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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 26 - Témoignages de la séance de l'après-midi

TORONTO, le jeudi 30 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité et de la défense se réunit aujourd'hui à 14 h 10 afin d'examiner, pour ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Ce soir, nous entendrons des témoignages de fonctionnaires provinciaux sur la capacité de la province d'intervenir en cas d'urgences naturelles ou d'origine humaine.

Je m'appelle Colin Kenny. Je suis un sénateur de l'Ontario et je préside le comité.

Immédiatement à ma droite, se trouve le sénateur Jack Wiebe. Pendant toute sa vie, le sénateur Wiebe a été un leader de la communauté agricole. Il a occupé le poste de lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan et a été élu député de l'Assemblée législative avant d'être nommé au Sénat en 2000. Le sénateur Wiebe est vice-président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui étudie actuellement la commercialisation des produits agricoles, agroalimentaires et forestiers à valeur ajoutée.

Le sénateur Wiebe siège au Comité du règlement, de la procédure et des droits du Parlement ainsi qu'à notre Sous- comité des anciens combattants.

À côté du sénateur Wiebe se trouve le sénateur Norm Atkins de l'Ontario. Il a été nommé au Sénat en 1986 fort d'une solide connaissance du domaine des communications et de son expérience à titre de conseiller de l'ancien Premier ministre Davis de l'Ontario.

Le sénateur Atkins siège également à notre Sous-comité des anciens combattants ainsi qu'au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il est également président du caucus sénatorial du Parti conservateur.

Le sénateur Tommy Banks de l'Alberta est assis à mon extrême gauche.

Le sénateur Banks est reconnu au Canada comme étant l'un de nos musiciens et de nos artistes les plus accomplis et les plus polyvalents. Musicien récompensé par un prix Juno, il a également reçu le Grand Prix du Disque-Canada. Il a également dirigé les orchestres symphoniques au Canada et aux États-Unis.

Il a été nommé au Sénat en 2000.

Le sénateur Banks préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui étudie la mise en œuvre de l'Accord de Kyoto.

À côté de lui se trouve le sénateur Meighen de l'Ontario. Le sénateur Meighen est un avocat et un homme d'affaires émérite actif au sein d'un large éventail d'établissements de charité et d'enseignement.

Chancelier de l'University of King's College à Halifax, il a été nommé au Sénat en 1990. Possédant de solides antécédents dans les questions relatives à la défense, il préside notre Sous-comité des anciens combattants. À l'heure actuelle, le sous-comité étudie des activités commémoratives et, soit dit en passant, il visitera l'hôpital de Sunnybrook demain à 10 heures. Le sénateur Meighen est également membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui examine la situation des systèmes financiers nationaux et internationaux.

Immédiatement à ma gauche se trouve l'éminent sénateur Michael Forrestall de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Forrestall représente les électeurs de Dartmouth depuis 37 ans; il a d'abord été député à la Chambre des communes avant d'être nommé sénateur. Tout au long de sa carrière parlementaire, il s'est intéressé aux questions de défense et il a œuvré au sein de comités parlementaires de la défense, y compris le Comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes.

C'est la première fois qu'un comité sénatorial permanent reçoit le mandat d'examiner les questions de sécurité et de défense. Au cours des 27 derniers mois, nous avons préparé plusieurs rapports, dont le premier s'intitulait «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Présentée en février 2002, cette étude portait sur les grands dossiers relatifs à la défense et à la sécurité au Canada.

Le Sénat a ensuite chargé notre comité d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité. Jusqu'à maintenant, nous avons présenté trois rapports sur différents aspects de la sécurité nationale: le premier, «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne», est paru en septembre 2002; le deuxième, «Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», a été publié en novembre 2002; le troisième, «Le Mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», est paru en janvier 2003; et un quatrième, «Les côtes du Canada: Les plus longues frontières mal défendues au monde», a été rendu public hier.

Le comité poursuit son examen approfondi de la capacité du Canada de contribuer à la sécurité et à la défense de l'Amérique du Nord. Pour mener à bien cette tâche, il a tenu des audiences portant sur le soutien que le gouvernement fédéral offre aux hommes et aux femmes du Canada qui sont les premiers à intervenir en cas d'urgences ou de catastrophes.

Le mois dernier, quelques jours à peine avant que l'ouragan Juan ne frappe Halifax, notre comité a entendu des représentants de la municipalité régionale de Halifax et de la province de la Nouvelle-Écosse. Cet après-midi, nous entendons des représentants de l'Ontario.

Notre premier témoin est le Dr James Young. Il occupe trois postes concurrents. En 1990, il a été nommé coroner en chef de l'Ontario. En 1994, il a été nommé sous-ministre adjoint, Division de la sécurité publique, ministère de la Sûreté et de la Sécurité publique. En 2002, il est devenu le premier commissaire à la sécurité publique, responsable du maintien et de l'amélioration de la sécurité physique et économique de l'Ontario. Pour ce faire, il travaille de concert avec un certain nombre de partenaires et d'intervenants de l'intérieur et de l'extérieur de la province.

Il possède une vaste expérience des questions relatives aux urgences. Durant l'épidémie du SRAS qui nous a frappés plus tôt cette année, il a été cogestionnaire de l'urgence provinciale et a assumé la responsabilité des activités de coordination visant la gestion et le contrôle des épidémies, en plus d'être l'un des porte-parole du gouvernement dans le cadre des points de presse organisés chaque jour.

Pendant le black-out d'août dernier, le gouvernement de l'Ontario a demandé au Dr Young de jouer un rôle de premier plan en assurant la coordination de la réaction du gouvernement à cette crise et en jouant un rôle de premier plan dans les communications avec le public.

Le Dr Young est accompagné de M. Neil McKerrell, chef, Gestion des situations d'urgence Ontario, le Dr Colin D'Cunha, commissaire à la Santé publique, médecin-hygiéniste en chef, ministère de la Santé et des Soins de longue durée de l'Ontario et du surintendant Bob Goodall, Bureau de soutien à la circulation et aux services régionaux, Police provinciale de l'Ontario. Est également parmi nous l'inspecteur Dan Hefky du Bureau de soutien à la circulation et aux services régionaux de la Police provinciale de l'Ontario.

Docteur Young, soyez le bienvenu. La parole est à vous

Dr James Young, sous-ministre adjoint, Sécurité publique, et commissaire à la Sécurité publique, ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels: C'est pour moi un plaisir que d'être ici cet après-midi. Nous sommes impatients de travailler avec vous et de répondre à vos questions. Nous sommes d'avis que le comité effectue un travail très important. Pour répondre aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, nous devons déployer des efforts concertés au nom du gouvernement fédéral, de la province et des administrations municipales. C'est ainsi que nous avons choisi de gérer la crise du SRAS, et c'est ainsi que nous entendons et espérons gérer de futures crises.

Je ne vais pas passer en revue toutes les diapositives que je vous ai remises parce que j'ai tout à fait foi dans votre capacité de lire et de digérer les documents que nous vous avons remis. J'aimerais simplement prendre quelques minutes pour dire ce que nous avons fait et vous parler de certains liens que nous avons créés.

Avant la tempête de verglas de 1998, l'Ontario, à l'instar de la plupart des provinces, abordait les urgences d'une façon relativement astructurée et aléatoire. Nous avons compris pour la première fois que l'Ontario, dans les faits, n'était pas prête à composer avec des manifestations de grande envergure. Si on se remémore l'histoire de la province, on se rend compte que, malgré sa taille, sa diversité et le nombre de facteurs de risque qui sont présents, la province a pendant des années réussi à échapper aux catastrophes aériennes d'envergure ou encore à des événements ou à des désastres météorologiques de quelque nature que ce soit. La tempête de verglas nous a tirés de notre torpeur.

Les événements du 11 septembre ont sonné un deuxième réveil. Si le monde du renseignement et la police étaient prêts à faire face au terrorisme, nous nous sommes rendu compte que les attaques terroristes avaient de profondes conséquences sur le reste du gouvernement et sur la gestion générale des situations d'urgence dont le gouvernement devait se charger. Dans l'éventualité d'une attaque bioterroriste, le secteur de la santé, les établissements de santé et la sécurité publique seraient appelés à intervenir de façon soutenue, de la même façon que si on faisait face à une attaque bioterroriste ou à l'utilisation d'agents chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires de quelque nature que ce soit.

Dans la foulée du 11 septembre, le gouvernement de l'Ontario a pris des mesures dans un certain nombre de domaines, notamment l'adoption d'une nouvelle Loi sur la gestion des situations d'urgence, qui oblige maintenant les ministères provinciaux et les administrations municipales à adopter des plans détaillés. À l'heure actuelle, nous en sommes au plan du premier niveau. Avec le temps, nous en viendrons aux plans du deuxième et du troisième niveaux, lesquels seront de plus en plus exhaustifs et détaillés. Les plans doivent être approuvés par la province; ils devraient porter sur l'infrastructure essentielle et prévoir un plan d'action touchant la formation et les exercices.

Par le passé, les municipalités se dotaient d'un plan à titre volontaire. Plus de 90 p. 100 d'entre elles en avaient un, mais la qualité des plans variait considérablement, d'adéquats dans le cas de certaines municipalités de plus grande taille à inadéquats dans de nombreux cas. Pendant la tempête de verglas, les différences ont sauté aux yeux, les capacités d'intervention au niveau local variant considérablement d'un endroit à un autre.

En outre, le gouvernement a agi dans un certain nombre d'autres domaines. On a créé mon bureau pour coordonner les actions de ministères du gouvernement: en effet, on s'est rendu compte que la plupart des éléments du gouvernement avaient entrepris des travaux. La question était de savoir si tous travaillaient à des questions pertinentes. Y avait-il des dédoublements? Travaillions-nous de la façon la plus efficiente possible? Le même raisonnement s'applique à nos relations avec les administrations municipales, le gouvernement fédéral, les gouvernements des États et le gouvernement des États-Unis.

On m'a confié un mandat très large, à savoir assurer la coordination de tout, y compris les renseignements, la protection civile et les questions frontalières. Le gouvernement s'est rendu compte qu'il fallait protéger la sécurité à la frontière, sans pour autant compromettre la circulation transfrontalière des biens et des services. Par conséquent, il faut concilier les deux concepts et porter une attention toute particulière à cette question.

À ce propos, nous étions et nous demeurons d'ardents partisans du plan d'action en 30 points, et nous sommes fort impatients de le voir adopté le plus rapidement et le plus efficacement possible.

En ce qui concerne le renseignement, le gouvernement de l'Ontario tenait à soutenir le monde du renseignement en y ajoutant. La PPO a reçu des fonds pour créer une escouade du renseignement. Nous avons contribué au Service ontarien de renseignements sur la criminalité (SORC) en lui versant des fonds pour assurer l'éducation des policiers dans le domaine de la collecte de renseignements sur le terrain. Le Service a également utilisé cet argent pour acquérir plus de logiciels et d'outils de travail.

Nous voulions faire en sorte que l'information fasse l'objet d'échanges adéquats, et nous avons fait la promotion d'activités de coopération avec la Police provinciale de l'Ontario et d'autres corps de police municipaux. Nous sommes heureux de souligner que ces activités de coopération se sont bien déroulées. Nous avons participé à l'Équipe intégrée de la police des frontières. C'est le modèle qui nous plaît et c'est celui que nous favorisons et que nous cherchons à mettre au point.

Au cours des dernières années, nous avons doublé la taille de Gestion des situations d'urgence Ontario au niveau des collectivités également. À une certaine époque, nous n'avions que trois agents communautaires; nous en avons aujourd'hui douze, en plus de cinq personnes qui se chargent d'activités d'éducation dans la province. Il y a eu là une augmentation majeure.

Toute cette activité commence à porter fruit. Pendant l'épidémie de SRAS et la panne d'électricité généralisée, nous avons eu besoin de toutes ces ressources et plus encore. Grâce à elles, nous étions mieux équipés que jamais auparavant pour faire notre travail.

Nous pensons qu'il est essentiel de travailler en coopération avec les administrations municipales et le gouvernement fédéral. J'aimerais maintenant vous dire un mot du rôle que nous jouons auprès de l'administration municipale.

Pendant la crise du SRAS, nous avons en tout premier lieu invité le service de santé publique de la ville de Toronto à se joindre à notre équipe de gestion pour participer à la prise de décisions. Au nom de la continuité, il nous apparaissait important que les deux ordres de gouvernement disent les mêmes choses et évoluent dans la même direction. À notre avis, une telle mesure nous a permis d'éviter des dédoublements et a fait en sorte que tout le monde avait en main les mêmes informations. Le modèle nous a bien servis.

Confrontée à des problèmes à ce sujet et à certains cas de SRAS, la région de York s'est jointe à nous, tout comme l'a fait le service de santé publique de la région de Durham. Le Dr D'Cunha a coordonné les travaux des 34 services de santé publique et fait en sorte qu'ils soient informés et évoluent tous dans la même direction.

Nous avons également demandé et obtenu la participation active de représentants de Santé Canada aux opérations liées au SRAS. Dans le cadre de la deuxième vague ou de ce qu'on a appelé SRAS II, en particulier, ces représentants ont communiqué quotidiennement avec nous par téléphone et ont siégé aux réunions du comité de direction. Ils étaient parfaitement au courant des décisions que nous prenions, des problèmes auxquels nous étions confrontés et des motifs de nos décisions.

Par l'entremise de nos agents de formation, nous aidons les municipalités à élaborer des plans. Nous n'avons pas de ressources financières qui nous permettent d'assumer les coûts des plans en question, mais nous avons tenté de mettre au point les modèles et de collaborer avec les municipalités pour leur faciliter la tâche autant que possible.

Malgré le fardeau additionnel qui lui a été imposé, le secteur municipal a collaboré de façon remarquable. Conscient de la nécessité d'une meilleure planification et de l'injection de ressources additionnelles dans ce secteur, il nous a accordé un soutien indéfectible. Il aimerait recevoir davantage de fonds des ordres de gouvernement supérieurs, mais il s'est malgré tout mis au travail. Nous espérons lui venir en aide au moyen de services de formation et d'exercices. En mettant au point des exercices que les municipalités peuvent appliquer, nous espérons faire œuvre utile.

De la même façon, nous travaillons en très étroite collaboration avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile (BPIEPC). Nous avons vu le BPIEPC grandir et s'épanouir au cours des dernières années. La province y joue un rôle du point de vue de la planification des urgences et des cyber-systèmes. Le gouvernement de l'Ontario a consenti des sommes et des efforts pour sécuriser les cyber-systèmes. On a effectué une bonne part de ce travail en consultation avec le BPIEPC pour assurer l'adoption de normes identiques.

À l'avenir, nous espérons pouvoir cohabiter au quotidien avec le BPIEPC au sein d'un centre des opérations. Pendant la panne d'électricité généralisée, la tempête de verglas et la crise du SRAS, le bureau du BPIEPC de Toronto nous a accordé un soutien remarquable. Nous entretenons de très bonnes relations de travail. La direction du BPIEPC nous a également appuyés. Pendant le black-out, j'ai parlé quotidiennement à la sous-ministre déléguée du BPIEPC, tout comme je l'avais fait en permanence avec son prédécesseur, pendant la crise du SRAS et à la faveur d'autres situations.

Nous pensons que le BPIEPC et le gouvernement fédéral ont un rôle important à jouer pour la province tout autant que pour les administrations municipales. En vertu du modèle appliqué aux États-Unis, le gouvernement fédéral soutient les municipalités en leur fournissant du matériel et de la formation. Nous considérons qu'il s'agit d'un bon modèle.

Pendant une urgence, la prestation de services, peu importe ce que nous avons planifié, finit toujours par s'effectuer au niveau local, avec le soutien des gouvernements provincial et fédéral. Nous devons admettre qu'il continuera d'en être ainsi, particulièrement dans un pays aussi vaste et diversifié.

Cela dit, les administrations locales doivent disposer des ressources nécessaires pour être en mesure d'intervenir. Souvent, cela suppose une formation et un matériel coûteux. De concert avec le gouvernement fédéral, nous avons appuyé l'établissement de l'équipement lourd de recherche et de sauvetage en milieu urbain (ELSARMU) à Toronto et l'équipe d'État de préparation du premier intervenant (CBRM) à Windsor, Toronto et Ottawa. Le BPIEPC a également apporté son soutien. Il s'agit d'un bon exemple de coopération entre les trois ordres de gouvernement qui font bien les choses, une fois pour toutes, sachant que l'aide sera généralement offerte au niveau local. Nous sommes très heureux des progrès réalisés dans ces domaines.

Le gouvernement fédéral a également octroyé des subventions au Programme conjoint de protection civile (PCPC) — un moyen de verser des fonds aux municipalités. Nous pensons que le financement du PCPC devrait être maintenu à son niveau actuel ou encore être haussé. Cependant, la procédure elle-même pourrait être quelque peu rationalisée. De même, on pourrait peut-être examiner et élargir les critères utilisés pour l'octroi de subventions dans le cadre du PCPC, afin d'inclure plus que le simple équipement. Dans certains cas, peut-être, devrait-on prévoir un financement pluriannuel. C'est la position que défendent les administrations municipales, pour lesquelles nous avons une sympathie considérable.

De concert avec le BPIEPC, nous travaillons à la formation des premiers intervenants. Nous pensons que le BPIEPC pourrait à l'avenir jouer un rôle important dans le domaine de la formation. À l'heure actuelle, la province s'emploie à augmenter le programme du Collège des pompiers de l'Ontario à Gravenhurst. Nous pourrons ainsi former en un seul et même endroit selon un seul et même programme les premiers intervenants pour faire en sorte qu'ils soient en mesure de collaborer en cas de catastrophes.

Nous pensons également qu'il y a des choses importantes à faire dans le dossier de l'infrastructure essentielle, et nous avons travaillé avec le BPIEPC dans ce dossier. Le 11 septembre, aucun d'entre nous ne comprenait la complexité de cette question. Étant donné surtout que 90 p. 100 de l'infrastructure appartient à des intérêts privés, nous nous rendons maintenant compte de l'occasion unique qui nous est donnée de travailler sur de nombreux plans avec le secteur privé et les gouvernements afin d'accroître la sécurité et de faire en sorte que l'infrastructure essentielle ne puisse être la cible d'une attaque terroriste. Le BPIEPC a fait preuve de leadership dans ce domaine, et l'Ontario déploie des efforts considérables, mais beaucoup reste à faire.

On nous a demandé de dire un mot de notre relation avec le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS). Nous entretenons avec le SCRS des relations de plus en plus étroites. Nous rencontrons régulièrement les représentants du SCRS à Toronto. Lorsque des menaces comme celles dont a fait l'objet le vol d'El Al la semaine dernière se font jour, la Police provinciale de l'Ontario et souvent le SCRS et la GRC communiquent directement avec nous, de sorte que nous avons des relations de travail quotidiennes avec ces gens, au même titre que Gestion des situations d'urgence Ontario. Nous recevons plus de renseignements que jamais auparavant parce qu'on a pris conscience du fait que les planificateurs de situations d'urgence doivent être mis d'avance au courant. Par conséquent, je dirais que notre relation avec le SCRS s'est resserrée et a été des plus positives.

Finalement, j'aimerais dire un mot des caches de provisions pour les situations d'urgence. Nous sommes non seulement au courant de leur existence, mais nous allons les visiter et nous les examinons. On y retrouve un stupéfiant assemblage de matériel médical vieux de 30 ans, dont la majeure partie est toutefois en très bon état. Si vous voulez savoir de quoi un stéthoscope avait l'air il y a 30 ans, je vous invite à aller visiter ces caches. Si on excepte quelques secteurs mineurs, comme le laboratoire, où on utilise toujours des centrifugeuses et des microscopes — et je ne pense pas que quiconque ayant reçu sa formation après le Dr D'Cunha et moi-même saurait utiliser de tels appareils —, les caches sont en réalité relativement pratiques et utilisables. Nous les avons utilisées à l'occasion de la visite du Pape et, plus récemment, à l'occasion du concert des Rolling Stones. Dans les deux cas, nous avons été confrontés à des conditions météorologiques qui nous ont fait craindre de graves problèmes de déshydratation et d'autres problèmes liés au climat. Pendant la visite du pape, nous craignions les orages et les éclairs.

Nous avons aménagé des hôpitaux de campagne et utilisé une part du matériel de la Réserve nationale de secours, ce qui nous a permis d'effectuer un triage et de traiter d'avance un grand nombre de personnes, ce qui nous a évité de les acheminer à l'hôpital. En fait, on a réhydraté sur place, par voie intraveineuse, une bonne partie des personnes qui ont éprouvé des problèmes de déshydratation. Nous avons conduit à l'hôpital uniquement celles qui devaient l'être. Ainsi, nous avons évité d'engorger nos urgences et, ce faisant, évité de créer un problème.

Enfin, nous commençons à explorer avec Santé Canada la possibilité de répartir de façon plus stratégique la Réserve nationale de secours et de constituer des stocks dans des collectivités locales, ce qui nous permettrait d'y puiser de façon plus rapide. Nous pensons que cette réserve a un rôle à jouer en cas d'urgence majeure aux fins du triage, ce qui pourrait éviter d'engorger les hôpitaux. Pour y parvenir, cependant, nous ne pouvons pas attendre l'arrivée des fournitures pendant 48 heures. En cas d'attaques chimiques, nous avons déjà, à titre de mesures de prévention, distribué de l'atropine dans la province et nous sommes au courant des réserves d'antibiotiques de la province.

Nos propres fournitures se limitent principalement à des blouses, des gants et des masques — tout ce qu'il faut pour lutter contre le SRAS. Cependant, nous disposons aujourd'hui d'un nombre considérable de blouses, de gants et de masques, en prévision d'un hiver difficile.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, docteur Young. Nous vous savons gré d'avoir présenté un exposé portant sur les points que nous vous avions soumis.

Au nom du comité, je tenais simplement à vous dire combien nous avions été impressionnés par la façon dont votre équipe et vous avez géré la crise du SRAS ici à Toronto et dans le reste de l'Ontario. Nous n'avons pu passer à côté des apparitions quotidiennes que le Dr D'Cunha, d'autres et vous-même avez faites à la télévision pour communiquer avec la collectivité. Il a été très impressionnant de suivre l'évolution de l'exercice.

Dr Young: Le Dr D'Cunha et moi avons passé tellement de temps ensemble que nous sommes maintenant en mesure de répondre aux questions qui sont adressées à l'un ou à l'autre, ne serait-ce que par la force de l'habitude.

Le sénateur Forrestall: Je me pose des questions à propos de la dernière chose que vous avez dite. C'est donc par là que je vais commencer.

Hier, nous avons produit un rapport dans lequel nous prônons notamment une restructuration et un remaniement majeur de la Garde côtière canadienne. Nous recommandons qu'on en fasse une autorité constabulaire, laquelle pourrait jouer un rôle actif, à maints égards, dans le domaine de l'interception.

Je constate l'existence d'une flotte de 141 navires dans la région du Grand Toronto. Au moment de formuler nos recommandations, les coûts d'immobilisations sont l'un des problèmes auxquels nous nous sommes butés.

S'ils étaient mis à niveau, ces navires pourraient-ils travailler ou coopérer avec la Garde côtière canadienne? Les accueilleriez-vous volontiers, ou y verriez-vous un ajout superflu dans la région métropolitaine, mais peut-être pas dans le reste des Grands Lacs?

Dr Young: Je vais commencer par répondre, puis le surintendant pourra peut-être dire quelques mots à son tour.

L'année dernière, nous avons eu des discussions avec Alcohol, Tobacco and Firearms et avec l'Immigration des États-Unis sur les problèmes liés aux Grands Lacs et les frontières. Dans le cadre de ces discussions, le chef de police Fantino nous a accompagnés, le ministre et moi, à Washington. Nous avons discuté d'enjeux comme l'importation illégale d'armes à feu et l'immigration.

Nous avons adopté l'approche suivante: les problèmes en question se posaient pour nous tous, et les organismes devaient collaborer. Au niveau des EISN et à de nombreux autres niveaux, ces questions donnaient lieu à des activités de coopération considérables. Il s'agissait plutôt de concentrer des ressources suffisantes à certains endroits, les problèmes se posant là dans les Grands Lacs.

M. Bob Goodall, surintendant, Bureau de soutien à la circulation et aux services régionaux, Police provinciale de l'Ontario: Les 141 navires en question constituent la flotte de la PPO. Cette flotte est déployée dans l'ensemble de la province de l'Ontario: elle nous permet de nous acquitter du mandat que nous fait la loi d'assurer des services de police dans les voies navigables.

Cependant, il arrive que nous collaborions avec la Gendarmerie royale du Canada dans le cadre d'initiatives auxquelles participent les Équipes intégrées de la police des frontières du Canada et des États-Unis (EIPF). À bord de nos navires respectifs, on trouve des membres du personnel de la Garde côtière et du ministère des Richesses naturelles de l'Ontario, ce qui nous permet de constituer des équipages compétents et de faire que les navires patrouillent les voies navigables.

Au cours des dernières années, nous avons transformé notre flotte, les navires essentiellement assimilables à des bateaux de plaisance que nous avions faisant place à des embarcations dotées de capacités de type plus industriel. Le navire est désormais une surface de travail que nous utilisons pour effectuer des missions de recherche et de récupération sous l'eau, de démolitions sous l'eau, le cas échéant, et de déploiement d'agents tactiques. Cependant, la taille des navires en question ne se compare nullement à celle dont dispose la Garde côtière pour mener des opérations de recherche et de sauvetage.

Nos navires sont suffisants pour nous permettre de participer à des incidents exigeant une mission de recherche et de sauvetage. Cependant, l'utilisation de ces navires est aussi fonction de l'état de la mer, de la grosseur des vagues et des conditions météorologiques. Lorsque le temps est extrêmement mauvais, la Garde côtière est normalement en mesure de nous venir en aide.

Si vous avez en tête le recours possible à ces flottes à titre de solution de rechange à celle de la Garde côtière, que vous envisagez d'affecter à des activités différentes, je précise que nos navires sont beaucoup plus petits que ceux de la Garde côtière.

Le sénateur Forrestall: Non, je pensais plutôt à une augmentation du nombre de navires plutôt qu'à la taille.

M. Goodall: Il est sûr que nous sommes en mesure d'accroître les capacités de la Garde côtière du Canada.

À l'heure actuelle, nous étudions la possibilité d'inclure des navires pouvant subir des tirs d'armes de poing sans être incapacités ou immobilisés par ce genre de menace.

Le sénateur Forrestall: Nous voulons savoir qui est le «chauffeur d'autobus». Votre groupe semble bénéficier d'un excellent chauffeur d'autobus en la personne du Dr Young. Ce que nous voulons savoir, c'est qui a la situation en main, c'est-à-dire qui est au courant et qui sait comment faire face à la multitude de problèmes qui se posent lorsque des situations d'urgence se présentent, souvent sans crier gare.

J'aimerais donc vous entendre au sujet de la chaîne de commandement.

J'ai l'impression, docteur Young, que les voies hiérarchiques et de communication en cas d'urgence causent une certaine frustration aux témoins qui assument des postes de responsabilité. Je fais référence à la nécessité de passer par l'unité municipale, l'unité provinciale et ainsi de suite. Les plans vont et viennent, et les intervenants de tous les ordres de gouvernement apportent des changements çà et là. Après une semaine ou plus, vous obtenez peut-être une approbation, à moins que vous n'essuyiez un refus.

Vous semblez plutôt optimiste et relativement confiant à propos d'une situation qui nous a été décrite ce matin — je dois vous le dire — en des termes légèrement différents. Êtes-vous satisfait de votre relation avec les autorités fédérales? Indépendamment de ce que vous nous avez dit au sujet des accords satisfaisants conclus avec le BPIEPC et d'autres autorités fédérales, êtes-vous de façon générale heureux des liens existants?

Permettez-moi de poser le problème en d'autres termes. N'êtes-vous pas terriblement satisfait de la façon dont les choses se passent dans le cadre des interventions provinciales, et y a-t-il des protocoles qui, en cas d'urgence, vous permettent de communiquer directement avec une ressource dont vous croyez avoir besoin, comme hier?

Dr Young: Nous sommes tous en mode d'apprentissage, les choses ayant changé si rapidement. En Ontario, nous avons fait l'essai d'un certain nombre de modèles pour la gestion des diverses crises. Nous avons dit au Premier ministre et à son gouvernement que nous devions avoir une idée claire du modèle que l'Ontario adoptera. Tous les ordres de gouvernement doivent se prêter au même exercice, de façon à établir clairement qui fait quoi et à qui s'adresser pour tel ou tel problème.

Dans une situation comme celle du SRAS et d'autres urgences analogues, il y a toujours des écueils. En raison de la nature médicale du problème, le Dr D'Cunha et moi-même avons cogéré l'épisode du SRAS. Nous admettons volontiers avoir mis un certain temps à nous faire à nos méthodes de travail respectives. Aux yeux des autres, le modèle était déroutant. Ce n'est pas nécessairement celui que nous recommanderions. À l'époque, il constituait une bonne idée, et son utilisation se justifiait. Cependant, ce n'est pas nécessairement un modèle que nous recommanderions pour l'avenir.

C'est très difficile. Les gouvernements commencent à comprendre que, en cas de crise, on doit renoncer aux procédures normales. On ne peut pas les rétablir trop rapidement.

Au début de l'épisode du SRAS, par exemple, nous avons rédigé des directives. Le Dr D'Cunha, notre comité médical et moi avons dans les faits fermé le système de soins de santé de 19 h à 4 h du matin pendant que nous préparions les directives en question. Les instances les ont toutes appliquées, même si nous n'avons pas eu le temps de leur dire comment faire. Nous leur avons simplement dit que nous voulions qu'elles le fassent.

Le problème lié aux urgences vient du fait, que, au moment où on prépare les directives futures, la crise ne bat pas son plein. Ensuite, tout le monde dit vouloir être consulté. C'est là que les choses se corsent. Il faut rationaliser le processus.

Pendant la panne d'électricité généralisée, nous avons réussi à le rationaliser dans une mesure beaucoup plus grande. Nous avions en main une procédure beaucoup mieux définie. Pendant le black-out, nous avons dans les faits constitué un cabinet de crise. Nous avions accès au Premier ministre deux fois par jour. Les ministres concernés étaient présents, au même titre que les députés concernés. Nous avons pris des décisions, obtenu des approbations rapides et nous les avons mises en œuvre, souvent en quelques minutes. Nous l'avons fait le matin et l'après-midi, puis nous avons organisé des conférences de presse. Nous avons, de façon efficace, évité les impasses qui naissent lorsqu'on prend des mesures qui vont dans toutes les directions et qui exigent de trop nombreuses approbations.

C'est ce que nous avons fait pendant la crise du SRAS, au début, mais il est certain que, par moments, nous avons tenu de nombreuses consultations. Je sais que d'autres personnes jugent cette situation frustrante, non sans raison.

Le Dr Colin D'Cunha, commissaire à la santé publique, médecin-hygiéniste en chef, ministère de la Santé et des Soins de longue durée de l'Ontario: La clé, c'est que, en cas d'urgence, il doit y avoir un commandant. On ne doit pas se raconter d'histoires et aller droit au cœur du problème.

Le Dr Young l'a mentionné à juste titre, c'est au stade de la reprise, lorsque les choses commencent à revenir à la normale, que la démocratisation se rétablit. Il est difficile de faire avancer un dossier lorsqu'il faut consulter à gauche, à droite, au centre, et cetera.

Le sénateur Forrestall: C'est le commandant que nous appelons le «chauffeur d'autobus».

Dr D'Cunha: L'expression ne me dérange pas.

Le sénateur Forrestall: Un commandant n'a pas la possibilité de réunir dans sa salle de bains toutes les personnes concernées par une urgence, mais le chauffeur d'autobus peut les abriter toutes dans son véhicule.

Je comprends ce que vous dites. On nous en a parlé un peu plus en détail ce matin. On nous en a parlé à l'occasion d'autres séances du Sénat. Aujourd'hui, soit dit en passant, nous tenons notre dernière réunion sur certaines des questions posées aux intervenants de première ligne: travaillent-ils de façon efficace? Pourraient-ils travailler de façon plus efficace en vertu de protocoles différents? Nous sommes tous conscients des difficultés que posent au pays les articles 91 et 92 de la Constitution.

Nonobstant ces problèmes, quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer pour venir en aide aux intervenants de première ligne? Je n'ai rien contre le PCPC, mais on nous dit sans cesse que l'argent va aux provinces, au compte- gouttes.

On n'obtient pas tous les bénéfices du travail effectué. À Regina, ville magnifique qui orne les Prairies, et à d'autres endroits, on utilise de vieux autobus scolaires comme centres de décontamination mobiles. Nous venons tout juste d'étudier du matériel dont le prix se chiffre en millions de dollars. Fort bien, mais y a-t-il une meilleure façon de faire en sorte que l'argent se rende aux intervenants de première ligne?

M. Neil McKerrell, chef, Gestion des situations d'urgence Ontario, ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels: Je dirais, sénateur, qu'il faut revoir les lignes directrices, les procédures et les processus se rapportant au PCPC. À titre de chef de Gestion des situations d'urgence Ontario, moi-même, de concert avec mes homologues de partout au pays, avons une rencontre annuelle avec le BPIEPC. On a discuté avec le gouvernement fédéral de la nécessité d'examiner les règles, les règlements et les processus en vertu desquels le PCPC est administré.

Personnellement, je pense que la procédure est trop bureaucratique et qu'on doit la rationaliser et mieux l'adapter. Il faut deux ou trois ans pour faire modifier les lignes directrices. Dans le domaine de la gestion des situations d'urgence, les situations changent trop rapidement. Il faudra accomplir des progrès bien avant deux ou trois ans. En ce qui concerne le PCPC, on devrait assouplir les processus et les procédures.

En ce qui concerne l'acheminement des fonds aux intervenants de première ligne ou aux municipalités, ces dernières soumettent leurs projets à la Gestion des situations d'urgence Ontario. Nous les approuvons, nous veillons à ce que tout soit conforme, puis nous les faisons suivre. Peu importe comment le BPIEPC s'y prend pour faire les approbations et prendre les décisions, peu importe la formule qu'il utilise, les fonds sont versés. Si, dans d'autres provinces, les intervenants sont lésés, ce n'est pas le cas en Ontario. Les fonds approuvés par le gouvernement fédéral sont versés aux municipalités. Il est certain que Gestion des situations d'urgence Ontario n'en profite pas pour s'enrichir; de cela, vous pouvez être certain.

Le sénateur Forrestall: Je suis heureux de vous l'entendre dire parce qu'on nous a dit qu'il s'agit non pas de la règle, mais bien plutôt de l'exception à la règle.

Dr Young: Pour ma part, je dirais qu'il vaut mieux que l'argent passe par la province parce que, pour que les choses soient coordonnées comme il faut, on doit compter sur la participation des trois ordres de gouvernement, et c'est la province qui sait ce que les municipalités font et construisent.

En ce qui concerne le CBRN et l'ELSARMU, nous avons ajouté les fonds provinciaux aux fonds fédéraux et aux fonds municipaux pour constituer un partenariat tripartite. Chaque fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons tenté d'ajouter ces sommes.

Le sénateur Forrestall: Docteur Young, ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on a le pied dans la cheminée, on appelle le docteur en deuxième lieu. D'abord, on s'empare d'un seau d'eau et on retire son pied du feu.

Je comprends ce que vous dites, mais je ne vous invite pas à proposer une récriture de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Nous y travaillons, et nous allons donner suite.

Le Dr D'Cunha aimerait-il réagir ?

Dr D'Cunha: Sénateur, je crois que le problème s'explique en partie par le fait que les sommes distribuées sont limitées.

Au stade de la répartition, la subvention initiale — et je vais utiliser un exemple pour souligner ce que je veux dire — aurait idéalement servi à faire davantage, mais, parce que les fonds sont limités, on est contraint de réduire les montants de façon artificielle.

Le meilleur exemple que je puisse utiliser, c'est celui de la préparation sanitaire dans les collectivités. Je constate que de grandes collectivités de la région du Grand Toronto tentent de donner suite aux lignes directrices que M. McKerrell vient de décrire. Des municipalités de grande taille, qui comptent près de un million d'habitants ou plus, comme la ville de Toronto, sont contraintes de demander de petites sommes. Or, lorsqu'on tient compte de la situation d'ensemble — on se rend compte qu'un montant de 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ ne permet pas d'aller bien loin dans le processus de planification. Voilà pourquoi certains intervenants vous ont dit que les sommes semblent dérisoires.

Au moment où nous nous parlons, je m'efforce de faire adopter une demande par le système, et je comprends, du point de vue des intervenants locaux, pourquoi les montants paraissent si négligeables.

Le sénateur Forrestall: Eh bien, je n'avais même pas pensé qu'on puisse envisager de traiter des demandes de 25 000 $ ou de 30 000 $. J'aurais plutôt pensé que les demandes en question seraient retournées aux municipalités ou à la province. On peut penser que des demandes de cette nature pourraient être traitées au niveau local.

Je faisais référence, par exemple, à la formation en protection civile des intervenants de première ligne. Cela exigerait peut-être des millions de dollars.

D^r Young: La province n'a pas disposé des ressources nécessaires pour le faire. Franchement, nous en sommes nous- mêmes à peine rendus là.

Parmi nos ministères provinciaux, la qualité des plans d'urgence varie. À la faveur de catastrophes récentes, nous avons compris que tous les ministères doivent être préparés puisque ceux qui n'avaient jamais pensé être concernés se retrouvent soudain dans le feu de l'action. Dans le sillage du SRAS, par exemple, le ministère du Tourisme était appelé à jouer un rôle relativement majeur; au cours de la dernière année, nous avons, d'une façon ou d'une autre, fait appel à la quasi-totalité des ministères.

Nous nous efforçons d'aider les municipalités à mettre au point des modèles de formation. Cependant, nous n'avons pas eu les fonds nécessaires pour en assumer les coûts puisque, dans le courant de l'année, nous avons fait passer de 32 à 60 l'effectif de Gestion des situations d'urgence Ontario. Pour une province qui compte 13 millions d'habitants, un effectif de 60 personnes n'est pas du tout extravagant. Nos dépenses de base dans la province sont relativement mineures.

Le sénateur Wiebe: Dans le même ordre d'idées, nous avons abordé la question du PCPC et des préoccupations dont nous ont fait part les intervenants de première ligne, ceux qui travaillent sur le terrain, dont le sénateur Forrestall s'est fait l'écho.

J'aimerais vous entendre réagir à un autre argument que nous avons entendu. Les intervenants sur le terrain nous ont dit que, au stade de la planification entre le BPIEPC et les provinces, ils ne sont pas invités à participer aux discussions entre les deux instances. Que pensez-vous d'un tel argument?

M. McKerrell: Dans certains cas, c'est tout à fait vrai. Dans les questions relatives au CBRN et à des questions de cette nature, il y a eu des contacts directs entre les responsables du BPIEPC et les intervenants de première ligne. Dans d'autres dossiers, par exemple le PCPC ou même la programmation ou la planification de la gestion et des situations d'urgence, le BPIEPC travaille avec les provinces, et les provinces travaillent avec les municipalités et les collectivités.

Gestion des situations d'urgence Ontario se compose des 446 municipalités que compte la province de l'Ontario. Dans le cadre des nouvelles dispositions législatives qui nous régissent, toutes les municipalités sont tenues d'identifier un coordonnateur communautaire de la Gestion des situations d'urgence ou, si vous préférez, un «point de contact». Les 446 municipalités ont toutes aujourd'hui une personne responsable de la gestion des affaires relatives au Programme de gestion des situations d'urgence. Nos douze agents communautaires disposent donc de points de contact qui, même s'ils sont déployés sur le territoire de toute la province, travaillent en étroite collaboration. Nous avons également constitué un comité au sein duquel on retrouve des représentants des secteurs de la province. Au- dessus, on retrouve les cinq régions de la province, lesquelles relèvent du comité provincial que je préside.

Les représentants des secteurs et des régions sont tous des personnes issues du milieu local. Il peut s'agir de chefs des pompiers, de chefs de police ou de membres du personnel médical d'urgence. Il peut aussi s'agir du directeur municipal. Cependant, ce sont toutes des personnalités issues du milieu local.

Elles sont appelées à se prononcer sur tout un éventail de questions qui vont des problèmes liés à la planification et à la programmation de la gestion des situations d'urgence dans la province à la présidence du groupe local. L'information remonte jusqu'au niveau provincial. Il s'agit d'une nouvelle dynamique que nous avons créée il y a environ un an et demi. Nous venons tout juste de mener à bien le premier cycle, et tout le monde semble plutôt satisfait de l'occasion donnée aux collectivités locales de faire valoir leurs inquiétudes.

Nous avons réussi à apporter certains rajustements à nos politiques et à nos programmes, directement en réponse aux points qui ont été soulevés. Je pense que nous allons dans la bonne direction. Nous entretenons des relations constantes et quotidiennes avec le bureau régional du BPIEPC ici, en Ontario, et nous lui faisons parvenir toutes les informations le concernant en provenance des collectivités locales.

Nous entretenons également des liens directs avec certains des directeurs régionaux d'Ottawa, relativement aux différents secteurs du BPIEPC. Le BPIEPC est doté d'un comité national de la formation dont vous connaissez probablement l'existence. Ce dernier se compose de représentants des diverses provinces. Le chef adjoint responsable de l'éducation et de la formation à Gestion des situations d'urgence Ontario siège à ce comité.

Le président: La parole est encore au sénateur Forrestall, mais j'aimerais poser une question complémentaire. Non seulement en Ontario, mais ailleurs aussi, nous avons relevé un thème récurrent, celui de la frustration ressentie au niveau municipal. Au niveau fédéral, on nous a fait part de la même frustration, c'est-à-dire l'incapacité de faire parvenir aux municipalités certaines des choses dont elles ont besoin.

C'est la dernière audience publique que nous tenons. Comme vous êtes notre dernier groupe de témoins, nous avons la possibilité de clarifier le mieux possible votre position sur la question de savoir s'il s'agit d'un problème au sens où le sénateur Forrestall l'a présenté ou au sens où le sénateur Wiebe l'a fait.

Ce qui frappe le comité, c'est que deux ordres de gouvernement, sans concertation ni planification, je pense, évoquent des problèmes de communication bilatérale, surtout en raison de la Constitution que nous avons et comprenons. Sur le plan pratique, ils disent croire à l'existence d'un problème.

Si un problème se pose bel et bien, je suis certain que vous avez une opinion à son sujet.

Dr Young: Eh bien, toute personne qui travaille quotidiennement dans le domaine des urgences, indépendamment de l'ordre du gouvernement, vous dira que, jusqu'à tout récemment, on ne faisait tout simplement pas une priorité de cette question. Le problème, c'est que nous avons mis le système sur pied au moyen de ressources limitées. Bien entendu, ce sont les municipalités qui se chargent de la prestation des services. Or, elles ne reçoivent pas un soutien financier énorme de la part des autres ordres de gouvernement.

Traditionnellement, la province ne fournissait ni ressources financières ni ressources matérielles. La création du PCPC est toute récente. Nous apprenons au fur et à mesure. On doit prendre des décisions sur qui doit financer quoi. Cependant, il est tout à fait légitime de la part des municipalités de remettre la procédure en question. Elles peuvent faire face aux urgences au jour le jour, mais nous comptons sur elles pour se préparer aux événements de grande envergure. Pourtant, ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral ne leur apporte de l'aide pour ce faire.

M. McKerrell: Dans le domaine de la gestion des situations d'urgence, la dernière chose dont on ait besoin, c'est d'un bol de «spaghettis bureaucratiques» qu'il faut démêler. Or, ces problèmes existent en partie. On les retrouve aux niveaux municipal, provincial et fédéral.

Au risque de passer pour prétentieux, je dirais que, en Ontario, nous nous efforçons de sabrer dans tout cela et de trouver des moyens de rationaliser la procédure, de supprimer le superflu dans toute la mesure du possible. Dans le domaine de la gestion des situations d'urgence, on doit se fonder sur une structure. On doit miser sur la présence d'un chauffeur d'autobus, comme le sénateur Forrestall l'a souligné. On doit compter sur un leadership. On doit avoir des processus, de la rigueur et la possibilité de passer outre à tout ce qui est accessoire. On doit faire le nécessaire.

Les ressources ne sont pas suffisantes, que ce soit au niveau fédéral, au niveau provincial ou au niveau municipal. Cependant, je me risquerais à dire que tous les ordres de gouvernement, provincial, municipal ou fédéral, ont un classeur débordant de listes de souhaits. Personne n'a assez d'argent pour donner suite à toutes ces demandes. Pas même le gouvernement des États-Unis, pourtant très riche, ne peut exaucer les vœux de tout le monde.

En Ontario, nous nous dirigeons donc vers ce que nous appelons la «gestion des situations d'urgence fondée sur les risques». Dans le cadre de la nouvelle orientation adoptée il y a à peu près deux ans, nous nous efforçons de définir les risques auxquels la province est confrontée, aux niveaux municipal et provincial. Nous nous efforçons d'établir une liste de priorités des risques, de façon à orienter les ressources dont nous disposons vers les secteurs où les risques sont les plus grands. Nous nous attaquerons aux risques de moindre importance lorsque nous en aurons les moyens.

Aucun gouvernement ne dispose de moyens illimités. Impossible d'entortiller tout un chacun dans la ouate pour les prémunir contre tous les risques imaginables. Ici, en Ontario, nous nous efforçons, en vertu de l'approche choisie, de créer une province composée de ce que nous appelons des «collectivités résistantes», de façon qu'elles aient la capacité de rebondir le plus rapidement possible à la suite d'urgences inévitables.

Aussi vrai que le soleil s'est levé aujourd'hui, il y aura des urgences. Certaines d'entre elles sont inévitables. Certaines d'entre elles sont des événements naturels. On peut faire du travail, même si elles sont d'origine humaine. Lorsque des problèmes liés à la technologie ou à l'infrastructure se posent, par exemple des immeubles vieillissants ou mal adaptés pour résister aux inondations — on peut prendre toute une série de mesures pour atténuer les problèmes et les prévenir. Cependant, on ne peut pas tout empêcher.

En adoptant une approche fondée sur les risques, nous identifions les ressources disponibles. Les gouvernements, que ce soit aux niveaux fédéral, provincial ou municipal, définissent les ressources, puis les répartissent en fonction de leur ordre de priorité.

Le sénateur Forrestall: Permettez-moi de terminer ma première série de questions au moyen d'un exemple très précis.

L'un d'entre vous aurait-il l'obligeance de décrire brièvement au comité les conséquences d'une menace comme celle dont la compagnie El Al a été victime la semaine dernière? Avez-vous été informé? Si oui, qu'avez-vous fait? Qu'avez- vous fait du point de vue de la mise en place d'un plan d'urgence?

Dr Young: De toute évidence, nous devons faire preuve d'une certaine prudence.

Je vais relayer la question au surintendant. Cependant, je puis vous dire que nous avons été informés de façon opportune. Nous avons été mis au courant par plus d'une source. En fait, les renseignements nous sont parvenus de trois sources différentes, conformément à la redondance inhérente que nous nous sommes efforcés de mettre en place. En soi, il s'agit d'une réalisation relativement louable puisque, avant le 11 septembre, nous n'aurions jamais reçu les renseignements qui nous sont parvenus.

Par la suite, j'ai eu des conversations avec le SCRS et j'ai reçu des informations approfondies en continu. Si j'avais des questions, en fait, il suffisait de téléphoner pour obtenir des réponses honnêtes, peu importe la nature des questions.

Il s'agissait d'abord et avant tout d'une question relevant de la police, mais nous devions être tenus au courant dans la perspective d'une urgence.

Le sénateur Forrestall: C'est précisément ce qui m'intéresse.

Une fois mis au courant de la situation, qu'avez-vous fait?

Dr Young: Une fois mis au courant, nous avons évalué les répercussions pour nous. Nous avons réfléchi aux personnes se trouvant dans la province et à l'opportunité de les joindre le jour même. Cependant, l'information n'est pas allée bien loin puisque cela ne nous a pas semblé nécessaire. Si nous devions mobiliser davantage, nous l'aurions fait, mais nous avons établi où se trouvait M. McKerrell, ce jour-là, où j'étais, et où se trouvaient d'autres représentants du gouvernement. Nous avions une bonne idée de la rapidité avec laquelle nous pourrions intervenir au besoin.

M. Goodall: En ce qui concerne notre capacité d'intervenir face à un tel incident, sénateur, les divers gouvernements n'ont pas nécessairement à être d'accord.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je veux simplement savoir ce qui s'est passé. Où étiez- vous? À qui avez-vous téléphoné après avoir été mis au courant?

Dr Young: J'ai parlé à M. McKerrell. Lorsque j'ai reçu l'appel, j'étais au centre des mesures d'urgence.

Le sénateur Forrestall: Lui avez-vous téléphoné?

D^r Young: Quelqu'un de la PPO l'a fait.

M. Goodall: Un membre de la PPO assurait la liaison avec Gestion des situations d'urgence Ontario et le Dr Young

Ce que je veux dire, c'est que les protocoles d'entente qui lient les organismes au gouvernement facilitent notre capacité de fournir les ressources et d'autres éléments nécessaires pour faire face à de tels incidents.

Le sénateur Forrestall: A-t-on décidé de dérouter l'avion de Toronto vers Hamilton? Qui a pris cette décision?

M. Goodall: C'était une décision fédérale.

Le sénateur Forrestall: A-t-elle été prise par le ministère fédéral des Transports?

M. Goodall: Oui. Je suis certain que le SCRS et la GRC ont eux aussi été associés à la décision.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous eu l'occasion de parler aux gens de Hamilton pour les mettre au courant de la situation?

Dr Young: J'étais au courant des forces de police concernées et de ce qui était fait. Dans ce cas particulier, nous n'avons pas parlé directement aux responsables de la protection civile à Hamilton puisque, selon toute vraisemblance, la menace visait directement l'aéroport de Toronto. Nous connaissions les responsables à l'aéroport de Toronto.

Si nous avions eu le sentiment que Hamilton courait des risques, nous aurions communiqué avec les responsables compétents à Hamilton pour leur recommander d'être sur un pied d'alerte, qu'une menace crédible avait été formulée et qu'ils devraient commencer à faire le décompte de leurs forces en cas de mobilisation.

Le sénateur Forrestall: S'agissait-il de renseignements communiqués par la PPO ou de renseignements que vous échangiez avec d'autres organismes chargés de la collecte d'informations?

M. Goodall: La structure des EISN, le service provincial de lutte contre le terrorisme et d'autres organismes interagissent en ce qui a trait à l'échange d'informations.

Dans ce cas particulier, parce que je m'occupais du déploiement des ressources dont je suis responsable, j'ai eu l'impression que l'échange d'informations était très détaillé et s'était déroulé très rapidement. Dans ce cas, l'information n'a pas été échangée à un certain niveau seulement, comme on l'a observé par le passé. Il y a eu un échange d'informations important, ce qui a favorisé l'inclusion des intéressés à tous les niveaux.

Le sénateur Meighen: Cela faisait-il partie des protocoles préexistants — c'est-à-dire, une fois que l'événement se produit, l'information circule librement, sans confusion, ni malentendu, ni réticence, parce que chacun savait quoi partager avec qui?

M. Goodall: Exactement. La situation découle des mécanismes mis en place depuis le 11 septembre. Des personnes comme le Dr Young ont indiqué de façon très succincte et directe que ne nous pouvions nous permettre de fonctionner dans un contexte où le refus de fournir toute l'information nécessaire fait partie de la réponse.

Le sénateur Meighen: Vous avez utilisé le mot «mécanisme». Voulez-vous parler d'une procédure écrite?

M. Goodall: Le service de police de la région de Peel, par exemple, qui est responsable de l'Aéroport international Pearson, est doté d'un plan d'urgence que le commandant de police chargé de l'incident a déclenché une fois l'information reçue. Le plan prévoit à qui le service de police doit s'adresser afin d'obtenir le soutien dont il a besoin pour faire face à l'événement de même que la chaîne de commandement. Ces questions sont déjà prévues, et on organise également des exercices de temps à autre.

Dr Young: Depuis septembre, nous nous employons à tisser des liens dans le milieu du renseignement. M. McKerrell et moi avons obtenu une autorisation de sécurité.

Traditionnellement, la plupart des renseignements que je reçois des EISN proviennent de la PPO. S'il en est ainsi, c'est parce que nous avons accepté que cette organisation provinciale se charge de faire circuler l'information. Cependant, cela ne nous empêche pas de communiquer de temps à autre avec le surintendant principal de la GRC dans ce domaine. Je le rencontre souvent, et il lui arrive fréquemment de me dire des choses.

Nous avons également conclu une entente avec le SCRS, qui communique avec nous régulièrement et dans le contexte d'incidents comme celui-ci. Il arrive que je reçoive des renseignements du SCRS et du BPIEPC. Nous avons des ententes avec le BPIEPC. Le BPIEPC communique lui aussi des renseignements. Un certain nombre de renseignements fournis par les services de police locaux aboutissent à notre bureau de faction. Il arrive que l'information passe par trois ou quatre circuits différents; cependant, il s'agit d'une redondance inhérente délibérée.

Tout cela est très nouveau. On n'y arrive pas sans mal puisque l'idée de faire circuler de l'information plus librement au sein de tout gouvernement ou de tout autre ordre de gouvernement est un concept nouveau. Je crois maintenant connaître mes responsables du renseignement par leur nom véritable. Nous avons donc fait des progrès.

Le sénateur Forrestall: J'aime bien cette camaraderie. C'est vrai. J'y suis favorable à cent pour cent.

Monsieur Goodall, pourriez-vous nous donner une idée du temps qui s'est écoulé entre le moment que vous avez été mis au courant de la situation et celui où l'avion s'est posé en toute sécurité à Hamilton? Une demi-heure? Deux heures?

M. Goodall: Nous avons été mis au courant dès que l'avion a touché le sol à Montréal.

Le sénateur Forrestall: Vous aviez donc été mis au courant deux ou trois heures auparavant?

M. Goodall: Oui, nous avons été mis au courant dès que la police régionale de Peel a reçu l'information.

Le sénateur Forrestall: Le résultat net, c'est que tout semble se mettre en place. C'est excellent. C'est en partie ce que nous cherchons à faire, c'est-à-dire que, dans l'hypothèse où quelqu'un descendrait un avion, on ne se préoccupe pas trop de l'aéroport. Il y a 15 ans, j'étais favorable à la fermeture des postes d'incendie dans les aéroports. Il est rare que des avions s'écrasent dans les aéroports; ils s'écrasent dans les banlieues, à court de la piste d'atterrissage ou peu de temps après le décollage. Un missile sol-air lancé à l'épaule endommagerait l'avion, mais ne provoquerait pas nécessairement sa désagrégation en plein vol. L'avion pourrait continuer de voler pendant quelques minutes et s'écraser ailleurs. Voilà pourquoi nous avons toujours préconisé l'aménagement d'une vaste zone-tampon qui débute bien avant la piste.

Le sénateur Wiebe: Je ne peux pas laisser passer l'après-midi sans revenir sur ce que le sénateur Forrestall a dit au sujet de ma capitale, Regina.

Oui, nous utilisons un autobus scolaire converti pour la décontamination. Nous nous sommes rendus dans une municipalité nettement plus grande. Elle utilise comme centre de décontamination un énorme semi-remorque flambant neuf et muni de tous les gadgets possibles et imaginables. Comparativement à cette unité en particulier, nous nous sommes rendu compte que l'autobus permettrait probablement de décontaminer 30 fois plus de personnes à l'heure. Jusqu'ici, le gouvernement fédéral n'a toujours pas adopté de normes nationales véritables.

Est-ce là un exemple de secteur où des normes nationales devraient être élaborées?

Dr Young: Il s'agit d'un excellent exemple d'un secteur où des normes nationales peuvent être élaborées. Nous devons faire certaines choses, mais nous n'avons pas besoin de ces Cadillac partout ni de dépenser des sommes additionnelles. En fait, les travaux sur la décontamination et le bioterrorisme sont en cours. Santé Canada a constitué un comité pancanadien chargé d'examiner ces questions.

Je siège à ce comité, qui a tenu des réunions.

D'après ce que j'en sais, il n'y a plus d'argent pour ces travaux, qui sont actuellement au point mort. Quelque part, il y a dans une boîte en carton un produit presque complet. La décontamination était l'un des sujets à l'étude. Je m'intéressais davantage à la question du bioterrorisme, mais, à l'occasion de la même réunion, un comité s'est intéressé à la décontamination et à l'établissement de normes.

Le sénateur Wiebe: Je crois pouvoir dire sans craindre de me tromper que le comité s'est dit d'avis que les provinces devaient consacrer davantage de fonds aux services de santé d'urgence municipaux.

Avez-vous l'impression que le nouveau gouvernement en cours de formation en Ontario accroîtra le financement destiné aux intervenants de première ligne?

Dr Young: Non, parce que le gouvernement, je crois, s'efforce de définir ses priorités. À en croire les journaux d'aujourd'hui, il fait face à un déficit considérable. Il s'efforce de concilier des intérêts divergents — comme le font tous les gouvernements —, tout en cherchant à donner suite aux promesses électorales touchant l'éducation, la santé, l'embauche d'infirmières et de nombreuses autres choses.

Le premier ministre a manifesté un intérêt pour la planification des urgences et les questions touchant la protection civile. L'une des premières séances d'information qu'il a reçues portait sur la gestion des situations d'urgence, et c'est le commissaire de la PPO, le Dr D'Cunha et moi-même qui l'avons animée.

C'est presque sans précédent. Cependant, je ne suis pas trop au courant du côté financier. Il faudrait poser la question à M. Sorbara.

M. Goodall: À la suite du 11 septembre, on a dû consentir à des dépenses d'immobilisations considérables dans le domaine du matériel. Forts de ce matériel, nous commençons à préparer des normes puisque, à l'avenir, on s'attend à ce que ce matériel ou un matériel équivalent soit entretenu en prévision d'urgences futures.

Cependant, le financement tend à être de courte durée et se tarit tôt ou tard. Puis, nous devons un jour remplacer le matériel. Lorsque des normes sont établies, le matériel doit être remplacé conformément à ces normes, et c'est précisément le risque que nous courons.

Le sénateur Wiebe: C'est une excellente réponse. Je vous remercie.

Le sénateur Atkins: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique définit clairement la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Cependant, les pouvoirs de la province et des municipalités ne sont pas définis clairement.

À la lumière des événements auxquels vous avez été confrontés depuis la tempête de verglas — et je sais que vous avez une nouvelle Loi sur la gestion des situations d'urgence —, considérez-vous, à titre de sous-ministre, que des modifications devraient être apportées à la Loi sur les municipalités et à la répartition des pouvoirs entre les deux instances?

Dr Young: Heureusement, je ne suis que sous-ministre adjoint. Je n'ai peut-être donc pas la compétence voulue pour répondre.

Le sénateur Atkins: Disons que je souhaite vous donner de l'avancement.

Dr Young: Vous soulevez une question très intéressante: faut-il procéder par voie législative ou par la voie de la planification et des relations?

Quand on cherche à procéder par voie législative, le problème vient du fait qu'on ne peut prévoir toutes les possibilités et qu'on ne peut songer à tous les phénomènes qui se sont produits: on élabore donc un modèle qui fonctionnera dans certains cas, mais pas dans d'autres.

Je pense nommément au SRAS. Dans le cadre de la crise du SRAS, la gestion et de nombreux autres enjeux touchant le SRAS ont débuté au niveau du service de santé publique. À l'origine, ces questions relevaient du service de santé publique de Toronto, mais, avec le temps, presque tous les services de santé publique de la province ont été concernés.

Par conséquent, la province a un rôle à jouer. Cependant, nous nous sommes rapidement rendu compte du fait que le SRAS posait plus de problèmes dans les hôpitaux que dans la collectivité. Les hôpitaux sont des créatures du gouvernement provincial dotées d'un conseil d'administration autonome; ils ne sont pas assujettis à l'autorité des municipalités. Nous avons dû assujettir le réseau hospitalier à un niveau de contrôle sans précédent de la part du gouvernement provincial, ce qui ne s'était pas vu depuis longtemps.

Voilà un exemple de modèle qui, si on le mettait au point à l'avance, serait inapplicable dans le contexte de certaines autres urgences. L'urgence touchant l'électricité a été différente dans la mesure où toutes les collectivités ont été touchées en même temps: dans ce cas, la province avait manifestement un rôle à jouer. Une catastrophe nucléaire entraînerait automatiquement une intervention de la province puisque tout le territoire serait touché. Un acte de terroriste entraînerait automatiquement une intervention du gouvernement fédéral.

Il faut aborder la question sous l'angle des relations, de la planification, de la constitution de réseaux et de la conciliation des divers aspects. Dans mon esprit, cela est aussi important, voire plus important, que l'adoption de mesures législatives, mais je suis ouvert aux commentaires.

Le sénateur Atkins: Nous avons l'impression qu'il y a une zone trouble entre les provinces et les municipalités.

Dr Young: Je pense que vous avez raison. Le problème, c'est que je ne sais pas exactement comment clarifier la situation. Les municipalités gèrent la plupart des situations d'urgence qui se présentent, sans l'appui de la province. Lorsqu'un événement est suffisamment important, la province apporte une certaine forme d'aide; je pense aux services de police ou d'incendie, il y a des accords d'aide réciproque, et la PPO vient en aide aux services de police municipaux. Cependant, l'intervention se limite à quelques organismes de la province, sans que la province tout entière soit concernée.

La province intervient lorsque l'ampleur d'un phénomène est tel que la municipalité ne peut plus s'en sortir toute seule. Traditionnellement, nous avons eu pour rôle d'apporter du soutien sans nous arroger tous les pouvoirs, sinon en ce qui a trait à la gestion. Par exemple, dans le cadre de la tempête de verglas, nous avons laissé à toutes les municipalités le soin de définir leurs propres interventions, et nous avons aidé et soutenu les municipalités aux prises avec les difficultés les plus grandes. Des villes comme Ottawa, qui avait un bon plan et des mécanismes de gestion viables, ont administré leurs propres interventions et, en fait, nous ont soutenus et ont apporté de l'aide à d'autres municipalités. Nous avons pratiquement eu recours à un système d'aide mutuelle avec les municipalités.

Dans le contexte de la panne d'électricité généralisée, nous n'avons pas pu le faire. Personne n'avait de l'électricité; de par sa nature, le problème était plus centralisé. De toute façon, la vaste majorité des services publics appartenait à la province. Dans ce cas, la province avait un mandat important à assumer.

Le SRAS, je le répète, aurait pu toucher toute la province, mais il s'est pour l'essentiel limité aux hôpitaux et aux services de santé publics: la situation était donc toute différente. Voilà le problème. Chaque fois qu'on pense avoir tout bien défini, la situation d'urgence suivante se présente, et votre dernier plan ne fonctionne pas aussi bien que vous l'aviez prévu.

M. McKerrell: Comme le Dr Young l'a dit, le principe est le suivant: ce sont les municipalités qui gèrent les situation d'urgence, et la province n'intervient que si les municipalités sont dépassées par les événements. Il ne s'agit pas d'une frontière rigide. Nous n'attendons pas que la municipalité soit à bout de souffle avant d'intervenir.

Nous déployons les ressources dont nous disposons. Dès que nous sommes au courant de l'existence d'un problème dans une collectivité, nous communiquons avec les responsables et nous dépêchons quelqu'un sur place pour déterminer les besoins.

Qu'une situation d'urgence se soit déclarée ou non, nous intervenons dès qu'un problème est signalé. Si on nous dit que tout va bien, nous nous retirons. Parfois, on nous invite à rester pendant un certain temps, histoire de voir comment la situation évolue. Nous sommes là pour prodiguer des conseils sur la gestion de certaines questions puisque certaines collectivités plus petites n'ont pas l'habitude de situations de ce genre.

Plus tôt cette année, il y a eu un déraillement de train majeur dans une collectivité rurale au nord-est de Belleville. Les wagons-citernes remplis de produits chimiques avaient quitté les rails, explosaient et volaient dans les airs en emportant tout le reste. Aux yeux de cette petite collectivité, la crise était majeure. Les ressources que nous avons déployées sur place ont aidé le conseil municipal à examiner les mesures à prendre et ont agi avec les intervenants de première ligne. Cependant, nous n'avons pas accouru à la manière de la cavalerie pour prendre les choses en main. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons; nous sommes là pour accorder notre soutien.

En cas de catastrophe nucléaire ou d'événements comme la crise du SRAS ou la panne d'électricité, nous devons jouer un rôle de leadership. Cependant, nous misons beaucoup sur la coopération.

Dans le contexte de la nouvelle loi et du Programme de gestion des situations d'urgence — qui est un plan, mais aussi un programme prévoyant un plan actualisé, de la formation, de l'éducation, des exercices et des communications accrues —, nous disposons de moyens électroniques de communication avec les collectivités comme jamais auparavant. Tout cela a été mis en place au cours des deux ou trois dernières années.

Comme le surintendant Goodall l'a déjà indiqué, personne ne dispose de tous les fonds nécessaires pour faire ce genre de choses. En vertu de l'approche que nous avons retenue, les municipalités et les organisations ne sont pas toutes tenues de faire la même chose. Nous avons une équipe CBRN à Windsor, à Toronto et à Ottawa; à Toronto, il y a une équipe ELSARMU.

L'idée, c'est que les ressources soient mobilisées là où on en a besoin. Il importe que les municipalités et la province — et même l'État voisin de l'Ontario de même que le Manitoba et le Québec — signent des accords d'aide mutuelle.

À l'heure actuelle, il existe aux États-Unis un programme en vertu duquel la majorité des États se sont entendus pour s'entraider en cas d'urgence. Tout est très codifié et très bien fait. Cependant, le programme a également dû être approuvé par voie législative. Lorsqu'on a invité l'Ontario à s'y joindre, nous avons montré beaucoup d'intérêt. Ensuite, nos avocats ont examiné la question et en sont venus à la conclusion que l'accord devrait être récrit suivant des modalités applicables au Canada et en Ontario. Je leur ai dit de laisser tomber. Le Congrès des États-Unis avait approuvé le programme. Il n'allait pas revenir là-dessus pour répondre aux exigences de l'Ontario. Nous sommes à la recherche de moyens qui répondent au même objectif, sans rigidité juridique. Il s'agit essentiellement d'une question d'aide et de coopération mutuelles.

Dr Young: On pourrait aussi retenir les services de nouveaux avocats.

Le sénateur Atkins: Soit dit en passant, j'étais à Mississauga, et le «chauffeur d'autobus» à l'époque était le Solliciteur général.

Dr Young: Il fait toujours partie de notre ministère. Le ministère de la Sécurité communautaire est l'ancien ministère du Solliciteur général. Cela s'est maintenu.

Le sénateur Atkins: Avec toute l'expérience que vous avez, êtes-vous d'avis que les lois en place, à l'échelle provinciale, fonctionnent bien?

Dr Young: Ah, je n'ai pas dit cela. Non. Notre expérience montre que nous allons peut-être devoir passer en revue nos lois et que nous allons peut-être devoir étudier ce qui s'est passé cet été et nous demander quelles leçons nous en avons tiré. Est-ce qu'il nous faut fortifier les lois en question, pour nous assurer qu'elles exposent tous les pouvoirs requis et qu'elles prévoient la capacité de mobiliser des ressources et d'agir?

Je ne sais pas comment régler le problème qui oppose les municipalités et la province du point de vue législatif; toutefois, je suis d'accord avec l'idée qu'il faille, même s'il s'agit de quelque chose de nouveau, examiner notre loi.

Le sénateur Atkins: L'Ontario aurait réclamé au gouvernement fédéral un demi-milliard de dollars en rapport avec le SRAS.

Dr Young: Je crois que c'est un montant supérieur à cela, mais l'offre était de 250 millions de dollars.

Le sénateur Atkins: C'est ce qu'il vous a offert?

Dr Young: Je crois — et corrigez-moi si j'ai tort — que l'offre ferme était de 150 millions de dollars; nous avons probablement négocié pour obtenir les 150 autres millions de dollars. À ce moment-là, la province en demandait davantage.

Le sénateur Atkins: En avez-vous reçu une part?

Dr Young: Je crois que la province n'a encore rien reçu, mais les discussions vont bon train.

Le sénateur Atkins: Pour ce qui est de la question de la frontière, vous avez insisté pour dire que vous êtes d'accord avec le plan en 30 points. Avez-vous eu votre mot à dire avant qu'on ne négocie l'entente avec l'Ontario?

Dr Young: Non.

Le sénateur Atkins: Je pose la question parce que la frontière entre Windsor et Detroit connaît le trafic le plus grand qui soit en Amérique du Nord.

Dr Young: Le plus grand dans le monde.

Le sénateur Atkins: Oui.

Dr Young: C'est le point de passage le plus achalandé et le point de passage le plus important du point de vue économique dans le monde. Il y a aussi le pont Blue Water et le pont Niagara et ainsi de suite. Au Canada même, il y en a deux, trois ou quatre. Les principaux points de passage, du point de vue du commerce, se trouvent en Ontario, de sorte que la question de la frontière est extrêmement importante à nos yeux.

Le plan en 30 points a été conçu peu de temps après les événements du 11 septembre, et mon bureau n'existait pas à ce moment-là. Il y a peut-être eu consultation du gouvernement de l'Ontario à certains niveaux; je ne le sais pas. Je n'ai pas pris part à l'exercice et je ne crois pas que Gestion des situations d'urgence y ait participé. Il s'agit d'un plan ambitieux; c'est également un très bon plan. Nous sommes tout à fait en faveur du plan, depuis le tout début.

Le sénateur Atkins: Êtes-vous heureux de constater ce qui se passe là?

Dr Young: Cela prend du temps. Le dossier comprend un grand nombre de questions très complexes et fait intervenir un grand nombre de ministères. Nous aimerions que la plus grande part soit instaurée le plus rapidement possible.

Tout de même, par exemple, pour certains éléments, le recours à la biométrie peut servir à mieux prendre en charge le trafic transfrontalier. Le problème aussi bien que le retard s'explique en partie par le fait qu'on ait essayé de déterminer quelles sont les normes mondiales en matière de biométrie. Les autorités ont attendu quelque peu que les États-Unis établissent une norme, sachant que la norme en question deviendra la norme mondiale.

Une fois en place les techniques de biométrie, nous pourrons envisager des procédés accélérés et toutes sortes d'autres idées qui nous permettront de mieux travailler, car, subitement, nous aurons la possibilité de confirmer que la personne à la frontière est bel et bien celle qu'elle prétend être.

Le sénateur Atkins: En tant que représentant du gouvernement de l'Ontario, dites-nous par quel moyen et dans quelle mesure vous pouvez prendre part aux discussions qui ont lieu?

Dr Young: Une partie de mon rôle a consisté à mettre au point les moyens en question. Je rencontre maintenant les membres du Conseil privé; j'assiste à des conférences sur l'immigration; je rencontre le gouvernement fédéral, avec le BPIEPC et d'autres groupes. Il existe maintenant une organisation qui regroupe les États, et les provinces qui ont en commun une frontière. Tous les États américains et le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario se réunissent tous les trois ou quatre mois pour traiter de questions liées à la sécurité du territoire.

Nous discutons bien du progrès du plan en 30 points. J'ai également rencontré des responsables à Washington et, ici même, le consul général. Nous intervenons donc à de multiples niveaux en rapport avec les questions en jeu, pour essayer d'en apprendre le plus possible et, dans certains cas, de faire progresser le dossier.

Le sénateur Atkins: Est-ce qu'ils font vraiment un effort?

Dr Young: Je crois que oui. Si Ottawa est une bureaucratie, alors Washington est la reine des bureaucraties. Les progrès ont été bons, mais il faut que cela se fasse. Je ne saurais trop insister sur le fait que les éléments du plan en 30 points doivent impérativement être mis en place. Ils doivent être mis en place le plus rapidement possible. Par contre, cela se révèle difficile.

Un exemple patent: la première fois où j'ai assisté à une réunion à propos des tunnels, j'ai demandé ce que cela supposerait de faire construire un autre tunnel ou un pont à Windsor, si le besoin s'en faisait sentir. Selon les explications données à propos du nombre d'études bilatérales à réaliser, des études environnementales des provinces et des États, s'il fallait commencer à travailler à un tel projet aujourd'hui même, il faudrait dix ans avant que le pont soit construit. La bureaucratie a un tel nombre de niveaux et elle est à ce point complexe. S'il arrivait quelque chose à un pont, même en employant un procédé accéléré, il nous faudrait probablement deux ou trois ans pour le remplacer.

Nous ne vivons pas encore dans un monde parfait. Beaucoup de choses ont été faites en peu de temps, mais il y a encore beaucoup à faire.

M. McKerrell: Pas plus tard qu'hier, j'ai rencontré quelques représentants du consulat américain, ici, à Toronto, et un représentant de l'ambassade américaine à Ottawa, pour discuter de la question de la frontière. Les Américains souhaitent bien que les discussions entre leur gouvernement et le gouvernement du Canada ainsi que celui de l'Ontario progressent; ils ont demandé si on pouvait faire quoi que ce soit pour s'en assurer.

J'ai dit au nouveau ministre que les gens de l'ambassade américaine souhaitent bien qu'on fasse quelque chose.

Quand il y a eu les événements du 11 septembre, la frontière a cessé tout à fait de fonctionner pour ainsi dire. À ce moment là, Gestion des situations d'urgence Ontario a organisé une réunion de l'ensemble des parties ayant un rôle à jouer: les Douanes, les associations de camionneurs, la Police provinciale de l'Ontario et le ministère des Transports. Des représentants fédéraux et certains représentants américains ont également pris part à l'exercice, aux côtés de notre ministère du Développement économique et du commerce. Même le ministère de l'Agriculture était présent: c'est qu'il y a les camions qui transportent des animaux vivants et tout le reste.

Du fait de réunir tous ces gens, nous avons pu rapidement concevoir une démarche afin d'accélérer le mouvement des véhicules, étant donné toutes les inquiétudes et les craintes et les préoccupations qu'avaient les gens à ce moment là. Il y avait encore des files énormes où certains étaient pris pendant des journées entières, mais, tout au moins, les choses avaient commencé à bouger.

Depuis, comme le Dr Young l'a fait savoir, nous avons eu beaucoup de discussions. Par exemple, nous prévoyions l'éclatement de la guerre en Irak au début de l'année. Le Dr Young et le ministre ont discuté avec les Américains et avec le gouvernement fédéral à Ottawa. Nous avons mobilisé notre équipe avec la Police provinciale de l'Ontario et le ministère des Transports, et réuni tout le monde. Nous avons adopté des mesures pour rationaliser le trafic, et cela a plutôt bien fonctionné.

Dr Young: Par conséquent, même à l'échelle provinciale, il existe des choses que nous pouvons faire. Nous avons en place un plan de circulation. Nous avons une signalisation qui a été étoffée. Nous avons une couverture radio, de sorte que nous pouvons diriger les gens vers différents ponts. Nous avons une meilleure technique de prédédouanement. Nous avons rencontré des représentants d'immigration et des douanes et de la police, de l'autre côté, pour voir ce que nous pouvions faire pour accélérer les choses. Par contre, il y a encore beaucoup à faire.

Le président: Docteur Young, vous avez décrit les techniques de biométrie, et peut-être que ce n'était pas votre intention, mais on aurait dit que c'était une condition préalable à l'organisation de voies accélérées. À coup sûr, ces choses peuvent avancer simultanément.

Dr Young: Oui, les techniques biométriques qui pourraient s'utiliser dans les aéroports et ailleurs, un jour, ont un potentiel énorme. Les voies accélérées ont certainement leur mérite, mais il y a aussi les programmes NEXUS et d'autres programmes.

Les voies rapides, même pour les camions, posent des difficultés qui tiennent en partie au travail matériel qu'il faut accomplir pour aménager une voie réservée aux véhicules prédédouanés.

Le président: C'est un problème d'infrastructure qui fait qu'il faut prédédouaner les véhicules loin des ponts et loin des postes actuels.

Dr Young: Oui, tout à fait.

Le président: Nous devons commencer à planifier l'aménagement de ces routes dès maintenant et non pas au moment où la biométrie entrera en scène.

Dr Young: Tout à fait. Je ne voulais pas le laisser entendre.

La biométrie a certainement retardé certains des divers éléments du plan en 30 points. Certes, le passage des camions en est un exemple. Tout de même, la question de savoir s'il faut prédédouaner un tel ou un autre et la façon de procéder, la question de savoir s'il faut le faire à la frontière ou plus loin, la question de la souveraineté et la question de la présence des Américains armés — tout cela vient compliquer la question de savoir comment s'y prendre pour accélérer le trafic à la frontière.

Le président: Je ne comprends pas cette question. Nous avons déjà traité du prédédouanement. Il y a en ce moment sept aéroports où le prédédouanement s'applique, sans que les Américains ne soient armés. Le principe est clairement établi: cela peut se faire.

Le financement nécessaire, et cela doit probablement venir de la province, pour construire les routes menant aux zones prévues pour le prédédouanement représente un problème énorme. Puis, le gouvernement fédéral doit faire construire une installation de prédédouanement. Par contre, je ne vois rien qui ne soit pas déjà fait dans les aéroports, par exemple quand il est question de traiter avec les Américains. La question des armes à feu a été réglée, pour ce qui touche le prédédouanement. Nous avons un modèle applicable.

Dr Young: Je ne suis guère expert en la matière, mais j'ai assisté à des réunions et j'ai participé dans une certaine mesure à l'exercice.

La question des armes à feu dans les aéroports est réglée, mais je ne suis pas sûr que ce soit à la satisfaction des Américains. On m'a dit que les Américains aux postes de douanes, là où passent les camions, souhaiteraient être armés. Par conséquent, la question n'est pas réglée dans leur esprit.

Il y a une autre différence de taille, par rapport à un aéroport. Si vous effectuez le prédédouanement loin de l'aéroport, vous l'appliquez aux biens aussi bien qu'aux gens. Comment faites-vous pour vous assurer que les biens en question n'ont pas été touchés entre le moment du prédédouanement et celui où ils arrivent à la frontière?

Il y a là des similitudes et des différences. J'imagine que le problème consiste à savoir comment il faut gérer toute cette question.

Le président: Je ne veux pas donner dans le simplisme, car il s'agit évidemment d'un problème qui n'est pas simple, mais les agents de douane américains vont toujours se sentir un peu nus s'ils n'ont pas d'armes à feu. Cela dit, nous leur avons fourni la protection des services policiers, et cela veut dire que nous avons réglé le problème dans les sept aéroports que nous avons.

De même, du point de vue de l'infrastructure, il faudra des routes sécuritaires auxquelles personne d'autre n'a accès. Il faut également que la circulation soit continuelle, sinon les véhicules cessent d'être prédédouanés.

Dr Young: Il existe des solutions possibles à ce problème.

Le président: Ce n'est probablement pas à notre tribune qu'il faut en discuter, mais cela me semble être une question assez simple. Le problème réel, c'est que personne ne veut investir l'argent nécessaire pour que le dossier progresse.

Dr Young: Eh bien, quelqu'un a investi de l'argent. Par exemple, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont prévu une somme d'argent énorme à Windsor, pour essayer de régler certains des problèmes qui touchent la rue Church. Puis, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont proposé une solution unique. La ville de Windsor n'aimait pas la solution, si bien qu'il y a eu un retard d'environ six mois, avant que cela ne se règle.

Le président: Là où je veux en venir, c'est que personne ne veut investir l'argent nécessaire pour concevoir une solution qui sera à l'avantage de tous, car ce sera une solution coûteuse.

Dr Young: Si cela est faisable. Je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas vu sur papier la solution parfaite, mais elle existe peut- être.

Le sénateur Banks: À ce sujet, Le Dr Young, si on vous demandait votre avis sur l'opportunité pour nous de permettre qu'il y ait des agents américains armés au Canada, que répondriez-vous?

Dr Young: S'ils sont formés correctement et que ce sont des agents d'exécution de la loi ou encore des agents des douanes et de l'immigration, je ne me soucie pas particulièrement du fait qu'ils soient armés ou non. Cela peut mener à la question de savoir s'il y a lieu d'armer nos agents au Canada.

Toutes ces questions ont donc toujours un bon côté et un mauvais côté. Certes, je ne prétends pas les connaître à fond, mais je ne retarderai pas la mise en place de l'ensemble pour un détail. Peut-être que je suis comme le sénateur Kenny, à de nombreux égards: je cherche des solutions qui me permettront de régler le problème. Je ne suis pas sûr que la population serait si vexée de savoir que des Américains sont armés au Canada, si c'est la seule façon de procéder. Il existe peut-être d'autres façons de procéder aussi.

Le président: Sénateur Banks, je remarque simplement qu'il existe de nombreux cas où les agents d'autres pays viennent, armés, au Canada.

Dr Young: J'avais certainement cela à l'esprit. L'escorte présidentielle, il me semble, peut être armée.

Le sénateur Banks: C'est en fait une question de rémunération aux Douanes.

M. Goodall: Monsieur, j'apprécie votre point, puisque ce n'est que folie de notre part de croire que les Américains sont présents chez nous sans être armés. La question s'impose alors, en dehors du cas de la sécurité du président et de l'escorte ainsi prévue: pourquoi les agents américains ont-ils besoin d'être armés chez nous, alors que, en tant que policier provincial, je n'ai pas droit de porter mon arme à feu en dehors de ma province et que je peux exercer mes fonctions sans être armé?

Le président: Je comprends. Ce ne sont pas seulement les agents américains, soit dit en passant. D'autres États ont droit aussi à ce privilège. Habituellement, les États en question offrent un arrangement réciproque qui nous permet à nous de porter des armes sur leur territoire. Je ne peux parler pour les autres provinces.

Je suis d'accord, pour ce qui est de la question fondamentale, à savoir pourquoi, au départ, ils devraient être armés. À mon avis, ils n'auraient pas besoin d'être armés. Cela dit, je ne saurais vous dire à quel moment une personne se sent nue. Je me contenterai de dire cela.

Le sénateur Banks: Monsieur McKerrell, vous avez mentionné le fait que la capacité de recherche et de sauvetage en milieu urbain était là, à Toronto. Cela ne s'est pas encore fait, concrètement. Vous avez l'équipement à Toronto, mais vous n'avez pas les gens voulus, et les gens n'ont pas encore été formés. Avez-vous idée du moment où cela se fera ou pouvez-vous nous donner une date cible?

M. McKerrell: L'équipe de recherche et de sauvetage en milieu urbain, de fait, a déjà intervenu. Elle est intervenue au début de l'année, au moment de l'effondrement d'un bâtiment dans le secteur ouest de Toronto. Elle s'est rendue sur place et a aidé à passer au crible les décombres.

Tout de même, vous avez raison; l'ensemble n'est pas parfaitement opérationnel. Le dossier se divise en trois volets, qui, tous, se rapportent à la question de l'argent. La ville de Toronto prend en charge les frais liés au travail des agents et des pompiers. Le gouvernement fédéral a investi la somme nécessaire pour l'achat d'équipement. L'Ontario a débloqué l'argent voulu une formation. Ces trois ensembles de ressources convergent. Personne n'affirme que des ressources plus importantes ne lui seraient pas utiles, mais voilà ce que proposaient les trois ordres de gouvernement.

Pour ce qui est d'un délai, je n'ai pas parlé au nouveau directeur du service d'incendie à propos de cette question particulière, mais il est extrêmement important qu'il s'en charge le plus rapidement possible.

M. Goodall: La province de l'Ontario a financé un service, au sein de la Police provinciale de l'Ontario, appelé Équipe provinciale d'intervention d'urgence. Les interventions de l'ELSARMU entrent dans les fonctions de cette équipe. À l'heure actuelle, nous comptons douze agents ayant reçu toute la formation voulue à cet égard. Ils ont été formés à la Texas A&M University, aux États-Unis. Onze autres agents de l'unité en question se rendront au Texas le mois prochain pour y parachever aussi leur formation.

Le sénateur Banks: Je parlais du niveau qu'il y a à Vancouver et qui a la sanction de l'ONU — sa marque d'approbation, si vous voulez.

Docteur D'Cunha, je suis sûr que vous avez lu le rapport du Dr Naylor, en rapport particulièrement avec le SRAS, où il dit que l'utilité et l'efficience de l'intervention fédérale dans l'histoire du SRAS étaient amoindries, faute d'un processus administratif digne de ce nom.

Étant donné ce fait, compte tenu de l'histoire des «leçons apprises» en ce sens, est-ce qu'il y a eu amélioration?

Dr D'Cunha: Brièvement, il nous faut être conscient du fait que la quantité de données demandée par l'OMS a changé pendant la flambée de SRAS. Mon personnel a consigné les champs d'information qui étaient relevés au début de la flambée et ceux qui l'étaient, à la demande de l'OMS, jusqu'en juin.

Selon mon expérience à moi, c'est que nous ne savions pas, à priori, à tous les niveaux au Canada, quelles étaient les informations que l'OMS allait demander. Par exemple, l'OMS avait, de fait, averti le Canada 24 heures à l'avance de la publication imminente de l'avertissement aux voyageurs, mais nous n'avons pas saisi la balle au bond parce que nous ne comprenions pas le langage. La semaine dernière encore, mes collègues de Santé Canada n'avaient toujours pas les ensembles de données dont, selon eux, l'OMS aurait besoin, et un d'entre eux devait se rendre à Genève.

J'ai renvoyé des échos à mon homologue sous-ministre adjoint pour dire que tous les renseignements de nature non nominative que nous recueillons sont accessibles. Maintenant, il s'agit de savoir si l'OMS souhaite obtenir des renseignements en rapport avec des champs d'information que nous n'établissons pas, si je suis en mesure d'instaurer l'instrument de collecte voulue et d'exiger des 37 unités de santé qu'elles soumettent les données recherchées.

D'après notre suivi, entre mars et juin, le nombre d'ensembles de données exigées par l'OMS a changé quatre fois. La liste s'est allongée.

Le sénateur Banks: C'est l'OMS qui a changé cela?

Dr D'Cunha: Il faut le présumer. Nous, nous savons uniquement que c'est ce que Santé Canada nous demandait à nous.

Du point de vue de la santé publique, quand quelqu'un arrive d'une autre province ou d'un autre pays, il y a une conférence téléphonique qui fait appel au Centres for Disease Control des États-Unis, aux responsables de la santé de l'État visé, au service local de santé et, du côté canadien, à Santé Canada, à la province et aux services de santé locale. Nous échangeons noms, coordonnées, et cetera. — tout cela pour nous assurer que nous savons avec qui communiquer pour le suivi.

Récemment, j'ai découvert que mon personnel éprouvait de la frustration à l'idée que, même si certains renseignements sont donnés de vive voix au moment de la conférence téléphonique de 11 h, l'opération décrite ne se fait que quatre ou cinq jours plus tard. Ce n'est pas du côté de la province qu'il faut regarder pour expliquer ce retard. Le retard est attribuable au point de collecte.

Nous essayons d'utiliser un système d'information en temps réel, qui fonctionnait, la plupart du temps, mais la confirmation écrite prenait quatre jours. Le comité consultatif scientifique qui a fait rapport auprès du Dr Young et de moi-même, de fait, a montré que le délai moyen était de 4,4 jours jusqu'au début de la flambée de la SRAS.

Pour quelques cas, nous avons réussi à obtenir l'information le jour même. Quand je parle d'«information», je parle d'informations substantielles exprimées sous forme d'ensembles de données et non pas de noms. Pour obtenir l'ensemble de données au complet, il fallait parfois attendre jusqu'à 29 jours.

Le sénateur Banks: C'est une information qui est recueillie sur le terrain même?

Dr D'Cunha: Tout à fait.

Le sénateur Banks: Docteur Young, pendant votre déclaration liminaire, vous vous êtes déclaré en faveur de l'adoption d'un modèle plus américain de relations entre le gouvernement fédéral et les municipalités, par rapport à ce que nous connaissons en ce moment. Ai-je bien compris?

Dr Young: Je m'excuse de n'avoir pas été clair. Je parle du fait qu'on ait reconnu à l'échelle fédérale que, pour être efficace, le Department of Homeland Security doit mettre les ressources à la disposition des municipalités qui en sont dépourvues. On a reconnu que la grande faiblesse du système là-bas réside au niveau municipal et qu'un organisme de Washington n'allait pas pouvoir mobiliser les ressources rapidement au moment d'une crise.

Les États n'ont pas l'argent voulu pour le faire, et ne le font pas. Par conséquent, le gouvernement fédéral achemine des sommes d'argent vers les administrations municipales par l'entremise des États en essayant de les équiper et de les former en conséquence.

Voilà la position correcte adoptée par mon propre service de sécurité, car il vaut mieux les remettre entre ces mains- là. Grâce à la FEMA, ils ont une plus solide connaissance que nous au fédéral, mais c'est là le mouvement auquel je faisais allusion.

Le sénateur Banks: Est-ce un modèle que nous devrions, à votre avis, suivre ou imiter?

Dr Young: Il nous faut reconnaître le fait que l'exécution concrète des tâches se fera au niveau municipal et que l'équipement doit être là à la disposition des autorités municipales. L'Ontario est une province de taille. Il vaut mieux que la formation concrète soit dispensée à l'échelle municipale, avec le concours de la province.

Le sénateur Banks: Votre description semble relever d'une logique irréfutable. Ce sont ces gens-là qui ont à se colleter à la tâche, et s'ils ont besoin d'aide, nous allons les aider. S'ils ont besoin de plus d'aide, alors ces gars-là vont pouvoir les aider. Tout cela est très bien, mais «les plans les mieux conçus des souris et des hommes souvent ne se réalisent pas».

Il y a au pays une tension naturelle qui existe probablement depuis 1868. Je parle de la tension constitutionnelle qui existe entre le gouvernement national et les gouvernements provinciaux — que nous prenons toujours le soin de qualifier d'»ordres de gouvernement» non pas de «niveaux de gouvernement», pour la raison suivante: Qui dit «niveaux» dit superposition, il y a quelqu'un en haut et quelqu'un en bas, la province ici et le fédéral là. Relativement à certaines questions, l'image convient.

Par contre, quand il est question d'une urgence, les choses ne correspondent-elles pas davantage à un niveau horizontal où il y a une ligne de front, les gars qui arrivent à l'ordre dans la vallée de la Mort seraient les responsables municipaux? Ce sont les pompiers et les policiers et les travailleurs médicaux d'urgence et les gens comme eux?

Dr Young: Nos travailleurs hospitaliers, comme dans le cas du SRAS.

Le sénateur Banks: Oui, tout à fait, dans l'histoire du SRAS.

Ne faut-il pas que nous commencions à réfléchir davantage de cette façon et à trouver des façons de contourner ce qui nuit toujours à l'interfonctionnement, non seulement des organismes relevant d'un ordre de gouvernement unique, mais encore entre les ordres de gouvernement?

Dr Young: Tout à fait.

Le sénateur Banks: C'est encore un problème, n'est-ce pas?

Dr Young: C'est encore un problème, mais c'est moins le cas qu'auparavant. À la suite des événements du 11 septembre, nous avons eu une série de réunions à Toronto. Le directeur du service d'incendie, le directeur du service de police, le chef responsable des situations d'urgence et le directeur de la santé publique se sont réunis avec leurs homologues provinciaux. Il a été déterminé que tous doivent être sur la même longueur d'ondes quand les choses tournent mal et qu'il faut trouver des façons de gérer ces choses ensemble.

Est-ce que nous avons éliminé toutes les questions, tous les egos et tous les problèmes? Non. Est-ce que nous sommes sur la bonne voie? Acceptons-nous de progresser dans la voie que vous avez décrite? Tout à fait. Je ne crois pas que le public tolérerait de voir s'opposer les gouvernements à savoir qui doit sauver les vies et comment il faut faire pour bien le faire?

Il faut que la question soit gérée efficacement. Chaque urgence est un peu différente des autres. La plupart du temps, c'est à l'échelle municipale que se font les choses.

Parfois, tout de même, certaines questions — le SRAS, par exemple — prennent de telles proportions que les responsables municipaux sont dépassés ou encore ne disposent pas des responsabilités ou des pouvoirs nécessaires pour agir. Tout de même, nous devrons encore travailler de concert avec les municipalités, car, si elles ne jouent pas le jeu, nous allons connaître un échec lamentable.

Il existe peu de cas où le gouvernement fédéral arriverait et prendrait en charge la situation, mais il a encore un rôle énorme à jouer quand vient le temps de mobiliser des ressources provenant d'ailleurs au pays et de prévoir les éléments de soutien et l'expertise voulue dans certains secteurs, et notamment les fournitures dans le cas de la réserve nationale de secours.

Je ne prévois pas que le gouvernement fédéral arrive et prenne en charge concrètement l'intervention en rapport avec un grand nombre de catastrophes. Premièrement, en général, il ne se charge pas de tâches opérationnelles. Par contre, il a un rôle énorme à jouer, et nous devons cultiver les liens voulus.

Le sénateur Banks: Je suis originaire du coin de «Tornado Alley» en Alberta, où il faut, souvent, recourir à un système d'alerte rapide. Monsieur Goodall, vous avez parlé de la nécessité d'avertir les gens dont la vie est mise en danger par l'urgence et qui sont touchés par la coordination de l'évacuation. Nous devons faire cela souvent en Alberta, en raison des tornades qui y sévissent et d'autres trucs du genre.

La province de l'Alberta a trouvé une façon très efficace de procéder. C'est un système d'alerte rapide qui, pour peu qu'on appuie sur un bouton, permet à quelqu'un de s'adresser en direct au public sur tous les canaux de diffusion: commerciaux, privés, télévision, câblodistribution — tout le lot. Ce n'est pas une petite bande au bas de l'écran de télévision. Tout est interrompu à un moment donné, et la personne ou la voix peut dire simplement: «il y a une tornade qui s'amène dans le secteur. Réfugiez-vous dans la maison ou encore dans votre sous-sol». Les gens peuvent être avertis de toute catastrophe imminente qu'il s'agisse d'un incendie ou de quoi que ce soit d'autre.

À ma connaissance, cela n'existe nulle part ailleurs au pays. Je me demande si vous avez envisagé d'adopter une telle mesure à l'échelle provinciale, en Ontario. Cela coûterait autant que cela nous a coûté en Alberta et permettrait de rejoindre quatre fois plus de gens. Si vous ne l'avez pas envisagé, je recommande que vous le fassiez.

M. McKerrell: Vous avez raison: nous n'avons pas un tel système en Ontario.

Il existe des fragments de systèmes d'alerte rapide, particulièrement en ce qui concerne l'industrie nucléaire que nous avons en Ontario. À l'heure actuelle, on a entamé les travaux visant à mettre sur pied un réseau de sirènes et de dispositifs d'avertissement intérieur à Pickering et à Darlington, autour des deux centres nucléaires qui s'y trouvent. On effectue d'autres travaux pour déterminer s'il y aurait lieu d'appliquer quelques éléments au-delà de la zone de trois kilomètres — un rayon de trois kilomètres qui part du réacteur.

Il y a un système de sirène en place près de la centrale nucléaire de Bruce, au lac Huron. Il s'agit bien de sirènes, mais aussi d'un système de sonorisation. Les messages peuvent être diffusés de façon très claire; on comprend les mots qui sont prononcés avec une clarté extraordinaire.

Il y a un petit système de sirène dans la partie sud-est de Scarborough, dans la ville de Toronto, mais il n'y a rien qui couvre la province entière. Plusieurs fournisseurs sont venus nous voir depuis quelques années et ont proposé diverses idées: systèmes téléphoniques, des téléphones de maison pour certains, des téléphones cellulaires pour d'autres.

On a eu des pourparlers avec les gens qui dirigent le canal météo. Ils nous ont demandé, à nous et à la Police provinciale de l'Ontario, de voir si nous pouvions appuyer la proposition qu'ils présentent au CRTC: de faire paraître un message sur un bandeau au bas de l'écran de télévision.

Le sénateur Banks: Ce sont là des choses qui, toutes, génèrent des recettes. Ce n'est pas le cas de notre système d'avertissement.

M. McKerrell: Tout à fait. Je croyais que c'était une bonne idée et je le crois encore. J'ai écrit au CRTC pour faire valoir qu'il s'agit d'une bonne idée, mais je ne prône pas une entreprise en particulier.

Un bon système d'alerte rapide présente de nombreux avantages. C'est une mesure que nous envisageons, mais notre plan n'est certainement pas prêt; nous n'avons pas le modèle, et nous n'avons pas les ressources.

C'est une affirmation qu'il faudrait vérifier, mais je crois que l'industrie pétrolière est tout à fait favorable à l'idée que l'Alberta mette en place son système. J'ai peut-être tort, mais je crois comprendre que les intérêts pétroliers ont aidé à faire progresser les mesures d'urgence en Alberta.

Le sénateur Banks: Je ne crois pas, mais je vais faire des recherches. L'industrie a appuyé l'amélioration des mesures d'urgence, mais je ne suis pas sûr du cas particulier de ce système de diffusion. De toute manière, je vais essayer d'obtenir des renseignements précis sur ce système, sur la façon dont il fonctionne et sur les bailleurs de fonds. Nous allons certainement obtenir cette information-là pour vous.

M. McKerrell: Cela nous intéresserait.

Le sénateur Meighen: Docteur Young, vous l'avez peut-être dit en majeure partie dans votre réponse au sénateur Banks. Toutefois, j'aimerais savoir ce que fait pour vous le BPIEPC? Il fournit un certain financement par l'entremise du PCPC. Je vous ai entendu dire, et je ne le savais pas auparavant, que c'était là une des sources de renseignements. Il prévoit des caches et des réserves dont très peu de gens connaissent l'emplacement.

Dr Young: De fait, c'est Santé Canada qui fait cela.

Le sénateur Meighen: Eh bien, nous allons rayer cela du côté du BPIEPC.

Je ne sais pas si vous étiez présent, si vous avez entendu comment on a procédé pour accéder à l'hôpital de campagne au moment de la crise du SRAS; ce n'est pas au moyen d'une demande officielle qu'on y est parvenu, car celle-ci a pris sept jours avant qu'il n'y ait une réponse, réponse d'ailleurs négative, mais par des contacts personnels, quelqu'un a téléphoné à quelqu'un d'autre et a dit: «pour l'amour du ciel...»

Dr Young: Cela a valu aussi pour le concert des Stones. J'ai téléphoné à M. St. John et j'ai dit: j'ai besoin de cela, après le refus. Cela a fonctionné. C'est pourquoi il faut des contacts, pour que les choses bougent.

Le sénateur Meighen: C'est M. St. John qui avait refusé?

Dr Young: À un niveau inférieur, on avait dit que ce n'était pas possible car il ne s'agissait pas d'une urgence. Nous leur avons dit que nous essayions de prévenir une urgence. J'ai communiqué avec M. St. John, il s'est dit d'accord, et cela c'est fait.

Le sénateur Meighen: Eh bien, a-t-on inscrit cela quelque part dans un gros livre, pour dire que quelqu'un peut arriver et dire: «Ah bon, pour prévenir une urgence, c'est acceptable?»

Dr Young: Je ne le sais pas. Je peux poser la question à M. St. John. Tout de même, il existe des situations où il faut d'abord changer la façon de penser au sein d'une organisation. Il est possible de changer cela.

Le sénateur Meighen: Revenons au BPIEPC. Est-ce que l'organisme pourrait faire autre chose pour vous, vous donner une liste des pratiques exemplaires?

Dr Young: Les pratiques exemplaires sont très importantes. Elles peuvent jouer un rôle important, particulièrement dans les domaines touchant l'infrastructure critique.

Le sénateur Meighen: Un inventaire?

Dr Young: Non. On ne veut pas forcément créer un inventaire qui restera là dans un tiroir, pour qu'un terroriste vienne le chiper. Il faut établir des principes qui disent comment on fonctionne dans divers secteurs; comment établir les pratiques exemplaires qui pourront être appliquées. En règle générale, c'est de façon volontaire que l'industrie choisit de suivre les conseils — à moins que nous ne soyons prêts à légiférer. Tout de même, nous constatons que les industries ont soif d'information et sont tout à fait enclines à prendre cela.

Le BPIEPC joue un rôle important au sens où il fait preuve de leadership, qu'il organise et uniformise pour l'ensemble du pays. Il serait très utile de savoir que, même si nous avons une grosse urgence, nous pouvons déplacer des gens d'une province à l'autre et qu'ils vont fonctionner essentiellement de la même façon. Ils ont un rôle à jouer. Nous sommes toujours heureux d'avoir des fonds du gouvernement fédéral, bien sûr.

M. McKerrell: Je ne dirai rien ici que je n'ai pas dit directement à mes collègues du BPIEPC. Je sais que ce que fait le BPIEPC et ce qu'il ne fait pas suscite une assez forte dissension au pays. C'est une ressource précieuse qu'il faut renforcer, pour être franc.

Quand il a reçu son nouveau mandat il y a trois ans, on insistait peut-être trop sur le côté cybernétique. À ce moment-là, tout était cybernétique, on ne songeait pas assez à la préparation aux situations d'urgence dans le sens classique du terme. J'ai recommandé qu'ils envisagent de renforcer leurs opérations régionales afin de travailler davantage avec les provinces, partout au pays. Il lui fallait renforcer ce côté-là et en faire autant du côté cybernétique. Ils ont fait du bon travail du point de vue de la politique, mais ils doivent collaborer plus étroitement avec la province, là où les choses se font concrètement.

De même, on pourrait insister davantage sur la recherche. Il existe toute une série de choses sur lesquelles il faut faire des recherches adéquates dans le domaine de la gestion des situations d'urgence. Le BPIEPC pourrait financer les recherches d'universités et de diverses organisations sur diverses questions. Il existe toute une gamme de questions dont l'étude se révélerait précieuse au niveau fédéral aussi bien que provincial partout au pays.

Je crois qu'ils doivent composer avec des luttes internes en ce qui concerne l'orientation de leur mandat et de leur structure. Lorsqu'on leur a confié leur nouveau rôle il y a trois ans, ils étaient sur la bonne voie, mais ils doivent étendre un peu leurs activités et renforcer les activités régionales dans chacune des provinces. Je n'arrête pas de leur dire qu'ils devraient changer leur nom pour Gestion des situations d'urgence Canada.

Le sénateur Banks: J'ai beaucoup de questions supplémentaires à cet égard, mais nous manquons de temps. Docteur D'Cunha, il y a encore deux autres exposés après celui du Dr Naylor sur le SRAS. Croyez-vous qu'il y ait encore beaucoup de choses à dire?

Dr D'Cunha: Oui. Le Dr Naylor n'avait pas — et je le signale pour qu'on l'indique dans le compte rendu — un représentant de la province de l'Ontario dans son comité. À mon avis, il y a là une histoire fédérale. Par contre, le comité Walker compte le Dr Young et moi-même à titre de membres d'office. Nous avons participé à la plupart des réunions du comité, et il y a d'autres représentants des échelons local et fédéral. Le Dr Naylor en est membre, tout comme la Dre Basrur, d'office. On a chargé le juge Campbell d'examiner la situation et de déterminer en quoi le système peut être amélioré.

J'ai l'impression, lorsque j'envisage les trois initiatives d'examen, que c'est l'examen du juge Campbell qui sera le plus complet, compte tenu de ses antécédents.

Dr Young: La commission Walker tente d'envisager les recommandations du comité Naylor et de se dire: «D'accord, cela représente le côté fédéral, et c'est un point de départ pour comprendre quelle direction la province pourrait prendre et quelle forme la santé publique pourrait prendre à l'échelle du pays». Quelle orientation la province veut-elle adopter, et comment la concilier avec cela? Sommes-nous d'accord avec cela? Si nous sommes d'accord, comment pouvons-nous faire en sorte que cela fonctionne? Que devons-nous faire au système ontarien et quelles mesures devons- nous prendre à l'échelon municipal pour que ça fonctionne? C'est le genre de questions que nous débattons à l'occasion des réunions de la commission Walker.

Nous n'examinons pas toutes les questions en partant du fait que nous nous y sommes mal pris. Dans le cas du SRAS, nous avons composé avec le système que nous avions. Nous convenons tous que ce n'est pas le système que nous voulons. Nous tentons de déterminer comment bâtir le système que nous voulons et dont nous aurons besoin à l'avenir afin de nous permettre d'anticiper ces choses et de prendre les mesures qui s'imposent afin de les stopper.

Ce système n'existait pas un certain 8 mars, quand un homme s'est présenté à la salle d'urgence de Scarborough Grace. Ce système n'était pas en place.

Le juge Campbell tente d'analyser l'environnement au sein du système afin de déterminer les causes de cette rupture des communications. On entend des grognements chez les travailleurs de première ligne, on a vu revenir le SRAS, et rien n'a été fait. La question qui s'impose, c'est pourquoi rien n'a été fait?

C'est la question à 64 000 $ concernant le SRAS. Les mesures que nous avons prises le premier soir, et que nous avons reprises sans éprouver trop de difficultés la deuxième fois, ont fonctionné. Si vous comptez dix jours à partir de la prise des mesures, nous l'avons stoppé net. Nous savons quoi faire maintenant. Si une autre région canadienne devait être confrontée au SRAS, nous pourrions lui remettre les protocoles et lui dire comment l'arrêter.

Le défi consiste à le reconnaître non pas lorsqu'il y a une centaine de cas dans le système, mais bien lorsqu'il n'y en a qu'un ou deux. Le juge Campbell s'attache en partie à cette question. Les infirmières avancent qu'elles voyaient la maladie progresser, pourtant on l'a laissée faire, et de nombreuses autres personnes ont été infectées. Que s'est-il passé? Le juge Campbell formulera des recommandations concernant la gestion des situations d'urgence et d'autres aspects.

Toutes les études examinent des aspects différents, et chacune d'elles a de la valeur.

Le sénateur Meighen: Et la quarantaine obligatoire, alors? La dernière fois, n'avons-nous pas prié les gens de rester chez eux? Avons-nous maintenant l'équipement nécessaire?

Dr Young: Non. Nous avons parlé de «quarantaine volontaire» — c'était une belle façon canadienne de le faire. Le Dr D'Cunha vous expliquera les divers moyens.

Dr D'Cunha: Essentiellement, nous n'avons pas utilisé le terme «quarantaine». C'est dans la loi fédérale, qui ne s'applique qu'à l'aéroport. La Loi sur la quarantaine aborde cette question. Je crois qu'il aurait fallu utiliser le terme «isolement».

L'adjectif «volontaire» était mal choisi. Il s'agissait, en réalité, d'une requête liée à la santé publique, ce que nous avons l'habitude de faire à l'égard d'autres maladies transmissibles, grâce à laquelle on demande à une personne de prendre une série de mesures ou de s'abstenir de faire certaines choses afin d'interrompre la chaîne de transmission. Les personnes qui ne se plient pas à cette requête initiale font ensuite l'objet de mesures prévues à l'article 22 de la Loi sur la protection et la promotion de la santé de l'Ontario.

En utilisant les termes «quarantaine volontaire» ou «isolement volontaire», nous avons induit les gens en erreur en leur faisant croire qu'il s'agit d'une mesure volontaire. De fait, ces personnes se trouvaient à respecter la loi en vigueur, car ce serait du gaspillage de mobiliser des employés de la santé publique afin de rédiger des ordonnances en vertu de l'article 22 pour chaque personne qui devrait aller en isolement.

L'avantage de la société canadienne — comme l'illustrent nos données — , c'est que la vaste majorité, plus de 99 p. 100, des personnes visées se sont pliées à la directive de la santé publique relative à l'isolement. De fait, on a rédigé seulement 65 ordonnances en vertu de l'article 22 sur plus de 15 000 dossiers. Il s'agit d'une estimation, car les lacunes de l'infrastructure de santé publique au début de la crise nous empêchent de déterminer avec précision qui a été mis en isolement. Ainsi, selon ma meilleure estimation, environ 20 000 personnes ont respecté la directive. Seulement 65 personnes nous ont forcés à recourir aux dispositions législatives en matière de santé publique.

Les autorités policières en Ontario — spécifiquement, mes collègues de la PPO ainsi que les forces policières municipales — ont aussi prêté main-forte aux autorités de santé publique de la région du Grand Toronto pour nous aider à assurer le respect de la loi. Dans certains cas, il fallait hausser le ton pour convaincre les gens, mais on ne rédigeait pas d'ordonnances. Dans d'autres cas, il fallait en rédiger une.

Selon moi — et la plupart de mes collègues en santé publique partagent ce point de vue — , lorsqu'on prépare une ordonnance en vertu de l'article 22, c'est un signe de frustration de notre part. Nous avons invité une personne à faire la bonne chose, politiquement, du point de vue social, et elle a refusé, de sorte que nous devons recourir aux contraventions. En général, la façon de faire, en matière de santé publique, consiste à ne pas y recourir.

Le sénateur Meighen: Il est très utile et encourageant d'entendre cela. Toutefois, si je refuse de me plier à votre gentille requête et de me mettre volontairement en isolement, est-ce que vous envoyez un agent?

Dr D'Cunha: Je répondrais, et je confierais le problème à des instances supérieures.

Le sénateur Meighen: À l'heure actuelle, possédez-vous les masques et tout autre matériel dont vous auriez besoin pour vous protéger lorsque vous vous présentez à moi, porteur éventuel de la maladie, pour me dire de rester chez moi?

M. Goodall: Après l'incident du SRAS, le matériel nécessaire est disponible. Il s'agit de le distribuer aux agents afin d'assurer leur protection. Toutefois, dans le cas qui nous occupe, le rôle de la police consistait uniquement à maintenir l'ordre public au moment de signifier une ordonnance.

Dr D'Cunha: Je tenterai de clarifier le processus judiciaire. Une ordonnance en vertu de l'article 22 est généralement rédigée par un médecin-hygiéniste, un médecin-hygiéniste adjoint, ou par moi-même, à titre de médecin-hygiéniste en chef. Je n'en ai jamais rédigé une à titre de médecin-hygiéniste en chef. À l'époque où j'étais médecin-hygiéniste pour la Ville de Scarborough, j'ai dû exercer ce privilège de temps en temps, lorsqu'il le fallait.

On signifie une ordonnance. Si l'ordonnance est respectée — et je tiens à souligner que je parle non pas d'observation volontaire de l'ordonnance, mais bien d'exécution — , il n'y a pas lieu d'aller plus loin. La loi établit un sous-ensemble de maladies considérées comme «virulentes». Le 25 mars, on a déclaré que le SRAS était une «maladie transmissible et virulente et à déclaration obligatoire», de sorte qu'il fallait prendre une mesure supplémentaire si une personne refusait de se plier à l'ordonnance.

Si quelqu'un refuse de se plier à une ordonnance en vertu de l'article 22, nous pouvons dire à un juge de la Cour des infractions provinciales que M. Untel n'a pas respecté l'ordonnance. Dans le cas d'une ordonnance en vertu de l'article 22, le juge a la possibilité d'imposer à cette personne une amende pouvant aller jusqu'à 5 000 $ par jour d'inobservation. Par contre, lorsqu'une maladie virulente entre en jeu, le juge jouit du pouvoir supplémentaire de consigner la personne à un hôpital provincial — privé ou public — reconnu par la Loi sur les hôpitaux publics, avec le consentement de l'hôpital. Le terme «quarantaine», au sens non pas fédéral/juridique, mais bien médical, peut durer jusqu'à 120 jours. On examinerait automatiquement l'ordonnance tous les 120 jours. On a utilisé ce pouvoir dans le passé, dans le cas de la tuberculose. C'est rare, mais nous l'avons déjà fait.

Dans le cas du SRAS, nous avons tenté d'obtenir des ordonnances en vertu de l'article 235, et nous avons réussi. Nous avons constaté qu'il est parfois inutile d'utiliser un lit d'hôpital dont on a grandement besoin pour isoler une personne qui n'est pas infectée, mais qui court le risque de le devenir lorsqu'elle présentera des symptômes, et c'est quelque chose qu'on ne peut prédire.

Le 29 avril, en vertu du projet de loi 1, avec le consentement unanime des trois parties de la chambre, on a permis au médecin-hygiéniste en chef ou au médecin-hygiéniste local de confirmer au ministre qu'un établissement donné peut être utilisé à titre de solution de rechange convenable. Nous avons donc éliminé le fardeau lié à l'isolement d'une personne en milieu hospitalier. Notre loi a été adoptée en 1984. Nous n'avions jamais eu à isoler un si grand nombre de personnes avant l'arrivée du SRAS. C'est l'une des leçons clés que nous avons tirées, et nous avons pris des mesures décisives à cet égard.

Le sénateur Wiebe: Est-ce que toutes les provinces sont dotées de lois similaires?

Dr D'Cunha: Non.

Dr Young: Les autorités chinoises ont décidé que les personnes qui rompaient leur isolement feraient l'objet de sanctions pouvant aller jusqu'à la peine de mort.

Le sénateur Banks: M. McKerrell estime que le BPIEPC devrait changer de nom et devenir le Bureau de gestion des urgences. Vous avez utilisé le mot «gestion».

Plus tôt, le Dr Young a mentionné que l'invitation lancée aux municipalités de se doter d'un programme de mesures d'urgence n'avait pas fonctionné. Je suppose que la province a pris les grands moyens et les a forcées à le faire?

Dr Young: Je crois que la nouvelle loi exige qu'elles le fassent. Je ne suis au courant d'aucune municipalité s'étant opposée à cela. Elles ont toutes accepté de faire le nécessaire. Elles auraient préféré qu'on paie la note, mais tout le monde convenait du fait que cela s'imposait.

Le sénateur Banks: Était-ce obligatoire?

Dr Young: C'était obligatoire, avec l'approbation de toutes les parties.

Le sénateur Banks: Selon vous, comment réagirait-on si le mot «gestion» était enchâssé dans le nom et le mandat du BPIEPC — pour utiliser le terme d'une façon différente — , de façon à ce que ses décisions puissent être imposées; et comment réagirait-on si ces pratiques exemplaires et normes nationales étaient obligatoires, ou même proposées?

Je ne perds pas de vue le fait que, dans notre pays, lorsqu'on parcourt les divers ordres de gouvernement, les personnes auxquelles on fournit des directives ou auxquelles on demande de faire quelque chose ont tendance à répondre: «Mêlez-vous de ce qui vous regarde. Je sais mieux que vous comment faire cela. C'est mon territoire. Je suis plus près de l'action que vous». Il y a une foule d'arguments.

Ainsi, pour que ce soit vraiment efficace, si on suivait l'exemple de la province, serait-il indiqué, pour le gouvernement du Canada, de rendre obligatoires ces normes et pratiques?

Dr Young: Il s'agit certainement d'un argument défendable: si nous pouvons le faire à l'échelon provincial, pourquoi ne pourriez-vous pas le faire à l'échelon fédéral? D'ailleurs, aucune des personnes ici présentes ne peut vous dire où la prochaine grande catastrophe aura lieu. La situation serait probablement plus grave dans une région plus populeuse, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Si, par exemple, une région est aux prises avec des inondations et des feux de forêt, le problème peut rapidement s'étendre à d'autres régions.

Bien sûr, il y aura toujours des gens qui résisteront. J'aime à croire que l'orientation que nous adoptons en Ontario consiste à toujours percevoir de telles mesures comme la norme minimum. Nous aimerions aller au-delà de la norme, compte tenu de l'orientation que nous avons adoptée récemment. Néanmoins, plusieurs arguments plaident en votre faveur.

Le président: Toujours sur le sujet du BPIEPC et de son mandat, puis-je supposer que l'une des fonctions utiles du BPIEPC consiste à servir de référence en ce qui concerne les «leçons tirées»? Est-ce le bon endroit pour consigner les leçons tirées?

Dr Young: Je crois que oui. On les conserve à plusieurs endroits, car certaines d'entre elles sont applicables de façon plus générale. Par contre, le BPIEPC peut les regrouper.

Le président: Ainsi, il ne constitue pas la seule référence, mais il a le mérite d'être exhaustif.

Dr Young: Oui.

Le président: Ensuite, évidemment, le BPIEPC devient un carrefour d'information en la matière et possède la capacité de transmettre l'information — pas seulement sur demande — s'il croit qu'elle pourrait être utile, dans un certain domaine.

Dr Young: Oui.

Le président: Nous avons abordé la question des systèmes de communication nationaux et régionaux.

Dr Young: Puis-je seulement ajouter quelque chose? Le BPIEPC recueille les rapports et les atteste; je ne crois pas nécessairement qu'il rédige tous les rapports.

Le président: Je suppose que les «leçons tirées» les plus efficaces découleraient de la coopération d'une gamme d'intervenants, que les leçons tirées seraient plus convaincantes et pertinentes si elles étaient signées par trois ordres de gouvernement au lieu d'un ou de deux ordres de gouvernement.

Dr Young: Oui, je suis d'accord avec vous. Si le BPIEPC avait pour mandat de toujours procéder à l'évaluation après coup, et de rédiger unilatéralement des rapports, il risquerait de ne pas posséder l'expertise nécessaire, et ce serait, à de nombreux égards, une question difficile à gérer.

Peut-il jouer un rôle et ensuite en faire partie? Absolument. Vous avez raison de dire que tous les ordres de gouvernement devraient participer.

Le président: Nous avons entendu parler, ce matin, du nombre de personnes qui ont communiqué avec la Ville de Toronto afin d'obtenir des conseils sur les mesures à prendre pour contrer le SRAS. Dans une certaine mesure, les gens voudront toujours aller à Toronto et rencontrer en personne les gens qui étaient là et qui ont pris part aux efforts d'intervention.

Cela dit, sera-t-il possible de conserver cette information ailleurs et de centraliser davantage cette fonction de diffusion?

Dr Young: Absolument. C'est essentiellement le cas. Les rapports qui sont rédigés sont mis en commun. Par exemple, le gouvernement fédéral a tenu une conférence sur le SRAS, vers la fin de la première poussée de la maladie, et les gens se sont réunis et ont mis en commun l'information.

Dès le départ, tous nos rapports ont été remis au gouvernement fédéral et présentés à l'OMS. Vous avez tout à fait raison; c'est de cette façon qu'il faudrait fonctionner.

Le président: Cela devrait fonctionner. Je serais plus confiant si la réponse du sous-ministre adjoint fédéral n'était pas: «j'espère que cela se produit quelque part».

J'ai l'impression que les membres de votre comité sont enthousiasmés par l'idée de charger le CRTC d'élaborer une réglementation prévoyant la création de systèmes de communications nationaux et régionaux qui permettraient d'interrompre toutes les communications électroniques pendant de brèves périodes afin de communiquer directement avec la population en cas de situations d'urgence nationale, régionale ou locale.

Les pratiques exemplaires sont liées aux leçons tirées. Nous sommes tous intéressés à établir des pratiques exemplaires. Le BPIEPC devrait-il avoir pour fonction de favoriser l'élaboration de pratiques exemplaires avec les trois ordres de gouvernement lorsqu'il peut contribuer à une telle discussion?

Dr Young: Absolument.

M. McKerrell: Je les encouragerais à aller au-delà des frontières canadiennes, à envisager ce qui se fait ailleurs.

Le président: Absolument. Nous n'avons pas le monopole des pratiques exemplaires.

M. McKerrell: L'Australie est excellente.

Le président: Oui. Par exemple, Rotterdam est doté de merveilleux ensembles de dispositifs biométriques de lecture des empreintes et de balayage oculaire. S'ils ont inventé la roue, nous n'avons pas à le faire.

M. McKerrell: Vous avez raison.

Dr Young: Exactement.

Le président: Avez-vous envisagé la création d'un système de vérification de la capacité d'intervention en cas d'urgence des ministères provinciaux?

Dr Young: Nous devons d'abord approuver leurs plans provinciaux.

Le président: D'accord. Tout cela est régi par une loi?

Dr Young: Oui. La loi prévoit que les plans municipaux, le plan provincial et ceux des ministres provinciaux doivent être entreposés chez nous. Nous devons approuver le plan du ministère. Nous travaillons avec eux, mais, au bout du compte, nous devons donner notre approbation.

Lorsqu'un événement survient, nous l'étudions après coup, nous rédigeons un rapport et nous effectuons une vérification. De plus, nous procédons actuellement à une vérification de GSUO. On effectue actuellement une vérification au sein du gouvernement ontarien. Cette année, la vérification de GSUO s'inscrit dans ce processus. Notre décision de faire cela tient partiellement au fait que nous avons connu une croissance rapide et que nous voulons nous assurer d'être sur la bonne voie et d'utiliser notre argent sagement.

M. McKerrell: Ce n'est pas seulement une question d'argent. On se penche aussi sur la forme que prend le programme de gestion des situations d'urgence au sein du gouvernement de l'Ontario.

Le président: Vos lois prévoient-elles une vérification régulière et publique des mesures d'urgence de chaque ministère?

Dr Young: Non. Nous travaillons avec eux, et nous effectuons une vérification après chaque événement. La loi exige aussi que les ministères mettent à jour leur plan de mesure d'urgence chaque année.

Le président: Nous comprenons la situation de responsabilité ministérielle. Elle a évidemment un rôle à jouer dans notre système de gouvernement.

Cela dit, nous estimons aussi qu'il est très utile d'avoir un vérificateur général, car, nonobstant la notion de responsabilité ministérielle, le vérificateur général semble cerner assez régulièrement des lacunes.

Dr Young: Nous n'avons pas de cela au sein du gouvernement ontarien. Cependant, il est certain que le vérificateur provincial a cette fonction et qu'il peut faire cela au sein du gouvernement de l'Ontario. Il pourrait, par exemple, décider d'effectuer une vérification de GSUO et de tous les plans de mesure d'urgence du gouvernement, ou de procéder à une vérification thématique — par exemple, il pourrait examiner tous nos frais de déplacement, ou tous nos frais de ci ou tous nos frais de ça. On peut effectuer une vérification ministère par ministère. Une partie de cette vérification d'un ministère peut avoir pour but d'évaluer le plan de mesures d'urgence et de déterminer quelles sont les mesures prévues?

Le sénateur Atkins: Dans les comptes du public?

Dr Young: Oui, dans les comptes publics.

Le président: Je ne parle pas des méthodes que le vérificateur général a tendance à utiliser. Les vérificateurs généraux fonctionnent comme tout autre vérificateur.

Il s'agit plutôt de déterminer si votre ministère devrait examiner les autres ministères du gouvernement provincial afin de déterminer s'ils sont bien préparés à faire face à une situation d'urgence et à se ressaisir en situation d'urgence.

Dr Young: Parlez-vous de poursuite des activités?

Le président: Oui.

Dr Young: Oh, oui. C'est l'un des éléments que nous leur demandons d'établir dans les plans de mesures d'urgence. Avant d'approuver ces ministères, nous devons d'abord composer avec une courbe de croissance assez prononcée. Certains ministères du gouvernement ontarien, comme le ministère des Ressources naturelles, gère constamment des urgences. Il doit réagir aux feux de forêt et, il est doté de plans soigneusement établis. Il peut gérer les choses très très bien. Au sein de notre ministère, les secteurs opérationnels, comme la Police provinciale de l'Ontario, qui constitue une large partie de notre ministère, sont très fonctionnels et sont dotés de plans merveilleux.

D'autres ministères sont beaucoup moins développés. Nous tentons de les mettre à niveau, mais nous ne sommes pas disposés à approuver leur plan jusqu'à ce qu'il réponde à certaines normes.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons établi trois normes relatives au plan. Nous nous efforçons de les amener au premier niveau, c'est-à-dire «essentiel». Ensuite, ils passent au niveau «amélioré». Enfin, ils passent au niveau «complet» au cours des cinq années qui suivent. Il s'agit essentiellement d'un système de vérification, car ils doivent subir l'épreuve trois fois avec succès au cours des prochaines années.

Le président: Est-ce que vous allez les voir pour les évaluer et décider s'ils satisfont à cette norme?

Dr Young: Oui.

M. McKerrell: La loi ne prévoit pas explicitement que GSUO doit procéder à une vérification. Nous le faisons d'une façon beaucoup plus subtile. Par exemple, les divers ministères doivent actuellement soumettre à GSUO des propositions qui décrivent ce dont chacun a besoin pour atteindre le niveau essentiel que vient juste de mentionner le Dr Young. GSUO doit ensuite donner l'aval à ces propositions afin de montrer qu'il est essentiellement d'accord et qu'il soutient ce qu'on met de l'avant.

J'ai dit aux ministères que s'ils en demandent trop, je leur dirai. Si je ne crois pas qu'ils en demandent assez, je leur dirai aussi. Si j'estime qu'ils manquent le bateau avec l'orientation qu'ils ont adoptée, je leur dirai ça aussi.

Ainsi, même s'il ne s'agit pas d'une vérification officielle, c'est essentiellement ce que nous faisons.

Le président: Est-ce public?

M. McKerrell: Non. Il s'agit d'affaires financières gouvernementales internes.

Le président: À quel point êtes-vous convaincu que les choses progressent chaque année, ou qu'elles progresseront au cours des deux à cinq prochaines années?

Dr Young: Les plans, par exemple, sont publics.

M. McKerrell: Oui.

Dr Young: On peut obtenir ces renseignements grâce à l'Accès à l'information. Quiconque veut consulter le plan provincial d'un ministère donné n'a qu'à le demander. Le gouvernement fait preuve de transparence.

Le président: Est-ce qu'on a tenté de vous faire reculer en affirmant qu'on empiétait sur des responsabilités ministérielles?

Dr Young: Non. La perception actuelle à l'égard des situations d'urgence au sein du gouvernement, c'est que Gestion des situations d'urgence Ontario est une fonction centrale qui possède l'expertise en la matière, qu'elle est devenue le bureau central à partir duquel on gérera les urgences. Les ministères cherchent de l'aide et de l'expertise, et ils travaillent très bien ensemble.

M. McKerrell: De fait, ils demandent qu'on assure le leadership à cet égard, ce qui est très positif.

Le président: Si nous allions à notre bureau aujourd'hui et que nous vous demandions de parler du ministère des Transports, pourriez-vous sortir un dossier et nous montrer leurs plans, leurs méthodes de fonctionnement et d'évaluation des progrès réalisés, et cetera?

Dr Young: Une partie de cela serait sous forme écrite. Nous serions en mesure de vous fournir une partie de cette information oralement. La planification est en cours d'élaboration; nous arriverons à un point où nous pourrons ouvrir le tiroir, en tirer leur plan et dire: «Voici où ils en sont, et leur rapport MB20 relatif au financement pour le prochain exercice relèvera partiellement de nous».

Nombre des demandes de fonds, si elles touchent de près ou de loin le terrorisme ou la gestion des situations d'urgence, sont soumises à mon approbation avant d'aller aux finances du gouvernement, car il faut s'assurer que les demandes répondent à nos besoins et que nous sommes d'accord avec les mesures proposées.

Cela se produit de façon officieuse. Ce n'est pas une exigence officielle, mais le comité insistait là-dessus.

Le président: Autrement dit, les gens avec l'argent ne consentiront pas de financement s'ils ne voient pas votre signature sur la proposition?

Dr Young: Ou mon appui; c'est ça.

Le président: Enfin, j'aimerais parler de la possibilité de communiquer avec les provinces et les municipalités afin d'obtenir une liste des catastrophes éventuelles, à l'égard desquelles elles estiment devoir être préparées et être en mesure de réagir, et, parallèlement, des types d'actifs dont elles disposent actuellement pour réagir à ces catastrophes. Ensuite, on pourrait à partir de cette information, dresser une liste des lacunes qui pourraient, à un moment donné, faire l'objet de discussions relatives à un éventuel financement fédéral, provincial ou municipal pour combler ces lacunes. Croyez-vous que c'est un rôle que le BPIEPC devrait assumer et promouvoir dans l'ensemble du système?

M. McKerrell: Nous croyons fermement à la nécessité de dresser une liste des risques et dangers, ainsi qu'à la mise en œuvre d'un processus d'évaluation des dangers ou des risques assorti d'une initiative de repérage des dangers, pour tous les niveaux, pour tous les ordres de gouvernement.

Le président: Pour une population minimum de combien? 20 000 personnes?

M. McKerrell: Nous n'établissons aucune distinction. Nous avons déclaré que toutes les municipalités de la province doivent procéder à l'Identification des obstacles et à l'évaluation des risques, en fonction de leurs besoins propres. S'ils ne savent pas ce qu'il y a dans leur propre cour, comment peuvent-ils établir un programme efficace de gestion des situations d'urgence? L'initiative découle de ce principe.

Il y a aussi les infrastructures essentielles. Certes, il faut les identifier et les examiner. Toutefois, il n'est pas souhaitable de mettre tout cela sur papier, les rendant ainsi accessibles par l'Accès à l'information. De fait, nous avons assorti notre loi de dispositions qui exemptent certains de ces éléments pour des raisons de sécurité, afin qu'ils ne soient pas rendus publics.

Néanmoins, nous croyons certainement qu'un répertoire des dangers et des risques devrait être créé. Nous avons enchâssé cette exigence dans notre Programme de gestion des situations d'urgence. Nous avons dressé une liste de 37 facteurs de risque que nous considérons comme importants dans la province.

Le président: Cette liste peut-elle être consultée par le public?

M. McKerrell: Le public n'y a pas accès. On l'a fournie aux gens qui devraient l'avoir, mais elle n'est pas accessible au public. En raison de la nature des renseignements, les gens doivent signer pour en recevoir une copie.

Le président: Qu'advient-il de la question des actifs permettant de gérer les risques?

M. McKerrell: Cela est lié à l'élaboration du programme. Lorsqu'on a cerné les problèmes auxquels on est confronté, il faut élaborer un plan afin d'être en mesure de réagir à toutes ces choses. Nous y voyons quatre éléments: l'atténuation, le degré de préparation, l'intervention, et le rétablissement.

Une fois qu'on a déterminé ce à quoi on a affaire, il faut tenir compte de la capacité de composer avec ces choses, ainsi qu'avec l'équipement, les gens, la formation. Ensuite vient la question du paiement des coûts. Qui paiera la note: l'administration municipale, les gouvernements provincial et fédéral? Comment peut-il y avoir collaboration?

Le président: Cela suppose la création d'une liste de lacunes à un moment donné, et l'amorce d'un processus de négociations ou de discussions visant à déterminer quel ordre de gouvernement peut le mieux combler les lacunes cernées.

M. McKerrell: Oui. Il y aurait possibilité de faire la même chose qu'avec l'ELSARMU, où les trois ordres de gouvernement contribuent.

Le président: Absolument. Cela nous sera très utile au moment d'envisager les rôles du BPIEPC.

Je tiens à remercier beaucoup le comité du Dr Young d'avoir témoigné aujourd'hui. Il était très important pour nous d'entendre les témoignages de la province et de Toronto. Il s'agit de notre dernière audience avant de passer à la rédaction du rapport, et, en toute franchise, nous n'aurions pas pu rédiger le rapport sans vous avoir rencontrés.

Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir participé aujourd'hui et d'avoir contribué aux travaux de notre comité. Il y a fort à parier que nous ferons de nouveau appel à vos conseils et à votre aide dans l'avenir, mais je tiens tout de même à vous remercier, au nom de mes collègues, de l'aide que vous nous avez fournie aujourd'hui.

La séance est levée.

Sécurité nationale, défense et anciens combattants

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Fascicule 26 - Témoignages de la séance de l'après-midi

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