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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 9 - Témoignages du 30 mai 2001

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OTTAWA, le mercredi 30 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, se réunit aujourd'hui à 17 h 35 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. Nos témoins sont les représentants du CRTC. Nous recevons M. Colville, le président du CRTC. Bienvenu. Veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Nous vous laisserons d'abord nous faire votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.

M. David Colville, président, CRTC: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui. Permettez-moi de vous présenter Jean Pierre Blais, directeur général, Radiodiffusion, et Allan Rosensveig, avocat général, Télécommunications, de notre direction juridique.

Je voudrais tous vous remercier de votre invitation à venir discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi S-7. Comme vous le savez, ce projet de loi se veut une proposition de modification de la Loi sur la radiodiffusion qui permettrait au CRTC d'attribuer des frais aux parties qui comparaissent devant le Conseil, comme c'est déjà le cas en vertu de la Loi sur les télécommunications.

[Français]

Si vous me le permettez, je débuterai en déclarant que le conseil considère que la participation du public à ces audiences est un outil important qui lui permet de s'assurer d'une participation constante à ces audiences.

Grâce à un tel processus, le conseil peut prendre des décisions plus éclairées et mieux cerner ce qui est dans l'intérêt du public.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà mentionné, notre expérience en matière d'attribution de frais se limite aux cas relevant du volet télécommunications de notre mandat. En vertu des articles 56 et 57 de la Loi sur les télécommunications, le CRTC est autorisé à attribuer des frais et à établir les critères selon lesquels ces dépens sont alloués. Cette expérience s'est avérée positive en ce sens qu'elle a permis au CRTC de s'assurer d'une participation informée.

Nos données indiquent que, sur une période de cinq ans, qui s'étend de janvier 1996 à décembre 2000, des frais ont été réclamés et attribués dans environ 1 p. 100 des instances relatives aux télécommunications. Cette situation s'explique du fait que plusieurs instances ne présentent aucun intérêt pour les groupes d'intérêt public ou encore qu'elles exigent peu d'efforts de la part de ceux qui désirent y participer. À l'inverse, plusieurs instances ont une importance capitale pour les groupes de consommateurs et, dans ce cas, si le CRTC veut bénéficier d'une participation informée, par exemple, par le biais du dépôt de résultats de recherche, il doit être en mesure d'attribuer des frais. Environ 90 p. 100 des demandes de remboursement de frais reçues par le Conseil au cours de cette période ont été approuvées. Les sommes allouées variaient entre 170 $ et plus de 300 000 $. Toujours durant cette période, le montant annuel total des frais attribués s'élevait à environ 500 000 $, alors que la valeur des dépens refusés est passée de 35 000 $ à plus ou moins 1 000 $. Ces frais ont été davantage attribués à des groupes de défense de l'intérêt public qu'à des particuliers.

Honorables sénateurs, il serait sans doute intéressant de noter qu'en vertu de la Loi sur les télécommunications, le Conseil dispose aussi du pouvoir général de rendre des décisions à caractère provisoire. J'entends par là que nous pouvons décider d'attribuer des frais provisoires à des intervenants méritants avant la clôture d'une audience. Toutefois, dans son libellé actuel, la Loi sur la radiodiffusion ne confère pas un tel pouvoir provisoire au Conseil. Par conséquent, si aucune modification n'était apportée et que le libellé actuel du projet de loi S-7 était approuvé, nous serions autorisés à attribuer seulement des frais définitifs.

Hormis cette préoccupation unique, nous n'avons aucun autre commentaire à formuler sur le libellé du projet de loi S-7. S'il était adopté, nous serions autorisés à attribuer des frais, à déterminer les critères d'attribution et à décider si nous fixons ou taxons les frais, selon le cas.

Si le projet de loi S-7 était adopté, le Conseil tiendrait une audience publique afin de déterminer les critères à retenir en vue de l'attribution de dépens dans le secteur de la radiodiffusion. Par exemple, les critères devraient-ils être différents de ceux dont nous nous servons à l'heure actuelle en télécommunications? Pour éviter que la crédibilité du processus ne soit mise en cause, je présume que nous adopterions des critères d'attribution comparables à ceux applicables en télécommunications, à savoir que l'intervenant devrait contribuer de façon substantielle à l'instance en question.

Une fois cette étape du processus franchi, le Conseil adopterait des lignes directrices qui régiraient, par exemple, les niveaux de frais associés à des dépenses telles que recherche et services d'experts. Comme dans le cas des télécommunications, il serait extrêmement important que le Conseil dispose de pleins pouvoirs pour déterminer, de façon appropriée, les critères d'attribution des frais. Tel que proposé, le projet de loi S-7 nous autoriserait à le faire.

La notion de convergence, qui revient sans cesse dans le secteur des communications, est l'un des éléments clés de ce dossier. De plus en plus, les questions et les préoccupations réglementaires auxquelles nous devons faire face relèvent de ces deux lois à la fois et touchent un éventail accru de citoyens canadiens. Notre capacité d'allouer des dépens aux intervenants dans le cadre de nos instances de radiodiffusion permettrait au Conseil de traiter de ces questions et de tenir compte davantage de l'intérêt du public au moment de rendre des décisions.

[Français]

Je terminerai en soulignant que le conseil est disposé à déployer tous les efforts nécessaires pour améliorer le processus public et refléter plus fidèlement l'intérêt du public.

[Traduction]

Si vous avez des questions, il me fera plaisir de tenter d'y répondre.

Le sénateur Finestone: Monsieur le président, je vous souhaite la bienvenue à vous et à vos deux adjoints. Vous jouez depuis longtemps un rôle actif au sujet du CRTC dont les responsabilités et le rôle ne sont guère faciles dans une société où se confrontent la grande entreprise et l'intérêt public. Je comprends la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez, de même que les préoccupations auxquelles vous devez répondre.

Nous avons entendu un certain nombre d'intervenants au sujet de cette mesure. Je dirais que la plupart des gens semblent d'accord pour que le public puisse s'exprimer. Non seulement les administrés devraient pouvoir se faire entendre, mais dans une société démocratique il est normal que le consommateur qui utilise le réseau réagisse aux décisions des organismes comme le vôtre et des sociétés qui comparaissent devant vous, de même qu'à la politique gouvernementale.

Je vous remercie d'être venus et de faire preuve d'ouverture et de transparence vis-à-vis de l'ensemble de la société en comparaissant devant nous.

Vos règles de procédure ne seraient pas nécessairement exactement les mêmes que dans le cadre de la Loi sur les télécommunications. Avez-vous dit que vous tiendriez des audiences publiques à cet égard?

M. Colville: Nous avons l'intention de tenir des audiences publiques sur cette question. Il se peut que les critères soient les mêmes. Il se peut toutefois que, pour certaines raisons, nous ayons des critères différents pour la radiodiffusion. J'ignore ce qu'ils pourraient être, mais nous voudrions certainement que le public et l'industrie participent à leur élaboration.

Le sénateur Finestone: Les radiodiffuseurs exemptés des droits de licence - et je suppose que cela comprend les radiodiffuseurs publics comme TV Ontario, Télé-Québec et certains petits radiodiffuseurs municipaux - pourraient-ils être visés par les règles régissant l'attribution des frais?

M. Colville: C'est certainement possible. Nous pourrions établir des critères qui les incluraient ou les excluraient. Nous avons déjà réglé un certain nombre de questions. Par exemple, nous n'attribuons généralement pas de frais aux municipalités qui prennent part à une instance parce que nous supposons qu'elles sont financées par les impôts. Nous avons pour principe de financer des groupes de consommateurs qui n'auraient pas autrement les moyens d'effectuer des recherches pour nous aider à analyser des questions complexes. Nous avons décidé d'inclure ou d'exclure certains organismes, selon leurs caractéristiques, leur mode de financement et des critères de ce genre.

Le sénateur Finestone: Un représentant de la SRC a laissé entendre qu'il s'agirait d'une double imposition. Nous avons entendu dire que les Canadiens paient leurs impôts au Trésor public et que les budgets alloués aux divers ministères sont financés par la collectivité ou l'ensemble de la société. Par conséquent, si nous imposions une taxe à la SRC dans le cadre d'une audience, cela reviendrait à une double imposition. Ce serait injuste. De plus, cela causerait beaucoup de tort à la SRC en ce qui concerne le coût de sa programmation. Comme chacun sait, les restrictions budgétaires lui ont causé de grandes difficultés. J'ai énormément sympathisé à l'époque avec la SRC même si je n'ai pas aimé la façon dont elle a réduit certaines de ses dépenses. Même si elle a obtenu quelques fonds supplémentaires, j'ignore si elle a récupéré ce qu'elle a perdu. Malgré ce financement supplémentaire, cette mesure se répercuterait sur sa programmation. Non seulement ce serait une double imposition, mais cela aurait des effets négatifs sur sa programmation.

Que répondez-vous à cela? Pourriez-vous envisager d'exempter la SRC, en tant que radiodiffuseur public, au nom de l'intérêt public?

M. Colville: Je ne peux pas vraiment vous répondre en ce qui concerne la double imposition, mais voici ce que j'ai à vous dire: Premièrement, la SRC est l'un des principaux radiodiffuseurs du pays. C'est un radiodiffuseur qui suscite beaucoup d'intérêt au sein du public. À part la question de son financement, le public a de nombreuses préoccupations quant à sa programmation, quant à savoir s'il répond aux besoins régionaux ou sur divers autres aspects. Chaque fois que nous tenons des audiences concernant la SRC, elles suscitent évidemment beaucoup d'intérêt. Comme pour toute question importante de ce genre, plus les groupes de consommateurs peuvent nous apporter le résultat de recherches approfondies pour nous permettre de rendre une décision, mieux nous seront informés et meilleure sera notre décision. Il faudrait que ces dispositions s'appliquent à la SRC. Je ne voudrais pas exclure la SRC d'un processus qui permet à un public bien informé de comparaître devant nous.

Je ne m'attends pas à ce que la SRC comparaisse souvent devant nous pour le renouvellement d'une importante licence. Vous serez d'accord ou non avec la décision que nous avons rendue, de façon plus efficace selon nous, en traitant le réseau anglais et français de la SRC et Newsworld comme un ensemble de services. Comme vous le savez, les licences sont renouvelées tous les sept ans. Nous n'allons pas tenir régulièrement d'audiences importantes concernant la SRC. Ce sera peut-être tous les cinq ou sept ans, selon les circonstances.

Même quand cela arrivera, je ne m'attends pas à ce que le coût soit énorme. Comme je l'ai dit, le maximum atteint du côté des télécommunications - et nous avons eu des audiences assez importantes auxquelles participaient des grandes sociétés - était environ 300 000 $. Compte tenu du montant et de la fréquence relative de ces questions, je ne m'attends pas à ce que ce soit un lourd fardeau pour la SRC. De plus, c'est l'une des institutions pour lesquelles des gens seront probablement prêts à entreprendre des recherches pour nous aider à rendre des décisions plus éclairées.

Personnellement, j'hésiterais à exclure la SRC de ce processus.

Le sénateur Finestone: Plusieurs témoins ont fait valoir que les audiences sur les télécommunications ne peuvent pas se comparer aux audiences sur la radiodiffusion étant donné que le secteur des télécommunications est beaucoup plus complexe, exige des recherches beaucoup plus approfondies et des connaissances qui ne sont pas à la portée de tout le monde. Ce ne serait pas le cas pour des audiences sur la radiodiffusion. C'est beaucoup moins complexe, il y a beaucoup plus de gens intéressés et il est donc plus compliqué et plus difficile de rendre des décisions. Cela place le CRTC devant un dilemme.

En entendant l'un des témoins, j'ai eu l'impression qu'à l'heure actuelle, avec la convergence, il y a peu de différence entre les télécommunications, la radiodiffusion, Internet et le Web ainsi que tout ce qui nous arrive sous forme numérique. Il semblerait injuste de ne pas inclure à la fois la radiodiffusion et les télécommunications pour pouvoir évaluer la qualité de l'intervention, la qualité de l'information et son utilité et ensuite attribuer les frais selon les besoins. Serait-ce équitable ou le secteur des télécommunications est-il tellement différent et tellement plus compliqué?

M. Colville: Sénateur Finestone, comme vous le savez, je suis arrivé au CRTC il y a plus de 10 ans après avoir travaillé dans le secteur des télécommunications et de la téléphonie. Il y a 30 ans, j'ai travaillé pour Bell Canada, puis pour Maritime Tel & Tel en Nouvelle-Écosse. Si vous arrivez à ce poste avec de l'expérience en télécommunications, la radiodiffusion vous semble compliquée. Si vous venez du secteur de la radiodiffusion, les télécommunications vous semblent complexes. Je ne trouve pas étonnant que les radiodiffuseurs trouvent que les télécommunications sont compliquées et peut-être devrions-nous financer davantage de recherches sur ce sujet.

Les choses semblent compliquées ou non selon les connaissances que vous possédez sur un secteur donné. Qu'il s'agisse du financement des productions ou de la publicité, tout cela est assez complexe. Les questions portant sur la production régionale et les répercussions économiques sur les régions de même que l'industrie cinématographique, l'industrie de la production et le reste peuvent être assez compliquées, comme vous le savez.

Étant donné mes antécédents, je peux difficilement prétendre que les télécommunications sont d'une plus grande complexité que la radiodiffusion. Le secteur des télécommunications a changé beaucoup au cours des années depuis que j'y ai travaillé, mais je dirais que selon votre point de vue, les deux peuvent être assez complexes.

Le sénateur Finestone: Je trouve toujours frappant qu'un de ces secteurs soit le contenant et l'autre le contenu. C'est un peu comme un système de communication téléphonique. Il y a toutes sortes d'intérêts en jeu et les deux secteurs se recoupent. Je n'étais pas trop d'accord pour dire que l'un était beaucoup plus compliqué que l'autre et qu'il n'est donc pas possible d'appliquer ce régime aux deux en même temps.

M. Colville: C'est vrai. La radiodiffusion présente de nombreux aspects techniques. Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la séparation entre le contenu et le contenant. Le câble relève certainement de la Loi sur la radiodiffusion et on peut dire que la câblodistribution et les questions qui l'entourent présentent de nombreuses complexités très semblables à celles des télécommunications. Cela relève de la Loi sur la radiodiffusion et les gens veulent aborder les problèmes reliés au câble. C'est alors que se pose le problème de la convergence. Le public veut aborder ces questions alors qu'elles sont visées par la Loi sur la radiodiffusion.

Même en radiodiffusion pure, la situation est la même si vous prenez le passage de la radio analogique à la radio numérique et toutes les questions complexes que cela soulève sur le plan technique. Nous sommes sur le point d'émettre un avis public concernant le passage à la télédiffusion numérique et cela soulève de nombreuses questions techniques complexes. Même pour la télévision analogique traditionnelle nous devons voir s'il y a lieu d'accorder une licence à une entreprise pour se servir d'une partie du spectre radio dans une ville donnée et si cela ne va pas causer des interférences avec les émissions d'autres radiodiffuseurs. Industrie Canada gère en partie ce dossier et émet les licences pour le spectre, mais cela a d'importantes répercussions sur notre procédure d'émission de licences. La radiodiffusion peut soulever de nombreuses questions techniques et c'est d'ailleurs le cas.

Le sénateur Finestone: Vous avez mentionné le numérique. Je me souviens d'avoir eu l'honneur - et je crois que l'un de vous était là - de mettre le numérique en marche pour le Canada. C'était tout un événement, madame la présidente.

Des sénateurs ont soulevé d'autres questions à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi. Le sénateur Gauthier a posé une question au sujet de l'endroit où l'amendement sera inséré dans la Loi sur la radiodiffusion. Il a dit que la numérotation proposée place cet amendement parmi les pouvoirs généraux du CRTC. Étant donné qu'il s'agit d'accorder au Conseil le pouvoir d'attribuer des frais dans le contexte d'une audience, le sénateur Gauthier estime que cette disposition devrait plutôt se trouver près de celles qui énoncent les pouvoirs du Conseil à l'égard des audiences.

Le sénateur Nolin a posé une question en deuxième lecture. Il a demandé pourquoi vous aviez utilisé le mot «barème» au paragraphe 9.1(2) du projet de loi. Pourquoi le mot «barème» plutôt que «tarif»? Est-ce pour permettre au Conseil de déterminer le montant des frais qu'il sera prêt à payer?

Je voudrais des éclaircissements sur les deux questions qui ont été posées au Sénat. Premièrement, je voudrais obtenir votre opinion au sujet de l'emploi du mot «barème».

M. Colville: Si vous me permettez de répondre à ces questions dans l'ordre, l'emplacement de cet article nous paraît parfaitement satisfaisant pour pouvoir régler cette question.

Nous avons tendance à utiliser le mot «instance» plutôt que «audience» en ce sens qu'une audience se déroule généralement comme celle d'aujourd'hui avec la comparution de témoins, dans le cadre d'une audience publique. Nous pouvons aussi tenir des instances - comme nous le faisons souvent - qui sont purement sur dossier. Nous pouvons également attribuer les frais pour les instances mêmes s'il ne s'agit pas d'une audience publique où les témoins comparaissent devant nous en personne. S'il s'agit purement d'un examen du dossier, mais pour lequel les intervenants font des recherches pour apporter une contribution efficace, nous pouvons attribuer des frais même s'il ne s'agit pas d'une audience. C'est seulement sur papier. L'emplacement de ces dispositions nous paraît adéquat. Cela nous conférera la latitude dont nous aurons besoin pour établir le cadre et les critères dont nous avons déjà parlé.

Voilà ma réponse à vos deux premières questions. Pour ce qui est du barème, votre conclusion me semble être la bonne. Cela nous confère à la marge de manoeuvre voulue pour décider de l'importance des frais attribués. Je signale que lorsque nous nommons un groupe de commissaires, ce sont eux qui décident de cette attribution.

Le sénateur Callbeck: Monsieur Colville, vous avez dit que sur une période de cinq ans, vous aviez attribué des frais dans environ 1 p. 100 de vos instances concernant les télécommunications. Combien d'audiences tenez-vous approximativement au cours d'une année ou sur une période de cinq ans?

M. Colville: J'ai déjà mentionné qu'à mon avis ce chiffre risquait d'être trompeur. C'est un chiffre qui se rapporte sans doute à ce qu'on appelle souvent la règle des 20-80 selon laquelle 20 p. 100 du travail exige 80 p. 100 de votre temps.

Chaque jour, des compagnies de téléphone nous demandent d'approuver certains tarifs particuliers. Il y en a pratiquement des centaines. Nous tenons des réunions hebdomadaires pour régler ces questions. Ce sont des questions pour lesquelles les gens ne voient pas l'intérêt de faire des recherches très approfondies.

Nous avons quelques instances importantes. Il y en aura bientôt une au cours de laquelle nous examinerons le règlement qui plafonne les tarifs des compagnies de téléphone titulaires. Il s'agit d'une instance importante qui suscitera beaucoup d'intérêt de la part des consommateurs. Il y a quelques instances importantes auxquelles le public et les consommateurs tiennent à participer. Le chiffre de 20 p. 100 est sans doute trompeur.

Il nous est difficile de faire une distinction entre les instances petites, moyennes et grandes. Si vous prenez les instances relativement importantes auxquelles les consommateurs et le public veulent participer, elles ne constituent sans doute pas plus de 5 p. 100 du total. Elles représentent toutefois 100 p. 100 des instances qui intéressent le public et pour lesquelles nous attribuerons des frais, lesquels nous sont généralement réclamés.

Le sénateur Callbeck: À quoi correspond 100 p. 100 des instances qui intéressent le public? C'est un chiffre approximatif.

M. Colville: Généralement, nous recevons des demandes une vingtaine de fois par an.

Le sénateur Callbeck: Combien d'instances y a-t-il généralement?

M. Colville: En général, il y a peut-être, au cours d'une année, 20 à 24 instances pour lesquelles des frais sont attribués.

Le sénateur Callbeck: Il y a 20 à 24 instances par an pour lesquelles vous attribuez des frais. C'est bien cela?

M. Colville: C'est cela.

Le sénateur Callbeck: Pour ces 24 instances, combien d'intervenants avez-vous?

M. Colville: Généralement, pour chacune de ces instances, il y a sans doute entre un et quatre intervenants qui demandent une attribution des frais. Ils ne sont pas nombreux. Cela ne veut pas dire que le public ne participe pas à ces instances.

Récemment, nous avons eu une instance assez importante au Manitoba au sujet de la Société de téléphone du Manitoba. Cette société privée est maintenant taxée. Nous avons eu une instance sur l'augmentation de ses tarifs téléphoniques pour laquelle nous avons dû attribuer des frais.

De nombreux membres du public ont participé à cette instance, en écrivant des lettres ou en participant à des audiences publiques à Winnipeg où nous avons permis aux gens d'exprimer leur opinion par téléphone.

Nous n'attribuons pas de frais si une personne nous téléphone pour nous dire qu'elle se préoccupe de telle ou telle question. Par contre, l'Association des consommateurs du Manitoba et la Manitoba Society of Seniors se sont associées pour engager un avocat chargé de les représenter et ont effectué des recherches approfondies sur la question. Elles ont ensuite demandé ensemble une attribution des frais pour payer leurs recherches.

Je ne sais pas combien de particuliers ont participé à cette instance. Il y en avait peut-être une cinquantaine. Un groupe a demandé l'attribution des frais et l'a obtenue.

Le sénateur Callbeck: Quelle influence le public a-t-il sur la tenue d'une audience du CRTC? A-t-il la moindre influence? Prenez-vous une décision après avoir reçu des plaintes du public et des groupes de consommateurs? Décidez-vous alors de tenir une audience?

M. Colville: En général, d'après la question dont il s'agit, nous pouvons voir si une audience publique est justifiée. Néanmoins, il est parfois arrivé qu'après avoir décidé ou pensé qu'une audience publique n'était pas nécessaire, nous ayons reçu des appels de consommateurs qui demandaient une audience publique.

Dans le cas de la Société de téléphone du Manitoba, plusieurs groupes de consommateurs et de personnes de la région ont demandé au Conseil de tenir une audience publique à Winnipeg. Nous avons décidé de le faire et nous sommes allés tenir une audience sur place.

Le sénateur Spivak: Je voudrais en revenir à la SRC et à la question de l'exemption. Lorsque vous parlez de barème, même si la SRC a de nombreux partisans au sein du public, il y a aussi des organismes qui voudraient la voir disparaître. Il pourrait arriver que des grandes sociétés puissent amener beaucoup de gens à participer et que des frais leur soient attribués. Cela pourrait augmenter la mise pour la SRC. Comme il s'agit d'une société d'État, songez-vous à fixer un plafond. Vous pourriez être enclins à moins taxer la SRC, même si vous ne voulez pas l'exempter. Ai-je bien compris ce dont vous avez parlé ou suis-je sur une fausse piste?

M. Colville: Il ne s'agit pas de tenir compte de la capacité de payer d'une organisation. Ce n'est certainement pas ce que nous avons fait. Il s'agit davantage d'établir un barème pour le paiement du travail réalisé par l'intervenant.

Je dois souligner que, pour les télécommunications, nous voyons notamment si le travail de l'intervenant nous a permis de mieux comprendre les questions que nous devions examiner. Nous voulons surtout nous assurer qu'il ne s'agit pas de travail insignifiant complètement à côté de la question, que le travail réalisé nous a permis de mieux comprendre la question. Il est parfois arrivé que l'intervenant dépense de l'argent pour des recherches que nous jugions tout à fait à côté de la question et pour lesquelles nous n'avons pas attribué de frais.

Le sénateur Spivak: C'est une sorte de jugement de valeur.

M. Colville: C'est entièrement un jugement de valeur. Dans certains cas, nous avons attribué 100 p. 100 des frais, dans d'autres 50 p. 100 ou encore 80 p. 100 ou rien du tout.

Le sénateur Spivak: J'ai du mal à accepter que vous traitiez la SRC comme n'importe quelle autre société. Ce n'est pas ce qu'elle est. Par exemple, quand la Société de téléphone du Manitoba était une société d'État, elle ne payait pas d'impôt. Elle n'était pas traitée comme n'importe quelle autre société. J'ai de la difficulté à l'accepter, car j'estime que la Société Radio-Canada n'épargne aucun effort pour demeurer un radiodiffuseur public dans un contexte où cela devient de plus en plus difficile et où la valeur de la radiodiffusion publique peut être facilement dénigrée. Quand vous parlez des intervenants, c'est à la fois le contenu et la valeur de la présentation qui compte.

Je comprends pourquoi la SRC est inquiète. À moins d'avoir une bonne idée - et je ne sais pas si quelqu'un en a une - du montant d'argent que la SRC devrait pouvoir consacrer à ce que nous appelons la radiodiffusion publique, comment pouvez-vous dire qu'une taxe ne lui fera pas de tort? Cela ne me semble pas crédible.

Vous dites que ces frais ne peuvent atteindre qu'un certain montant que vous ignorez, car vous ne pouvez pas le prédire. Vous dites ensuite que cela n'aura pas de répercussions sur la SRC. Je ne vois pas comment vous pouvez le justifier.

M. Colville: Si j'ai dit que cela ne se répercuterait pas sur la SRC, j'ai commis une erreur et je m'en excuse. Je ne m'attends pas à ce que cela ait d'importantes répercussions sur la SRC du point de vue des dépenses.

Le sénateur Spivak: C'est à voir.

M. Colville: D'accord. Si nous prenons le côté télécommunications, le simple fait qu'il s'agisse d'une société d'État n'est pas un facteur important. Par exemple, nous réglementons SaskTel, qui est une société d'État. Nous pourrions attribuer des frais contre SaskTel pour soutenir un groupe de consommateurs désireux de soulever certaines questions. Nous n'avons fait aucune distinction pour les sociétés d'État du côté des télécommunications. Je comprends vos préoccupations au sujet du financement de la SRC, de sa capacité à continuer d'offrir une programmation de bonne qualité d'un bout à l'autre du pays. Dans l'ensemble, les avantages à gagner d'une participation plus éclairée des consommateurs l'emportent sur ce qui représente des dépenses relativement faibles pour la SRC.

Le sénateur Spivak: Certainement. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un avantage. Voilà pourquoi j'appuie le projet de loi. Vous avez toutefois le choix. Vous pourriez décider d'exempter la SRC. Ce n'est pas comme si vous n'aviez pas le choix. Du moins on nous a dit que vous pouviez décider de le faire.

M. Colville: Nous pourrions décider d'exempter la SRC du paiement des frais. Il s'agit alors de savoir qui paierait ces frais. Nous avons pour principe de faire payer les frais à la compagnie réglementée.

Le sénateur Finestone: Bien des gens, ou même la SRC, ont fait valoir - et nous ne pouvons pas régler cette question au Sénat - que les frais de licence de 142 000 $ ou d'un autre montant sont versés pour utiliser le spectre en vertu de la Partie II. Il y a un bénéfice d'environ 70 millions de dollars qui va dans le Trésor. Je crois que c'est Janet Yale de l'Association canadienne de télévision par câble qui en a parlé.

Le sénateur Spivak: J'aillais soulever la question.

Le sénateur Finestone: Je pensais que vous y faisiez allusion. Pourrions-nous vous suggérer, monsieur Colville, qu'avant de décider de la façon dont vous attribuerez les frais, vous parliez au gouvernement de l'utilisation de ces bénéfices de 70 millions de dollars.

Le sénateur Spivak: J'ai autre chose à dire. Ce qui m'ennuie, c'est le manque de prévisibilité. Vous n'avez pas non plus de chiffres permettant à la SRC de poursuivre tranquillement ses objectifs. Comme vous le savez, ces dernières années, il y a eu un écart important entre ce que la Loi sur la radiodiffusion attendait de la SRC et les fonds qui ont été accordés à cette dernière.

Dans les circonstances, je trouve très inquiétant de vous entendre dire que ces coûts n'auront pas d'importantes répercussions sur la SRC. Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il n'y a pas d'autres sources d'argent, car il y en a. J'aimerais savoir ce que vous pouvez répondre à cela.

M. Colville: Sénateur Spivak, je n'avais nullement l'intention de vous inquiéter énormément au sujet du financement de la SRC. C'est une question dont nous nous préoccupons tous. Comme je l'ai déjà dit, en fin de compte, les sommes en jeu ne seraient probablement pas assez importantes pour causer de sérieux torts à la SRC. Vous m'avez demandé mon opinion et je vous la donne.

Si le gouvernement décidait de prendre l'argent quelque part, que ce soit sur les droits de licence ou ailleurs, pour financer des groupes de consommateurs, ce serait son choix. Le CRTC n'a pas pour rôle de formuler des recommandations sur ce genre de chose.

Pour les télécommunications, nous avons un système qui semble donner d'excellent résultats et qui satisfait, je crois, les groupes de consommateurs. Nous croyons que cette proposition pourrait en faire autant du côté de la radiodiffusion. Nous l'appuyons.

Comme je l'ai dit au départ, nous pourrions tenir une instance. Si l'opinion publique jugeait souhaitable d'exempter la SRC ou d'autres radiodiffuseurs publics de cette attribution de frais, nous pourrions le faire. Il s'agit toutefois de se demander d'où viendra l'argent. Quant à savoir si TVO ou Radio-Québec entrerait dans cette catégorie, c'est une autre question, mais pour ce qui est de la SRC, cela pose un problème pour la raison que vous avez mentionnée à savoir que le public canadien a d'importantes préoccupations et voudrait participer à nos instances en s'appuyant sur des recherches approfondies. Si nous excluons la SRC, comment assurer ce financement?

Le sénateur Adams: Ma question n'est peut-être pas en rapport avec le projet de loi S-7. Dans ma région, certaines personnes se lancent dans la câblodistribution. On vend un peu partout au Canada des antennes paraboliques qui coûtaient avant 400 $ ou 500 $ et qui se vendent maintenant pour environ 200 $. Cela fait perdre des clients à nos petits câblodistributeurs.

Qu'en est-il de cette entente maintenant que des entreprises comme Star Choice et Radio Shack et d'autres petits magasins vendent des petites antennes paraboliques qui font perdre des clients aux entreprises locales, au profit de sociétés de l'extérieur?

M. Colville: Il y a plusieurs années, nous avons essayé de créer une concurrence dans la distribution des services de programmation en accordant une licence à deux services de radiodiffusion directe à domicile afin de permettre aux abonnés de tout le pays d'obtenir un autre service que le câble. Les effets de cette concurrence se font si bien sentir que Rogers Cable a perdu tellement d'abonnés dans certaines localités qu'elle nous demande de déréglementer le tarif de son service de câblodistribution de base. Nous avons une instance sur cette question. Le marché évolue comme il se doit dans un climat concurrentiel.

Nous ne sommes pas insensibles aux préoccupations des petits câblodistributeurs qui doivent concurrencer la diffusion par satellite. Nous avons annoncé hier que les petites entreprises de câblodistribution de classe 3 seraient exemptées de l'obligation de détenir une licence de radiodiffusion. Cela va réduire leurs droits de licence et mieux leur permettre de suivre l'évolution du marché et de concurrencer les entreprises de radiodiffusion directe à domicile.

Le sénateur Callbeck: En ce qui concerne la Loi sur les télécommunications, n'y a-t-il pas un plafond sur les frais qui pourraient être attribués ou le total pour l'année?

M. Colville: Non.

Le sénateur Callbeck: Bien entendu, vous ne pensez pas qu'il faudrait en prévoir un.

M. Colville: Non. Cette procédure est en vigueur depuis longtemps pour les télécommunications. Les gens ont présenté des demandes raisonnables. Comme je l'ai dit, nous avons exigé que les recherches soient directement en rapport avec la question faisant l'objet de l'instance. Les demandes que nous avons reçues ont été raisonnables.

Le sénateur Forrestall: Je m'interroge souvent sur le rôle des conseils comme le vôtre qui servent à la fois le public et l'industrie. Quand vous remboursez le coût de la recherche, des services d'un avocat et de la coordination, comment évitez-vous de surpayer des recherches identiques? J'ai l'impression que lorsque vous étudiez un problème au Canada, il n'est pas nécessaire de refaire constamment les mêmes recherches. Si sept requérants vous fournissent les mêmes renseignements et si les mêmes avocats se présentent, comment savons-nous que nous payons pour un travail original?

M. Colville: Cette question nous ramène, dans une large mesure, aux décisions que nous avons prises au sujet de la pertinence du travail effectué. Comme nous l'avons constaté du côté des télécommunications, cela peut arriver en principe, mais ce n'est pas arrivé en pratique.

Nous recevons de temps à autre une lettre d'une page exprimant un accord avec la proposition d'un intervenant et nous demandant d'attribuer des frais. En pareil cas, nous estimons que l'auteur de la lettre n'a pas fait beaucoup de recherche et il n'obtient pas grand-chose ou même rien du tout.

Le sénateur Forrestall: Ne vous méprenez pas sur mes intentions, mais je me réjouis de vous l'entendre dire, car c'est une question importante. En pareil cas, compte tenu de votre expérience de la taxation et de l'attribution des frais, vous allez tout naturellement tenir compte des conflits possibles ou peut-être simplement du chevauchement de la recherche et des services d'avocat.

M. Colville: La procédure de taxation permet d'examiner les frais et le travail réalisé. Nous demandons également aux parties qui paieront la facture d'évaluer la pertinence et la valeur du travail pour lequel l'attribution des frais a été demandée. Nous prenons ensuite une décision à partir de tous les renseignements obtenus. Nous avons largement l'occasion d'examiner la pertinence des coûts.

Le sénateur Forrestall: À propos du dédoublement des frais, je voudrais vous faire part d'un petit secret. La présidente, qui fait partie d'au moins deux associations d'anciens, dédouble les efforts de cinq universités différentes.

La présidente: Je remercie les témoins.

M. Colville: J'espère que nous vous aurons aidés à mieux comprendre ces questions. Nous ne vous demanderons pas d'attribution des frais.

La présidente: Nos témoins suivants sont les représentants de Patrimoine Canada. Il s'agit de M. Marc O'Sullivan, directeur général, Politique de la radiodiffusion et Innovation et de M. Larry Durr, directeur, Services de distribution de la radiodiffusion. La parole est à vous.

[Français]

Pour apporter un peu de lumière à nos questions, nous allons vous écouter et ensuite, nous poserons les questions nécessaires.

M. Marc O'Sullivan, directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation: Madame la présidente, je veux juste faire un survole rapide de la situation. On vous a transmis les documents du ministère, mais je comprends que vous avez déjà en votre possession des documents que vous avez obtenus lors des comparutions antérieures.

Permettez-moi simplement d'indiquer que le ministère du Patrimoine appuie le principe qui soutient le projet de loi S-7 d'emblée. Il est clair que le projet de loi répond à un besoin qui provient du phénomène de la convergence, de la complexité accrue des questions reliées à la radiodiffusion et au bien fondé de donner un appui financier équitable, que ce soit dans le domaine des télécommunications ou de la radiodiffusion.

Ce projet de loi aiderait à un plus grand accès et rehausserait la qualité des interventions faites auprès du CRTC. Je sais que le comité a eu le bénéfice des points de vue des radiodiffiseurs du secteur privé et du secteur public et celui du CRTC quant à l'application de ce régime de financement pour les interventions, tenant compte de la différence entre le régime des télécommunications et le régime de la radiodiffusion.

[Traduction]

Ces différences vous ont déjà été expliquées en détail. Ce qu'il faut surtout retenir c'est que le CRTC établit des critères pour évaluer la nécessité de dédommager les intervenants en fonction de leurs intérêts pour une participation raisonnable qui aide le CRTC à prendre une décision. Le CRTC dispose des pouvoirs discrétionnaires requis pour déterminer à qui des frais seront payés et par qui, même si l'instance se rapporte à plusieurs entreprises.

D'autres témoins vous ont parlé de la différence entre les télécommunications et la radiodiffusion, surtout pour ce qui est du nombre d'audiences publiques et d'intervenants. C'est un facteur important à considérer. On vous a fait valoir la différence quantitative. Il faut en tenir compte. Si ce régime est adopté, le CRTC devra notamment veiller à que le système ne devienne pas trop onéreux et n'entraîne pas trop d'interventions futiles. Cela permettra au CRTC d'être mieux informé grâce à des interventions raisonnables qui lui apporteront de nouvelles données présentées sous des angles différents.

Pour ce qui est des conséquences sur les coûts, on vous a déjà dit, je crois, que les coûts étaient variables. Il a été question de chiffres allant de 700 $ et même moins jusqu'à 300 000 $. Les coûts totaux se sont chiffrés en moyenne aux alentours de 700 000 $ pour les télécommunications.

Pour ce qui est de l'objectif du projet de loi S-7, il vous est démontré par le fait que les bénéficiaires de l'attribution des frais sont les consommateurs ou les autres groupes d'intérêt public. Le CRTC a la marge de manoeuvre et les pouvoirs discrétionnaires requis, notamment pour déterminer qui peut se voir attribuer des frais. Le fait que les municipalités ou les entités commerciales ne sont pas admissibles en atteste. De plus, du côté des télécommunications, rares sont les intervenants qui demandent un dédommagement.

Les instances portant sur les télécommunications ont un caractère plus technique et plus juridique et la procédure suivie est plus formelle que dans le cas de la radiodiffusion. Un plus grand nombre d'avocats interviennent. En raison de la nature de ces instances, le système qui a été mis en place s'y prête particulièrement. Le défi consistera à adapter ce système à la radiodiffusion dont le contexte est différent.

[Français]

Le régime, en ce qui trait à la radiodiffusion, est différent car il est plus informel et touche une plus grande gamme de questions, notamment aux questions sociales. Cela engendre une plus grande participation des intervenants de plusieurs domaines, soit les domaines de la radio, de la télévision, celui des services spécialisés, les services payants, les cablodistributeurs ainsi de suite.

Les questions devant le comité du CRTC sur la radiodiffusion touchent les questions reliées au licenses, l'attribution des licenses, leur renouvellement ou les modifications des licenses. Ces nombreuses questions donnent lieu à un plus grand nombre d'audiences publiques. Selon les statistiques de l'an 2000, 13 audiences publiques ont eu lieu en matière radiodiffusion et deux dans le domaine des télécommunications. Le nombre d'intervenants est donc plus élevé en matière de radiodiffusion qu'en télécommunications. Un des nombreux défis d'un tel régime sera de tenir compte de cette participation accrue de la radiodiffusion. Les membres du grand public interviennent, ce ne sont pas seulement des interventions d'experts.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: J'ai entendu parler à plusieurs reprises, au cours de notre examen, de l'attribution de frais de 300 000 $. Nous avons également entendu dire que ce montant avait parfois été de 96 $ ou de zéro. Êtes-vous au courant des circonstances dans lesquelles le montant de 300 000 $ a été attribué?

M. O'Sullivan: En examinant les statistiques, nous avons trouvé un cas où le chiffre de 300 000 $ a été atteint. C'est le maximum.

Le sénateur Finestone: Il s'agit de l'instance sur la convergence.

Le sénateur Forrestall: C'est ce que j'ai entendu dire. Qui est intervenu? Qui a demandé l'attribution de ces frais? S'agissait-il de Bell Téléphone? Était-ce un particulier?

M. O'Sullivan: Je suis désolé, sénateur. Je n'ai pas ce renseignement sous la main, mais je pourrais vous le fournir. Il s'agit de l'instance sur la convergence. C'est le montant le plus élevé que nous ayons trouvé. Je pourrais vous préciser exactement de quel cas il s'agissait.

Le sénateur Forrestall: Comme il est un peu tard, ce n'est pas urgent. Nous espérons procéder bientôt à l'étude article par article.

Je voudrais savoir qui a demandé le remboursement de ces frais et si les conditions d'attribution des frais étaient remplies. À quoi se rapportait cette attribution? Quel en a été le résultat matériel?

La présidente: Sénateur Forrestall, je crois que nous avons déjà la réponse. Le greffier vient de poser la question aux témoins du CRTC.

M. Michel Patrice, greffier du comité: J'ai parlé aux représentants du CRTC. Il s'agissait d'un groupe de consommateurs et l'instance portait sur le plafonnement des prix et les télécommunications. Ils vont pouvoir s'informer au sujet de ce groupe et nous communiquer ces renseignements.

Le sénateur Forrestall: Si vous le permettez, madame la présidente, mais je ne suis pas plus avancé avec les renseignements communiqués par le greffier. Si ce n'est pas trop difficile, je préférerais que Patrimoine Canada demande à l'un des groupes de consommateurs...

M. Patrice: Le CRTC nous fournira certains renseignements.

Le sénateur Forrestall: Ses représentants sont là.

La présidente: Nous venons de leur poser la question, sénateur Forrestall. C'est la réponse qu'ils nous ont donnée.

Le sénateur Forrestall: Était-ce un bon investissement? Ceux qui ont demandé l'attribution de frais ou un dédommagement ont-ils fait une bonne utilisation des renseignements qu'ils ont obtenus? La qualité de la participation à l'audience a-t-elle mieux permis au public canadien de se faire entendre et a-t-elle servi les intérêts des Canadiens en général? Nous obtenons seulement des bribes de renseignement. Si quelqu'un pouvait nous informer, je l'apprécierais.

M. O'Sullivan: J'aimerais pouvoir vous aider.

Le sénateur Forrestall: C'était seulement un coup d'essai. Je pensais que vous le sauriez peut-être. Je n'ai pas osé poser la question à M. Colville. Je ne pensais pas qu'il connaissait ce genre de détail. Peut-être le savait-il. Pourrais-je l'inviter à répondre à cette question?

La présidente: Nous pourrions demander à M. Colville de revenir pour répondre à cette question.

M. Colville: Vais-je conserver mon indépendance vis-à-vis du ministère?

Je ne connais pas la réponse exacte. Si je me souviens bien, il s'agissait sans doute du plafonnement des tarifs de 1996. Je vais vérifier ce qu'il en est. Il s'agissait probablement du Centre pour la défense de l'intérêt public qui représentait l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'ONAP et peut-être d'une organisation de consommateurs. Ils ont réalisé d'importantes recherches sur le plafonnement des tarifs que nous voulions imposer à toutes les compagnies de téléphone du pays. Ces groupes ont fait des recherches très fouillées et ont engagé des témoins experts qui ont comparu à l'audience et qui ont été contre-interrogés par les avocats de l'autre partie.

Quant à savoir si cela a été utile, le fait que nous ayons attribué des frais en témoigne. Non seulement nous-mêmes, mais les sociétés en cause étions d'accord. Cela a permis de mieux comprendre les questions en jeu et nous avons pleinement bénéficié de cette participation.

Ce chiffre indique que les intervenants ont effectué des recherches approfondies, ont demandé à des experts de comparaître devant nous et se sont soumis au contre-interrogatoire des témoins. Cela a exigé beaucoup de préparation, pas seulement pour la recherche, mais pour le contre-interrogatoire et la participation quotidienne aux audiences, sans oublier les frais d'avocat et le reste.

Cela correspond à une instance assez importante qui exige beaucoup de recherche, de témoins experts, etc. Nous pourrions le confirmer, mais j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé. C'est ce qui correspond à l'une des attributions de frais les plus importantes qui exigent généralement ce genre de travail.

Le sénateur Forrestall: Pourrais-je vous demander si ces renseignements sont archivés, autrement dit, si d'autres groupes pourraient s'en servir par la suite? Les groupes qui ont demandé l'attribution de frais sont-ils propriétaires de ces renseignements? Cela leur confère-t-il des droits d'auteurs?

M. Colville: Leur présentation et leur témoignage font partie de nos audiences publiques. Par conséquent, tous ces renseignements sont du domaine public.

La présidente: L'attaché de recherche essaie de vous obtenir ces renseignements, sénateur.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas une question de vie ou de mort. C'est simplement parce que ce chiffre nous est continuellement cité.

Ce n'est pas un montant considérable, toutes proportions gardées. Toutefois, si j'étais certain que cet argent a été bien investi et a produit des résultats importants pour les bénéficiaires, je serais beaucoup plus enclin à partager le point de vue du sénateur Finestone qui estime que nous devrions faire davantage de l'autre côté. Tout le monde devrait pouvoir apporter une contribution méritoire.

Le sénateur Finestone: Je ne répondrai pas à cela.

Le sénateur Forrestall: Si vous voulez, je vais en parler au sénateur Spivak.

Merci, monsieur O'Sullivan, je l'apprécie. Je vais m'arrêter là avant que nous nous lancions dans des conversations personnelles.

Le sénateur Finestone: Je remercie le sénateur Forrestall de sa question. Je ne doute pas que le CRTC ait attribué équitablement les frais car je sais que les entreprises taxées auraient autrement le droit de les contester. C'est ce qu'elles feraient si elles estimaient ces frais injustes. Le CRTC a dû mûrement y réfléchir.

Dans certains des documents que j'ai lus, j'ai vu que les usagers du téléphone du Manitoba, par exemple, ont économisé des millions de dollars suite à la décision prise. Le sénateur Spivak doit être au courant. La hausse de tarif demandée par la Manitoba Telephone Company a été épargnée aux consommateurs. Des frais mensuels importants leur étaient imposés. Ils se sont très bien battus. Je crois que c'est l'Organisation nationale anti-pauvreté qui l'a fait, sans doute avec l'aide du PIAC.

Avais-je une question à vous adresser, messieurs? Tout d'abord, parlez-vous au nom de Patrimoine Canada?

M. O'Sullivan: Oui, au nom du ministère du Patrimoine Canada.

Le sénateur Finestone: Peut-être pourriez-vous nous aider. Nous sommes tous très inquiets au sujet de la SRC et de ce chiffre de 1,4 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent. Je ne sais pas combien cela fait de zéros, mais c'est beaucoup d'argent.

Dans le domaine de la radiodiffusion, que ce soit en langue anglaise, française ou autochtone, tant à la radio qu'à la télévision et à Newsworld, il y a beaucoup à faire. Je ne pense pas que les radiodiffuseurs sont en mesure de faire autant qu'ils le voudraient. On a supprimé des services que nous sommes nombreux à regretter.

Patrimoine Canada a eu la gentillesse d'accorder une augmentation importante à la SRC dans le dernier budget. Comme l'a souligné le sénateur Spivak, nous ne voulons pas empêcher la SRC de produire le genre d'émissions que nous avons eu le privilège de voir. Il suffit de pousser tout plein de boutons pour avoir accès à toutes sortes de programmation.

Pourriez-vous faire part de nos inquiétudes à Patrimoine Canada? Les frais doivent être attribués selon le principe de l'équité. Comme vous l'avez souligné - et nous apprécions votre aide - il s'agit d'un processus équitable. La transparence est assurée. Cela finance la contribution des intervenants qui ne réclament pas des frais futiles ou extraordinaires. Ils apportent des renseignements nouveaux.

Cela pourrait s'avérer difficile, bien que je ne comprenne pas pourquoi. Ces frais ne représentent que 1 p. 100 des millions et des millions de dollars qui sont dépensés. Pourriez-vous discuter avec votre ministre du problème qui semble se poser pour voir s'il n'existe pas un moyen d'y remédier sans supprimer toutefois ce régime? Il me paraît équitable et souhaitable.

Il faudrait tenir compte des inquiétudes légitimes de la SRC. On pourrait le faire après l'adoption de ce projet de loi, quand le CRTC aura pu établir ses règles de procédure. Il faudrait que vous dialoguiez avec le CRTC. Pourriez-vous en discuter avec votre ministre?

M. O'Sullivan: Oui. Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a fait part de son intention de soutenir la SRC et la restructuration entreprise par son président actuel. Ce soutien s'est matérialisé par l'octroi des 60 millions de dollars annoncé récemment.

L'appui du gouvernement à la SRC ne se limite pas à l'aide qu'il lui apporte pour sa restructuration et la réévaluation de ses besoins. Cette aide pourrait, dans certains cas, se manifester sous forme d'argent, mais aussi sous d'autres formes, selon la façon dont la SRC voudra se restructurer à l'avenir. Le financement des intervenants est certainement l'une des questions dont on pourrait discuter.

Le sénateur Finestone: Les citoyens du pays qui regardent les émissions de la SRC l'apprécieraient vivement. J'espère qu'ils seront de plus en plus nombreux à regarder tout le temps cette programmation.

Ma deuxième question concerne les sources de financement. J'ai du mal à comprendre. Les droits de licence que nous percevons dans le cadre de la Partie II sont censés donner le droit d'utiliser le spectre, qui appartient au public canadien. Les radiodiffuseurs utilisent de l'espace sur le spectre public et doivent également tenir compte des frais attribués par le CRTC afin de pouvoir gérer leurs affaires, ce qu'ils font très bien dans des circonstances difficiles.

Je vais vous demander si la proposition que je vais formuler vous semble équitable. Disons que nous taxons, par l'entremise des droits de licence, les grands radiodiffuseurs et les gens des télécommunications ce qui nous rapporte des recettes de 141 millions de dollars. Disons que nous versions dans le Trésor le montant qui est censé couvrir les frais de gestion et d'utilisation, c'est-à-dire 70 millions de dollars. Peut-être pourrions-nous exiger des droits de licence moins élevés ou consacrer la différence aux audiences publiques. Je ne sais pas. J'espère toutefois que vous allez examiner également cette proposition.

M. O'Sullivan: Le ministère du Patrimoine canadien serait ravi de pouvoir contrôler lui-même le Trésor. Ce n'est malheureusement pas le cas.

Je suis au courant des propos de Janet Yale et de Michel Tremblay. Nous avons commencé à examiner la question. Je peux vous assurer qu'il ne sera pas facile de s'entendre avec le Conseil du Trésor à ce sujet. Je prends toutefois bonne note de votre suggestion. C'est une des options que nous examinerons lorsque nous discuterons avec la SRC. Il s'agirait là d'une initiative à l'échelle de tout le gouvernement en ce sens que le ministère du Patrimoine canadien ne peut pas décider de son propre chef. C'est une chose sur laquelle nous devrons nous entendre avec nos collègues. Il faudra se montrer très convaincants. Ce n'est pas une tâche facile à entreprendre.

Je peux entamer le dialogue et commencer à en discuter avec nos collègues pour voir quelles sont les options et, si nécessaire, vous faire part des résultats.

Le sénateur Finestone: Contentons-nous d'adopter le projet de loi. Faisons-le adopter à la Chambre des communes pour pouvoir assurer la transparence et le dialogue que les Canadiens méritent.

Le sénateur Spivak: Si vous pouviez convaincre ceux qui contrôlent le Trésor, n'y aurait-il pas d'obstacle juridique empêchant d'utiliser ces fonds par l'entremise du CRTC?

M. O'Sullivan: En effet.

Le sénateur Spivak: Peut-être devrions-nous étudier les sources de revenu du Trésor et voir comment cet argent est utilisé. Ce serait là une question très intéressante.

La présidente: Monsieur O'Sullivan et monsieur Durr, merci infiniment.

Honorables sénateurs, j'ai reçu deux lettres qui vont vous être distribuées. L'une émane de la SRC et l'autre de l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Ces deux lettres sont seulement en anglais. Ni la SRC ni l'ACR ne nous ont envoyé de traduction. Sauf dans le cas de la SRC, les amendements suggérés nous ont été envoyés dans les deux langues.

Le sénateur Finestone: Au moins, les amendements sont dans les deux langues. Pourrions-nous en discuter, madame la présidente?

La présidente: Oui, allez-y.

Le sénateur Finestone: Merci, madame la présidente. Je crois qu'à nous tous nous avons abordé clairement ce soir, avec le CRTC, les répercussions financières que cela représente pour la SRC. Cela n'entre pas dans son mandat.

[Français]

Le Conseil n'est pas autorisé à attribuer des frais selon les paragraphes 9.1 ou 9.2, qui se traduirait par l'obligation pour la Société Radio-Canada d'acquitter lesdits frais.

[Traduction]

Le libellé anglais a certainement besoin d'être amélioré.

Madame la présidente, ce n'est pas du ressort du Sénat. J'estime que nous ne pouvons pas régler ce problème, même si nous l'avons abordé dans nos questions.

Le sénateur Spivak: Nous pourrions joindre les observations au projet de loi.

Le sénateur Finestone: C'est ce que j'ai dit. Nous ne pouvons pas adopter cet amendement étant donné qu'il outrepasse le cadre du projet de loi.

Le sénateur Spivak: Nous devrions recommander énergiquement au gouvernement d'examiner les moyens d'exempter la SRC. J'ai l'impression qu'on veut déshabiller Pierre pour habiller Paul. L'argent qui sert à financer la SRC est prélevé sur le Trésor et c'est dans le Trésor que vont les droits de licences. J'ai déjà demandé de combien d'argent la SRC avait besoin pour atteindre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion. Ce sont des objectifs formidables. Si le gouvernement n'en est pas conscient, il faudrait au moins que l'attribution des frais ne soit pas lourde de conséquences.

La présidente: Vous recommandez d'accompagner le projet de loi de certaines observations.

Le sénateur Spivak: Comme vous vous en souviendrez, il y a eu un tollé général quand la SRC a parlé de sabrer un peu partout dans sa programmation locale. C'est parce qu'elle ne pouvait pas atteindre ses objectifs avec l'argent dont elle disposait. C'était tout simplement impossible. Nous devons le souligner.

Les objectifs qui sont censés être ceux de la SRC découlent de la Loi sur la radiodiffusion. Quoi qu'il en soit, c'est une excellente chose qu'elle dispose d'un financement plus important. Nous ne savons pas ce qu'il faudrait faire vraiment. En principe, nous pensons que la SRC devrait être exemptée, mais par un moyen que le gouvernement proposera et non pas nous.

Le sénateur Finestone: Je ne vois pas d'objection à ce que nous examinions des mécanismes qui permettront le déroulement des audiences portant sur l'existence et la programmation de la SRC.

Nous ne pouvons pas savoir à combien se chiffreront les attributions de frais ni combien de gens comparaîtront ni quelle sera la complexité des instances quand la SRC va se lancer dans les services numériques, toutes sortes d'entreprises en partenariat et verra augmenter les profits de Newsworld, RDI et Galaxy qui sont actuellement de 4,5 millions de dollars environ. Il est très possible qu'il existe un moyen.

Madame la présidente, je n'ai pas examiné les détails de ce mécanisme, même si cette question me préoccupe. Nous n'avons pas ce droit. La SRC a crié misère, c'est vrai. Une de mes collègues a dit qu'elle avait crié misère, mais elle a quand même envoyé 10 personnes pour soumettre un communiqué. C'est à la SRC, au CRTC et au gouvernement d'examiner le moyen de le faire.

Le sénateur Spivak: Je ne suggère pas de ne pas adopter ce projet de loi. Je ne suggère pas non plus d'amendement. Je dis seulement qu'il est impossible de savoir à combien se chiffreront ces frais. Ce projet de loi va être adopté. Par conséquent, j'aimerais beaucoup qu'ils envisagent un mécanisme quelconque, même s'il faut pour cela imposer un plafond.

La présidente: Qui sont «ils»? Vous parlez du gouvernement?

Le sénateur Spivak: Oui. Les droits de licences représentent un bon montant d'argent.

La présidente: Il n'y a pas seulement la SRC, mais d'autres radiodiffuseurs publics.

Le sénateur Spivak: Les audiences sur le SRC intéressent divers intervenants tandis que d'autres suscitent moins d'intérêt. C'est impossible à prédire. Ce n'est pas à nous d'en décider.

Le sénateur Finestone: Je voudrais poser une question à la présidente. Elle connaît ce processus mieux que moi.

Pourquoi ne pas inclure une clause d'abrogation étant donné que les audiences pour le renouvellement de la licence de la SRC et ces autres questions ont lieu tous les sept ans. Pourrions-nous inclure une clause prévoyant un réexamen au bout de cinq ou sept ans - je ne sais pas comment procéder - afin qu'on puisse voir au bout de cette période si cela représente des frais ou est-ce une proposition stupide?

La présidente: Je préférerais que nous formulions des observations. Peut-être pourrions-nous le faire.

Le sénateur Spivak: Je dirais seulement qu'une clause d'abrogation diffère d'une clause de réexamen. Vous parlez d'un réexamen. Vous ne voulez pas d'une clause d'abrogation.

Le sénateur Finestone: Je n'en veux certainement pas.

Le sénateur Spivak: Vous voulez un examen. Je dirais que cet examen pourrait avoir lieu au bout de trois ans. Trois à cinq ans seraient préférables à cinq à sept ans.

La présidente: Je pense que nous pouvons formuler des observations.

Le sénateur Finestone: Cela me semble être une bonne idée.

La présidente: Sénateur Forrestall, seriez-vous d'accord?

Le sénateur Forrestall: Je serais certainement d'accord. Je dirais seulement que la seule chose dont je suis certain c'est que le public doit pouvoir continuer à intervenir.

Le sénateur Spivak: Absolument.

Le sénateur Forrestall: Il faut faire en sorte que ceux qui désirent faire une intervention aient les moyens de le faire. Pour ce qui est d'un examen au bout de sept ans, au rythme auquel se fait la convergence dans le monde du sans-fil, cinq ans c'est déjà presque trop et il faudrait procéder par voie de renvoi.

Le sénateur Spivak: Aux deux Chambres.

Le sénateur Forrestall: Ou peut-être au comité compétent des deux Chambres. C'est une recommandation. Elle ne change rien au projet de loi. Cela me semble être souhaitable.

Le sénateur Finestone: Merci. Je pensais bien que des esprits sages pourraient trouver une solution.

La présidente: Nous allons examiner ces commentaires ce soir et essayer de préparer des observations que nous joindrons au projet de loi.

Il y a aussi l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'ACR, qui n'a pas voulu comparaître, mais qui nous a fait parvenir le document qui vous a été distribué.

Le sénateur Finestone: Madame la présidente, puis-je vous signaler que j'ai lu cette lettre, que j'ai seulement reçue en fin d'après-midi.

La présidente: Nous l'avons reçue tardivement nous aussi.

Le sénateur Finestone: Je ne me plains pas, mais je signale seulement que je l'ai reçue tardivement, en anglais seulement, ce qui me convient personnellement, mais ce n'est pas acceptable. Je l'ai lue attentivement et un bon nombre des questions que j'ai posées se basaient sur le contenu de cette lettre. On trouvera, dans le témoignage du CRTC et de Patrimoine Canada, la réponse aux préoccupations exprimées.

On peut lire qu'environ 1 p. 100 des intervenants ont été payés et que la moyenne sur cinq ans ne représente pas un chiffre élevé. Je ne pense pas qu'il y ait de sérieuses raisons de s'inquiéter.

Ce genre d'entreprise est très coûteuse. Elle se sert des ondes et doit réaliser un bénéfice pour pouvoir poursuivre ses activités.

Le sénateur Forrestall: À la page 5 de ce mémoire, dans la partie traitant des difficultés associées à l'administration du financement des intervenants pour les instances sur la radiodiffusion, l'Association va très loin. À la deuxième ligne de ce paragraphe elle déclare:

[...] qu'il serait fait largement appel au financement des intervenants et que cela deviendrait sans doute un véritable cauchemar administratif pour le CRTC.

La présidente: C'est aller un peu loin.

Le sénateur Finestone: Voilà pourquoi j'ai posé la question.

Le sénateur Forrestall: C'est aller très loin.

La présidente: Maintenant que nous avons examiné ces deux documents, êtes-vous d'accord, sénateurs, pour que nous passions à l'étude article par article du projet de loi S-7?

Des voix: D'accord.

La présidente: Êtes-vous d'accord pour réserver le titre?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi tel qu'adopté par le Sénat et accompagné d'observations?

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci beaucoup.

Le sénateur Spivak: Félicitations, sénateur Finestone.

La présidente: Félicitations, sénateur Finestone, c'est du beau travail.

Le sénateur Finestone: Merci beaucoup à tous.

La présidente: Je crois que nous avons obtenu la coopération de tous les membres du comité. Je vous remercie tous pour ce bon travail.

La séance est levée.

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