiance en votre sagesse. Jamais la nécessité de faire preuve de pondération sans se contenter de donner un blanc-seing pour le Canada d'aujourd'hui et celui de demain.
Nous avons placé une très grande confiance dans nos dirigeants élus en partant du principe qu'ils en savaient plus que nous, sinon ils n'auraient pas demandé les pouvoirs réclamés dans ce projet de loi. Nous ne voulons pas croire qu'ils se laissent entraîner par le spectacle américain ou par une propagande répressive soufflée par les puissants.
Nombre de citoyens, de membres du barreau, de journalistes, d'universitaires et de représentants élus et nommés du gouvernement se sont inquiétés des pouvoirs illimités de la Loi antiterroriste et des lois encore à venir qui s'y rattachent.
Ces voix ne sont pas extrémistes et méritent d'être entendues. D'ailleurs, la ministre McLellan a la réputation d'être ferme mais juste et prête à écouter les propositions d'amendement à la loi susceptibles de lui être présentées, ce qu'elle a fait ici. Toutefois, son mandat est différent du vôtre. Elle est en fait la responsable en chef de l'application des lois dans notre pays. Vous êtes les protecteurs des libertés individuelles dans notre pays. Il vous incombe de rester plus terre à terre, de mesurer les répercussions sur le terrain de ce projet de loi et d'essayer de limiter ses effets négatifs potentiels.
Ce projet de loi soulève de nombreux problèmes. Le principal est peut-être sa complexité. Il doit être interprété en se référant à d'autres lois ainsi qu'à nos obligations internationales. Même dans ce cas, il est difficile à appréhender.
Certaines de ses dispositions sont claires, cependant. Les pouvoirs exceptionnels qu'il confère aux ministres et aux fonctionnaires en matière de délivrance de certificats et de restrictions de la divulgation placent la transparence du gouvernement sous le boisseau.
Les pouvoirs extraordinaires et terriblement inquiétants qu'il confère en matière de gardes à vue, d'audiences d'investigation et d'obligation de témoigner sont inouïs dans notre pays et l'on n'a aucune idée de leur utilité et de leurs effets.
Des erreurs vont être commises. Des personnes vont être ciblées, arrêtées et éventuellement relâchées. Dans l'intervalle, leurs familles vont faire l'objet de toutes sortes de spéculations au sein de leurs communautés et leurs enfants vont être en butte aux moqueries à l'école. Le préjudice causé sera irréparable.
En ces temps exceptionnels, il semble que l'on ait fait appel à des mesures exceptionnelles. Il faut aussi qu'on fasse preuve d'une vigilance exceptionnelle.
Le Conseil canadien des avocats de la défense demande aux honorables sénateurs d'étudier sérieusement les amendements qui vont leur être proposés cette semaine. Il y a toutefois un amendement essentiel qui nous paraît absolument indispensable.
En dépit de certaines modifications apportées par rapport à la première version du projet de loi en ce qui a trait à la publication d'un rapport annuel par le Parlement portant sur les dispositions touchant les gardes à vue et les audiences d'investigation ainsi que la révision de la loi effectuée tous les trois ans, il n'y a pas véritablement d'obligation de rendre des comptes dans ce projet de loi.
Si les responsables jugent qu'il n'est pas dans l'intérêt général de publier un rapport, ils ne le feront pas. Les dispositions d'examen qui n'ont aucun mordant ne riment à rien historiquement. Elles ne sont pas suivies d'effets.
On a besoin dans cette loi d'un protecteur du citoyen indépendant ne se contentant pas d'intervenir mais procédant à un contrôle.
Un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada ou d'une cour d'appel provinciale devrait être nommé en tant que contrôleur de l'application de la loi et il convient de lui donner les moyens de s'acquitter effectivement de sa tâche.
Toutes les gardes à vue, toutes les audiences d'investigation, leurs résultats, tous les certificats ministériels délivrés ainsi que leurs motifs devront être signalés chaque année à ce «contrôleur».
Ce protecteur du citoyen se chargerait d'entendre les demandes ministérielles de non-divulgation au Parlement de certaines questions devant figurer dans le rapport d'examen annuel. On pourrait ainsi rendre véritablement des comptes de manière indépendante.
Ce que l'on peut surtout reprocher à cette loi, ce sont les articles qui autorisent un fonctionnement en secret. Grâce à cette simple disposition, les Canadiens pourraient éventuellement obtenir un deuxième niveau de garantie. Quelqu'un se chargerait de surveiller l'État.
Les bureaux des protecteurs des citoyens sont des attributs importants des démocraties. Ils contrôlent les conflits d'intérêts et le fonctionnement des ministères. De cette manière tout en faisant confiance à nos responsables élus, nous maintenons un certain équilibre.Nous adjurons le Sénat de faire au moins cela dans le projet de loi C-36. Alors que nous cherchons à toute force à adopter de nouvelles mesures de sécurité, dans cette période très sombre, nous avons besoin d'un peu de lumière.
Nous avons remis aujourd'hui aux sénateurs un mémoire faisant état de nos préoccupations au sujet d'un certain nombre d'articles, et j'espère que vous aurez l'occasion de l'étudier.
Alors que j'étais hier soir en route pour Ottawa, j'ai entendu le compte rendu du rapport de la vérificatrice générale au sujet des dépenses du gouvernement. Ce qui m'a frappé, c'est que l'on parlait d'argent. Alors qu'ici nous parlons de protection de la vie privée et des droits de la personne, comment pourrait-on dire qu'un vérificateur, un protecteur du citoyen, n'a pas son importance?
Nous vous faisons respectueusement remarquer que nous ne cherchons aucunement à nous opposer aux dispositions légitimes de ce projet de loi. Nous avons affaire ici à un comité spécial et à un projet de loi spécial.
Je ne peux m'empêcher d'entendre ce que l'on dit dans les médias et dans d'autres milieux, qui ne sont pas tendres envers votre comité. Selon ces rumeurs, tout est bouclé, il ne reste plus qu'à mettre la ficelle sur le paquet. Je n'y crois pas, et notre conseil non plus.
Je vous pose la question: qu'y a-t-il de mal à ce qu'une personne supervise l'application de cette mesure? Lors de son premier examen de ce projet de loi, le Sénat a proposé la nomination par le Parlement d'un contrôleur indépendant. Cette proposition a été rejetée, je ne sais pas pourquoi.
Qu'y a-t-il de mal à ce que nous ayons quelqu'un, un contrôleur, un vérificateur, chargé de veiller à ce que l'on rende véritablement des comptes?
M. Alan Borovoy, conseiller principal, Association canadienne des libertés civiles: Honorables sénateurs, l'Association canadienne des libertés civiles est convaincue depuis longtemps que le rôle le plus fondamental que peut jouer le Sénat au sein de notre système est d'améliorer et de solidifier la procédure parlementaire. Nous en avons bien besoin en ce qui a trait au projet de loi C-36.
Au coeur du problème, il y a le dilemme non résolu, si vous voulez, qui consiste à savoir si ce projet de loi est une mesure d'urgence ou s'il vise à créer de nouveaux pouvoirs d'application courante. D'une certaine manière, le gouvernement nous a mis dans la pire des situations. L'étude précipitée de ce projet de loi par la Chambre est la caractéristique d'une mesure d'urgence mais, à l'exception de deux dispositions, ces mesures vont durer indéfiniment. On a alors l'impression que l'on a voulu créer des mesures nouvelles d'application courante. C'est un cercle vicieux dont il convient de sortir.
Nous proposons par conséquent que quelles que soient les dispositions qui seront finalement adoptées par votre comité, elles soient soumises à une mesure d'abrogation automatique bien plus courte, soit en l'occurrence d'un an. Je vous fais remarquer que la campagne du gouvernement contre le terrorisme n'y perdrait rien. Il pourrait compter dans l'immédiat sur les dispositions de cette loi et pourrait les faire appliquer. Toutefois, dans la mesure où il souhaiterait prolonger l'application de ces mesures, il lui faudrait effectivement les représenter tout au long de l'année en les regroupant en plusieurs parties plus faciles à étudier afin qu'elles soient débattues comme il se doit au sein de l'opinion publique et du Parlement. Ce projet de loi présente tellement de dispositions complexes et il a été adopté avec une telle hâte que nous n'avons pas eu la possibilité de bien en apprécier toutes les répercussions. Ce serait, à notre avis, une meilleure façon de procéder. Donnons au gouvernement ce qu'il demande, mais assurons-nous que dans un délai d'un an toutes les dispositions de ce projet de loi seront automatiquement abrogées. Dans l'intervalle, si l'on souhaite que certaines de ces mesures deviennent permanentes, nous pourrons en débattre à loisir en toute connaissance de cause.
J'aimerais consacrer les quelques instants qui me restent à vous montrer qu'en raison de toute cette précipitation, ce projet de loi, malgré les amendements, comporte encore de sérieuses failles. Je vais vous exposer une ou deux d'entre elles.
Je reviens à la définition controversée. Pour répondre à ceux qui critiquent la définition actuelle et qui font remarquer que les citoyens canadiens ne pourraient plus appuyer des activités insurrectionnelles contre des régimes répressifs à l'étranger, la ministre fait état de l'exemption prévue à la fin du projet de loi, qui se rapporte aux conflits armés menés selon les règles du droit international. Elle invoque un protocole de l'ONU offrant une certaine forme de protection contre les insurrections menées contre la domination coloniale, l'occupation étrangère ou les régimes racistes. Voilà qui ne couvre pas toute la gamme des régimes répressifs dans le monde.
Supposons, par exemple, qu'il y ait eu une insurrection contre l'ancienne Union soviétique ou, à l'heure actuelle, contre la Chine communiste ou Saddam Hussein. Ces régimes sont des tyrannies internes. Ils ne sont ni de type colonial, ni étrangers. Sur le plan du racisme, ces régimes sont disposés à réprimer leurs citoyens quelle que soit leur race.
Dans la mesure où une insurrection contre ces régimes ne vise pas délibérément des citoyens innocents n'ayant commis aucune violence grave, pourquoi les Canadiens ne pourraient pas l'appuyer? À cet égard, je vais vous remettre tout à l'heure un projet d'amendement donnant une définition possible de ce genre d'activité. Je ne vous demande pas de la reprendre mot à mot, mais elle vous donne une idée de la façon dont on pourrait atteindre cet objectif, en fonction des buts que le gouvernement dit rechercher. Tout simplement, il s'y est mal pris en l'espèce.
L'autre partie de la définition consiste à retirer le terme «illicite». Nous vous signalons qu'en procédant ainsi on protégera certains actes de désobéissance civile que nous sommes nombreux à ne pas considérer comme des activités terroristes.
Prenons à nouveau l'exemple de la grève des infirmières qui a eu lieu récemment en Alberta et qui, puisqu'elle s'opposait à un projet de loi du gouvernement, répondait à la définition d'une activité politique. Elle risquait véritablement de bouleverser un service essentiel, un service hospitalier, ou d'être présentée de cette manière. Elle aurait pu faire courir des risques graves à la santé d'une partie de la population. Était-ce intentionnel? Est-ce qu'elle correspond aux critères établis? Étant donné que l'on peut dire que les infirmières ont choisi sciemment de faire courir un risque à leurs patients, on peut leur prêter cette intention. Je ne vous dis pas que je suis convaincu qu'un tribunal ou qu'un jury interpréterait finalement les choses de cette façon, je vous dis simplement que l'on peut raisonnablement alléguer ce genre d'argument. Il n'y a tout bonnement aucune raison de courir un tel risque au nom de la lutte légitime contre le terrorisme. En somme, il faut supprimer le projet de division (E). On n'y perdra rien.
Je vais vous donner un autre exemple qui montre à quel point on s'est peu préoccupé de tous ces détails. Je n'ai vu personne d'autre que moi remettre en cause cette disposition particulière du projet de loi. Au cas où vous ne liriez pas mon mémoire, je vais vous en parler ici.
L'une des dispositions de ce projet de loi précise que les particuliers comme les organisations peuvent se retrouver sur la liste. Cela signifie qu'il sera illicite pour le reste de la population de transiger sur les biens de ces personnes. Nous ne pourrons pas acheter leurs maisons, leurs automobiles ou bien leurs vêtements. Nous ne pourrons rien leur louer.
On peut toujours traiter une organisation de cette manière. Sa durée de vie est limitée. Toutefois, un particulier mène une vie normale. Il y a quelque chose d'horrible à traiter une personne en véritable paria sur le plan juridique avant même qu'il soit reconnu coupable d'une telle conduite illicite. Quelle est l'utilité d'une telle mesure dans la lutte contre le terrorisme? J'imagine qu'il est pratiquement inévitable que toute personne que l'on envisage d'inscrire sur la liste va vraisemblablement faire l'objet d'une surveillance étroite, ce qui renforce la possibilité de déceler tout comportement illicite.
Enfin, nous sommes d'accord avec M. Trudell au sujet de l'exercice d'un contrôle indépendant. Je constate à ce propos que le professeur Marty Friedland a recommandé que l'on confie cette tâche au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Il a l'expérience et les outils nécessaires. Nous devons toutefois nous entendre sur le principe de l'obligation de rendre des comptes en bonne et due forme.
Je reviens à ma première proposition selon laquelle, quelles que soient les dispositions que vous êtes prêts à accepter dans le projet de loi actuel, il vous faut prévoir une abrogation automatique dans un très court délai de manière à ce que le gouvernement, s'il veut prolonger la durée d'application de ces dispositions, instaure au minimum un large débat public et parlementaire.
Nous vous soumettons comme d'habitude toutes ces recommandations avec le plus grand respect.
M. Peter Royal, c.r., membre du conseil de la Fédération pour l'Alberta et les Territoires du Nord-Ouest, Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada: Je comparais ce matin au nom des responsables de la réglementation de la profession juridique, des 13 ordres provinciaux régissant la profession. Le Nunavut nous a informés hier que son organisation appuyait notre mémoire. Je parle au nom des 81 000 juristes de notre pays. Je vais parler au nom de la Fédération et traiter des questions relevant des barreaux qui sont mandatés par les provinces pour régir de manière autonome le fonctionnement de nos organisations respectives dans l'intérêt public.
Nous sommes heureux de pouvoir comparaître en ces lieux ce matin et d'avoir eu l'occasion de déposer un mémoire. Je sais que vous l'avez reçu et j'imagine que vous l'avez tous lu. Nous n'ignorons pas qu'un grand nombre d'organisations ont été appelées à comparaître et nous sommes conscients que votre temps est limité. Cela dit, toutefois, il est important que la voix de la profession juridique puisse se faire entendre dans ce cadre étant donné la très large portée que peut prendre à mon avis cette législation.
Le point de vue de notre ordre, chargé de superviser la profession, est distinct de celui de l'Association du Barreau canadien, par exemple, qui a déposé devant le comité de la Chambre des communes chargé d'étudier le projet de loi un excellent mémoire appuyé par les exposés judicieux de Simon Potter et de ses collègues. Notre point de vue est aussi différent de celui du Conseil canadien des avocats de la défense, représenté par M. Trudell, et de l'Association canadienne des libertés civiles, représentée par M. Borovoy.
Nous allons traiter des préoccupations bien particulières qui sont les nôtres au sujet de ce projet de loi.
Cela étant dit, toutefois, nous joignons notre voix à celle de tous ceux qui ont exprimé des réserves importantes au sujet de nombre de dispositions de ce projet de loi. Nous nous en tiendrons aux valeurs essentielles de notre profession et aux obligations de nos membres sur le plan de l'éthique. On dit que les Associations du Barreau, le Barreau du Québec et la Chambre sont les gardiens de la profession, ce qui est vrai. Nous réglementons les admissions; nous obligeons nos membres à souscrire des assurances professionnelles obligatoires; nous imposons l'administration d'une caisse d'indemnisation permettant de rembourser les clients en cas de détournements; nous dispensons des programmes de formation juridique permanents; enfin, nous nous chargeons de garantir la compétence de nos membres et, lorsque c'est justifié, nous leur imposons des sanctions disciplinaires.
Les préoccupations bien particulières que nous signalons à l'attention de votre comité sont celles de toutes nos associations du barreau. Elles font l'unanimité et nous parlons ici d'une seule voix. Ce qui devrait donner vraiment à réfléchir, à mon avis, à un certain nombre de membres de votre comité qui connaissent un peu les avocats, puisque vous êtes nombreux ici ce matin à faire partie de notre profession, c'est à quel point les 81 000 membres de notre profession se sont entendus rapidement sur tant de choses. C'est le signe de l'importance que la profession juridique accorde à ce projet de loi exceptionnel.
Honorables sénateurs, notre tâche est d'informer quotidiennement nos membres des différentes responsabilités de toute évidence contradictoires que leur impose cette législation. Notre rôle est de garantir, dans toute la mesure du possible, le maintien d'un barreau indépendant, ce qui est clairement dans l'intérêt public.
Cela nous amène à définir un certain nombre de principes fondamentaux qui nous caractérisent dans une société libre et démocratique. Le droit à disposer d'un avocat, indépendant de l'État, inébranlable et profondément loyal envers son client ou sa cliente, est un principe incontesté et fondamental de la justice que reconnaît la Charte canadienne. Nous considérons que ce projet de loi remet sérieusement en cause ce droit. Il crée des barrières injustifiées entre l'avocat et son client et il oblige les avocats à enfreindre régulièrement leurs obligations professionnelles envers leurs clients.
Deux dispositions du projet de loi C-36 vont faire courir aux avocats le risque de faire l'objet de poursuites au pénal lorsqu'ils s'acquittent de leurs obligations professionnelles en conseillant et en représentant une personne passible de l'application des dispositions de ce projet de loi. Le projet d'article 83.03 érige en infraction, passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans, le fait de fournir des services financiers ou d'autres services connexes, sachant que ces services seront utilisés par un groupe terroriste ou lui profiteront. On ne définit pas dans le projet de loi ce que sont ces «services connexes». Le projet de loi érige ensuite en infraction le fait de participer ou de contribuer sciemment, directement ou indirectement, à toute activité d'un groupe terroriste ayant pour but d'accroître effectivement la capacité de ce groupe terroriste de se livrer à une activité terroriste ou de la faciliter. Je vous renvoie au paragraphe 83.18(3) qui dispose:
La participation ou la contribution à une activité d'un groupe terroriste s'entend notamment:
b) du fait de mettre des compétences ou une expertise à la disposition de quiconque;
Le tribunal pourra tenir compte du fait qu'une personne a reçu une contrepartie de la part d'un groupe terroriste pour déterminer dans quelle mesure elle a participé ou contribué à une activité terroriste. La sanction prévue pour une telle infraction est là encore d'une peine allant jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.
On ne peut nier, à mon avis, que les avocats qui représentent des personnes ou des groupes passibles des dispositions de cette loi mettent leurs compétences et leur expertise au service d'un groupe terroriste. On peut aussi considérer les honoraires de l'avocat comme une contrepartie versée par le groupe terroriste. On pourrait ainsi poursuivre les avocats pour avoir participé ou contribué aux activités d'un groupe terroriste et leur infliger une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement. Ce ne sont pas là, à mon avis, des scénarios absurdes ou imaginaires. Je considère qu'il est normal que nos membres soient préoccupés par cette responsabilité potentielle.
Aucune dérogation n'est prévue pour les avocats qui agissent dans le cadre légal de leurs obligations et qui conseillent et représentent une personne accusée ou soupçonnée. Il ne semble pas y avoir de raison légitime à cela, étant donné que les avocats, comme tout le monde, sont passibles des dispositions du Code criminel d'application générale qui traitent des comportements criminels, tels que la complicité avant ou après le fait, la fourniture de conseils, la tentative de crime ou la conspiration, qui sont toutes des infractions pénales interdisant aux avocats d'aider leurs clients à commettre des crimes.
Les avocats canadiens ne manquent pas de courage et ils font honneur au principe selon lequel tout le monde a droit à un avocat. C'est beaucoup trop demander à notre profession, selon nous, que de s'attendre à ce que les avocats prennent le risque de poursuites criminelles. Nous faisons respectueusement remarquer qu'il ne suffit pas d'exiger que le procureur général de la province consente au préalable à de telles poursuites.
Il y d'autres dispositions de ce projet de loi qui vont remettre en cause le droit d'avoir un avocat, notamment les modifications apportées au code, qui érige en infraction le fait d'entretenir sciemment des liens, directement ou indirectement, avec un bien contrôlé ou possédé, par un groupe terroriste, ou en son nom. Toute transaction effectuée ou facilitée au sujet de ce bien ou encore le fait de fournir des services financiers ou connexes en ce qui a trait à ce bien, constitueront là aussi des infractions. Cette disposition érigera en infraction le fait pour les avocats représentant les personnes ou les groupes passibles des dispositions du projet de loi d'accepter des honoraires de la part de leurs clients au titre des services professionnels rendus. Il s'agit de la disposition qualifiée de «gel des biens» que l'on trouve dans le projet de loi.
De plus, le projet de loi prévoit la possibilité de prononcer des ordonnances de confiscation des biens possédés ou contrôlés par un groupe terroriste. En vertu de ces dispositions, on pourrait très bien ordonner la confiscation des honoraires des avocats détenus dans leurs comptes de fiducie. Contrairement à ce qui se passe au sujet des mesures de confiscation prévues dans le Code criminel, il n'est pas nécessaire de prouver hors de tout doute raisonnable qu'une infraction a réellement été commise. Il se peut même d'ailleurs que l'accusé, le propriétaire ou le possesseur n'ait à répondre d'aucun chef d'inculpation. La charge de la preuve est celle des affaires civiles - soit en fonction de la prépondérance des probabilités. Contrairement à ce que prévoient les dispositions de la nouvelle Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, l'argent reçu par les avocats à titre d'honoraires, deremboursement de leurs frais ou du versement d'une caution n'est pas exonéré des dispositions du projet de loi C-36.
Les effets combinés des différentes dispositions de cette loi feront qu'il sera difficile, sinon impossible, qu'une personne qui tombe sous le coup de cette loi puisse engager un avocat ce qui, à mon avis, fera litière de son droit à engager l'avocat de son choix.
Toutefois, ce ne sont pas uniquement les obstacles empêchant l'accusé de retenir les services d'un avocat qui nous inquiètent dans cette loi car, même si l'on engage un avocat, celui-ci ne disposera pas de l'indépendance dont il a besoin pour maintenir une bonne relation d'avocat à client. Un certain nombre de dispositions de ce projet de loi enfreignent la règle de confidentialité de l'information dont dispose l'avocat au sujet de son client. Le projet de loi C-36 oblige de manière générale les avocats à divulguer à l'État les renseignements confidentiels communiqués par leurs clients, ce qui les oppose à ceux-ci et ne leur permet plus d'agir en tant que conseillers juridiques indépendants entièrement dévoués à leurs clients.
L'article 83.1 du projet de loi C-36 exige que toute personne communique sans délai à la GRC et au SCRS l'existence de biens qui sont en sa possession ou à sa disposition et qui, à sa connaissance, appartiennent à un groupe terroriste, ou qui sont à sa disposition, directement ou non, ainsi que tout renseignement portant sur une opération, réelle ou projetée, mettant en cause ces biens. Les avocats qui, par exemple, détiennent de l'argent dans leurs comptes de fiducie pour le compte d'organismes répertoriés par le gouvernement comme étant des groupes terroristes, seront obligés de témoigner contre leurs clients et de divulguer immédiatement à la GRC et au SCRS l'existence de ces comptes de fiducie. S'ils ne le font pas, ils seront passibles d'une amende pouvant s'élever à 100 000 $ ou d'un emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans.
De plus, les modifications apportées à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité vont étendre la portée des transactions que les avocats seront tenus de signaler au répertoire des opérations financières, notamment lorsqu'il s'agit d'opérations financières que les avocats ont des motifs raisonnables d'associer à des activités terroristes. Dans l'intention de ne pas porter préjudice à une enquête pénale, la loi interdira aux avocats d'informer leurs propres clients qu'ils ont envoyé un tel rapport, que l'enquête ait ou non déjà commencé. En somme, la loi obligera les avocats, sous peine de prison, d'enfreindre les principes fondamentaux qui sous-tendent la relation entre l'avocat et son client et de ne pas informer leurs clients que cette relation a été rompue. La FOPJC, la Law Society of British Columbia ainsi que la Law Society of Alberta ont récemment contesté la constitutionnalité de l'article 5 du règlement d'application de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Cet article exige que les avocats fassent des rapports au sujet de leurs clients sans les avertir et on lui reproche principalement d'obliger les avocats à recueillir des données et à apporter des preuves contre leurs clients pour le compte de l'État. J'ai relevé que la ministre McLellan avait fait allusion à cette question lorsqu'elle a comparu devant votre comité il y a un ou deux jours.
Le 20 novembre 2001, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a délivré une ordonnance interlocutoire exemptant les avocats de l'application de l'article 5 de ce règlement en attendant l'audience en bonne et due forme de cette affaire. En rendant cette ordonnance, l'honorable juge Allan a qualifié en ces termes les dispositions de ce règlement: «[...] un empiétement sans précédent sur la relation traditionnelle entre l'avocat et son client». Le projet de loi C-36, honorables sénateurs, va accentuer cet empiétement.
Le projet de loi, comme l'a fait remarquer le député Irwin Cotler, professeur à l'université McGill, est moins à l'épreuve de la Charte, contrairement à ce qu'affirme la ministre McLellan, que promis aux foudres de celle-ci.
Laissez-moi évoquer le fait que l'on va dresser les avocats contre leurs clients lors des audiences d'investigation. On en a beaucoup parlé. Le projet de loi C-36 obligera les personnes qui possèdent, selon la police, des renseignements au sujet d'actes terroristes ayant été commis par le passé ou allant être commis à l'avenir, ou encore des renseignements permettant de localiser un terroriste présumé, de comparaître devant un juge pour répondre à des questions ou encore pour remettre au juge présidant le tribunal tout ce qu'elles peuvent avoir en leur possession ou sous leur contrôle. Les témoins vont se trouver empalés sur ce que le défunt professeur Wigmore a appelé si éloquemment «les trois cornes du tricératops». Que dois-je faire ici? Dois-je divulguer lesrenseignements et porter préjudice à d'autres ou à moi-même? Dois-je me parjurer? Dois-je refuser de répondre aux questions, ce qui va entraîner mon incarcération?
Non seulement il est inquiétant de constater que ces audiences dérogent au droit fondamental de garder le silence lorsqu'une infraction présumée fait l'objet d'une enquête, droit reconnu par la Cour suprême comme un principe de la justice fondamentale consacré par l'article 7 de la Charte, mais en outre on peut assimiler cette façon de procéder à une interrogation supervisée par la justice des témoins ou des suspects, ce qui amène plus que jamais la justice à se rapprocher des méthodes inquisitoires.
Le projet de loi ne dit rien des sanctions qui pourront être imposées à un témoin qui refuse de comparaître, de répondre aux questions ou de remettre des choses en sa possession ou sous son contrôle. On peut penser que la Cour pourra se prévaloir de l'infraction d'outrage au tribunal à l'encontre des témoins récalcitrants.
Est-ce que les avocats vont être obligés de comparaître devant un juge pour répondre à certaines questions au sujet de leurs clients? L'information faisant l'objet d'un privilège entre l'avocat et son client est protégée contre toute divulgation lors d'une investigation, mais les communications confidentielles entre cet avocat et son client ne le sont pas. Là encore, les avocats pourraient être appelés à témoigner contre leurs clients.
Nos collègues de l'Ontario, du Barreau du Haut-Canada, sont si opposés aux investigations et à toute la question qui entoure la garde à vue - un sujet que nous n'avons pas évoqué dans notre mémoire parce qu'il ne relève pas des compétences de notre ordre chargé de réglementer la profession - qu'ils insistent pour que l'on retire purement et simplement ces dispositions du projet de loi.
Il convient enfin de mentionner deux dernières dispositions concernant la confidentialité des communications entre l'avocat et son client. En vertu des dispositions du projet d'article 83.3, on pourra perquisitionner les bureaux d'un avocat si l'on dispose d'un mandat. Il n'y a là rien d'extraordinaire. Toutefois, le projet de loi ne dit absolument rien de la procédure permettant de juger d'une demande visant à invoquer le privilège entre l'avocat et son client. Les dispositions du Code criminel établissant les procédures permettant de juger de la question du privilège entre l'avocat et son client ont été abrogées récemment par les cours supérieures d'appel de plusieurs provinces. La question doit être entendue dans une semaine ou deux par la Cour suprême du Canada dans un certain nombre d'affaires similaires telles que R. c. Lavallee, R. c. Fink, une affaire de l'Ontario au nom prédestiné, et White et autres c. le Procureur général du Canada. Le fait que l'on ne mentionne aucunement la nature confidentielle de l'information susceptible d'être saisie dans les bureaux des avocats ou encore que l'on passe sous silence la question du privilège entre l'avocat et son client ne peut que donner de mauvaises idées aux responsables des services policiers. On a des raisons de craindre que le matériel saisi dans un cabinet d'avocats lors d'une telle perquisition ne soit pas suffisamment protégé contre toute divulgation à l'État en attendant que la justice se soit prononcée sur la question du privilège.
Enfin, les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale dans le projet de loi C-36 permettront au ministre de la Défense nationale d'autoriser l'interdiction de communications privées entre un étranger et un citoyen canadien. Il s'agit là à notre avis d'un changement important. Aucune autorisation judiciaire n'est requise. Ce pouvoir est confié uniquement au ministre. Jusqu'à présent, le Centre de la sécurité des télécommunications, l'organisme effectivement chargé de la surveillance, n'était autorisé qu'à s'en prendre aux communications de l'étranger. Ce pouvoir pourrait très bien être utilisé pour intercepter des communications confidentielles entre l'avocat et son client ou se traduire par l'interception de ces communications sous la seule responsabilité du ministre de la Défense nationale.
Le projet de loi C-36, honorables sénateurs, étend les pouvoirs de l'État d'une manière inquiétante et significative. Nombre de ces pouvoirs vont retirer aux Canadiens le droit d'avoir un avocat indépendant et remettre en cause la confidentialité de la relation entre l'avocat et son client. Ce projet de loi insère ces pouvoirs extraordinaires dans le cadre de notre droit pénal et de l'ensemble de nos lois, les intégrant à notre paysage juridique.
Il y a aussi le risque que ces mesures et ces pouvoirs exceptionnels deviennent la norme. Que fera le gouvernement la prochaine fois que notre pays va faire face à une crise terroriste? Il va renforcer encore les mesures déjà exceptionnelles qui sont en place. Une fois qu'on a accordé des pouvoirs aux organismes chargés de l'application des lois, on les retire rarement.
Il y a en outre le risque que ces mesures exceptionnelles se diffusent dans tout notre système de justice pénale. Nous n'avons pas à aller bien loin pour en trouver des exemples récents. Lors d'une conférence qui s'est tenue récemment au sujet du projet de loi C-36 à l'Université de Toronto, le professeur Oren Gross, de l'Université de Tel Aviv, a cité à titre d'exemple de cette diffusion le fait qu'au Royaume-Uni on empiétait sur le droit de garder le silence.
En 1988, le gouvernement britannique a adopté The Police and Criminal Evidence (Northern Ireland) Order en réponse à une série d'attaques terroristes graves. Ce décret limite le droit de garder le silence pour les personnes accusées lors d'une enquête policière et, par la suite, lors de leur procès. Le gouvernement avait déclaré à l'époque que ces mesures étaient indispensables pour lutter contre le terrorisme en Irlande du Nord. Malheureusement, on ne s'est pas limité dans la formulation du décret aux actes terroristes, mais on a restreint le droit de garder le silence à toutes les personnes soupçonnées et accusées d'avoir commis un acte criminel en Irlande du Nord.
Six ans plus tard, le Parlement britannique a adopté une loi du même type qui s'applique à l'ensemble du Royaume-Uni. Il n'y a aucune raison de penser que la même situation ne va pas se reproduire au Canada. Quiconque sait quelque chose au sujet d'un terroriste va être à partir de maintenant obligé de répondre à des questions devant un juge. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour une personne qui sait quelque chose au sujet d'un délinquant sexuel ou d'un voleur à main armée? On est en fait ici sur une pente glissante.
Le projet de loi C-36, comme l'a fait remarquer mon collègue et ami M. Borovoy, est en fait une loi d'urgence déguisée en loi ordinaire. L'abrogation automatique de certaines de ses dispositions au bout de cinq ans, délai qui peut être prolongé de cinq années supplémentaires par un simple vote à la majorité au sein des deux Chambres du Parlement, n'empêchera pas que ces pouvoirs exceptionnels de l'État fassent partie de notre paysage juridique ordinaire.
Le projet de loi C-36 a pour but d'apporter une meilleure sécurité aux Canadiens, mais à quel prix? À notre avis, le projet de loi C-36 a un coût bien trop élevé, un coût que les Canadiens ne devraient pas être prêts à payer.
En votre qualité de législateurs, mesdames et messieurs, vous devriez être très préoccupés par le fait qu'il faille adopter à la hâte une législation aussi radicale - une législation qui, une fois promulguée, aura des répercussions pernicieuses significatives et à long terme sur notre système juridique.
Il y a eu une très faible participation du public, aucun vrai débat au sein de la population ou du Parlement et aucune consultation avec les parties prenantes. Ces failles préoccupent fortement les ordres chargés de réglementer la profession juridique au Canada et nous adjurons votre comité de prendre sérieusement en compte les recommandations précises qui figurent dans notre mémoire.
Il est malheureux que certains nous aient reproché de vouloir nous placer au-dessus des lois. Nous cherchons à garantir que les citoyens du Canada vont continuer à bénéficier de leur droit d'engager un avocat indépendant et d'être représentés par lui. Nous adjurons votre comité à considérer de près les sept recommandations que vous trouverez aux articles 17, 24, 28, 32, 37, 43 et 46 de notre mémoire.
Nous sommes tout disposés à répondre aux questions que voudront nous poser les sénateurs.
Le sénateur Beaudoin: J'ai été particulièrement impressionné, monsieur Borovoy, par votre proposition d'adapter la disposition d'abrogation automatique aux circonstances. De toute évidence, le gouvernement a choisi d'adopter un projet de loi permanent et non pas de déclarer un état d'urgence, ce qui aurait été possible. C'est le choix qu'il a fait.
Nous devons maintenant le respecter. Il n'en reste pas moins que ces pouvoirs supplémentaires seront contestés dans une certaine mesure devant les tribunaux. Tous les avocats qui ont comparu devant notre comité ont fait état de certains points qu'ils vont contester. Certains articles seront particulièrement contestables. C'est pourquoi on fait mention d'une disposition d'abrogation automatique, ce qui est une façon de traiter le problème.
Vous nous proposez de raccourcir le délai prévu par la disposition d'abrogation automatique afin de pouvoir débattre ensuite de chaque point. J'aimerais que vous nous développiez votre idée. Vous prêchez un converti en ce sens que je considère qu'il nous faut avoir une disposition d'abrogation automatique, mais il y a de nombreuses façons de le formuler.
M. Borovoy: Sénateur, j'ai toujours aimé prêcher les convertis.
Voici comment ça pourrait fonctionner. Quelles que soient les dispositions que vous être prêt à adopter dans le projet de loi, sous sa forme actuelle, nous vous recommandons de soumettre les articles proposés, chacun d'entre eux, à une disposition d'abrogation automatique au bout d'un an. Cela signifierait en fait que si le gouvernement souhaite que la durée d'application de l'une de ces mesures se poursuive, il lui faudrait les redéposer en plusieurs sections de taille raisonnable. Au cours de l'année considérée, on pourrait instaurer un bon débat parlementaire et public.
Le sénateur Beaudoin: Le gouvernement nous a déjà dit qu'il acceptait le principe d'une disposition d'abrogation automatique, ou son équivalent, sur deux points. Cela signifie que sur tous les autres points, il s'oppose à une disposition d'abrogation automatique. Proposez-vous de débattre à nouveau de 95 p. 100 de la loi dans le courant de l'année?
M. Borovoy: C'est pourquoi nous avons déclaré que le rôle fondamental du Sénat en la matière était d'améliorer la procédure parlementaire. Selon moi, la façon d'y parvenir est de soumettre, à l'initiative du Sénat, l'ensemble du projet de loi, toutes les dispositions que vous avez adoptées, à une disposition d'abrogation automatique sur un délai bien plus court. Si le gouvernement souhaite que ces articles deviennent permanents, il serait effectivement obligé au cours de l'année de les redéposer. Nous pourrions alors débattre comme il se doit de chacune des sections de taille raisonnable qui seraient alors présentées.
Le sénateur Beaudoin: Une année, ce n'est pas très long, et vous vous référez à 95 p. 100 du projet de loi.
M. Borovoy: Je vous ferai remarquer qu'une année, c'est bien plus long que six semaines. C'est ce que nous avons eu pour l'instant. Il y a six semaines que le projet de loi a été déposé au départ. Voilà tout le temps dont nous avons disposé pour étudier plus de 130 pages remplies de nouveaux articles complexes dont un bon nombre n'ont jamais vraiment été discutés en public pendant tout ce temps. Nous disons que nous aurions bien mieux le temps de l'étudier si nous disposions d'un délai d'un an supplémentaire. Dans l'intervalle, le gouvernement n'y perdrait rien puis que ce projet de loi aurait été adopté. Il pourrait agir comme il l'entend mais il serait forcé, s'il veut redéposer ou l'autre de ces articles, de le faire en les regroupant en plusieurs sections de taille raisonnable de façon à ce que l'on puisse en débattre comme il se doit. Selon nous, le Sénat devrait avoir pour rôle de garantir l'intégrité de la procédure parlementaire.
Le sénateur Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est le rôle du sénat. Nous sommes une chambre du Parlement et nous sommes ici pour améliorer la législation. C'est ce que nous faisons. La presse ne tient pas compte du fait que c'est le travail qu'accomplissent nos comités. À mon avis - et je suis peut-être mal placé pour en juger, bien entendu - nous faisons un excellent travail dans ce domaine.
Je réfléchirai davantage à la chose, mais je suis quelque peu surpris par votre proposition. À mon avis, le gouvernement a d'ores et déjà fait son choix. Sauf sur deux points, il veut que les dispositions de cette loi soient permanentes. Dès le départ, j'ai demandé à la ministre de la Justice si cette loi allait être permanente et elle m'a répondu «Oui». Je lui ai demandé:«Est-ce que ce projet de loi va faire l'objet d'une disposition dérogatoire?». Elle m'a répondu «Non». Je suis d'accord avec cette interprétation. C'est une bonne chose. Cela signifie que si, dans la pratique, cette loi est contestée, elle pourra l'être alors sur un certain nombre d'articles, notamment ceux qui remettent véritablement en cause nos lois.
Votre proposition est intéressante, mais j'ai du mal à voir comment elle pourrait fonctionner dans la pratique. Il est facile de répertorier tous les articles dans un délai d'un an. Toutefois, le gouvernement voudra que la loi reste en vigueur et on ne peut pas contester toutes ses dispositions en même temps.
M. Borovoy: Ça ne serait pas nécessaire. Je vous le répète, la loi continuerait à s'appliquer intégralement. Une fois que vous l'aurez adoptée, on pourra procéder normalement.
Le sénateur Beaudoin: C'est clair.
M. Borovoy: À partir de ce moment, le gouvernement disposera d'un an pour décider des dispositions - et ce ne sera peut-être pas le cas de toutes - qu'il souhaite permanentes. La différence, c'est qu'on sera alors davantage obligé de redéposer des sections de taille raisonnable et d'autoriser un plus large débat au sein du Parlement et dans le public. Je ne vous dis pas que c'est la panacée. Je dis simplement que ce serait très supérieur à ce que nous avons pour l'instant.
Le sénateur Bryden: Il y aurait de nombreuses questions à poser à ce groupe et nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vais m'efforcer de poser des questions qui témoignent de mes inquiétudes. Je vais revenir en arrière, dans l'ordre des exposés qui nous ont été présentés.
Pour le compte de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, M. Royal nous a dit qu'il parlait au nom de 81 000 juristes. Comme on l'a dit lors de la révolution américaine, 40 millions de Français ne peuvent pas se tromper. Je présume que 81 000 juristes ne peuvent pas se tromper non plus. Il n'en reste pas moins que notre comité a entendu un nombre significatif de juristes. Lorsqu'on analyse leurs interventions, on s'aperçoit que non seulement ces juristes ne présentent pas les mêmes arguments, dans bien des cas, mais en outre qu'ils ne s'entendent pas entre eux. Il y a dans cette salle un nombre non négligeable de juristes. Si vous représentez la plupart des juristes du Canada, j'imagine que vous englobez des associations qui me représentent, soit l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Nouveau-Brunswick, qui ne m'ont certainement pas consulté en la matière et je ne suis certainement pas d'accord avec la plupart des arguments que vous présentez dans votre mémoire. Comme dirait le sénateur Tkachuk, je veux que les quelque 500 personnes qui suivent nos délibérations à la télévision sachent que vous parlez actuellement au nom d'associations qui représentent différents groupes, mais je ne pense pas que vous puissiez légitimement affirmer que vous représentez le point de vue de 81 000 juristes.
Le sénateur Tkachuk: Dans la mesure ou vous faites aussi savoir à tout le monde que vous êtes libéral, sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Je pensais que tout le monde le savait.
J'aimerais que vous répondiez à une question qui englobe tous les points que vous avez soulevés, à savoir la position adoptée par la ministre devant notre comité hier ou avant-hier. Elle nous a dit que personne, pas même les avocats, n'était au-dessus des lois et que l'on devait s'attendre à ce que tout le monde respecte les lois. Il m'est difficile d'accepter l'allégation de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, selon laquelle les avocats risquent d'être inculpés d'avoir facilité un crime s'ils conseillent sur le plan juridique une personne accusée d'activité terroriste. C'est un argument qu'on ne peut tout simplement pas soutenir et je m'y oppose personnellement avec force. Ce projet de loi a été rédigé avec soin pour s'assurer que l'on ne criminalise que les personnes qui profitent sciemment d'une activité terroriste et lui prêtent une aide financière.
Je suis aussi très préoccupé par le fait que l'on puisse se méprendre complètement sur l'application courante de notre droit dans le projet d'article qui traite de l'obligation d'obtenir un mandat pour poser une écoute, et en ce qui concerne les prérogatives du ministre de la Défense. Selon la façon dont j'interprète la loi actuelle, c'est pour mettre sur écoute les téléphones de la personne visée que l'on doit obtenir un mandat. On n'a pas besoin de mandat, par conséquent, pour écouter la conversation d'une personne qui appelle la personne visée ou que cette dernière appelle.
Les tribunaux canadiens n'ont pas compétence pour mettre sur écoute ou pour délivrer des mandats de mise sur écoute de personnes étrangères. Nous n'avons pas la compétence pour le faire. Aucun tribunal ne le fera. Pourtant, le centre qui procède aux écoutes n'a pas le droit de cibler des Canadiens. Il ne peut avoir que des cibles étrangères. Par conséquent, votre argument selon lequel on peut obtenir un mandat pour mettre sur écoute des gens dont le Centre de la sécurité des télécommunications va intercepter les communications n'a aucun fondement en droit, d'après mon interprétation.
À titre d'exemple de juriste qui n'est pas d'accord avec vos thèses, le professeur Monahan est venu témoigner hier et il ne voit pas la nécessité d'une disposition d'abrogation automatique généralisée.
Quoi qu'il en soit, en préconisant l'adoption d'une disposition d'abrogation automatique dans un délai d'un an, monsieur Borovoy, vous nous dites dans une large mesure que nous pourrions aussi bien ne pas adopter la loi, et c'est peut-être là votre argument. Il a fallu des années pour planifier et mettre au point l'acte terroriste qui a eu lieu le 11 septembre. Il aurait fallu des mois et des années pour l'éviter grâce aux dispositions de ce projet de loi, au cas où elles auraient pu nous aider. Nous n'aurons aucunement la possibilité de mettre en application l'une quelconque des dispositions valides de ce projet de loi dans un délai d'un an si vous nous dites que tout doit être terminé au bout de 12 mois. Il faut un certain temps pour que ces dispositions puissent faire effet.
Enfin, je vais demander à M. Trudell de nous reparler du protecteur des citoyens indépendant. Là encore, un certain nombre de témoins que nous avons interrogés ont exprimé certaines réserves au sujet de cette sorte de super organisme ayant un fonctionnement permanent. Le Commissaire à la protection de la vie privée s'est opposé de manière catégorique à ce qu'un autre organisme vienne le superviser. Le CSARS fait la même chose en tant que conseil consultatif de la GRC.
Il y aura un autre inconvénient puisque la plupart des abus ou des défauts d'application de cette loi se produiront dans les provinces, où vont s'exercer la plupart des activités policières. Quel va être le statut constitutionnel d'un protecteur fédéral des citoyens assumant en quelque sorte cette compétence? Certaines dispositions existent dans la Loi sur les mesures d'urgence, mais c'est sur une courte période et cela fait l'objet d'un accord négocié. On s'est entendu à l'avance à ce sujet.
M. Royal: Je m'efforcerai de rester aussi concis que le sénateur, madame la présidente. Je ne prétends pas, et je ne pense pas que les membres de mon comité ont pu le déduire de mon exposé, que 81 000 juristes puissent jamais parler d'une seule voix sur une même question. Je tenais simplement à dire que je parle au nom des 14 ordres que chapeaute notre organisation. Tous parlent d'une même voix en tant qu'ordres chargés de réglementer la profession et de représenter les différents barreaux.
Il faut que les honorables sénateurs sachent que notre mémoire a été présenté à chacune de ces organisations et que chacune d'entre elle pourra entériner les thèses qui y figurent. C'est ce que je voulais dire dans mon exposé. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, et je ne pense pas l'avoir fait.
Vous me posez ensuite un certain nombre de questions précises et je vais d'abord répondre à celle qui concerne le projet d'article 83.18. Est-il possible qu'un avocat, dans l'exercice normal de ses obligations professionnelles, se trouve en infraction aux termes des dispositions de l'article 83.18? Je vous demande de bien regarder les nouveaux paragraphes et alinéas correspondants et je vais vous exposer un scénario qui, selon moi, pourrait amener un avocat à faire l'objet de poursuites.
Les dispositions que vous devez avoir à l'esprit sont celles des paragraphes 83.18(1) et 83.18(3) et, plus particulièrement, celles de l'alinéa 83.13(3)b) ou encore de l'alinéa 83.18(4)c) lorsque je vais vous présenter ce scénario qui, à mon avis, n'a rien d'imaginaire ou d'outré. Supposons que je représente un certain groupe au sein du Canada, des membres qui à l'occasion sont engagés dans une lutte armée contre un gouvernement étranger dans un pays étranger. Je présume qu'il s'agira d'un groupe terroriste. Je fais profiter ses membres de ma compétence et de mon expérience en tant qu'avocat, que ce soit en matière d'immigration ou sur des questions pénales, en les faisant libérer sur caution, en leur fournissant des conseils, etc. Dans le cadre de mes obligations professionnelles, je m'arrange pour que ces membres soient libérés dans les formes légales au Canada. Les directives et les instructions me sont données par le groupe situé à l'étranger. Il me demande d'agir pour le compte du groupe afin d'obtenir la libération de ses membres. Aucune exception n'est prévue dans ce projet de loi en ce qui concerne un avocat agissant dans les formes légales, fournissant des conseils juridiques et représentant ses clients.
Lorsque je fournis des conseils juridiques à ce groupe qui fait de la propagande et qui lève des fonds, je suis complice, selon le Code criminel, d'une personne morale qui, de toute évidence, facilite des activités terroristes. J'encours une responsabilité potentielle. Je ne pense pas que ce raisonnement soit outré, sénateur Bryden. Je peux vous dire, et je ne suis pas en mesure de vous dire son nom, qu'un avocat de haut niveau nous a posé cette même question. C'est un véritable sujet de préoccupation pour un avocat chevronné et compétent que je connais bien.
Le sénateur Bryden: Il y a un renvoi aux protections juridiques conférées par le Code criminel lorsqu'un bien a été gelé ou saisi afin de pouvoir prélever des frais de séjour et même le paiement de vos honoraires.
M. Royal: Il s'agit d'une question différente.
Le sénateur Bryden: Le même type d'exemption s'applique. Je ne veux pas entrer dans un débat, même si j'aimerais bien avoir le temps de le faire. Vous interprétez ces projets d'article d'une façon qui ne tient pas compte des dispositions générales s'appliquant aux cas où des personnes facilitent sciemment certaines activités, et autres situations de ce type.
M. Royal: Nous avons besoin d'entreprendre des consultations parce qu'il est impossible que nous puissions entreprendre tous les deux ce genre de débat en ces lieux.
Toutefois, si ce que vous dites est vrai, pourquoi ne pas insérer une disposition spéciale dans ce projet de loi prévoyant une exemption pour les avocats qui agissent dans l'exercice normal de leurs attributions professionnelles? Pourquoi hésite-t-on à ajouter ce genre de disposition au projet de loi afin que tout soit clair?
Le sénateur Bryden: Pourquoi ne pas mentionner que la Charte des droits et libertés s'applique? Il y a certaines choses que les gens, et plus particulièrement les avocats, sont censés savoir. Entre autres, il faut connaître son droit.
M. Royal: Tout ce que je vous dis, sénateur, c'est que certains de nos membres sont préoccupés et nous ont posé des questions. Ce n'est pas clair dans le projet de loi. Ce projet de loi est si volumineux, il est si exhaustif et sa portée est si large, ainsi que l'a fait remarquer M. Borovoy, et comme il nous a été imposé en six semaines, nos membres sont préoccupés.
Vous avez soulevé aussi la question des écoutes. Vous nous parlez ici des écoutes avec le consentement d'une des parties; en l'occurrence, lorsqu'on procède à une écoute alors que l'une des parties est d'accord. Je comprends bien votre argument lorsque vous nous dites que les tribunaux ne sont pas compétents pour autoriser l'interception des communications à l'étranger. La réponse que je vous propose, avec tout le respect que je vous dois, c'est qu'on ne peut tout simplement pas procéder ainsi et que l'on ne doit pas confier à un seul ministre la possibilité d'agir selon son bon vouloir.
Le sénateur Bryden: Est-ce que vous voulez nous dire par là que même si l'on peut intercepter les communications des citoyens canadiens avec un mandat, écouter leurs conversations, nous ne sommes pas autorisés à le faire à l'échelle mondiale?
M. Royal: Ce qui m'inquiète, c'est qu'on laisse ce soin à un seul ministre, sans aucun pouvoir de contrôle.
Le sénateur Bryden: Et à qui allez-vous confier cette tâche? Les tribunaux ne peuvent pas le faire parce qu'ils n'en ont pas la compétence.
M. Royal: Je ne pense pas que ce soit une conséquence automatique. On pourrait conférer aux tribunaux cette compétence, si on le voulait. Qu'est-ce qui vous en empêcherait?
Le sénateur Bryden: Comment feriez-vous, désigner personnellement un juge ou quelque chose de ce genre?
M. Royal: Examinez cette loi et vous constaterez qu'elle contient des dispositions dont la portée est très large en ce qui a trait à l'extraterritorialité. L'article 7 du code est largement modifié de façon à autoriser la portée extra-territoriale de cette loi. On peut penser qu'on pourrait englober cette disposition dans la loi.
La présidente: Je dois intervenir ici pour vous dire que le temps passe. Nous assistons à un excellent débat, mais le sénateur Bryden a posé des questions à M. Borovoy ainsi qu'à M. Trudell, et nous voulons entendre leurs réponses. J'ai aussi sur ma liste trois autres sénateurs qui ont bien envie de poser des questions.
M. Borovoy: Pour reprendre le cours de cet échange, rien n'empêcherait le Parlement du Canada de conférer aux tribunaux la compétence de délivrer des mandats d'écoute des conversations entre notre territoire et l'étranger. Rien ne limite cette possibilité.
Pour répondre à la question que vous m'avez posée, sénateur, je dirai que le fait d'adopter ce projet de loi et de le soumettre ensuite à l'application d'une disposition d'abrogation automatique au bout d'un an ne signifie pas nécessairement qu'il était inutile au départ de l'adopter. Il n'y a pas ici une relation de cause à effet. Vous disposeriez dans l'immédiat de ce projet de loi. Le gouvernement et toutes les forces de police pourraient alors agir. S'il y avait des problèmes exigeant une nouvelle adoption de ces dispositions ou toute autre difficulté de ce type, il serait bien facile de régler la question dès maintenant, comme le fait déjà le projet de loi au sujet de la disposition d'abrogation automatique au bout de cinq ans des dispositions s'appliquant à la garde à vue et aux investigations. On prévoit l'éventualité que certains préjudices découlant des investigations durent plus longtemps. C'est une chose assez facile à régler. De cette façon, le gouvernement n'y perdrait rien dans sa lutte contre le terrorisme.
Ce que l'on gagnerait, c'est la possibilité, finalement, d'engager comme il se doit le débat parlementaire et public au sujet des articles de ce projet de loi qui sont censés durer indéfiniment.
M. Trudell: Le protecteur du citoyen que nous proposons se chargerait de superviser l'application de la loi. Dans le projet d'article 83.31, on prévoit que le procureur général du Canada et les procureurs généraux de chaque province devront chaque année déposer un rapport. Il ne suffit pas de dire: «Nous sommes impuissants à agir dans ce domaine étant donné que toutes ces investigations et ces gardes à vue vont se produire dans les provinces.» Le projet d'article 83.31, les nouvelles dispositions portant sur les comptes rendus annuels, exigent non seulement un rapport de la part du procureur général du Canada mais aussi des procureurs généraux des provinces.
L'inconvénient du rapport annuel, de la disposition d'abrogation automatique et du réexamen effectué tous les trois ans, c'est qu'ils comportent tous des portes de sortie.
Je vais répondre à votre question de la manière suivante, sénateur: Le projet de paragraphe 83.31(4) fixe une limite. Il dispose:
Sont exclus du rapport annuel les renseignements dont la divulgation, selon le cas:
a) compromettrait une enquête en cours... ou nuirait à une telle enquête;
b) mettrait en danger la vie ou la sécurité d'une personne;
c) porterait atteinte à une procédure judiciaire;
d) serait contraire à l'intérêt public.
Nous faisons largement confiance à quelqu'un qui dit: «Comprenez que si nous fournissons cette information, c'est contraire à l'intérêt public». Voici de que nous disons: confiez cette information au protecteur du citoyen afin qu'on lui rende véritablement des comptes. Le rapport annuel n'a absolument aucune signification parce que la ministre peut venir nous dire: «Si seulement vous saviez ce que je sais. Je ne peux pas vous donner cette information parce qu'elle pourrait être contraire à l'intérêt public». C'est possible, et ce pourrait être plus pertinent, au cas où il y aurait un danger réel, où l'on remettrait en cause des poursuites. Toutefois, il faut que quelqu'un le sache.
Je vous fais respectueusement remarquer qu'il n'y a là absolument aucun problème conditionnel étant donné que la disposition annuelle prévoit la remise d'un rapport, non seulement par le gouvernement fédéral, mais aussi par les provinces. Nous voulons simplement que quelqu'un rassemble tous ces pouvoirs et dispositions de nature exceptionnelle et fasse ensuite chaque année un rapport.
Le sénateur Bryden: Une fois qu'il aura reçu les rapports des procureurs généraux des provinces, qu'est-ce qu'il en fera?
M. Trudell: Il fera chaque année un rapport à la Chambre.
Le sénateur Bryden: Quelle chambre?
M. Trudell: La Chambre des communes.
Le sénateur Bryden: La séparation des pouvoirs est une chose qui existe dans notre pays.
M. Trudell: Que ce soit un agent de police travaillant à la GRC, un membre du service de police d'Ottawa ou un officier de la police provinciale de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique, ça n'a pas d'importance. C'est de ça qu'il s'agit. J'agis en fonction des dispositions de garde à vue prévues par le Code criminel, une loi fédérale. Il n'y a pas de subdivision des pouvoirs. C'est une loi fédérale.
Le sénateur Bryden: Pour quelle raison alors la police ne rend pas directement des comptes au procureur général du Canada?
M. Trudell: Vous voulez dire à l'heure actuelle?
Le sénateur Bryden: En vertu de ce projet de loi. Pourquoi y a-t-il une séparation? Pourquoi passe-t-on effectivement par les procureurs généraux des provinces? Leurs rapports, peut-on penser, seront déposés devant leurs assemblées législatives.
M. Trudell: Sénateur Bryden, les procureurs généraux des provinces doivent donner leur consentement sur certaines des dispositions et des droits prévus.
Je vous fais respectueusement remarquer que le rapport devrait éventuellement être présenté à la province mais, comme on le prévoit dans le projet d'article 83.31, le procureur général de la province devrait à son tour faire rapport au protecteur du citoyen. Il est demandé ici au procureurs généraux des provinces de remettre chaque année un rapport après avoir recueilli l'information montrant de quelle façon ces pouvoirs exceptionnels ont été utilisés. Voilà ce qu'il en est. Que vont-ils en faire ensuite?
Je demande que les choses soient claires il faut que les rapports soient remis au protecteur du citoyen et que celui-ci rende des comptes au Parlement. Il n'y a rien de mal à cela.
Le sénateur Bryden: Vous partez du principe que les choses vont se passer ainsi. Vous ne pouvez pas les obliger à faire cela.
M. Trudell: Je veux dire par là qu'il y aura une autre paire d'yeux. C'est tout ce que je vous dis. Il y aura des abus.
Le sénateur Jaffer: Monsieur Borovoy, la dernière fois que vous êtes venu témoigner devant nous, nous avons parlé des droits démocratiques. À ma demande, vous avez rédigé un document pour que nous ayons quelque chose devant nous. Je vous en remercie. Je sais que vous avez beaucoup travaillé à la rédaction de ce document, ce qu'il nous incombe à tous de faire. Merci de votre aide.
Dans ce document, vous faites allusion à un régime étranger au Canada ayant un système de gouvernement qui ne s'appuie pas sur un accord librement consenti des citoyens. Comment abordez-vous la question des États à parti unique?
M. Borovoy: Dans la mesure où les citoyens d'un tel pays n'ont pas le choix, je considère qu'il n'y a pas de libre consentement de leur part.
Le sénateur Tkachuk: J'aimerais aborder votre étonnante proposition en ce qui a trait à la disposition d'abrogation automatique au bout d'un an. Je vous avoue franchement que j'estime que nous n'avons peut-être absolument pas besoin de ce projet de loi.
Je suis partisan d'une augmentation des crédits consacrés à la défense, au SCRS et à d'autres secteurs qui s'y rattachent, là où le gouvernement peut vraiment faire des efforts pour lutter contre le terrorisme, mais je ne vois aucune preuve que des citoyens canadiens soient des terroristes. Le problème est celui des organisations étrangères qui s'infiltrent en Amérique du Nord et plus particulièrement, dans le cas qui nous occupe, dans New York. Certains entrent clandestinement, nombre d'entre eux avec des visas d'étudiant ou des passeports illégaux et ils réussissent à commettre des actes terroristes tels que l'attentat contre les tours du World Trade Center.
Revenons-en à l'argument soulevé par le sénateur Bryden. Vous êtes tous des juristes, ce qui n'est pas mon cas, mais n'y a-t-il pas une quantité de dispositions du Code criminel et de nos différentes lois actuelles qui font que si on apportait certaines modifications à notre politique de réfugiés, nous pourrions lutter contre le terrorisme sans avoir besoin de ce projet de loi?
M. Borovoy: Sénateur Tkachuk, c'est peut-être bien le cas, mais je n'ai pas besoin de trancher cette question pour faire les recommandations que j'ai faites.
Ce que je dis, c'est que même si on part du principe que ce projet de loi est justifié, certains de ces pouvoirs ne doivent pas être adoptés. Même en partant de ce principe, les projets du gouvernement ne seraient pas remis en cause parce qu'il pourrait agir immédiatement; il aurait le projet de loi dont il a besoin. Toutefois, en imposant une disposition d'abrogation automatique, on obligerait effectivement le gouvernement, s'il veut que la validité de certains de ces articles se prolonge, à les redéposer au cours de l'année. Si le gouvernement le fait par petits paquets - des sections de taille raisonnable chaque fois - on disposerait au moins de la protection que confère un bon débat mené dans le public et au sein du Parlement, parce que la procédure serait alors ralentie. Dans l'intervalle, le gouvernement aurait son projet de loi.
Le sénateur Tkachuk: Je vais m'exprimer d'une autre manière: quelles sont les dispositions de ce projet de loi, si l'on part du principe que ma première supposition est exacte et que rien ne prouve qu'il y ait des citoyens canadiens qui soient des terroristes, qui permettent de trouver plus facilement les terroristes qu'on ne le fait à l'heure actuelle en faisant appel aux dispositions existantes du Code criminel?
M. Trudell: Sénateur Tkachuk, il semble que les gardes à vue et que les audiences d'investigation sont des moyens d'enquête dont le gouvernement dit avoir besoin pour rechercher et éliminer les terroristes. Ce projet de loi fait appel à la confiance. Vous avez peut-être raison de dire que nous n'en avons pas besoin et que le Code criminel nous donne déjà les moyens d'agir, mais ce projet de loi repose sur la confiance et part du principe que nous vivons une époque exceptionnelle. Notre position est la suivante: la confiance, oui, mais avec des moyens de contrôle.
Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous. Si nous vivions à une époque exceptionnelle, on aurait pu adopter des dispositions à court terme en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, ou l'on aurait pu conférer des pouvoirs d'urgence à court terme en vertu d'un projet de loi valable pendant trois ans. Toutefois, ces dispositions sont permanentes.
M. Trudell: C'est pourquoi monsieur Borovoy a raison dans son argumentation et c'est pourquoi vous pouvez voir, en la lisant, que la disposition d'abrogation automatique n'en est pas une. Il suffirait que quelqu'un dépose une résolution demandant de les proroger, et elles seront prolongées de cinq années supplémentaires. La disposition d'abrogation automatique ne vise que les pouvoirs extraordinaires de garde à vue et d'investigation.
Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous.
[Français]
Le sénateur Poulin: J'ai beaucoup apprécié la qualité de vos interventions. J'ai été surprise du fait que vous avez dit que cette loi - et je vais utiliser les mots qui ont été utilisés - «has been thrust upon lawyers».
Nous sommes tous d'accord pour dire que nous vivons des circonstances extraordinaires. Les événements du 11 septembre, à notre grande surprise, ont créé un choc collectif et individuel, en raison des circonstances qui se sont produites cette journée. Si cette catastrophe n'avait pas eu lieu, on ne serait pas réuni aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-36. Fait encore plus sérieux, des actes terroristes continuent d'être perpétrés, au moment où l'on se parle, dans différents endroits du monde. Le Canada n'est pas à l'abri de cette affreuse réalité que cause le terrorisme et ses conséquences. Les individus et les familles, ainsi que le commerce et les relations internationales en sont affectés, et le sentiment de sécurité des Canadiens est altéré.
Depuis que l'on étudie le projet de loi C-36, j'ai reçu beaucoup d'appels nous pressant à nous prononcer sur le projet de loi C-36, et nous demandant d'être plus exigeants pour une législation ayant trait à la sécurité. Lors des séance du comité qui étudiait la teneur du projet de loi C-36, plusieurs témoins ont dit qu'il y a équilibre entre le besoin de sécurité et le respect des droits et libertés des personnes. Lors de l'étude préalable par le comité sénatorial quelque 40 témoins ont été entendus. Et au comité de la Chambre des communes près de 80 témoins ont témoignés. Lors du renvoi du projet de loi au comité spécial sur la teneur du projet de loi C-36, une quarantaine d'autres témoins ont témoignés.
Lorsque l'on me dit que le Sénat ne consulte pas la population, je suis très surprise. Cela fait plus de dix ans que le Sénat n'a pas utilisé le Règlement qui lui permet de faire une étude au préalable. Nous faisons notre travail de façon accélérée, même dans des circonstances extraordinaires, parce que nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve. Cependant, nous sommes conscients que nous avons une longue tradition du respect des droits de la personne.
[Traduction]
Nous imposons de force cette loi aux avocats. Monsieur Royal, avez-vous des commentaires à faire lorsque vous voyez ma surprise?
M. Royal: Je vais le faire avec plaisir, sénateur Poulin. Vous m'excuserez de vous répondre en anglais.
Les événements tragiques du 11 septembre, que nous connaissons tous, ont donné lieu le 15 octobre au dépôt d'un projet de loi sorti de nulle part, pourrait-on dire. Autant que je le sache, il n'y a eu aucune consultation avant le dépôt de ce projet de loi à la Chambre, aucune consultation avec le barreau ni avec les parties prenantes ou les groupements d'intérêt. Nous n'avons pas été invités à prendre part à la rédaction du projet de loi. On nous a présenté de but en blanc cette énorme brique de 145 pages contenant 170 dispositions.
Nous avons dû faire très vite. Nous avons cherché à comparaître devant le comité de la Chambre des communes, mais nous n'avons pas réussi à présenter notre demande à temps. On s'est précipité pour prendre des décisions. On s'est précité pour adopter ce projet de loi. Il peut avoir des effets significatifs et pernicieux à long terme sur les avocats qui pratiquent. Il revient sur une longue tradition qui me permet de maintenir la confidentialité de l'information que me fournit mon client dans le cadre de notre relation professionnelle.
Ce sont des choses importantes pour le barreau et nous devons veiller soigneusement, malgré la nécessité de réagir rapidement, à ne pas porter préjudice à long terme, ce qui n'est d'ailleurs pas nécessaire, à la relation entre l'avocat et son client.
Le sénateur Poulin: Je partage vos préoccupations au sujet de la mise en oeuvre de ce projet de loi et je pense qu'elles sont partagées par tous ceux qui ont comparu devant nous comme témoins ou qui ont siégé en qualité de membres des comités des deux Chambres. Ne pensez-vous pas, cependant, que la procédure d'examen et de compte rendu qui est prévue va apaiser les craintes que vous avez exprimées?
M. Royal: Non, j'irais dans le même sens que les observations de M. Trudell. Je ne pense pas que les dispositions assez vagues de compte rendu nous donneront de véritables garanties.
M. Borovoy: Un rapport statistique mécaniste ne permet pas de bien évaluer la situation. Une bonne évaluation ne doit pas venir de la ministre, du solliciteur général ou d'un procureur général, qui a politiquement intérêt à nous faire voir la vie en rose. Je ne veux remettre en cause l'intégrité de personne, mais c'est nécessairement comme cela que ce sera perçu par le public. Il faut que cela provienne d'une source indépendante.
Vous avez entendu de nombreux témoins. Il vous faut comprendre que ces témoins n'ont pas eu la possibilité de collaborer les uns avec les autres. Aucun d'entre eux ne savait ce qu'allaient dire les autres, et pourtant, bien souvent, ils ont renchéri sur ce qui a été dit. Nombre de dispositions de ce projet de loi n'avaient jamais été abordées au cours de l'une de ces séances et cela s'explique par le fait que c'est impossible lorsqu'on procède de cette façon.
Le sénateur Poulin: Je dois reconnaître que j'ai été personnellement rassurée lorsque les chefs des organismes qui rendent des comptes aux différents ministres nous ont garanti que ces rapports seraient non seulement quantitatifs, mais aussi qualitatifs. Je pense que tout le monde prend la chose très au sérieux.
M. Borovoy: Ce projet de loi n'exige que des données quantitatives et c'est donc tout ce que le public va obtenir.
M. Trudell: Dans les documents que nous vous avons remis, nous vous donnons des exemples de ce que certains ministres ou représentants du gouvernement vont pouvoir dire. Ils pourront dire: «Nous ne pouvons pas vous rendre compte de telle ou telle chose parce qu'il existe telle ou telle échappatoire». C'est ce qui nous préoccupe.
La présidente: Merci d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui. De toute évidence, cette discussion pourrait s'éterniser, mais elle a été très instructive et j'apprécie beaucoup le temps que vous y avez consacré.
Aujourd'hui, chers collègues, c'est le jour anniversaire du massacre de 14 jeunes femmes qui a eu lieu en 1989 à l'École Polytechnique de Montréal. En 1991, le Parlement a décidé de faire du 6 décembre une journée nationale du souvenir. Dans toute l'enceinte du Sénat, à 11 h, nous ferons une pause de quelques instants au sein de tous nos comités et dans tous nos bureaux pour que cette triste journée ne tombe pas dans l'oubli.
Nous allons maintenant entendre notre troisième et dernier témoin lors de cette séance en matinée du Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36.
Nous accueillons parmi nous le commissaire à l'information du Canada, l'honorable John Reid, Bureau du Commissaire à l'information, et M. Daniel Brunet, avocat général de la commission.
Monsieur Reid, je vous remercie d'être venu. Je sais que vous étiez à l'étranger. Nous avons le plaisir de vous accueillir parmi nous aujourd'hui. Vous êtes déjà venu témoigner en ces lieux lors de l'étude préalable, et nous nous félicitons de vous revoir.
M. John M. Reid, commissaire à l'information du Canada: Madame la présidente, je suis très heureux de l'occasion qui m'est offerte ici.
Je tiens à exprimer mes préoccupations au sujet des amendements qui ont été apportés au projet de loi depuis l'étude préalable effectuée par votre honorable comité sénatorial. Selon les propres mots de la ministre, certaines des modifications ont été apportées pour réduire au minimum l'incidence d'un certificat sur le droit des Canadiens à une enquête indépendante par mon bureau, et ce, délivré en vertu de l'article 38.13. Toutefois, le libellé des modifications, à mon avis, ne permet pas au ministre d'accomplir ce qu'elle projette.
Selon leur libellé actuel, les articles 43 et 87 du projet de loi C-36 confèrent à la procureure générale du Canada un plus grand pouvoir sur l'indépendance et l'efficacité de mon bureau que ce que lui permettait le libellé initial. En particulier, les modifications apportées autorisent la procureure générale à interrompre une enquête dans son ensemble, même lorsque seule une infime partie de celle-ci concerne les renseignements protégés par un certificat utilisé aux termes de l'article 38.13.
Laissez-moi vous démontrer de quelle façon ces modifications aboutissent à ce résultat sans précédent. Tout d'abord, selon la version modifiée du projet d'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada, la procureure générale est autorisée à délivrer un certificat interdisant la divulgation de renseignements dans le cadre d'«une instance», y compris une enquête sur une plainte par le commissaire à l'information, après la prise d'une ordonnance qui entraînerait la «divulgation des renseignements». Faute d'une réserve, par exemple, la «divulgation au public ou à un membre du public», la procureure générale aurait tout loisir de délivrer un certificat en vertu de l'article 38.13 pour se soustraire à une ordonnance de produire des documents prise par le commissaire à l'information dans le cadre d'une enquête.
La ministre et ses fonctionnaires insistent sur le fait que l'article 38.13 n'a pas pour objet de permettre la délivrance d'un certificat en réaction à une ordonnance du commissaire pour la production de documents, et non pour divulgation au public ou à un particulier. Dans son témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le 20 novembre 2001, la ministre a déclaré que le certificat ne pourrait être délivré qu'après révision judiciaire d'une demande de communication ou d'une demande de communication de renseignements personnels. Pourtant, dans trois causes dont la Cour fédérale est actuellement saisie, la procureure générale résiste à la divulgation de ce genre de renseignements au commissaire. Dans ces causes, elle soutient que la conformité avec une ordonnance du commissaire pour la production de documents constitue une «divulgation» aux fins des articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
Il est crucial, dans les circonstances, que le projet d'article 38.13(1) de la Loi sur la preuve au Canada soit encore modifié de manière à préciser, page 91, ligne 27, que le certificat peut être délivré uniquement après qu'une ordonnance ou une décision qui entraînerait la divulgation «au public ou à un membre du public» des renseignements assujettis au certificat ait été rendue.
J'estime qu'il est crucial d'apporter cette modification à cause des conséquences qu'un certificat aurait, selon les modifications, sur le rôle du commissaire à l'information du fait de la proposition de modifier la Loi sur l'accès à l'information en y ajoutant l'article 69.1.
Le projet d'article 69.1 a été modifié de manière extrêmement troublante depuis que le projet de loi C-36 a été soumis à l'étude préalable de votre comité. Il prévoit maintenant que, dans le cas où a été délivré un certificat avant ou après le dépôt d'une plainte au commissaire à l'information, toutes les procédures concernant la plainte sont, en fait, interrompues.
Comme certains d'entre vous le savent peut-être, les auteurs d'une demande d'accès à l'information ne demandent habituellement pas à consulter un document en particulier. Ils demandent plutôt l'accès aux documents portant sur un sujet précis, par exemple l'efficacité du registre des armes à feu au Canada, le remplacement des hélicoptères Sea King par la Défense nationale ou la réaction de Santé Canada face à la menace de l'anthrax. L'accès à certains des documents pertinents au sujet de la demande peut être refusé en vertu d'une ou de plusieurs des exceptions que fixe la Loi sur l'accès à l'information. Dans ce cas, les auteurs de la demande ont le droit de déposer une plainte auprès du commissaire à l'information pour qu'il mène une enquête indépendante sur le bien-fondé de cette confidentialité.
Au cours de l'enquête, il peut s'avérer qu'une partie des renseignements tenus secrets fasse l'objet d'un certificat en vertu de l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada. Selon le libellé actuel du projet d'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, l'enquête sur tous les aspects de la plainte, y compris les refus de communiquer les renseignements non protégés par le certificat utilisé sous l'article 38.13, serait interrompue. En clair, il s'agit d'une entrave inutilement exagérée au droit des Canadiens d'obtenir la révision indépendante de tout refus par le gouvernement de communiquer des documents. Et, comme je l'ai dit précédemment, ce résultat troublant est celui que la ministre voulait éviter.
La preuve la plus manifeste qu'il s'agit d'une erreur qui doit être corrigée est donnée lorsqu'on compare le projetd'article 69.1(2)a) de la Loi sur l'accès à l'information au projet d'article 70.1(2)a) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les sénateurs pourront se reporter à l'annexe A que nous leur avons fourni.
Dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, on emploi le terme «renseignements» plutôt que «plainte». De ce fait, l'enquête du commissaire à la protection de la vie privée ne sera interrompue, à la délivrance d'un certificat, que si elle porte sur des «renseignements» protégés par le certificat. Par contre l'enquête du commissaire à l'information portant sur une «plainte» sera entièrement suspendue. Cette erreur de rédaction entraîne la suppression du droit des citoyens canadiens que la Cour fédérale du Canada a qualifié de «quasi constitutionnel». Il est donc important d'apporter les corrections qui s'imposent.
Toutefois, le projet d'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information pose un problème encore plus fondamental. Rien ne vient justifier qu'un certificat en vertu de l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada puisse avoir la moindre incidence sur le rôle d'enquêteur du commissaire à l'information ou du commissaire à la protection de la vie privée. Aucun d'eux ne détient l'autorité nécessaire pour communiquer ou demander la communication des renseignements protégés par un certificat délivré en vertu de l'article 38.13. Voilà pourquoi j'ai fait la recommandation suivante.
Le projet d'article 69.1(1) de la Loi sur l'accès à l'information devrait être modifié afin de retirer seulement les parties de la loi qui sont liées au recours en révision et qui pourraient, par conséquent, mener à la divulgation du document qui est protégé par un certificat utilisé en vertu de l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada. Ainsi, le projet d'article 69.1(2) devrait être modifié de manière à éviter toute interruption des enquêtes des commissaires. Les sénateurs se reporteront ici à l'annexe deux. Une modification similaire devrait être apportée au projet d'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
On ne peut voir qu'une seule raison pour limiter ces fonctionnaires parlementaires - les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée - qui ont un rôle de vigilance lorsque les demandes d'accès à l'information sont refusées. Puisqu'il ne s'agit pas d'éviter la communication des renseignements protégés - aucun de ces deux commissaires n'a le pouvoir de divulguer l'information ou d'ordonner sa divulgation - il faut que ce soit pour museler les commissaires dans leur fonction indépendante de reddition de comptes au Sénat, à la Chambre des communes ainsi qu'au peuple du Canada.
Si aucune autre modification n'est apportée à ces projets d'article - l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information et l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels - comme nous l'avons déjà précisé, il sera impossible aux commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, lors de la délivrance des certificats sous l'article 38.13, de faire des recommandations au gouvernement à propos des excès de confidentialité résultant de l'utilisation des certificats, ni de rendre compte aux plaignants et au Parlement de tout abus de la procureure générale dans la délivrance de tels certificats.
Comme je l'ai mentionné dans la lettre du 28 novembre 2001 adressée à votre comité, le pouvoir prévu à l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, et à l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, est un pouvoir de faire taire les gardiens tels les hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui n'était sans doute pas l'intention de la ministre, ni l'usage qu'elle voulait en faire, mais qui ouvre tout de même la voie aux abus, et ce, pendant des années.
En terminant, j'aimerais dire un mot au sujet de l'article 43 du projet de loi qui modifie la Loi sur la preuve au Canada par l'ajout de l'article 38.131 de manière à donner l'occasion d'obtenir d'un juge de la Cour d'appel fédérale une ordonnance modifiant ou annulant un certificat visé par l'article 38.13. S'il s'agit là d'une compensation pour la suppression de la révision indépendante en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il est navrant de constater à quel point elle est inadéquate. La révision permise en vertu du projet d'article 38.131 de la Loi sur la preuve au Canada aux paragraphes (8), (9 )et (10), que vous trouverez à l'annexe trois, serait si retreinte qu'elle devient stérile pour tout opposant et avilissante pour le juge qui siège en révision. Celui-ci aura pour rôle d'examiner les renseignements pour déterminer s'ils portent, premièrement, sur des renseignements obtenus à titre confidentiel d'une entité étrangère ou qui concernent cette entité, deuxièmement, sur la Défense nationale et, troisièmement, sur la sécurité.
Presque tous les renseignements détenus par le SCRS, le CST, le MDN, le MAECI, le CIC, la GRC ou presque tous les autres ministères répondraient aisément au critère «portent-ils sur» l'une ou l'autre de ces catégories. Il s'agit là d'une forme de révision judiciaire qui ne peut évaluer le caractère délicat des renseignements et qui est si pipée en faveur de la procureure générale que ce n'est pas une simple hyperbole que de la qualifier de poudre aux yeux. Ce type de révision n'assujetti les décisions de la procureure générale de délivrer des certificats en vertu de l'article 38.13 à aucune espèce de responsabilité valable.
Les honorables sénateurs se souviendront peut-être qu'après ma première audience devant votre comité, je vous ai remis un tableau précisant la forme que prend la révision indépendante des certificats de confidentialité dans les dispositions législatives de nos principaux alliés, soit les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. J'espère que ce tableau a permis de convaincre les membres de votre comité de recommander la modification du projet de loi pour permettre la révision judiciaire d'un certificat délivré en vertu de l'article 38.13.
J'aimerais souligner que le critère consistant à savoir sur quoi portent les renseignements, qui est le fondement de la révision judiciaire prévue dans la version modifiée du projet de loi C-36, ne ressemble en rien aux formes que prend la révision judiciaire dans les dispositions législatives de nos alliés. Ce que la ministre propose aux Canadiens est bien peu par rapport à ce que les autres pays sont prêts à offrir à leurs citoyens au moyen de la révision indépendante. Même ceux d'entre nous qui sont en faveur d'un plus grand resserrement des mesures contre le terrorisme ont parfaitement le droit de s'attendre à beaucoup plus du Canada à ce chapitre.
Le sénateur Murray: Monsieur Reid, lorsque le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, est venu témoigner l'autre jour, il n'a pas ménagé ses compliments à la ministre et à la Chambre des communes en les félicitant d'avoir accepté les amendements apportés aux articles du projet de loi qui l'intéressaient plus particulièrement. On avait l'impression qu'il s'agissait là de la plus grande découverte sur le plan de la protection de la vie privée depuis l'invention des stores vénitiens. Je suis d'accord avec lui dans la mesure où la ministre lui a accordé plus que ce qu'il n'avait demandé. Non seulement ces amendements rétablissent son bureau dans son rôle et remettent en place la procédure, mais ils font en outre une chose qu'il n'avait pas demandé, en l'occurrence rétablir le mécanisme d'appel devant la justice. Il était très satisfait, et je partage son point de vue.
Êtes-vous en désaccord avec ses conceptions et son point de vue en la matière ou est-ce que, dans l'exercice de votre rôle, vous avez été traité différemment et de manière moins avantageuse, si je peux m'exprimer ainsi, par la Chambre des communes, lorsqu'elle a apporté ces amendements?
M. Reid: Reportez-vous à son premier témoignage, qui a été apporté en même temps que le mien, et vous verrez que nous étions tous deux d'accord pour dire qu'il était préférable de ne pas toucher à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la Loi sur l'accès à l'information. Selon la façon dont elles opèrent, ces deux lois protègent amplement ce que veut protéger le gouvernement. C'est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit de la défense nationale, de la sécurité nationale ou de l'information fournie par un organisme étranger. Cette protection est bien assurée à l'heure actuelle par ces deux lois.
La ministre et le gouvernement ont jugé nécessaire d'amender le projet de loi pour donner la garantie absolue que certains types de renseignements seront protégés contre toute divulgation. Il s'agit là du certificat et de la façon dont il s'applique. Même si l'on accepte de partir du principe que cette garantie est nécessaire, il est inutile d'aller aussi loin qu'on l'a fait dans ce projet de loi pour fournir une telle garantie.
Je considère que cette garantie peut être donnée sans modifier d'aucune façon la procédure d'enquête du commissaire à la protection de la vie privée ou du commissaire à l'information. Nous sommes tous deux tenus en droit de ne pas divulguer l'information que le gouvernement veut tenir secrète. Nous ne pouvons ordonner la divulgation d'une information. Nous ne pouvons que recommander un complément de divulgation si nous estimons que l'on a trop étendu l'obligation de garder le secret.
La ministre n'a pas manqué de signaler que l'on ne craint pas qu'il y ait une divulgation lors des enquêtes menées par les commissaires. Elle n'a donné aucune raison justifiant qu'un certificat puisse intervenir dans le cadre de ces deux types d'enquêtes. C'est pourquoi j'ai proposé l'amendement numéro 2.
En second lieu, comme je l'ai dit dans mon exposé, il y a une différence de traitement s'appliquant aux enquêtes du commissaire de la vie privée et à celles du commissaire à de l'accès à l'information. Dans le cas du commissaire à la protection de la vie privée, lorsqu'on délivre un certificat, il ne s'applique qu'aux renseignements visés par le certificat. Il s'ensuit qu'il peut poursuivre son enquête sans pouvoir prendre connaissance de cette quantité limitée de renseignements.
Dans le cas du commissaire à l'information, lorsqu'un certificat est délivré, il s'applique à l'ensemble de la plainte; en l'occurrence, il met fin à l'enquête.
Il s'agit là d'une différence considérable de traitement entre les deux bureaux.
Le sénateur Murray: Si je me souviens bien du témoignage de M. Radwanski, il a insisté sur le fait que, dans son cas, l'intervention aurait lieu une fois que l'ordonnance aurait été prononcée. Dans votre cas, c'est avant que l'ordonnance soit prononcée; c'est bien ça?
M. Reid: C'est bien ça. Une fois que l'ordonnance est prononcée, l'enquête s'arrête. Lorsqu'une ordonnance est prononcée dans le cadre de son enquête, l'information correspondante est supprimée, mais l'enquête se poursuit.
Le sénateur Murray: Quels sont les amendements qui résoudraient la difficulté en ce qui vous concerne?
M. Reid: C'est le deuxième amendement indiqué en annexe.
Le sénateur Bryden: Sur cette question, la ministre McLellan a déclaré que si l'on prononçait une ordonnance de non-divulgation se rapportant à la loi qui vous régit, et si cette ordonnance portait en tout ou en partie sur l'information relevant de ces catégories limitées, elle délivrerait alors un certificat. Elle a indiqué alors que le commissaire à l'accès à l'information pourrait poursuivre le reste de son enquête sans être aucunement touché.
M. Reid: Ce n'est pas ce qui est dit dans la loi. Cela s'applique aux enquêtes du commissaire à la protection de la vie privée mais non pas à celles du commissaire à l'information.
M. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, Bureau du commissaire à l'information du Canada: Honorables sénateurs, reportez-vous à la page 1 de l'annexe un. Vous y trouverez la disposition se rapportant à la Loi sur l'accès à l'information. À l'alinéa (2)a) on nous dit qu'une fois que le certificat est délivré «toutes les procédures prévues par la présente loi portant sur la plainte... sont interrompues».
Considérez maintenant l'article correspondant, à la page suivante de l'annexe un, en ce qui a trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels, on peut voir que ce même alinéa 2a) dispose que lorsqu'un certificat est délivré «toute procédure... prévue par la présente loi et portant sur ces renseignements est interrompue».
Le sénateur Bryden: Je suis au courant de cela.
La présidente: Sénateurs, il est 11 heures. Nous allons faire quelques instants de silence en souvenir du massacre de 14 femmes à l'École Polytechnique de Montréal en 1989.
[Observation de quelques instants de silence.]
Le sénateur Bryden: Je n'ai pas la citation exacte devant moi, mais la ministre n'a pas manqué de nous dire que, considérés dans leur ensemble, les effets des certificats sur les plaintes portées au titre de la loi sur l'information ou de la loi sur la protection des renseignements personnels sont censés être les mêmes. Vous soutenez que ce n'est pas ce que dit la loi, mais il en est bien ainsi. C'est une décision personnelle de la ministre. Ses pouvoirs au sujet de cette disposition particulière ne peuvent être délégués. Seule la ministre peut le faire.
S'il y a là une erreur de rédaction - et ce n'est pas ce qu'elle a dit - et s'il n'est pas possible de la corriger dans le cadre de cette procédure, un projet de loi rectificatif général permettra de remédier à la situation. Nous le faisons couramment. Je ne sais pas si la ministre voudra prendre un tel engagement.
Le sénateur Murray: C'est le but de l'étude article par article.
Le sénateur Bryden: Je tenais à évoquer ce point. C'est évidemment l'impression que l'on a eue. Je pense que tout le monde est d'accord. Dans l'esprit de la ministre, votre bureau doit être placé sur le même plan que celui du commissaire à la protection de la vie privée.
M. Reid: C'est pourquoi j'ai parlé d'«erreur de rédaction», sénateur, On espère qu'il sera possible de la corriger avant que la loi ne soit promulguée.
Le sénateur Fraser: Je vais m'empresser tout d'abord de signaler une petite erreur commise par le sénateur Murray pour qu'il en soit pris acte. Les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoient la délivrance de certificats avant qu'une plainte ne soit déposée auprès du commissaire à la protection de la vie privée. Si j'ai bien compris les témoignages fournis ici à plusieurs reprises par les différents ministres et collaborateurs des ministères, il s'ensuit que lorsqu'un certificat a été délivré au titre d'une autre procédure intentée devant un tribunal, la ministre ne peut pas retirer à l'avance ses droits à un citoyen avant qu'il ait intenté un recours. On trouve toutes ces dispositions à la page 133 du projet de loi.
Monsieur Reid, je trouve particulièrement regrettable que vous considériez l'examen judiciaire comme de la poudre aux yeux et, selon mon interprétation du projet de loi, je trouve par ailleurs cela très étonnant. Je considère, plus particulièrement, qu'il ne faut pas oublier que le juge a la possibilité de modifier les termes du certificat parce qu'on peut en déduire, à mon avis, la garantie que la plainte ne sera pas arrêtée net. Cela devrait apaiser vos craintes. À quoi bon modifier les termes du certificat si celui-ci pouvait effectivement tout bloquer? Il faudrait soit l'entériner, soit le rejeter, mais il serait inutile d'en modifier les conditions.
Si on peut le modifier, je vous fais respectueusement remarquer que c'est sûrement pour s'assurer que l'interdiction de la divulgation et autres questions connexes seront limitées dans toute la mesure du possible pour que l'on s'en tienne à la protection de l'information ayant trait à la défense ou à la sécurité nationale ou encore qui a été fournie à titre confidentiel par un État étranger. Je pense que tous les États considèrent que cette information doit rester confidentielle.
Il m'apparaît que c'est la seule raison qui peut expliquer que l'on puisse autoriser un juge à modifier les clauses du certificat.
M. Reid: Le juge ne peut les modifier qu'en ce qui a trait aux liens de confidentialité de cette information. Le critère établi est très vague. Il suffit que cette information «concerne» des données confidentielles.
Presque tous les documents du ministère des Affaires étrangères «concernent» une information confidentielle. C'est aussi le cas de tous les documents du ministère de la Défense nationale. C'est un critère très vague.
Le sénateur Fraser: Je peux penser à de nombreux documents qui ne comportent pas cette expression.
M. Reid: Vous seriez surpris d'apprendre ce que signifie en droit le fait de «concerner». Il suffit du moindre lien. C'est l'interprétation en droit. Si effectivement, le document «concerne» une information confidentielle, le juge n'aura aucun pouvoir pour le modifier.
Le sénateur Fraser: Aux termes de ce projet de loi, le juge a le pouvoir de modifier le certificat.
M. Reid: Il en a le pouvoir, mais ce pouvoir est limité par l'expression «concerner». Si vous vouliez vraiment lui donner le pouvoir de modifier utilement ce certificat, il vous faudrait adopter un critère plus strict. On pourrait utiliser une autre formule ici.
Le sénateur Fraser: C'est le juge qui va déterminer ce que signifie «concerner» et j'imagine que nous avons beau en débattre, ce n'est ni vous ni moi qui allons régler la question de l'interprétation devant être donnée à ce paragraphe. Quoi qu'il en soit, je considère qu'il s'agit là d'une bonne protection.
Le sénateur Beaudoin: Dès le début, j'ai proposé que l'on prévoie un recours devant les tribunaux. J'ai fini par avoir gain de cause. Je comprends votre préoccupation. Je suis un de ceux qui préconisent qu'il nous faut tenir compte de la différence existant entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.
Je suis en faveur d'un recours devant les tribunaux parce que notre système judiciaire a une longue tradition d'indépendance. C'est la seule branche de l'État qui est totalement indépendante, dans un certain sens. Les pouvoirs législatifs et exécutifs ne sont pas toujours impartiaux. La politique joue son rôle et il ne faut donc pas qu'ils s'impliquent au niveau judiciaire.
À mon avis, la Cour suprême interprète le droit constitutionnel de manière excellente et elle n'empiète pas sur les pouvoirs législatifs et exécutifs. J'ai tendance à être d'accord avec ce que l'on y fait. Je reconnais, toutefois, que d'aucuns estiment parfois qu'elle va trop loin dans son interprétation de la Charte des droits et libertés. Je ne suis absolument pas d'accord. Elle fait son travail. Son travail est de s'assurer que les règles démocratiques sont respectées en vertu de la loi et de la Charte.
Je me félicite donc que l'on ait apporté un tel amendement.
M. Leadbeater: Nous n'avons pas connaissance d'un autre critère d'examen judiciaire aussi peu exigeant dans une autre loi actuellement en vigueur au Canada. Ce critère de contrôle des certificats est moins exigeant que celui de n'importe lequel de nos alliés.
La ministre nous a dit qu'elle était préoccupée par la confidentialité de l'information. Le tribunal n'est pas habilité à apprécier cette confidentialité. Il ne peut pas déterminer dans quelle mesure la ministre abuse de son pouvoir de recourir à un certificat. Le rôle du tribunal se limite à apprécier dans quelle mesure l'information se rapporte à la défense nationale.
Ce critère est le moins exigeant de tous ceux qui sont retenus dans le cadre des examens judiciaires dans notre pays. Nous estimons que ce critère fait la part belle au procureur général. Les responsables ont eu peur au départ qu'un juge commette une bévue. C'est pourquoi ils ont prévu ce certificat et qu'ils ont institué cette forme d'examen judiciaire pour être sûrs, en fait, de gagner toutes leurs causes.
Bien évidemment, la ministre ne va jamais classer des renseignements qui ne se rapportent pas à la défense nationale, mais est-ce que la confidentialité de ces renseignements est suffisante pour justifier une interdiction pure et simple? C'est la question sur laquelle le tribunal ne sera pas autorisé à se pencher.
Le sénateur Beaudoin: Lorsqu'il y a un problème d'interprétation, c'est le juge qui est le mieux placé pour décider de ce qui est légal ou illégal, de ce qui est constitutionnel ou non. C'est ainsi que fonctionne notre système. Je considère que c'est le fondement de notre démocratie. Si les tribunaux vont trop loin, il nous faut alors en débattre au sein du Parlement. Lors de la Grande Dépression, il y a eu un débat aux États-Unis lorsque Roosevelt a procédé à une certaine nomination au sein de la Cour suprême. Ça ne s'est pas produit au Canada.
Ceux qui ont rédigé notre Charte des droits, consacrée dans notre Constitution, ont fait un magnifique travail, alors que 450 affaires ont été jugées depuis 15 ans. J'ai tendance à défendre les tribunaux en la matière. Lors d'une période difficile comme la nôtre, je considère que les tribunaux ont un rôle extrêmement utile.
M. Leadbeater: Nous sommes d'accord. Nous disons simplement qu'il faut leur laisser jouer leur rôle normal. Ne réduisons pas leur rôle.
M. Reid: On peut relever, par ailleurs, qu'il n'y a pas de possibilité d'appel de la décision, ce qui est inhabituel.
Le sénateur Beaudoin: Je considère que le droit d'appel fait partie intégrante de notre droit. À moins que l'on ait de bonnes raisons de limiter ce droit d'appel, il doit toujours être disponible. J'en ai toujours eu la ferme conviction.
M. Reid: Sur ce point en particulier, il n'y a pas de possibilité d'appel.
Le sénateur Beaudoin: Au moins, j'ai obtenu gain de cause en première instance.
M. Reid: Je vous en félicite. Vous avez eu bien plus de succès que moi.
[Français]
Le sénateur Poulin: Vous dites ne pas être à l'aise avec l'amendement proposé parce qu'une décision pourrait être prise par un juge d'une Cour d'appel fédérale. Vous trouvez que cet amendement est inadéquat. J'aimerais vous lire ce que la ministre de la Justice nous a dit concernant votre inquiétude, et je cite:
[Traduction]
La ministre de la Justice a déclaré:
[...] Monsieur Reid, le commissaire à l'information, s'oppose à un mécanisme de révision qu'il juge insuffisant. Le gouvernement a décidé d'amender le projet de loi C-36 afin de prévoir une révision devant la Cour fédérale en réponse à une recommandation du Sénat et aux préoccupations soulevées par un certain nombre de parties prenantes. La Cour fédérale d'appel s'est vu conférer des pouvoirs étendus, y compris le pouvoir d'annuler ou de modifier le certificat si l'information ne relève pas des catégories limitées qui sont fixées par le projet de loi C-36.
Le commissaire à l'information nous laisse entendre que d'autres pays prévoient des pouvoirs de révision plus étendus que ceux qui figurent dans le projet de loi. Il n'en reste pas moins que le projet de loi C-36 met en place un mécanisme de révision tout à fait suffisant. Laissez-moi vous donner quelques exemples de pays avec lesquels nous nous comparons régulièrement.
Ainsi, les tribunaux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande n'ont pas le pouvoir d'annuler un certificat. Ils ne peuvent que renvoyer l'affaire devant le ministre compétent en lui recommandant de revoir la question. Ça s'arrête là. Le ministre peut à ce moment-là ne pas tenir compte de la recommandation et continuer à mettre en oeuvre le certificat de non-divulgation de l'information. Aux États-Unis, les tribunaux ont le pouvoir d'annuler le certificat et le mécanisme de révision relève d'un critère de subdivision en plusieurs catégories, très semblable à celui qui est proposé dans le projet de loi C-36.
En conclusion, après avoir passé en revue les remarques faites par le commissaire à l'information, nous ne considérons pas que d'autres amendements sont nécessaires pour bien protéger le rôle important qui est le sien.
[Français]
Quand j'ai entendu la ministre de la Justice nous dire cela, j'ai tenté de me rappeler l'esprit avec lequel la Loi sur l'accès à l'information avait été adoptée. Cette loi appuie votre agence, monsieur le commissaire. Le but de cette loi est d'augmenter la transparence de la gestion des fonds publics. L'esprit du projet de loi C-36 est d'assurer que les Canadiens et les Canadiennes aient les moyens de prévenir des actions qui mènent au terrorisme.
On a entendu plusieurs témoins louer l'équilibre entre un besoin de sécurité - on sait que dans ce besoin existe une nécessité de confidentialité - et le respect des législations existantes au sein de votre agence et de la Charte des droits et libertés. Un témoin nous disait que nous devrions prendre des moyens normaux. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous sommes dans des temps extraordinaires. Ne trouvez-vous pas qu'il y a quand même un équilibre entre la Loi sur l'accès à l'information et le besoin urgent d'augmenter les moyens de sécurité pour prévenir de telles tragédies?
[Traduction]
M. Reid: Je ne suis pas d'accord avec la ministre sur ce que peuvent faire les tribunaux d'Australie et de Nouvelle-Zélande. Ils n'ont pas les mêmes pouvoirs de modifier, d'abroger ou d'annuler un certificat. Les organismes de révision des États-Unis et du Royaume-Uni ont les mêmes pouvoirs. Si vous vous penchez sur les mécanismes de révision judiciaire et administrative des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, vous verrez qu'on y prévoit que le tribunal peut revoir l'intégralité des dossiers et discuter du bien-fondé du secret.
Lorsqu'une révision s'appuie sur les critères de sécurité établis selon les catégories, par opposition au préjudice causé, il faut voir que ces catégories sont soigneusement définies dans la législation de ces pays. Elles ne sont pas définies dans la nôtre. Notre système est bien plus flou et le critère que nous appliquons est bien moins strict.
Pour en revenir à votre argument concernant les répercussions de ce projet de loi sur la Loi sur l'accès à l'information, il faut bien comprendre qu'en théorie et en pratique, cela revient essentiellement à refuser de grandes quantités d'information qui traditionnellement était mise à la disposition de la population canadienne en vertu de la loi - une information qui à mon avis ne peut pas être considérée comme secrète. Cela va bien plus loin que les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information aux termes de laquelle, en 18 ans d'application, aucun secret n'a jamais été divulgué en provenance du ministère de la Défense, du ministère des Affaires étrangères, du SCRS ou de la GRC. La décision de ne plus divulguer une information qui l'a normalement toujours été au Canada est significative.
Est-ce justifié dans la situation actuelle? Je ne le pense pas, au point où nous en sommes, parce que ça n'a pas été prouvé. J'ai peur qu'une fois que ces dispositions auront force de loi, elles ne seront plus sujettes à révision. Pour l'essentiel, elles resteront en place parce qu'il est toujours plus facile pour les gouvernements de retirer des droits à l'information que d'en donner.
Le sénateur Tkachuk: Je demande de l'information touchant la publicité du gouvernement au sein du ministère de la Défense nationale. À l'heure actuelle, je peux obtenir cette information si je suis la procédure établie, et j'ai demandé à avoir cette information. Décrivez-moi la procédure à suivre pour me démontrer ce que peut faire le gouvernement pour m'empêcher de l'obtenir. D'après ce que vous nous dites, j'en conclus qu'il peut m'empêcher d'accéder à cette information.
M. Leadbeater: La procédure est la suivante: le ministère reçoit d'abord votre demande. Il peut être disposé à vous donner certains renseignements et des exemptions peuvent s'appliquer sur certains d'entre eux. Ainsi, il peut ne pas être obligé de vous indiquer les tarifs pratiqués par les agences de publicité dans le cadre des contrats. Ce sera l'une des exemptions prévues par la loi.
Il se peut aussi, toutefois, qu'il y ait un contrat au sein de cette catégorie que la ministre juge confidentiel pour des raisons de défense nationale, et elle délivre un certificat. Ce certificat peut avoir été délivré avant la réception de la plainte si, par exemple, il y a déjà eu une procédure du même type; mais nous soutenons par ailleurs qu'au titre de cette disposition, il peut aussi être appliqué dès que l'on a demandé à voir les dossiers. Une fois que vous vous plaignez à nous de ne pas avoir reçu l'information, notre première démarche est d'aller demander le dossier à la ministre. En règle générale, nous recevons tous les dossiers et nous nous prononçons sur le bien-fondé de la décision. Toutefois, lorsque nous lui demandons de voir les documents, la ministre peut nous opposer un certificat en vertu de l'article 38.13, ce qu'elle a justement fait dans une affaire sur laquelle nous faisons enquête contre le ministère de la Défense nationale.
En vertu des dispositions du projet de loi qui vous est présenté, notre enquête doit s'arrêter à partir du moment où le certificat est délivré. Cette disposition s'applique même si une partie de l'information qui vous a été refusée ne relevait absolument pas du certificat mais d'autres dispositions d'exemption prévues par la loi.
Nous ne pouvons plus nous pencher sur ces autres renseignements et nous ne pouvons plus nous pencher sur une partie quelconque de la plainte en raison de la formulation que vous avez pu voir à l'annexe 1, qui fait que l'ensemble de la procédure liée à la plainte est arrêtée.
Nous considérons qu'à l'avenir, lorsque la justice sera appelée à interpréter ces dispositions, ce sont moins les intentions de la ministre qui persuaderont le tribunal que la formulation expressément prévue par le Parlement. C'est l'intention du Parlement que les tribunaux vont considérer. Lorsqu'on emploie une formulation différente dans deux dispositions identiques, les tribunaux en tirent des conclusions, comme vous le savez.
Notre enquête sur votre demande d'information s'arrêtera, même si le certificat ne va couvrir qu'une petite partie de l'information.
Le sénateur Tkachuk: Que puis-je faire alors, en tant que citoyen, à ce moment-là? Puis-je m'adresser à un tribunal pour obtenir cette information ou pouvez-vous aller devant le tribunal en alléguant que ce certificat est ridicule?
M. Leadbeater: Non, la loi dispose que seule la partie concernée peut s'adresser au tribunal. Nous ne pourrons pas aller devant les tribunaux. Vous pourrez cependant le faire et c'est vous qui paierez la facture. Lorsque vous vous retrouvez devant le tribunal, ce denier ne doit considérer qu'un seul critère: Est-ce que l'information faisant l'objet du certificat concerne la défense nationale? Il ne se demande pas: Est-ce qu'un préjudice est causé à la défense nationale? Est-ce que l'information est confidentielle? A-t-elle été fournie par un pays tiers? À quoi se rapporte-t-elle? Si le certificat «ne concerne pas» la défense nationale, il sera annulé.
À notre avis, le gouvernement gagnera toujours dans un tel cas. Le gouvernement n'appliquera pas le certificat à un document qui «ne concerne pas» au minimum la défense nationale. Il se peut toutefois qu'il n'y ait là qu'un contrat qui gêne la ministre.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez raison. Nous avons pour mission de nous assurer que les citoyens ne soient pas toujours obligés de se présenter devant les tribunaux, et de simplifier, dans toute la mesure du possible, les formalités qui leur sont imposées. Nous savons tous que les gouvernements, y compris celui-ci, adorent travailler avec les stores vénitiens baissés. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour fournir l'information qui ne porte pas préjudice à la sécurité nationale.
Vous nous dites donc que c'était juste une erreur de réduction.
M. Reid: Si j'en juge par les déclarations qu'a faites publiquement la ministre, en déclarant que telle n'était pas son intention, il faut donc en conclure que c'est une erreur de rédaction.
M. Leadbeater: Vous pourriez voir à l'annexe 2 la formulation que nous souhaitons au sujet de cet article. Les parties soulignées correspondent aux mots qui sont ajoutés.
Le sénateur Tkachuk: Je pense que vous vous référez à ce passage:
Les dispositions de la présente Loi... quant aux recours en révision devant la Cour fédérale...
et ensuite:
[...] procédures entreprises devant la Cour fédérale en vertu des articles 41 et 42 [...]
M. Leadbeater: L'expression «Au sujet de ces renseignements», par opposition à la plainte, est importante.
Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que cela changerait alors à ma demande?
M. Leadbeater: Vous recevriez une étude indépendante de notre bureau en ce qui a trait au bien-fondé du certificat. Au bout du compte, nous pourrions vous signifier que ce certificat est fondé ou ne l'est pas. Nous ne pourrions pas vous communiquer l'information, mais nous pourrions vous rendre des comptes. Ensuite, si vous y consentez, nous vous dirions que nous sommes prêts à aller défendre votre cause devant les tribunaux et à contester cette décision.
Le sénateur Tkachuk: Ce serait mieux que s'il me fallait aller moi-même devant les tribunaux.
M. Leadbeater: C'est la procédure que nous suivons normalement. Si nous demandons à un ministre la divulgation d'un document, et si celui-ci refuse, nous proposons alors d'aller devant le tribunal pour le compte du plaignant. Dans 99,9 p. 100 des cas, nous réussissons à convaincre le ministre de suivre la recommandation sans aller en justice. Toutefois, lorsqu'il n'en est pas ainsi, nous allons devant les tribunaux. Si nous nous retrouvons devant le tribunal aux termes de ce projet de loi, le ministre, même avec ces dispositions, pourra empêcher le tribunal de divulguer le document. Mais au moins, la population canadienne, y compris les parlementaires, auront pu obtenir un réexamen quant au fond, en toute indépendance.
L'autre possibilité offerte par ce projet de loi est de s'adresser à un juge de la Cour fédérale d'appel, qui ne procédera pas à un réexamen quant au fond. On ne procédera qu'en fonction du critère qui consiste à savoir si l'information «concerne» l'entité en question.
Le sénateur Bryden: Vous-même, ou vos conseillers juridiques, interprétez peut-être mal les dispositions du paragraphe 38.13(1). Vous semblez nous dire que les problèmes ne portent que sur «qui concernent». Ces dispositions sont les suivantes:
38.13(1) Le procureur général du Canada peut délivrer personnellement un certificat interdisant la divulgation de renseignements dans le cadre d'une instance dans le but de protéger soit des renseignements obtenus à titre confidentiel d'une entité étrangère - au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la protection de l'information - ou qui concernent une telle entité [...]
La ministre peut délivrer d'une part un certificat si les renseignements concernent une entité étrangère ou s'ils sont fournis de manière confidentielle par une entité étrangère. C'est le premier critère. Elle peut aussi délivrer un certificat dans un autre but «soit la défense ou la sécurité nationale». On ne dit pas qu'il faut que cela «concerne» la défense nationale.
Le critère retenu dans l'exemple du sénateur Tkachuk n'est pas de savoir si l'information concerne la défense. Le certificat délivré par la ministre vise à protéger la défense nationale.
M. Leadbeater: Je vous renvoie à l'annexe 3, qui correspond au projet d'articles 38.131, paragraphes (8), (9) et (10). On les trouve à la page 93 du projet de loi.
Nous nous sommes penchés sur ces paragraphes et nous nous sommes demandés pour quelle raison le juge ne pouvait pas examiner dans quel but ce certificat avait été délivré. La ministre peut délivrer un certificat pour protéger la défense nationale, la sécurité nationale, etc., comme vous avez pu le lire. Lorsqu'il est appelé à modifier éventuellement le certificat, le juge n'a pas la possibilité d'apprécier si la ministre a bien exercé son rôle. Il peut uniquement se demander si les renseignements relèvent de ces catégories.
Lors d'une procédure normale de révision, le juge peut décider que la ministre est uniquement censée délivrer un certificat dans le but de protéger la défense nationale, mais ça ne se passe pas ainsi dans ce cas.
Le sénateur Bryden: Excusez-moi, mais c'est justement là mon argument. La ministre n'est autorisée qu'à délivrer un certificat dans des circonstances très limitées, uniquement s'il s'agit de renseignements confidentiels en provenance d'une entité étrangère, afin de protéger cette confidentialité, ou si cela concerne une entité étrangère. C'est ce qui lui est possible de faire. Elle ne peut pas délivrer un certificat pour la simple raison que cette entité étrangère ne lui plaît pas, par exemple. Son pouvoir est limité.
L'autre limitation vient du fait qu'il faut qu'elle agisse en vue de protéger la défense ou la sécurité nationale.
Lorsqu'on en vient au droit d'appel, le tribunal devra s'en tenir, bien entendu, au fait de savoir si la ministre a bien exercé les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi en délivrant un certificat appartenant à l'une de ces trois catégories. La première concerne une entité étrangère; la seconde vise à protéger la confidentialité; enfin, la troisième s'applique à la protection de la sécurité et de la défense nationales. Le juge est en mesure de décider quant au fond - ce qu'il a toujours fait - en examinant les éléments de preuve contradictoires. Est-ce que la ministre a agi ainsi pour protéger ou non la défense nationale? Si la réponse est oui, le certificat reste valide. Si la réponse est non, il est annulé.
À l'étape suivante, le certificat peut être modifié si la moitié seulement des renseignements ont trait à la protection de la défense ou relèvent des autres critères.
Le sénateur Tkachuk: On ne parle pas de «protéger». On nous dit qu'il faut que le certificat «porte sur» ces renseignements. L'article 38.131(8) dispose: «porte... sur... une entité étrangère...».
Le sénateur Bryden: C'est donc bien la formulation. Le juge est appelé à déterminer si les renseignements relèvent du certificat. C'est le seul jugement qu'il peut faire.
Le sénateur Tkachuk: Ça peut concerner la défense ou la sécurité nationale. À mon avis, la ministre peut agir pour n'importe quel motif.
Le sénateur Bryden: Elle ne peut agir qu'en fonction de l'article de la loi qui l'habilite à le faire. Cet article est l'article 38.131. Son certificat doit se rapporter à cet article. Vous avez qualifié cet article de très «faible» ou de «timide».
M. Reid: Je pense que j'ai parlé de «poudre aux yeux».
Le sénateur Bryden: J'espère que cette poudre aux yeux ne traversera pas les stores vénitiens. Le juge analysera dans quelle mesure le certificat est valide. Pour qu'il soit valide, il faut que les renseignements concernent une entité étrangère, ou soient confidentiels, ou encore que le certificat ait été délivré dans le but de protéger la défense et la sécurité nationales.
C'est mon argument. Je pense qu'il s'agit ici d'une simple divergence d'interprétation d'un certain nombre de dispositions et de la façon dont les tribunaux vont les considérer.
M. Leadbeater: Sénateur, vous nous avez très bien expliqué que la révision judiciaire d'une décision prise par un membre de l'exécutif prend normalement la forme d'un examen de la légalité de la décision. On peut aussi procéder à une révision quant au fond, les tribunaux substituant leur jugement à celui de l'exécutif. C'est une décision que prend le Parlement lorsqu'il adopte un texte de loi.
Vous soutenez qu'une révision quant au fond de la légalité de la décision est implicite ici. Si tel est le cas, pourquoi recourir à cette formulation? Pourquoi retirer la révision judiciaire? Il y a ici une disposition privative. Il ne s'agit pas de la révision judiciaire normalement prévue par l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale, qui porte sur la légalité de la décision. On parle de réviser une décision dans la mesure où elle «concerne» bien la catégorie visée. Le Parlement ne procède ainsi pour aucune autre décision du pouvoir exécutif.
Le sénateur Bryden: Il s'agit d'un pouvoir très restrictif confié à un membre du pouvoir exécutif. Par conséquent, le tribunal ne va revoir que l'exercice de ce pouvoir très restrictif en ce qui a trait à son application. C'est mon point de vue. Le tribunal pourra faire autre chose.
Vous vous préoccupez peut-être trop du fait que l'on ne rendra pas justice au plaignant. Je vous signale que c'est à la ministre qu'on ne rendra pas justice étant donné l'application tellement restrictive de cette disposition.
Le sénateur Fraser: Ma question fait suite à celle du sénateur Tkachuk.
En écoutant M. Leadbeater nous exposer la procédure, je lui ai entendu dire à un moment donné que, pour faire appel d'un certificat, il faudra que le citoyen s'adresse au tribunal en payant la facture. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas.
Le certificat ne sera délivré qu'après l'ordonnance de divulgation de l'information.
Vous nous dites que la ministre de la Justice interprète actuellement vos ordonnances de demande d'information de la part du gouvernement comme une divulgation. Il s'ensuit que le certificat doit être délivré après que vous avez publié cette ordonnance. Cela fait de vous une partie à la procédure et les parties peuvent faire appel devant la Cour d'appel fédérale pour obtenir une ordonnance modifiant ou annulant le certificat. Pourquoi votre bureau ne pourrait-il pas défrayer les poursuites en justice? Pourquoi faudrait-il faire payer le pauvre pékin?
M. Leadbeater: Le tribunal qui délivre l'ordonnance n'est pas partie à la procédure. C'est nous qui délivrons l'ordonnance.
Le sénateur Fraser: Vous êtes partie à la procédure puisque vous traitez avec le gouvernement.
M. Leadbeater: Lorsqu'un certificat est délivré dans le cadre d'une procédure pénale, le tribunal pénal ne peut pas se présenter en justice pour essayer de faire appel. Il faut que ce soit l'une des parties devant le tribunal... C'est la même chose aux termesde notre procédure. Nous sommes le tribunal qui délivre l'ordonnance. Les parties qui se présentent devant nous sont le plaignant et l'institution du gouvernement concernée. Nous sommes le tribunal qui examine la plainte. Il est clair que nous ne relevons pas de la définition d'une «partie à la procédure». Nous dirigeons la procédure.
M. Reid: La loi nous confère les pouvoirs d'une cour supérieure d'enregistrement. De toute évidence, nous ne pouvons pas être partie dans une affaire que nous tranchons.
Le sénateur Joyal: On ne peut pas être juge et partie en même temps.
Le sénateur Fraser: Je ne pensais pas que vous agissiez en qualité de juge, mais je m'accommoderai de cette réponse.
Le sénateur Joyal: Je veux en revenir à l'interprétation de la portée de la révision. Lorsqu'on confère à la ministre le pouvoir de délivrer un certificat, comme vous nous l'avez exposé, l'objectif est de protéger la confidentialité de l'information provenant de sources étrangères ou communiquée au Canada sous le sceau de la confidentialité. C'est assez facile à déterminer. Si ces renseignements proviennent de la France, de la Grande-Bretagne, de l'Irlande du Nord, et cetera, il vous suffira d'indiquer le nom du pays en regard des renseignements et on n'en parlera plus. De la même manière, le document peut être classé s'il porte le sceau de la confidentialité. Cet élément est facile à comprendre.
Le problème porte sur la protection des renseignements touchant à la défense ou à la sécurité nationales. C'est un vaste sujet. On peut présumer que tout ce qui touche à la défense nationale a trait à la sécurité du pays. On peut présumer que tout ce qui touche à la protection de la santé, par exemple, dans le cas de la maladie du charbon ou d'une arme biologique, concerne la sécurité nationale parce que l'on ne doit pas fournir de renseignements sur le nombre de vaccins dont nous disposons pour ne pas avouer notre faiblesse à un groupe terroriste. Autrement dit, la notion de protection est très large. Ce n'est pas aussi facile à déterminer que dans la première catégorie.
Le critère prévu dans le projet de paragraphe 38.131(8), «qui concernent», revient simplement à classer différentes catégories. Tel renseignement peut-il être classé comme appartenant à la défense ou à la sécurité nationales? C'est essentiellement un critère de classification.
Lorsqu'on emploi le terme de «protection», on retient alors un critère portant sur le caractère raisonnable de la décision. En ce qui me concerne, la différence d'interprétation entre ces deux formules est la suivante: S'il vous faut uniquement déterminer à quelle catégorie appartiennent les renseignements, l'en-tête du document suffit à vous indiquer qu'ils proviennent du MDN, de Santé Canada, etc. Il suffira alors au juge de déterminer si l'information relève de la catégorie visée. Aux termes des dispositions du paragraphe 38.13(1), ce sera une question de protection. Il y a un élément d'appréciation que ces renseignements visent à protéger. Le juge pourra appliquer le critère. Il devra évaluer dans quelle mesure les renseignements qui lui sont présentés sont véritablement de nature à protéger ou à préserver la défense du Canada.
Si je comprends bien votre exposé et les discussions que nous avons eues ce matin, vous aimeriez que l'on introduise un élément de protection dans le projet d'article 38.131(8) qui dispose:
Si le juge estime qu'une partie des renseignements visés par le certificat ne porte pas sur des renseignements obtenus à titre confidentiel d'une entité étrangère - au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la protection de l'information - ou qui concernent une telle entité ni sur la défense ou la sécurité nationales [...]
Si vous maintenez votre interprétation du certificat que la ministre est habilitée à délivrer, on fait appel au critère du caractère raisonnable de la décision. Il suffirait de reproduire la même définition pour faire droit à votre argument. Est-ce que je me trompe?
M. Leadbeater: Vous avez très bien exprimé la chose, sénateur Joyal. Vous vous souviendrez peut-être que lorsque nous avons comparu pour la première fois, nous avons attiré votre attention sur les articles 13 et 15 de la loi actuelle. L'article 13 renvoie à certaines catégories de renseignements confidentiels communiqués par des gouvernements étrangers. L'article 15 a trait au préjudice causé par les renseignements sur la défense nationale et autres dispositions de ce genre. Nous avons incité le gouvernement à aborder la question en procédant sous forme de renvoi à ces articles de la loi. La ministre peut attester que les renseignements répondent aux exigences des articles 13 ou 15 de notre loi. C'est la façon dont procèdent tous nos alliés.
Vous obtenez pratiquement le même résultat avec votre formulation. Vous réintroduisez le critère portant sur le préjudice causé dans les dispositions se rapportant à la défense et à la sécurité nationales qui figurent à l'heure actuelle à l'article 15 de notre loi. Cela répond très bien à nos préoccupations concernant la possibilité pour le tribunal d'évaluer la confidentialité des renseignements, ce qui est avant tout ce qui intéresse la ministre. Si une évaluation indépendante est effectuée en la matière, le tribunal ou l'organisme concerné doit pouvoir se pencher sur cette confidentialité.
La formulation étrange des projets de paragraphes 38.131(8), (9) et (10) semble s'inspirer de la volonté, par le Parlement, d'empêcher le juge de se pencher sur ces questions de confidentialité. En ajoutant les mots que vous venez de mentionner, on contribuerait à réintroduire ces notions dans la loi.
Le sénateur Joyal: Y a-t-il une disposition de la Loi sur la Cour fédérale qui pourrait contribuer à apaiser vos craintes en vous permettant de faire appel au pouvoir général de révision de la cour pour qu'elle puisse conserver la capacité de revoir l'élément qui nous paraît être absent des dispositions du projet de paragraphe (8)?
M. Daniel Brunet, avocat général, Bureau du commissaire à l'information du Canada: Honorables sénateurs, la révision fait l'objet des dispositions de l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale. Ce projet de loi s'écarte complètement des principes généraux de révision des décisions de ce type par le pouvoir judiciaire. On s'en écarte sur le plan de la recevabilité des éléments de preuve. On s'en écarte du point de vue du critère qu'est censé appliquer le tribunal. C'est un critère très restrictif. Nous vous répétons qu'aucun autre pays n'applique un tel critère au sujet d'un certificat.
Oui, vous pouvez apaiser toutes ces préoccupations en soumettant ces certificats au pouvoir de révision de la Cour fédérale en vertu des dispositions de l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale.
M. Leadbeater: Ce projet de loi écarte expressément cette possibilité.
M. Brunet: Revenons-en à la procédure générale de révision prévue par la Loi sur la Cour fédérale, la Section de première instance procédant à un examen qui peut faire l'objet d'un appel. En cas d'erreur de droit, il peut y avoir un appel devant la Cour d'appel fédérale, puis devant la Cour suprême du Canada. On apaiserait ainsi les craintes du commissaire à l'information et, peut-on espérer, de tous les citoyens du Canada.
Le sénateur Furey: Monsieur Reid, j'aimerais revenir sur vos préoccupations concernant le projet d'article 69.1, et en particulier l'alinéa (2)a). Je crois savoir que selon votre interprétation, on donne ainsi un coup d'arrêt à toute la procédure. J'essaie de concilier cette thèse avec la déclaration faite mardi par la ministre McLellan devant notre comité. Voici ce qu'elle nous a dit:
Le certificat aura pour effet de mettre fin au droit d'accès à ces renseignements. En l'occurrence, si une plainte est déposée devant le commissaire, il y sera mis fin uniquement en ce qui a trait aux renseignements visés par le certificat. Le commissaire ne perd pas la capacité à poursuivre son enquête sur d'autres sujets [...]
Vous nous dites que ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.
M. Reid: Il est net et précis en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le sénateur Furey: Y a-t-il une façon de concilier les deux choses en délivrant un nouveau certificat ou en déposant une nouvelle plainte ne portant pas sur les renseignements ne pouvant être divulgués?
M. Reid: Le plus facile est de remplacer tout simplement le mot «plainte» par «renseignements». Voilà qui résoudrait le problème.
Le sénateur Furey: C'est une procédure très complexe à cette étape.
M. Reid: Je le sais. Le problème, c'est que si vous demandez à nouveau les renseignements, vous allez vous heurter à nouveau au certificat.
Le sénateur Furey: Si une nouvelle plainte est déposée, sans qu'elle porte sur les renseignements ne pouvant être divulgués, ça pourrait marcher.
M. Reid: Vous ne savez pas quels sont les renseignements qui ne peuvent être divulgués.
M. Leadbeater: Je pense que je comprends l'argument du sénateur. Est-ce qu'une personne pourrait redemander au gouvernement des renseignements plus limités, en l'occurrence, à l'exception de ce qui est visé par le certificat? On pourrait lui en refuser encore certaines parties et elle déposerait une nouvelle plainte auprès de nous, sur laquelle nous commencerions à faire enquête en ce qui a trait aux renseignements expressément visés. En supposant qu'il ne se soit pas écoulé un an à partir de la date de la demande, étant donné que le demandeur dispose d'un an seulement pour se plaindre à nos services, on pourrait probablement envisager un mécanisme alambiqué permettant à une personne de relancer sa demande, de payer à nouveau les frais correspondants et d'obtenir les renseignements.
Ce serait une façon de procéder très alambiquée et complexe, notamment si on en arrive à une situation qui nous amène à vouloir déterminer le bien-fondé de la plainte, à prendre connaissance des renseignements non divulgués en raison de la délivrance du certificat.
Le sénateur Furey: Cette façon de procéder, même si elle est alambiquée, ne serait pas exclue par la formulation de cet amendement précis; c'est bien ça?
M. Leadbeater: À moins que lors de cette deuxième enquête, nous jugions pertinent d'exiger la production des renseignements faisant l'objet du certificat, auquel cas nous nous retrouverions à la case départ.
Le sénateur Joyal: S'il y a des cas qui entraînent l'application de cet article, est-ce qu'ils seront signalés dans votre rapport annuel au Parlement pour que nous puissions vérifier de quelle manière on a fait usage de cette disposition?
M. Leadbeater: Ce qui est étrange au sujet de la formulation actuelle du projet d'article 69.1, c'est qu'elle nous met totalement sur la touche au sujet des plaintes, ce qui signifie que nous pouvons faire rapport au plaignant, au Parlement ou au gouvernement et présenter des recommandations, même préalables, au stade de l'enquête où tout s'arrête. Sur le plan du droit, nous vous signalons que nous n'aurons plus la possibilité de faire un rapport en vertu de cette disposition parce que nous serons tenus à l'écart. Une fois que l'on est dans cette situation, nous n'avons plus le pouvoir de faire un rapport.
Le sénateur Fraser: Le projet de loi dispose que le certificat sera publié dans la Gazette du Canada.
Le sénateur Joyal: Cela ne nous aidera pas à savoir ce qui s'est passé au sujet du certificat. Si nous finissons par étudier la mise en application de cette loi, il nous sera certainement utile de savoir si un certificat a été délivré dans tel ou tel cas et si le tribunal en a confirmé la validité. Si nous n'avons pas ces renseignements, je ne vois pas dans ces conditions comment nous pouvons contrôler ce pouvoir.
La présidente: Le Sénat pourrait peut-être envisager d'instituer son propre mécanisme de révision si ce projet de loi est adopté. On oublie parfois que nous en avons le pouvoir, et nous ne sommes pas limités à une révision tous les trois ans.
Je tiens à remercier M. Reid et vous tous d'être venus ce matin. Ce sont là des questions importantes. Vous nous avez fait un exposé qui donne à réfléchir, et nous vous en remercions.
La séance est levée.