Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 11 - Témoignages du 29 mai 2003
OTTAWA, le jeudi 29 mai 2003
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel est renvoyé le projet de loi S-12, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction, se réunit aujourd'hui, à 10 h 58, pour examiner ledit projet de loi.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous commençons aujourd'hui les audiences sur le projet de loi S-12, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction.
Comparaît devant nous aujourd'hui le sénateur Banks, qui n'a pas besoin d'être présenté, sauf pour préciser qu'il est le parrain du projet de loi.
L'hon. Tommy Banks: Honorables sénateurs, je ne vais pas vous ennuyer en vous parlant de l'origine de ce projet de loi, si ce n'est pour dire que je n'aurais certainement pas eu la bonne idée d'y penser si une électrice ne m'en avait pas parlé; elle demandait pourquoi un projet de loi qui lui tenait à coeur, qui avait été adopté par les deux Chambres du Parlement et qui avait reçu la sanction, n'était toujours pas mis en vigueur.
Étant donné que j'étais un nouveau sénateur, j'ai initialement été vexé, pensant qu'un bureaucrate ou quelqu'un d'autre au cabinet se considérait au-dessus du Parlement et contrariait la volonté du Parlement — or, le Parlement est l'autorité suprême, n'est-ce pas? Mon adjoint de l'époque, qui était beaucoup plus au courant de ces choses que moi, m'a proposé de lire tout le projet de loi, y compris les petits bouts à la fin. C'est ce que j'ai fait et je suis alors tombé sur les dispositions de mise en vigueur.
J'ai alors demandé pour combien de lois fédérales c'était le cas: celles qui ont été adoptées par les deux Chambres du Parlement, qui ont reçu la sanction et qui ne sont pas mises en vigueur — ou certaines parties d'entre elles. On m'a répondu qu'il s'agissait d'un nombre important, 47 d'après les données les plus récentes.
Il m'a semblé que dans certains de ces cas, dont beaucoup remontent à 1985 environ, même si certains remontent plus loin, il s'agit de lois fédérales qui ont peut-être été mises en veilleuse par le gouvernement du moment pour être reprises au moment voulu.
Je sais bien sûr que n'importe quel gouvernement doit parfois être en mesure de procéder de la sorte, en raison d'autres conditions précédentes, et dire qu'il se propose de mettre en vigueur telle ou telle partie du projet de loi au moment opportun. Je comprends bien que cette flexibilité soit nécessaire. Je crois également que les circonstances qui ont cours au moment de la conception et de la rédaction d'un projet de loi seront différentes dix ans plus tard. Il peut y avoir des cas où il faut examiner à nouveau l'application d'un projet de loi s'il est mis en vigueur dix ans plus tard ou davantage, après qu'il a reçu la sanction royale. C'est la raison qui explique ce projet de loi.
Sous son libellé actuel, le projet de loi stipule en fait que si une loi fédérale, ou toute partie d'une loi fédérale, n'a pas été mise en vigueur neuf ans après avoir reçu la sanction, le ministre de la Justice doit l'inscrire sur une liste, laquelle doit être déposée devant les Chambres du Parlement au cours de la première partie d'une session parlementaire. Si aucune mesure n'est prise à cet effet, la loi sera nécessairement abrogée l'année suivante.
Cela ne retire pas cette loi, ou une partie de cette loi, de l'arsenal ou du carquois du gouvernement, car si le gouvernement actuel ou n'importe quel autre gouvernement, dix ans ou même cinquante ans plus tard, souhaite la mettre en vigueur, il peut le faire. Il peut le faire le jour même ou le 31 décembre de l'année en question. Cela ne supprime pas la flexibilité du gouvernement qui peut conserver la loi, ou la partie de la loi, qui se trouve sur cette liste. Il suffit alors au gouvernement de la mettre en vigueur.
Faute de mesure prise dans ce sens toutefois, le gouvernement du jour serait obligé — et ce serait à mon avis pertinent et satisfaisant — de saisir de nouveau le Parlement de la loi. À mon avis, il est pertinent et prudent que le Parlement puisse alors examiner cette loi, comme si elle était entièrement nouvelle, et déterminer si la situation qui a eu cours 10 ans plus tôt, au moment de l'adoption de la loi par le Parlement, a toujours cours, et si la loi, sous son libellé actuel, est toujours pertinente ou doit être modifiée.
Cela ne supprime en rien, d'après moi, la flexibilité dont doivent disposer les gouvernements pour mettre en veilleuse les lois et les mettre en vigueur lorsque toutes les conditions voulues sont réunies. À mon avis, le nombre d'années pendant lesquelles un gouvernement doit disposer de cette flexibilité est subjectif. J'ai choisi 10 ans. J'avais pensé au départ à cinq ans, mais un gouvernement a besoin de plus de flexibilité. Par conséquent, j'ai arbitrairement choisi le nombre magique de 10 ans.
Ceci étant dit, certains amendements doivent être apportés, je crois. Avant d'y entrer dans les détails, je dois vous dire que je me suis entretenu avec le leader du gouvernement à la Chambre, M. Boudria, à qui j'ai envoyé ce projet de loi lorsqu'il a été rédigé pour la première fois et avant que je ne l'aie présenté en première lecture, pour savoir ce qu'il en pensait. Il a pris le temps, ce dont je le remercie beaucoup, de demander à certains de ses employés et fonctionnaires d'examiner le projet de loi et de le présenter à plusieurs autres fonctionnaires d'autres ministères.
Le ministre m'a dit que les bureaucrates n'étaient pas très en faveur de ce projet de loi, car ce serait ôter des flèches de leur carquois, d'après eux. Toutefois, au plan politique, ni le ministre ni aucun de ses collègues n'ont eu de doutes quant au projet de loi qu'ils jugent bon, si j'ai bien compris.
J'ai également rencontré des fonctionnaires du ministère de la Justice, puisque c'est le ministre de la Justice qui serait chargé de saisir les deux chambres du Parlement des listes dont il est fait état dans le projet de loi. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont proposé quelques amendements. Je suis d'accord avec certains d'entre eux et je vais vous les indiquer.
Pour régler la question des amendements superficiels, si je puis dire, parlons tout d'abord d'un amendement technique visant la version anglaise: il permettrait de respecter les usages en matière de rédaction que je n'ai pas observés au moment de la rédaction du projet de loi, et ferait cadrer la version anglaise avec la version française. Il s'agit de remplacer aux lignes 18 et 21 du projet de loi les mots «not brought into force», par les mots «was not in force», afin de respecter les usages en matière de rédaction et de rendre compatibles les versions française et anglaise.
Le ministère de la Justice était à l'origine préoccupé par la capacité du ministre de la Justice d'évaluer l'effet de l'abrogation des lois qui relèvent d'autres ministères. Toutefois, après plusieurs rencontres et un examen supplémentaire, le ministère de la Justice est d'avis que la question peut être réglée comme il le faut au plan administratif et qu'elle ne devrait pas nous inquiéter.
Un amendement proposé, auquel je souscris entièrement, permettrait d'informer les Canadiens des lois et des dispositions des lois qui sont automatiquement abrogées. Il serait recommandé de rendre public un avis officiel, dans la Gazette du Canada, ce qui semble tout à fait logique.
Je proposerais un amendement qui serait, j'imagine, l'article 3.1, selon lequel le ministre de la Justice publie dans la Gazette du Canada une liste de toute loi ou disposition abrogée en vertu de l'article 3, après coup, pour que nous en soyons tous informés.
Je vais vous parler de deux autres amendements proposés par le ministère de la Justice, avec lesquels je ne suis pas d'accord.
Le premier porte sur les lois qui ne sont en vigueur que partiellement — et je ne suis pas complètement en désaccord à ce sujet. Je vais laisser le soin à votre comité, qui est beaucoup mieux informé que moi, de prendre une décision en s'en remettant à son jugement. Certaines de ces lois figurent sur la liste que vous avez tous; elles seraient touchées, si le projet de loi était adopté aujourd'hui.
L'amendement proposé, c'est qu'une loi ou une disposition soit exclue de l'application de l'article 1 de ce projet de loi si elle est en vigueur à propos de quoi que ce soit ou dans n'importe quelle région du Canada. Certaines parties de certaines lois inscrites sur cette liste sont en vigueur dans certaines régions du Canada et pas dans d'autres. Cela pourrait bien arriver et je vous laisse le soin de décider s'il vaut la peine d'examiner cet amendement, à savoir que les lois qui sont en vigueur dans certaines régions du Canada, mais pas dans d'autres, ne devraient pas être visées.
Le ministère de la Justice demande un autre amendement auquel je ne souscris pas. Il porte sur la possibilité qu'une disposition pas encore en vigueur soit modifiée, ce qui arrive fréquemment.
Le ministère de la Justice recommande le report de l'abrogation automatique 10 ans à partir de l'année de la modification. Il suffirait d'inclure un paragraphe à l'alinéa 2b) indiquant qu'elle n'était pas entrée en vigueur au 31 décembre précédant ce dépôt et qu'elle n'était pas modifiée par une loi sanctionnée moins de 9 ans avant le 31 décembre précédant ce dépôt.
Je m'oppose à cette proposition et voterai contre cet amendement, car il rendrait inutile tout l'objet de mon projet de loi — si un gouvernement futur se montrait un tant soit peu machiavélique. Le gouvernement n'aurait qu'à présenter un amendement, un seul mot ou une virgule, ce qui repousserait l'abrogation automatique à 10 ans plus tard. Ce serait une mauvaise idée. Ce serait imprudent et se traduirait par un mécanisme de sortie allant à l'encontre de l'objet du projet de loi.
Je le répète, ce projet de loi ne vise pas à supprimer la flexibilité d'un gouvernement ni sa capacité de garder une loi fédérale en veilleuse pour la mettre en vigueur lorsque certaines conditions précédentes auront été réunies.
Je prétends qu'un laps de 10 ans est suffisant. Si une loi a reçu la sanction et n'a pas été mise en vigueur pendant 10 ans, il est temps de l'examiner de nouveau, faute de quoi, il faut l'abroger.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord en général avec le principe de ce projet de loi, mais il y a un point que nous n'avons pas discuté.
Pendant de nombreux siècles, le pouvoir législatif a été le plus important. Ce projet de loi porte sur le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Nous donnerions beaucoup de pouvoir à l'exécutif si on laissait les choses en l'état pendant neuf ans.
Nous pourrions provoquer un vote de confiance à la Chambre des communes à ce sujet. L'exécutif devrait rendre des comptes au législatif. Toutefois, c'est un pouvoir qui revient depuis de nombreux siècles à l'exécutif de l'État.
La question du Code criminel me préoccupe quelque peu, car si nous légiférons à propos de la gravité des infractions, le pouvoir législatif agirait de la sorte pour la raison évidente qu'il souhaiterait se montrer plus libéral à l'égard de l'accusé. L'exécutif peut choisir de ne rien faire pendant 10 ans.
Comment résoudre ce problème? Peut-être par un débat ou un vote de confiance.
Un laps de 10 ans est peut-être trop long en ce qui concerne le droit criminel. S'il s'agit de quelque chose comme la circulation sur les biens de l'État, d'une loi modifiant le Code criminel favorisant l'accusé, un laps de 10 ans est peut- être trop long.
Que pensez-vous de mes commentaires?
Le sénateur Banks: Cette liste renvoie à certaines parties du Code criminel. Les lois qui n'ont pas encore été mises en vigueur ne sont toutefois pas des exemples du genre de lois que vous décrivez. En d'autres termes, le gouvernement n'a pas, autant que je sache, omis de mettre en vigueur des parties du Code criminel qui allégeraient les peines prévues.
J'espère que le Parlement ne le tolérerait pas et prendrait les mesures qui s'imposent.
Ce n'est qu'une solution provisoire que de dire qu'une sécurité est prévue au bout de 10 ans, même si un gouvernement futur devait omettre de mettre en vigueur une partie du Code criminel, ou toute autre loi qui l'assouplirait ou le renforcerait. Il serait peut-être prudent qu'un article de ce projet de loi stipule qu'à l'égard du Code criminel seulement, une certaine limite est imposée.
Je ne sais pas. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai choisi 10 ans de façon arbitraire.
Il faut trouver un équilibre, sénateur. Un gouvernement doit être en mesure de gouverner.
Le sénateur Beaudoin: Une période de dix ans dans le cas des lois ne m'inquiète pas, mais j'ai toutefois un problème en ce qui concerne le Code criminel.
Dix ans, c'est trop long. N'oubliez pas que la Charte des droits et libertés s'applique autant au pouvoir législatif de l'État qu'au pouvoir exécutif. Je ne peux pas invoquer quoi que ce soit à ce sujet, car aucun cas n'existe. Peut-être la cour décidera-t-elle que 10 ans en droit criminel est une période trop longue et que nous devrions, par conséquent, la restreindre. C'est le seul problème que me pose ce projet de loi, auquel sinon je souscris entièrement, ainsi qu'aux amendements que vous avez présentés.
Le sénateur Banks: Il vous serait relativement facile de rédiger un amendement stipulant que le Code criminel doit faire l'objet de mesures particulières. Vous le savez mieux que moi, mais aux fins du compte rendu, beaucoup des lois de cette liste portant la mention «1985» datent de beaucoup plus longtemps. Si 1985 est indiquée, c'est parce que c'est l'année où elles ont été révisées.
Le sénateur Smith: Excusez-moi de mon retard. Si vous avez répondu à ces questions un peu plus tôt, veuillez me le dire et je lirai alors le procès-verbal.
Avez-vous des exemples d'incidents préjudiciables, négatifs, malheureux qui ne se seraient pas produits si un tel projet de loi comme celui-ci avait existé?
Le sénateur Banks: Non.
Le sénateur Smith: Avez-vous entendu parler de tels incidents?
Le sénateur Banks: Non, j'y ai simplement pensé à la lecture de cette liste et je ne prétends certainement pas être suffisamment informé de l'application éventuelle, si ce n'est qu'en général, je crois que si un gouvernement n'a pas mis une loi en vigueur pendant 10 ans, il doit alors l'examiner de nouveau.
Le sénateur Smith: Je ne le conteste pas, mais je suis curieux. Le sénateur Beaudoin a dit qu'il en connaissait quelques exemples et peut-être pourrait-il nous en parler.
Le sénateur Banks: Par exemple, certains aspects de la première loi sur cette liste, la Loi sur l'aéronautique, traitent d'une situation qui n'a plus cours. Les choses ont changé aujourd'hui.
Le sénateur Smith: Ce n'est pas vraiment cela qui me préoccupe; j'aimerais plutôt savoir si un incident préjudiciable s'est produit, alors que ce n'aurait pas été le cas si ce projet de loi avait été en vigueur.
Le sénateur Banks: Pas à ma connaissance.
Le sénateur Smith: D'accord; qu'en est-il des autres compétences? Savez-vous si d'autres compétences législatives ont une telle loi ou si vous êtes à la fine pointe? Je suis toujours ouvert à ce qui est nouveau.
Le sénateur Banks: Si je n'ai pas posé cette question, c'est parce que je n'ai pas fait de recherche à ce sujet. Je n'en connais donc pas la réponse.
Le sénateur Smith: De combien de temps disposons-nous pour examiner ce projet de loi, monsieur le président? Le personnel pourrait déterminer si d'autres compétences se retrouvent dans la même situation.
Le sénateur Cools: C'est tout à fait courant. Je suis d'accord avec vous, le problème se pose souvent. Toutefois, nous ne connaissons pas la situation d'autres compétences à cet égard.
Le sénateur Smith: J'essaye de le comprendre.
Le président: Nous avons demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice s'ils souhaitaient comparaître. Je suis sûr qu'ils pourraient répondre à certaines des questions.
Le sénateur Smith: S'ils n'aiment pas ce projet de loi, il se peut fort bien qu'ils ne poussent pas trop leur recherche.
Le président: Un professeur de droit de l'Université d'Ottawa, Mme Sullivan, comparaîtrait probablement également.
Le sénateur Smith: Voilà ma dernière question. Il me semblerait que lorsque vous arrivez à cette dernière année, deux choix seulement sont possibles. Soit la loi est promulguée, selon votre projet de loi, soit, à la fin de l'année, elle disparaît dans la nature.
Le sénateur Banks: Exactement; on pourrait familièrement dire «utiliser sous peine de perdre».
Le sénateur Smith: Y a-t-il une troisième option? Si elle est réexaminée et que nous ne sommes pas prêts à la promulguer ni à la laisser disparaître dans la nature pour des raisons politiques, y a-t-il une troisième option?
Le sénateur Banks: Le Parlement est l'autorité suprême. Si le ministère se présente devant le Parlement pour lui demander d'agir et que le Parlement l'accepte, c'est ce qui se passe.
Je ne suis pas sûr qu'il faille prévoir un mécanisme pour ce faire dans ce projet de loi, car je ne suis pas sûr que l'on puisse l'appliquer à tous les exemples.
Le sénateur Smith: Eh bien, on pourrait envisager ce qui suit: En cas de doute, nous pourrions inscrire la loi sur une liste qui serait revue chaque année pendant deux ans. Je pense à voix haute sans sauter à des conclusions. Toutefois, lorsque le Parlement n'est pas tout à fait prêt à la mettre en vigueur pour de bonnes raisons politiques, mais qu'il serait prêt à le faire d'ici un an ou deux, peut-être pourrait-il inscrire la loi en question sur une liste qui serait révisée chaque année.
Le sénateur Banks: Si j'étais le ministre dans ce cas-là et si je voulais conserver le projet de loi, je dirais que je reviendrais au sujet de LRC-20 et, puisqu'il disparaîtrait et que j'en aurais besoin, je le renommerais projet de loi C-21. Il s'agirait alors d'un projet de loi reprenant le projet de loi initial. Pour répondre à votre question, je dirais que d'après moi, le gouvernement du jour, d'ici dix ou vingt ans, devrait être tenu de revenir devant le Parlement pour faire exactement ce dont vous parlez et que ce Parlement, et aucune autre entité, devrait décider s'il faut accorder cette prolongation.
Le sénateur Smith: Si cela devait arriver et si l'opposition se faisait tapageuse, les délais législatifs seraient considérables. Je ne saute pas à des conclusions, mais j'examine dans un esprit ouvert les mérites de votre proposition.
Le sénateur Andreychuk: Vous avez fait mention du ministère de la Justice, lorsque vous avez parlé d'une résistance à ce projet de loi dans la mesure où il s'applique aux lois qui ne sont pas complètement mises en vigueur.
Le sénateur Banks: Il s'agit de lois qui sont mises en vigueur dans certaines régions du pays, mais pas dans d'autres. Désolé de vous interrompre, sénateur, mais bien des lois inscrites sur cette liste ne sont pas des lois complètes, mais simplement des articles de ces lois. Je pense que le ministère a reconnu que si un article d'une loi n'a pas été mis en vigueur avant dix ans, peut-être devrait-il disparaître ou être de nouveau examiné. C'est à cela que cela revient. Toutefois, si le ministère de la Justice a exprimé certaines réserves, ce n'est pas, autant que je sache, parce qu'un article d'une loi ne doit pas être abrogé, mais parce qu'il était en vigueur dans une province, mais pas dans une autre. La question était de savoir s'il fallait préciser que même s'il n'est pas en vigueur en Saskatchewan, il l'est à l'Île-du-Prince- Édouard, si bien que peut-être il ne faudrait pas l'abroger. Cela me semble logique, mais je ne connais pas suffisamment le processus pour savoir comment le consolider.
Le sénateur Andreychuk: Mais il y a du nouveau récemment. Je sais que les gouvernements reportent parfois l'entrée en vigueur d'une loi pour des raisons administratives ou parce qu'ils doivent prendre des mesures préalables. Il est clair que depuis que je travaille ici, les lois semblent souvent venir de nulle part, et le ministère responsable demande souvent un délai de plus d'un an ou deux pour la mise en oeuvre en raison des négociations avec les provinces et de tout le reste. Cela me perturbe. La situation a atteint son paroxysme et m'a inquiété beaucoup lorsque nous avons été saisis du projet de loi C-23, qui contenait un article sur les droits des femmes autochtones.
Ce n'est pas frais dans ma mémoire. Je ne me rappelle peut-être pas très bien de la situation, mais je crois que le gouvernement avait indiqué qu'il n'appliquerait pas cet article tant qu'il n'aurait pas négocié avec les dirigeants autochtones pour s'assurer que les droits des femmes autochtones pouvaient être honorés. J'étais très frustrée, parce que cet enjeu n'avait rien de nouveau. Ils auraient dû le savoir. Les tribunaux débattaient de la question depuis des années. Les juges avaient dit que les femmes, pas seulement celles sur les réserves, mais toutes les femmes autochtones, devaient jouir pleinement des droits que leur confère la Charte des droits et libertés. Le gouvernement disait qu'ils avaient besoin de plus de temps. Je crois que les dirigeants autochtones avaient accepté de négocier, mais qu'ils avaient demandé plus de temps.
Par conséquent, nous avons adopté le projet de loi en précisant que ces articles n'entreraient en vigueur que lorsque certaines conditions seraient respectées. Avez-vous réfléchi à ce genre de situation? Les gens du ministère de la Justice en ont-ils discuté avec vous?
Je n'ai pas vérifié s'il s'agissait d'un cas isolé ou s'il y en avait d'autres. Il me semble toutefois que le délai d'application est de plus en plus long et que certains articles ne sont toujours pas en vigueur parce que nous n'avons pas fait notre travail. Dans certains cas, les mesures prises sont légitimes, mais dans d'autres, pour être honnête, on ne fait que reporter le règlement d'une situation floue.
Le sénateur Banks: Ni les avocats du ministère de la Justice, ni personne d'autre ne m'a parlé des droits des femmes autochtones. Cependant, j'ai bien entendu votre question et je suis conscient que ce projet de loi, s'il est adopté, ne servira pas qu'à mettre de l'ordre dans tout cela, car il aura un effet salutaire sur la situation que vous décrivez. Le gouvernement saurait qu'il existe des limites et qu'il doit agir. Pour commencer, les bureaucrates feraient bien de dire à leur ministre respectif qu'il va perdre une corde à son arc d'ici trois ans si rien n'est fait pour corriger la situation. Vous comprenez l'image.
Je crois que cette loi va mettre de l'ordre, mais qu'elle va également dissuader les gouvernements d'adopter une attitude cavalière par rapport aux lois, d'une certaine façon, et de faire obstacle à la volonté du Parlement. C'est ce qu'il faut retenir. Le Parlement a adopté une loi: allo!
Le sénateur Andreychuk: Cela m'amène à ma deuxième question. Je suis bien loin de l'école de droit.
Le sénateur Banks: Pas aussi loin que moi.
Le sénateur Andreychuk: Nous comparerons nos notes plus tard. Je pense à l'objectif du projet de loi. Et si le projet de loi s'était pas sanctionné? Je me dis toujours que le projet de loi relève du gouvernement, mais lorsqu'il devient loi, c'est une loi du Parlement, et l'administration publique doit la faire appliquer. En adoptant une loi qui donne pour ainsi dire carte blanche au ministre, sommes-nous en train de déléguer un pouvoir que nous n'avons pas le droit de déléguer aux termes de la Constitution?
Le sénateur Banks: Je ne crois pas que nous déléguions quoi que ce soit.
Le sénateur Andreychuk: Nous pourrions les abroger loi par loi. Nous pourrions abroger la Loi sur l'aéronautique, par exemple, ou la Loi sur les produits agricoles. Peut-être pourrions-nous même les abroger toutes en bloc. Nous pourrions même nous fixer une date limite pour mettre de l'ordre. Je m'inquiète de l'avenir. En avons-nous le droit selon la Constitution? Je ne suis pas une experte de la question.
Le président: Nous pourrions appeler quelqu'un à comparaître devant nous pour répondre à votre question. Autre question: est-il conforme à la Constitution que nous essayions de contraindre les prochaines législatures?
Le sénateur Banks: Ce n'est pas un amendement constitutionnel. Les prochaines législatures pourraient abroger la loi proposée.
Le sénateur Beaudoin: Il y a deux types de pouvoirs, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Lorsque l'autorité législative parle, l'autorité exécutive devrait l'écouter. C'est ce que j'essaie de dire depuis le début. C'est d'ailleurs pourquoi ce n'est certainement pas constitutionnel en droit criminel. Les lois de droit criminel devraient entrer en vigueur le plus rapidement possible. Voilà autre chose.
Le sénateur Banks: Je suis d'accord. J'espère que personne ne trouvera que ce projet de loi, peu importe sa forme définitive, est moins constitutionnel qu'un autre projet de loi. Tous les projets de loi portent sur ce qui arrivera dans l'avenir. Toutes les lois que prend la législature portent sur des événements futurs.
Le sénateur Andreychuk: Nous déléguons un pouvoir discrétionnaire à l'exécutif, ce qui est du droit du Parlement, mais nous voulons être certains que c'est conforme à la Constitution. Ce peut l'être. Nous devrions inviter un spécialiste à témoigner. Si ce projet de loi n'est pas conforme à la Constitution, comment pouvons-nous le rendre conforme? Son intention est souhaitable. Je n'ai entendu personne dire que c'était une mauvaise idée ou que nous ne devrions pas adopter un tel projet de loi. Nous disons tous que c'est ce que nous voulons, mais nous devons nous assurer qu'il se fonde sur des bases solides.
Le président: C'est un très bon point, sénateur Andreychuk. Nous allons nous efforcer de trouver quelqu'un qui vienne témoigner devant le comité et à qui nous pourrons poser ce type de questions.
Le sénateur Joyal: Lorsque j'ai lu le projet de loi avant d'arriver, je me suis rappelé, comme le sénateur Andreychuk, mes années d'études à l'école de droit. Je me disais que nous nous apprêtions à adopter, particulièrement à l'article 3, ce que l'on appelle «une clause de péremption obligatoire». C'est plus qu'une disposition de réexamen, elle prévoit une date d'expiration. Prenons un exemple de la vie quotidienne. Si vous achetez un yogourt dont la date de péremption est le 3 juin et que vous le mangez après cette date, vous le faites à vos propres risques. Ici, la péremption serait automatique pour toutes les lois. En d'autres termes, l'article 3 a un effet automatique.
Cela remet en question la capacité de l'exécutif de conserver des pouvoirs qui lui ont été octroyés par voie législative au cas où certaines circonstances se réaliseraient dans l'avenir. Votre projet de loi a pour excellent objectif de mettre de l'ordre dans les livres. C'est une préoccupation, car les Canadiens ne devraient pas en venir à croire que des lois sont en place alors qu'elles ne le sont pas, et le gouvernement devrait automatiquement perdre les pouvoirs qu'elles leur conféraient après un certain nombre d'années. La proposition nous permettrait d'assortir toute nouvelle loi d'un échéancier pour la mise en vigueur, et une date de péremption serait établie.
Pour ce qui est de surveiller l'exécutif, j'ai travaillé à la Chambre des communes pendant dix ans et je suis ici depuis presque six ans. J'ai vu beaucoup de projets de loi dont le gouvernement considérait certains articles inutiles jusqu'à ce que certains événements surviennent. Dans ces circonstances, le gouvernement peut devoir prendre certaines mesures, dont celle de proposer de nouvelles mesures au Parlement.
Prenons l'exemple de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le gouvernement n'a pas ces pouvoirs. Dans certains circonstances, il peut les exercer. C'est fondamental pour maintenir la loi, l'ordre et une bonne administration au Canada.
Lorsque le Parlement a octroyé ces responsabilités à l'exécutif, il a probablement pris en compte diverses situations qui pourraient survenir d'une façon et à un moment que nous ignorons. Si l'on prévoit une disposition de péremption après 10 ans et que la loi expire, cela signifie que si le gouvernement n'a pas mis en vigueur certains articles de la loi, il devra les représenter pour les adopter de nouveau. L'article 3 proposé aura pour conséquence directe d'obliger le gouvernement à réexaminer la loi.
Je n'ai pas passé en revue les 47 lois que vous nous avez données. C'est bien que vous nous les ayez fournies. Ce projet de loi obligerait le gouvernement à les réexaminer.
Le sénateur Banks: C'est juste.
Le sénateur Joyal: Je m'interroge sur les pouvoirs spéciaux dont le gouvernement pourrait avoir besoin et qui ne lui servent que dans certaines circonstances. Comme le sénateur Andreychuk l'a mentionné, le gouvernement doit reporter l'application de certaines dispositions des projets de loi le temps de négocier avec les provinces, les peuples autochtones ou les gouvernements étrangers. Nous savons tous que ce type d'article existe dans beaucoup de projets de loi.
Où trouver le juste équilibre entre le maintien de l'ordre et l'autorisation d'exercer certains pouvoirs? Nous convenons tous que les lois s'empoussièrent sur les tablettes et qu'il faudrait mettre un peu d'ordre. Par contre, il ne fait aucun doute que les gouvernements devraient avoir le pouvoir d'adopter des règlements, par exemple, sans recourir au Parlement. Dans certains cas, nous estimons que ces pouvoirs constituent une exception aux principes fondamentaux de la Charte ou à nos principes institutionnels et que le gouvernement devrait obtenir l'autorisation du Parlement pour le faire.
Je n'essaie pas d'envisager le pire des scénarios. J'essaie de comprendre la situation dans laquelle le gouvernement se trouvera dans l'avenir.
Le titre de votre projet de loi est très convaincant en soi: Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les 10 ans suivant leur sanction. En principe, nous croyons tous que ces lois désuètes devraient être actualisées. Cependant, la nécessité potentielle d'une loi qui confère des pouvoirs particuliers au gouvernement ne disparaît pas nécessairement après 10 ans.
J'ai l'impression qu'il y a une volonté de passer en revue la liste de ces projets de loi afin d'évaluer l'impact d'une règle potentielle de 10 ans. Si l'article 3 proposé était déjà en vigueur, quel effet concret aurait-il sur tous ces projets de loi? En d'autres termes, faites le test de cette proposition sur ces projets de loi, et nous verrons si cela départit le gouvernement de pouvoirs qui ne sont pas menaçants pour les Canadiens, mais qui assureraient la paix, l'ordre et une bonne administration si un événement imprévisible survenait dans l'avenir.
J'essaie de faire la part des choses entre votre objectif, qui est très valable, et la marge de manoeuvre dont l'exécutif doit jouir pour s'acquitter de ses responsabilités ou mettre en oeuvre une politique en particulier.
Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je ne peux juger de la constitutionnalité du projet de loi, ni déterminer s'il est acceptable que cette loi ou une autre impose des règles aux gouvernements futurs. Cependant, avant de mettre ces dispositions sur papier, j'ai bien pris soin d'évaluer le caractère automatique de la disposition. Ma première idée consistait à dresser une liste de tous les projets de loi, à proposer une loi d'abrogation, puis ce serait tout. Ce serait facile.
Je suis également conscient, comme je l'ai dit en réponse au sénateur Andreychuk, que ces dispositions pourraient inciter les gouvernements à respecter davantage les lois, plutôt que de les mépriser.
Vous avez prononcé le mot magique: équilibre. D'une part, ce projet de loi, s'il était mis en oeuvre, aurait pour effet de restreindre la marge de manoeuvre dont les gouvernements jouissent quant au temps qu'ils peuvent laisser s'écouler avant de mettre un projet de loi en vigueur, pour l'appliquer ensuite très rapidement lorsqu'un événement donné survient.
D'autre part, il serait peu souhaitable de diminuer la marge de manoeuvre du gouvernement.
Comme je l'ai dit d'emblée, j'admets que le gouvernement doit être en mesure de gouverner et que dans bien des cas, il a besoin d'une grande marge de manoeuvre. La période que j'ai choisie est complètement arbitraire.
Cependant, je répliquerais à votre intervention que le «fils» de la Loi sur les mesures de guerre est déjà en place. Il a été proclamé. La Loi sur les mesures d'urgence a été promulguée. Nous sommes convaincus que l'exécutif ne se fondera pas de cette loi pour intervenir, sauf dans des circonstances particulières.
Ces lois sont en vigueur actuellement. Nous ne passons pas notre temps à mettre des gens en prison pour un oui, pour un non et à publier des listes de noms de récidivistes, mais ces lois sont en vigueur. Il serait bon de fixer une échéance dans les circonstances que vous avez décrites et auxquelles a fait allusion le sénateur Andreychuk, du fait simplement que le contexte dans lequel le projet de loi a été déposé pour la première fois n'est nettement plus le même.
Il faudrait que le gouvernement, en dépit de la marge de manoeuvre requise, justifie au Parlement le besoin d'une loi en particulier. Chaque fois, certains aménagements seraient probablement faits dans le projet de loi pour mieux l'adapter à la conjoncture du jour.
Il faudrait aussi que le gouvernement ait la possibilité, dans des circonstances extraordinaires, de prendre des mesures qu'il ne prendrait pas autrement. Par contre, je ne suis pas convaincu que de maintenir un projet de loi en suspens et de ne pas le faire entrer en vigueur soit la bonne façon de s'y prendre.
Les deux exemples que je vais vous fournir concernent la Loi sur les mesures de guerre et la loi qui l'a remplacée, soit la Loi sur les mesures d'urgence. Les deux sont en place. Elles sont en vigueur. Nous savons, du moins nous comptons que le ministère ne les invoquera pas, sauf dans des circonstances extraordinaires. Elles demeurent tout de même en vigueur.
Le sénateur Joyal: Je ne prétends pas que la loi sur les situations d'urgence nationales n'existe pas. Je sais fort bien qu'elle existe, puisqu'elle a été invoquée. Nous en sommes tous conscients.
Ce que je dis, c'est que si j'étais un fonctionnaire du ministère de la Justice — je ne souhaite pas parler en leur nom, parce que je ne serais pas d'accord avec eux la plupart du temps —, j'essaierais de trouver un moyen de contourner, parce que ce sont eux qui rédigent les lois. Si l'un d'entre nous — le sénateur Smith ou le sénateur Jaffer par exemple — demandait comment contourner l'article 3 du projet de loi à l'étude, on lui proposerait comme solution: «Par dérogation à l'article 3 de la loi, ces pouvoirs demeureront en vigueur pour» — une période limitée.
Le sénateur Banks: La question serait portée à l'attention du Parlement.
Le sénateur Joyal: Ils diraient que, par dérogation à toute autre loi, le projet de loi est ceci ou cela et ainsi de suite. En d'autres mots, ils réussiraient quand même à contourner.
Le sénateur Banks: Si le Parlement est d'accord.
Le sénateur Joyal: Effectivement, mais nous savons tous, surtout vous, de quelle façon le gouvernement gouverne dans l'autre endroit et ici même — comment il essaie de faire adopter ses lois. Parfois, la loi est rédigée de telle façon qu'elle est fort difficile à comprendre, même pour nous qui sommes assis à cette table — certains projets de loi n'ont qu'un article, mais celui-ci s'étend sur 17 pages, par exemple. Il est déjà arrivé — et le sénateur Andreychuk et le sénateur Cools s'en souviennent — que nous ayions adopté un projet de loi qui était nettement en contradiction avec un autre projet de loi, et pourtant nul ne s'en est rendu compte. Le ministère de la Justice a relevé la contradiction six mois plus tard, et pourtant c'est lui qui avait rédigé la loi.
Nous partons de l'hypothèse que ce que le ministère de la Justice propose a franchi toutes les étapes du système, de sorte que lorsque nous en sommes saisis, il est conforme à toutes les autres lois — ce n'est qu'un exemple pour vous montrer ce que nous avons fait. C'est justement le point que je fais valoir: qu'il faudrait en fait mettre l'article 3 projeté à l'épreuve, dans la réalité. En d'autres mots, si l'article 3 du projet de loi à l'étude avait prépondérance sur tous ces articles des projets de loi — des 47 que vous nous avez énumérés —, quel en serait le résultat concret? Nous retrouverions-nous, dans certains cas, dans le pétrin?
Je ne suis pas opposé à l'idée de faire le ménage. C'est un objectif valable. Je suis plutôt opposé à le faire d'une manière qui enlève au pouvoir exécutif la capacité de réagir à une série précise de circonstances qui pourraient se produire quand le Parlement ne siège pas et lorsqu'il serait trop difficile de franchir toutes les étapes de la consultation et ainsi de suite. Il faut prévoir ce genre de situation, et nous savons tous comment fonctionne le système. À mon avis, il faudrait bien préciser ce point — faire en sorte que nous respectons la prérogative qu'a le pouvoir exécutif, comme je l'ai dit, de maintenir la paix, l'ordre et le bon gouvernement au pays.
Le sénateur Banks: Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je soupçonne que, plus tard, si le projet de loi entrait en vigueur, nous découvririons que, dans 90 p. 100 des cas, ce serait sans conséquence et très facilement réglé. Toutefois, dans les 10 p. 100 qui restent, ce serait à tout le moins une complication.
On s'en tire à bon compte, si je peux m'exprimer ainsi, puisque cela ne se produira pas sans avis préalable et sans avoir beaucoup d'autres choix. Cela ne se produira pas sans que le gouvernement le sache 10 ans d'avance et, si les bureaucrates font bien leur travail, nous recevrons de constants rappels pour nous dire que la loi sera abrogée si nous n'agissons pas.
Même à la dernière heure, le gouvernement peut proclamer la loi — la faire entrer en vigueur — sans forcément l'appliquer. Juge-t-il que les avantages du projet de loi, du fait qu'il mettrait de l'ordre et rappellerait au gouvernement que c'est le Parlement qui fait les lois — en dépit de la souplesse dont il a besoin pour l'appliquer — seront plus nombreux que les inconvénients, si je peux utiliser ce mot, d'obliger le gouvernement à demander au Parlement de maintenir en vigueur un texte de loi après 10 ans. Ce n'est pas un prix très élevé à payer.
Cependant, pour ce qui est de la légalité et de la constitutionnalité, je suis d'accord avec l'idée d'appliquer ces deux critères — et de prendre le temps, soit dit en passant, d'appliquer l'article 3 projeté — pour voir quel en serait l'effet. Toutefois, il faudrait aussi prendre le temps — il serait sage de le faire, selon moi — de l'appliquer non seulement aux projets de loi qui figurent sur cette liste (ils y figurent parce qu'ils ont plus de 10 ans). Qu'en est-il des lois que nous avons adoptées l'an dernier? Il faut les examiner également et voir quel serait l'effet de l'article 3 projeté sur elles.
Le sénateur Joyal: Naturellement, cela fait partie du plan global.
Le sénateur Cools: J'aimerais remercier le sénateur Banks d'avoir pris cette initiative et du travail manifestement énorme qu'il a dû accomplir pour soumettre le projet de loi à l'étude.
J'aimerais aussi manifester mon appui. Il y a peut-être un ou deux éléments qu'il faudrait améliorer ou qui seront améliorés, et le sénateur Banks est manifestement ouvert à l'idée de l'améliorer. Toutefois, l'objet du projet de loi à l'étude est extrêmement sain et, ajouterais-je, très nécessaire.
J'ai eu la chance de travailler dans cette Chambre aux côtés de personnes que l'on considérait comme les sommités juridiques du pays — des personnes comme Dan Lang, par exemple, voire Jacques Flynn. Les problèmes qu'a soulignés le sénateur Banks en ont préoccupé beaucoup d'entre eux. Toute cette histoire de dates de proclamation qui sont si éloignées qu'il faut 20 ou 30 ans pour les exécuter est en réalité contraire au principe du Parlement.
Je comprends certaines des préoccupations, mais j'estime que cette mesure s'impose d'elle-même et qu'elle est très nécessaire. Il faut se rappeler qu'une période de dix ans n'est pas longue dans l'histoire du régime actuel. En fait, elle représente la durée de trois législatures. Il est donc antiparlementaire, d'une certaine façon, de proclamer une loi quelque 10, 15 ou 30 ans après la disparition de la législature qui l'a vu naître.
Si vous remontez très loin dans le temps, quand un projet de loi entrait en vigueur à une date fixée par le gouverneur en conseil, le délai visé était de quelques semaines, si ce n'est de quelques jours. Un délai de vingt ans aurait été impensable. Vous avez demandé comment il se fait, étant donné les changements survenus dans les législatures successives, qu'entrent en vigueur des lois qui, si une législature particulière les examinait, ne seraient pas adoptées. Voilà le principe sur lequel s'appuie le sénateur Banks.
Combien de temps faut-il pour que la volonté du Parlement devienne loi, qu'elle entre en vigueur? C'est là une question très profonde, car que je siège ici depuis de nombreuses années et je puis vous affirmer que j'ai vu beaucoup de mesures suspectes adoptées et beaucoup de nouveautés passées sous silence.
Je comprends la préoccupation du sénateur Joyal en ce qui concerne la souplesse, mais je sais d'expérience que le gouvernement du Canada ne manque pas de latitude pour faire adopter par les deux Chambres les projets de loi auxquels il tient. Je l'ai vu le faire avec une facilité remarquable.
Il y a plusieurs expressions dans ce texte que j'aimerais travailler. Le libellé pourrait être grandement amélioré. Cependant, si une loi du Parlement qui a reçu la sanction royale n'est toujours pas entrée en vigueur dix ans plus tard, je crois qu'il faudrait que le Parlement l'examine. À mon avis, cette liste que vous nous avez fournie n'est que la pointe de l'iceberg.
Cela me rappelle un autre cas compliqué dans une autre juridiction. Le projet de loi particulier auquel je pense avait reçu la sanction royale dans une juridiction provinciale, puis parce que quelque chose ne s'est pas produit, l'autre gouvernement a décidé de ne pas le faire entrer en vigueur et de ne pas le proclamer. Voilà ce qu'il faut prévenir. Il faut que nous comprenions clairement que ce qui est en jeu ici, c'est la volonté du Parlement.
De plus, je suis d'avis qu'une fois que le gouvernement a rallié une majorité d'appuis dans les deux Chambres, il n'aura aucune difficulté à renouveler une partie ou un article du projet de loi. Je tenais simplement à faire savoir au sénateur Banks que sa préoccupation n'est pas nouvelle. Elle en a taquiné bien d'autres pendant longtemps. Avec un peu de chance, le sénateur Banks mènera cette initiative jusqu'au bout.
J'estime que nous devrions entendre toute une brochette de témoins à ce sujet. Je m'intéresse particulièrement à mieux comprendre pourquoi, par exemple, certains de ces projets de loi ou de ces dispositions n'ont pas été proclamés. Depuis que je suis ici, nous posons des questions au sujet de différents articles de projet de loi et avons obtenu comme réponse qu'ils sont inclus uniquement au cas où ou je ne sais trop quoi encore. Les explications sont habituellement satisfaisantes parce que nous savons et qu'un groupe de témoins du ministère nous a en réalité dit qu'ils ne souhaitent pas avoir à redemander l'autorisation du Parlement pour une éternité. La gouvernance n'est pas censée se faire sans le Parlement, du moins dans notre régime démocratique, bien que certains puissent le contester, même aujourd'hui.
Venons-en à ma question.
Vous avez dit que c'était le ministère de la Justice, ce qui m'a un peu attristée, puisque j'aurais préféré que ce soit le ministre. C'est là un autre point qu'il faudrait régler. Je suis ici depuis des années. Nous avions l'habitude de traiter avec des ministres lorsque nous faisions des amendements, plutôt qu'avec des fonctionnaires. Toutefois, ce n'est ni le temps ni le lieu de s'attaquer à cette question.
Vous avez dit qu'à l'alinéa 2b), ils souhaitaient remplacer «n'étaient pas entrées en vigueur» par «n'étaient pas en vigueur».
Le titre du projet de loi reprend la même expression, soit «non mises en vigueur». L'alinéa 2b) répète ce qui est dit dans le titre. Si vous acceptez ce qu'ils proposent, souhaitaient-ils également modifier le titre?
Je ne suis pas sûre de m'être bien fait comprendre. Le titre dit «Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur» et la disposition de 2b) dit: «n'étaient pas entrées en vigueur». Pourquoi est-ce acceptable dans le titre, mais pas dans la disposition de fond?
Le sénateur Banks: Ce ne le serait pas. Je ne m'y étais pas vraiment arrêté. Par souci de cohérence, tant en ce qui concerne la teneur du projet de loi dans les deux langues que, comme ils l'ont souligné, en ce qui concerne la concordance de la version anglaise et de la version française dans le corps du texte, l'expression ne figurerait pas non plus dans le titre. Je suppose qu'il faudrait le changer.
Le sénateur Cools: J'ai noté cette incohérence.
Le sénateur Banks: C'est un oubli.
Le sénateur Cools: Mon autre question porte sur l'article 3. Cette disposition a pour objet de faire en sorte que le Parlement se prononce à nouveau si suffisamment de temps s'est écoulé?
Le sénateur Banks: Pas forcément parce que, si vous examinez bien l'article 3, si le 31 décembre de l'année en question, le gouvernement mettait la loi en vigueur, le projet de loi ne la viserait pas du tout. Je m'attends que, s'il mettait en vigueur une loi le 31 décembre, le gouvernement porterait la question à l'attention du Parlement, mais sans trop en faire une grande priorité. Ce n'est pas tout à fait l'objet, qui est plutôt de dire à un gouvernement futur que, s'il maintient un texte de loi au-delà du 31 décembre, il doit le signaler au Parlement.
Le sénateur Cools: Ce que j'essaie de vous dire, c'est que c'est là une solution que vous avez proposée pour régler un problème de taille. De nombreux sénateurs avec lesquels je me suis entretenue au fil des ans souhaitaient limiter la disposition que l'on retrouve parfois dans des projets de loi et qui dit que le projet de loi entre en vigueur à une date à déterminer. Je connais des sénateurs qui auraient préféré que la date soit limitée aux trois ans qui suivent la sanction royale par exemple, parce qu'on estimait que la période de temps était trop floue.
Je me demandais simplement si vous aviez réfléchi à une solution de ce genre pour chaque projet de loi? En d'autres mots, inviteriez-vous les sénateurs et les députés à examiner de plus près l'emploi de cette expression dans chaque loi?
Le sénateur Banks: Justement.
Le sénateur Cools: Avez-vous également envisagé la possibilité que, selon la loi particulière, ces dispositions prévoient entre autres que le projet de loi entre en vigueur à une date fixée par le gouverneur en conseil, dans les X mois ou X années qui suivent? À ce moment-là, selon moi, si le gouvernement n'agissait pas dans le délai fixé, il éprouverait quelques difficultés. C'est une solution. Je me demandais si vous l'aviez envisagée? Je ne la propose pas forcément, mais une pareille solution serait adaptée à chaque loi, plutôt que d'utiliser une formule générale, ce qui est toujours source d'appréhensions.
Le sénateur Banks: J'y ai beaucoup réfléchi.
Le sénateur Cools: Vous m'en voyez ravie.
Le sénateur Banks: L'inclusion d'une pareille disposition dans chaque projet de loi ou dans chaque loi, celle qu'on appelle la disposition d'entrée en vigueur, gagnera en intérêt, selon moi, grâce au projet de loi à l'étude. Les députés et les sénateurs y accorderaient une grande attention. La disposition d'entrée en vigueur pourrait dire bien des choses, y compris que la mesure doit entrer en vigueur dans les X années. Elle pourrait aussi dire que: «Par dérogation au projet de loi S-12, c'est-à-dire à la loi d'abrogation, le projet de loi n'est pas visé». La question sera portée à l'attention du Parlement et on y réfléchira davantage, tant pour les textes à venir que pour les textes passés. C'est justement la raison d'être de tout cela.
Le sénateur Cools: C'est ce que vous visez vraiment avec ce projet de loi?
Le sénateur Banks: Tout à fait.
Le sénateur Cools: Il ne me déplairait pas d'entendre le ministre de la Justice nous parler de cette idée particulière de limiter peut-être le délai de proclamation dans chaque projet de loi. Il ne me déplairait pas non plus d'avoir un aperçu de la façon dont ces dispositions ont été utilisées au cours des 50 dernières années.
On vous dira que de nombreuses dispositions sont courantes.
Le président: Sénateur Cools, je ne souhaite pas vous interrompre, mais vers le début de nos audiences, nous avons dit que, pour bien des raisons et vous venez d'en fournir une autre fort valable, nous avions demandé aux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice de venir rencontrer le comité pour que nous puissions justement aborder ces points avec eux. De fait, c'est ce que nous entendons faire.
Le sénateur Cools: Je pose une question précise à propos de l'utilisation d'un article général.
Le président: Il vaudrait peut-être mieux que le ministre vienne y répondre.
Le sénateur Cools: Il est question du rapport direct qui existe entre le Parlement et le ministre. Un bon nombre de ces grands pouvoirs discrétionnaires qui ont été conférés au fil des ans devaient être accordés pour quelques semaines, mais ils n'ont jamais été retirés. Le temps est venu de les examiner. Je suis ravie de votre effort.
Le sénateur Banks: Pour répondre brièvement au sénateur Cools, je vais dire que ce serait une bonne chose à court terme d'inviter le ministre actuel et des représentants du ministère pour leur faire savoir que nous aimerions qu'ils règlent ce problème en restreignant plutôt l'échéance fixée pour l'entrée en vigueur.
À long terme, je ne sais pas ce que le prochain ministre de la Justice ou celui qui sera en poste dans 25 ans aura à dire à ce sujet. Nous avons besoin d'un projet de loi de la sorte.
Le sénateur Cools: Il faut une mesure quelconque, surtout pour éviter que le passé ne se répète.
Le sénateur Jaffer: Sénateur Banks, c'est un pas important que vous faites. Je conviens avec vous que, si un ministre veut qu'une loi entre en vigueur et qu'il doit respecter une date limite, il la fera entrer en vigueur la veille de cette échéance. Cela ne pose aucun problème.
Qu'arrive-t-il si un projet de loi date de 20 ans? Les projets de loi qui remontent à plus de 10 ans ne devraient-ils pas aussi être maintenus? Un certain nombre de projets de loi seraient-ils éliminés à la suite de l'adoption de votre mesure?
Le sénateur Banks: Non, le présent projet de loi concerne seulement les lois du Parlement qui ont obtenu la sanction royale et qui n'ont pas été mises en vigueur. Dans sa forme actuelle, la présente mesure législative concernerait toute loi du Parlement, qu'elle date de 10 ou de 50 ans.
Le sénateur Jaffer: Je n'ai pas bien posé ma question. Supposons qu'une loi remonte à 20 ans et qu'elle n'est pas entrée en vigueur.
Le sénateur Banks: Elle serait supprimée.
Le sénateur Jaffer: S'agit-il des lois qui datent de plus de 10 ans?
Le sénateur Banks: Dix ans ou plus. Le présent projet de loi, tel qu'il est rédigé, inclut toutes les lois de...
Le sénateur Jaffer: ... qui datent de 10 ans ou plus.
Le sénateur Banks: ... et qui n'ont pas été mises en vigueur.
Le sénateur Smith: Là où le sénateur Jaffer voulait peut-être en venir, c'est qu'aucun projet de loi ne serait supprimé automatiquement sans être porté à l'attention du Parlement au moins une fois.
Le sénateur Banks: C'est exact.
Le sénateur Joyal: Ce n'est pas ce que dit l'article 3.
Le sénateur Smith: Ce serait très souhaitable. Aucun des projets de loi ne disparaîtra automatiquement sans qu'il n'ait été porté à l'attention du Parlement au moins une fois.
Le sénateur Banks: Ce n'est pas cela, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Ce devrait être clarifié. Nous comprenons tous votre objectif et nous convenons tous qu'il est valable, sénateur Banks. Il s'agit, comme je l'ai dit, de l'article de péremption automatique. Nous n'avons pas à nous en préoccuper. Les lois concernées disparaissent immédiatement à l'échéance. Sur le plan juridique, il faut réévaluer l'incidence du projet de loi.
Le sénateur Banks: C'est vrai, mais cela se produit neuf mois après l'avis donné au Parlement.
Le sénateur Smith: Cette règle s'applique si la loi approche de son dixième anniversaire. Qu'arrive-t-il si elle date de 25 ans?
Le sénateur Banks: L'article 2 stipule que la liste sera présentée au Parlement. Elle comportera les titres des lois qui ont été adoptées par le Parlement et qui ont obtenu la sanction royale neuf ans auparavant ou davantage. Un avis d'au moins neuf ou dix mois est donné au Parlement avant l'abrogation de ces lois.
Le sénateur Jaffer: Qu'en est-il d'un projet de loi qui existe depuis 20 ans?
Le sénateur Banks: Il se trouverait alors sur la première liste que le Parlement recevra. Si le présent projet de loi est adopté, la première liste qui serait présentée au Parlement et au gouvernement serait longue.
La deuxième année, la liste serait courte, et toutes les autres années également. Dans le cas de chaque loi du Parlement à laquelle le présent projet de loi s'appliquerait, le Parlement serait avisé au moins neuf et souvent dix ou onze mois à l'avance que la loi en question sera abrogée.
Le sénateur Joyal: À ce sujet, monsieur le président, je crois que les collègues se souviendront que, lorsque nous avons discuté du projet de loi sur les règlements publiés dans une seule langue, nous avons demandé au ministère de la Justice de comparaître. Nous avions tenu une discussion semblable à celle-ci.
Le sénateur Beaudoin: C'était une bonne discussion.
Le sénateur Joyal: Nous avions dû demander une prolongation au ministère de la Justice pour lui donner le temps d'examiner toutes les lois afin de nous dire à quelle date les règlements seraient annulés s'ils n'existaient pas dans les deux langues. Vous vous souvenez de cette discussion?
Le sénateur Andreychuk: Vous vous souvenez de la réponse? Premièrement, c'était impossible à faire, et deuxièmement, c'était trop coûteux.
Le sénateur Joyal: Le premier jour nous amène en 1867.
Le sénateur Banks: J'ai tenté de faire preuve d'assiduité dans mon travail, et je crois que la plus ancienne loi sur la liste remonte à 1867. J'en ai peut-être oublié, mais je ne crois pas.
Le sénateur Beaudoin: Nous avons tenu un long débat ce matin. Il était très intéressant, mais, à mon avis, un peu trop long.
Un élément me préoccupe, et j'espère que des spécialistes en parleront. Le pouvoir exécutif doit répondre au pouvoir législatif. Selon moi, nous avons entamé un grand débat.
Dans une véritable démocratie, la Couronne ne peut pas faire ce qu'elle fait en ce moment. Par exemple, elle ne peut pas empêcher une loi d'entrer en vigueur pendant 10 ou 20 ans. C'est certes antidémocratique. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.
Au fil des siècles, le Parlement a pris tous ses pouvoirs de la Couronne. Il restreint toujours la Couronne, et je crois que c'est un bon système. Nous devrions faire de même dans ce cas-ci.
Je ne peux accepter qu'un projet de loi n'entre pas en vigueur après cinq ou six ans, surtout une mesure visant le Code criminel. À mes yeux, c'est véritablement antidémocratique. Je ne peux pas accepter cela, car dans notre système, le pouvoir exécutif doit répondre au pouvoir législatif.
C'est sur quoi repose la Constitution.
Le sénateur Andreychuk: Quelle est la question?
Le sénateur Beaudoin: Il n'y a pas de question. Je ne fais que dire que nous devrions peut-être étudier le sujet.
Le sénateur Joyal: C'est l'aspect constitutionnel du projet de loi qui est préoccupant. Le sénateur Banks peut avoir l'impression que nous sommes simplement un groupe d'avocats, mais nous sommes des sénateurs, comme vous le savez, et nous devons conseiller la Couronne.
Le sénateur Beaudoin: C'est exact.
Le sénateur Joyal: Il est important pour nous de comprendre les répercussions sur les structures institutionnelles du Parlement et de la Couronne, et c'est pourquoi nous devons concilier les deux objectifs que poursuit le projet de loi S- 12. Je le répète, nous voulons certes nous assurer que nous comprenons toutes les répercussions afin de pouvoir les étudier convenablement.
Le président: Merci, sénateur Joyal. Sénateur Banks, vous avez le sentiment, j'en suis sûr, que la plupart des sénateurs estiment qu'il s'agit d'un projet de loi qui nécessite davantage d'étude. Nous allons entendre des représentants du ministère de la Justice à propos des questions qui ont été soulevées ce matin, et si nécessaire, nous entendrons d'autres témoins. Sénateur Banks, je vous remercie encore une fois d'avoir porté à notre attention cette mesure législative digne d'intérêt.
Le sénateur Banks: Je présume que vous ne serez pas pressés de terminer l'étude de ce projet de loi. Puis-je, de temps à autre, proposer des suggestions aux témoins?
Le président: Tout à fait, n'hésitez pas.
La séance est levée.