Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 11 - Témoignages du 28 mai 2003
OTTAWA, le mercredi 28 mai 2003
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi S-5, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, se réunit aujourd'hui à 16 h 50 pour examiner ledit projet de loi.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le sujet à l'étude aujourd'hui est encore une fois le projet de loi S-5, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes. Nous avons entendu les témoignages du parrain du projet de loi, le sénateur Comeau; de deux éminents universitaires, les professeurs Boucher et Basque et de représentants du ministère du Patrimoine canadien.
Il semble que nous ayons entendu suffisamment de témoignages pour comprendre l'enjeu, et il est à espérer que nous soyons capables de terminer notre examen du projet de loi aujourd'hui en parachevant l'étude article par article.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-5, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Le préambule est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, soit le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Chers collègues, vous vous rappelez sans doute que je m'interroge sur l'utilisation du mot «nationale». À la lumière des témoignages que nous avons entendus, particulièrement de ceux du ministère du Patrimoine canadien, le mot «nationale» peut avoir deux significations. La première renvoie à la nation du point de vue de l'identité sociale de groupes partageant une histoire commune, vivant sur un même territoire et dotés d'une série d'institutions. L'autre sens du mot, qui s'applique davantage à ce projet de loi, renvoie aux Canadiens en général, sur leur territoire. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous qualifions de «nationale» une équipe de hockey. Une telle équipe est liée à tous les Canadiens et joue pour le Canada, partout au Canada et ailleurs. Dans ce sens, le mot n'a rien à voir avec la «nation» en tant que telle.
Compte tenu de la confusion que l'utilisation de ce mot pourrait créer, j'ai préparé un amendement que j'ai remis au sénateur Comeau, au sénateur Beaudoin, au sénateur Corbin et au président.
Je propose:
Que le projet de loi S-5 soit modifié, à l'article 2, page 1, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit:
«2. Dans la présente loi, «nationale» s'entend qui intéresse tous les citoyens du pays sur l'ensemble du territoire canadien.
3. Dans tout le Canada, le 15 août de cha-».
[Français]
Que le projet de loi S-5 soit modifié, à l'article 2, à la page 1, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit:
«2. Dans la présente loi, «nationale» s'entend qui intéresse tous les citoyens du pays sur l'ensemble du territoire canadien.
3. Dans tout le Canada, le 15 août de cha-»
[Traduction]
Je crois que le sénateur Comeau voudrait peaufiner la version anglaise. J'ai préparé l'amendement en français et j'ai soumis la version française à notre juriste. Il est possible que dans la traduction anglaise, la nuance ne soit pas bien rendue. Le sénateur Comeau aimerait peut-être dire quelque chose. Je crois que de la façon dont...
[Français]
Le mot «nationale», tel que défini, correspond essentiellement au témoignage des représentants du ministère du Patrimoine canadien. Il suit la définition presque mot à mot du dictionnaire Le petit Larousse illustré, sous la rubrique «national»:
Qui intéresse l'ensemble d'un pays (par oppos. à régional, local). Équipe nationale. Route nationale, n.f.: route construite et entretenue par l'État.
On comprend donc très bien qu'il s'agit de quelque chose qui s'étend sur l'ensemble du territoire canadien.
Le sénateur Comeau aura peut-être un commentaire sur la modification qu'il faudrait apporter à la version anglaise afin que ce texte fasse le consensus de tous.
Le sénateur Beaudoin: Vous dites «s'entend», suivi de «qui intéresse». Ne manque-t-il pas quelque chose?
Le sénateur Joyal: Le mot «s'entend» signifie «veut dire». Il s'agit d'un mot tiré de l'ancien français signifiant: qui intéresse tous les citoyens.
Le sénateur Beaudoin: La construction de la phrase est sans doute ce qui porte à confusion.
Le sénateur Joyal: Le mot «s'entend» peut être remplacé par le mot «signifie». On lira donc, «Dans la présente loi, «nationale» signifie qui intéresse tous les citoyens du pays sur l'ensemble du territoire canadien.» Cette formulation garderait la signification originale.
Le sénateur Beaudoin: Je suis prêt à garder le mot «s'entend».
Le sénateur Joyal: Le mot «s'entend» veut dire «qui signifie». Il s'agit d'une expression française moins courante que les termes «veut dire» ou «signifie». Toutefois, l'expression convient au contexte.
Le sénateur Comeau: La version française semble convenir et répondre aux questions soulevées par le sénateur Joyal.
[Traduction]
En anglais, je proposerais: «In this Act ``National'' means that it relates to all Canadians throughout Canada» plutôt que «relating».
Le président: Sénateur Comeau, puis-je vous proposer, plutôt que de nous lancer dans l'exercice fastidieux de proposer des amendements aux amendements, que le sénateur Joyal lise l'amendement modifié de la façon que vous proposez?
[Français]
Le sénateur Joyal: Je fais mienne la proposition du sénateur Comeau, et je crois qu'il a tout à fait raison sur la clarté de la définition.
[Traduction]
Le président: L'amendement à l'article 2 proposé par le sénateur Joyal devrait se lire comme suit en anglais:
2. In this Act, «National» means that it relates to all Canadians throughout Canada.
Le français pose-t-il problème, sénateur Comeau?
Le sénateur Comeau: Non.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: En français, «s'entend» ou «signifie» ont un sens équivalent. Là n'est pas la question. Ce qui me préoccupe est le début de la phrase. À la partie «s'entend: qui intéresse tous les citoyens», je suggère l'ajout des deux points.
[Traduction]
Je ne sais pas comment le dire en anglais.
Le sénateur Pearson: En anglais, on dit «colon».
Le sénateur Beaudoin: J'en prends bonne note.
Le sénateur Joyal: Je suis totalement d'accord. J'en avais fait la proposition.
Le sénateur Beaudoin: Le reste est parfait.
Le président: Dans la version française...
[Français]
> Dans la version française, à la partie «Dans la présente loi, «nationale» s'entend:», on ajoute les deux points.
[Traduction]
Il est proposé par le sénateur Joyal que le projet de loi S-5 soit modifié, à l'article 2, page 1, par substitution, à la ligne 20 du texte anglais que nous venons de lire officiellement et à la ligne 19 de la version française, de la modification que nous venons de lire officiellement.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, soit le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Pour clarifier le sens du mot «national», je propose d'ajouter un paragraphe après «attendu» pour préciser que les Acadiens et les Acadiennes vivent d'un bout à l'autre du Canada et qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de partager le patrimoine commun des Acadiens et des Acadiennes. Pour cette raison, je propose:
Que le projet de loi S-5 soit modifié, dans le préambule, à la page 1 de la version anglaise,
a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:
«WHEREAS Acadians, in view of their origin, history and development, constitue one of the first communities from France to settle in Canada, and now reside in most of the provinces of and territories of Canada;
WHEREAS the Acadian people have»;
b) par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
«WHEREAS it is in the interest of all Canadians to be able to share in the rich historical and cultural heritage of Acadians and to become more familiar with all its aspects, both traditional and contemporary;».
[Français]
Dans la version française, il est proposé:
Que le projet de loi S.5 soit modifié, dans le préambule, à la page 1:
a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit:
«que les Acadiens, de par leur origine, leur histoire et leur développement, constituent l'une des premières communautés d'origine française à s'être enracinées au Canada, et se retrouvent maintenant dans la grande majorité des provinces et territoires canadiens:
que le peuple acadien a contribué depuis»;
b) par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
«qu'il est de l'intérêt de tous les Canadiens de pouvoir partager le riche patrimoine historique et culturel des Acadiens et d'en mieux connaître toutes les manifestations aussi bien anciennes que contemporaines;».
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, avant que nous discutions de l'amendement proposé par le sénateur Joyal, pouvons-nous revenir un moment à l'amendement précédent, et peut-être une personne de plus d'expérience que moi pourra-t-elle m'aider. Les numéros des articles changeront-ils automatiquement ou devons-nous adopter une motion pour les renuméroter?
Le sénateur Joyal: Ils seront renumérotés automatiquement.
Le président: Donc l'article 2 va devenir l'article 3.
Le sénateur Buchanan: Je ne vois pas de problème dans ce projet de loi. Je pense que c'est un excellent projet de loi. Cependant, j'ai une petite réticence quant à cet amendement, parce qu'il nie ce que je dis depuis 30 ans dans d'autres régions du Canada et aux États-Unis, à savoir que la première colonie permanente en Amérique du Nord s'est établie à Port Royal, en 1604. Ainsi, ce n'était pas seulement la première colonie permanente en Amérique du Nord — qui n'était pas en Floride, soit dit en passant, et je peux le prouver — mais c'était également, hors de tout doute, la première colonie d'Acadiens venus de France à s'établir au Canada. Je ne sais pas pourquoi les mots «constituent l'une des premières communautés» sont là.
Le sénateur Joyal: Je ne voulais pas exclure les autres colonies qui se sont établies très peu de temps après celles des Acadiens.
Le sénateur Buchanan: Vous avez utilisé le bon mot: après.
Le sénateur Joyal: Oui, c'est bien clair qu'elles se sont établies après. Québec a été fondée en 1608, soit quatre ans après l'établissement de la première colonie.
Le sénateur Buchanan: La nôtre s'est établie en 1604.
Le sénateur Joyal: Je suis totalement d'accord avec vous, et personne ne contesterait ce fait historique. Cependant, comme les autres colonies sont venues très peu de temps après, je ne vois pas de problème à utiliser les mots «la première», parce que c'est un fait historique reconnu.
Je ne voulais pas exclure les autres colonies permanentes d'expression française qui se sont établies peu de temps après. Cependant, je ne remets pas en question l'exactitude historique de ce que vous dites. De plus, l'an prochain, les Canadiens célébreront le 400e anniversaire de la première colonie française à s'être établie en Amérique du Nord, et qui se composait, bien entendu, d'Acadiens. La célébration que nous tiendrons l'an prochain le confirme. Je ne le conteste absolument pas. Si le sénateur Comeau et d'autres personnes préfèrent «constituent la première communauté d'origine française», je serai certainement d'accord.
Le sénateur Beaudoin: Je n'en suis pas tout à fait certain, parce que Jacques Cartier est arrivé à Gaspé en 1534. Cela remonte à il y a longtemps. Ce n'est pas une date de fondation, bien sûr, mais c'est alors qu'il est arrivé.
[Français]
En effet, il a planté une croix qui disait «Vive le Roi de France!».
[Traduction]
C'était à Gaspé, en 1534. Je préférerais «l'une». Tout le monde est d'accord pour dire que la colonie de Port Royal s'est établie avant celle de Québec, mais nous ne sommes jamais trop prudents, il serait donc approprié d'opter pour «l'une des premières communautés».
Le sénateur Comeau: Je ne suis pas certain, parce que dans la version originale du projet de loi, il n'y avait aucune mention de première, deuxième, troisième ou quatrième colonie. Nous précisons maintenant que ce n'était peut-être pas la première, mais «l'une des». Cela nous porte à nous demander quelle a été la première communauté à s'établir. Le sénateur Beaudoin vient de dire que Jacques Cartier avait peut-être établi des communautés à Gaspé beaucoup plus tôt. Je le conteste, mais c'est un autre débat.
Nous pourrions supprimer toute la partie «l'une des premières communautés», mais je ne suis pas certain de la façon de le faire.
Le président: Pourquoi ne nous contenterions-nous pas de «l'une des communautés»?
Le sénateur Corbin: Pour ce qui est de Jacques Cartier, il n'a jamais établi de base sur la terre. Il a vécu sur son bateau, a été affamé sur son bateau et a souffert du scorbut sur son bateau.
Le sénateur Joyal: Il ne fait aucun doute que Jacques Cartier a accosté à Gaspé le 25 juillet 1534 et qu'il y a planté une croix. Ensuite, il est retourné en France pour revenir l'année suivante. C'est alors qu'il a tenté de s'établir avec son équipage et qu'il a passé l'hiver aux abords de la rivière St-Charles, près de Québec. Cependant, le scorbut a décimé l'équipage, puis il est reparti. Avant 1604, il n'y avait aucune colonie européenne sur le territoire qu'on appelait alors Kanata.
Autrement dit, aucune colonie ne s'est vraiment établie avant les Acadiens. Quatre ans plus tard, une autre colonie s'est établie à Québec, événement qu'on célébrera en 2008. Il ne fait aucun doute que la première colonie s'est établie en 1604.
Le président: Nous essayons tous de trouver le mot juste, mais nous sommes tous d'accord pour dire que cet amendement est bon. Nous voulons seulement lever l'ambiguïté. Pourrions-nous dire «one of the earliest communities» en anglais ou voulez-vous utiliser le mot «first»?
Le sénateur Comeau: Je ne tiens pas nécessairement à utiliser le mot «first».
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Buchanan y tient.
Le sénateur Comeau: Je n'ai pas soulevé la question lorsque nous avons examiné la version originale du projet de loi.
Je crois que la première colonie européenne à s'établir de façon permanente au Canada s'est établie à Port Royal. On peut lire sur l'enseigne du gouvernement du Canada à Port Royal qu'il s'agit de la première colonie permanente. Si nous voulons inscrire dans un projet de loi que nous sommes maintenant «l'une des premières», je ne crois pas que je pourrais passer par Port Royal, comme je le fais actuellement deux fois par semaine, sans recevoir quelques boules de neige.
Le sénateur Buchanan: Pourquoi ne dirions-nous pas «la première colonie permanente» comme on peut le lire sur cette enseigne. C'est l'expression qui a toujours été utilisée. J'irais même plus loin pour dire qu'il s'agit de la première colonie à s'être établie de façon permanente en Amérique du Nord, même si les gens de la Floride seront toujours en désaccord avec cela.
Le sénateur Comeau: Je n'insiste pas pour dire «la première colonie permanente», mais n'utilisons pas l'expression «l'une des».
Le sénateur Joyal: Je n'ai pas d'objection à reconnaître ce que le gouvernement canadien reconnaît déjà, par l'intermédiaire du ministère du Patrimoine canadien, au sujet de Port Royal.
Le sénateur Buchanan: C'est là où s'est établie la première colonie permanente au Canada. De même que le premier club social de l'Amérique du Nord, celui du roi du bon temps.
Le président: Sénateur Buchanan, je crois que nous avons une solution, et j'aimerais que vous ne changiez pas de sujet.
Sénateur Joyal, voulez-vous nous la lire?
Le sénateur Joyal: Le paragraphe se lirait comme suit:
«QUE les Acadiens, de par leur origine, leur histoire et leur développement, constituent la première colonie de France à s'établir de façon permanente au Canada, et ils se retrouvent maintenant dans la grande majorité des provinces et territoires canadiens;».
Le sénateur Beaudoin: J'hésite. Je veux être certain qu'un historien serait d'accord avec nous. Si un historien chevronné l'affirmait, ce serait vrai, fin de la question.
Le sénateur Corbin: Je ne suis pas un historien chevronné, mais j'ai lu beaucoup d'anciennes cartes et de textes anciens, ainsi que les écrits de Champlain et de Jacques Cartier. Le vocabulaire change d'une année à l'autre. Ce que nous appelons maintenant des «communautés» s'appelaient à l'époque, en français, «habitation», ce qui serait l'équivalent français de l'anglais «human establishment». C'est la phrase du jour. Je trouve que le mot «colonie» se rapproche davantage du vocabulaire historique que «communauté», qui est un concept moderne.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord.
Le président: Je crois que le sénateur Joyal a utilisé l'expression «colonie permanente».
Honorables sénateurs, il est proposé par le sénateur Joyal que le projet de loi S-5 soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, à la ligne 2, du texte qu'il vient de nous lire. La motion est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Beaudoin: Vous n'utilisez pas le mot «communauté»?
Le sénateur Joyal: Je parle de la première colonie de France à s'établir de façon permanente au Canada.
Le sénateur Beaudoin: Si un expert en histoire le confirme, je vais vous donner mon accord. Je ne vais même pas prendre la peine d'en discuter, mais nous devrions demander l'avis d'un expert.
Le président: Honorables sénateurs, nous avons une question de régie interne à régler. La greffière m'informe que nous devons revenir à l'article 2. Selon le commentaire 701 de Beauchesne, il est loisible au comité de procéder à la division d'un article ou de décider que la première partie d'un article formera une nouvelle disposition. Une motion portant division doit être présentée avant que l'article ne soit adopté. Nous allons donc devoir revenir à cet article pour proposer d'abord une motion de division de l'article 2. Nous pouvons l'adopter, puis la numérotation sera corrigée automatiquement.
Le sénateur Jaffer: Je propose que nous divisions cet article.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter ce projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Des voix: Non.
Le président: Vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, je vous remercie.
Le comité suspend ses travaux.