Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 13 - Témoignages du 18 juin 2003

OTTAWA, le mercredi 18 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyée l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), et celle du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada (étude article par article) se réunit aujourd'hui à 15h30 pour étudier ces projets de loi.

Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, comme vous l'aurez constaté dans l'ordre du jour que vous avez reçu, nous avons l'intention de traiter aujourd'hui de deux mesures législatives. Nous allons d'abord poursuivre l'audition de témoins sur le projet de loi C-24. Quand nous en aurons terminé, nous entamerons l'étude article par article du projet de loi C-39.

Le premier témoin que nous entendrons au sujet du projet de loi C-24 est M. Aaron Freeman, qui représente le groupe Démocratie en surveillance. Nous entendrons ensuite M. Stewart-Patterson, qui représente le Conseil canadien des chefs d'entreprise, et enfin nous entendrons des hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, soit Mme Michèle René de Cotret et M. Stéphane Perrault.

Notre premier témoin est M. Freeman. Il fait partie du conseil d'administration de Démocratie en surveillance et il est président de la coalition Money in Politics.

M. Aaron Freeman, membre du conseil d'administration et président de la coalition Money in Politics, Démocratie en surveillance: Démocratie en surveillance s'occupe activement de rendre plus transparentes et plus démocratiques les règles du financement politique au Canada. Depuis que nous avons vu le jour il y a une dizaine d'années, 50 organisations de l'ensemble du pays ont appuyé nos recommandations dans ce domaine. C'est la quatrième fois que je comparais devant un comité parlementaire pour traiter de cette question, et je suis heureux de constater que le gouvernement est vraiment résolu à tenir compte du besoin de réforme qui se fait sentir depuis longtemps dans ce domaine.

Nous ne sommes bien sûrs pas les seuls à rappeler la nécessité d'engager une réforme du financement politique. Notre coalition rallie des groupes de femmes, des organisations environnementales, des organisations qui s'occupent de la santé, des organisations ouvrières, des groupes de développement économique et communautaire et de nombreux autres intéressés.

La commission Lortie avait en 1991 cerné un bon nombre des problèmes dont on traite dans le présent projet de loi. Ils ont depuis été abordés dans une série de rapports annuels du Directeur général des élections. Bien que nous croyions qu'il subsiste des domaines où une réforme s'impose, Démocratie en surveillance appuie le projet de loi C-24 tel qu'il est rédigé et vous prie instamment de l'adopter rapidement.

Pour être efficace, une loi sur le financement politique doit atteindre au moins trois objectifs: elle doit assurer la pleine divulgation de tous les dons de nature politique de sorte qu'un dollar donné soit un dollar divulgué. Elle doit fixer des limites raisonnables sur les montants qui peuvent être donnés. Une distinction doit être établie entre ce qui constitue une contribution raisonnable dans le processus démocratique et ce qui équivaut à une tentative d'abus d'influence ou d'obtenir un accès indu. Elle doit imposer une limite raisonnable aux dépenses électorales pour s'assurer que briguer les suffrages soit abordable et accessible pour la plupart des Canadiens.

J'aimerais maintenant approfondir chacun de ces aspects. En matière de divulgation, le projet de loi C-24 met fin à certaines des échappatoires du régime de divulgation, notamment en ce qui concerne les dons aux associations de circonscription, aux campagnes à la direction et aux courses à l'investiture. Toutefois, pour que les fonds qui passent par ces échappatoires ne soient pas simplement détournés vers d'autres échappatoires, il faudrait à l'avenir corriger deux lacunes.

La première, ce sont les fiducies. J'entends par là tout fonds qui est sous la haute main d'un candidat ou d'un député. Certains soutiennent que cette échappatoire est déjà fermée étant donné que les dons provenant de ces fonds seront divulgués en vertu du projet de loi C-24. Cependant, ces fonds pourraient toujours servir à des fins personnelles comme des vacances, la retraite et pourraient servir à des campagnes de financement et d'autres dépenses indirectement liées à une campagne électorale. Nous estimons que cette échappatoire devrait être interdite par les codes de conduite des députés et des sénateurs, codes qui sont en cours de rédaction au Sénat et à la Chambre des communes.

La deuxième lacune, ce sont les identificateurs. Ils sont importants parce qu'ils permettent de connaître la véritable identité d'un donateur. L'adresse permet maintenant d'identifier chaque don, mais le système de divulgation est toujours dépourvu d'identificateurs clés comme l'employeur, la relation à une personne morale, par exemple, si le donateur est membre d'un conseil d'administration ou administrateur et, dans le cas d'une société ou d'une organisation, la société mère. Ces identificateurs existent dans le système américain et permettraient de savoir plus facilement si les sociétés tentent d'acheminer illégalement des dons par l'intermédiaire de leurs employés.

Le deuxième point dont j'aimerais traiter est celui des limites aux contributions. Le projet de loi C-24 impose une limite de 5 000 $ aux contributions d'un particulier et une interdiction partielle aux dons d'entreprises, de syndicats et d'autres organisations. Bien que nous souscrivions aux principes de ces dispositions, nous estimons qu'à un prochain examen de la loi à l'avenir, il faudra envisager d'abaisser encore ces limites. Tout d'abord, 5 000 $ ce n'est pas à la portée du simple citoyen. Le Québec et le Manitoba interdisent complètement les contributions d'entreprises et de syndicats et fixent à 3 000 $ la limite des dons des particuliers.

La deuxième raison pour laquelle il faudrait abaisser la limite est qu'il faut dissuader les entreprises et les syndicats d'acheminer illégalement des dons par l'entremise de leurs employés. Avec une limite assez basse pour le particulier, la société qui essaierait de le faire devrait faire appel à un nombre considérable d'employés, et plus il y a de gens impliqués plus les risques de se faire prendre augmentent, ce que peu de sociétés seraient prêtes à risquer.

Nous trouvons que la limite de 1 000 $ aux contributions des entreprises et des syndicats n'est pas excessive. Cependant elle donnera sans doute du fil à retordre aux donateurs, aux agents locaux et aux fonctionnaires d'Élections Canada. Comme l'ont fait valoir des députés qui ont examiné le projet de loi à l'autre endroit, on dépensera de l'argent de façon inconsidérée pour vérifier que des entreprises ayant des filiales, des concessions ou des associations non constituées en personne morale respectent la limite. L'expérience montrera qu'il aurait été beaucoup plus avisé de mettre totalement fin aux dons de syndicats et d'entreprises et de ne permettre que des dons de particuliers, comme c'est le cas au Québec et au Manitoba.

Le troisième domaine où une réforme s'impose, c'est celui des limites des dépenses. Le projet de loi C-24 fixe de nouvelles limites pour les courses à l'investiture, ce sur quoi nous sommes entièrement d'accord, mais il faudrait aussi de nouvelles limites dans le cas des courses à la direction, dont les vainqueurs occupent généralement des postes beaucoup plus importants que ceux qui remportent les courses à l'investiture.

Le projet de loi C-24 inclurait aussi les dépenses de sondage et de recherche dans la définition de dépenses électorales. On aurait dû le faire depuis longtemps, mais du même coup le projet de loi hausserait la limite des dépenses de parti d'environ un million de dollars. Cette mesure susciterait une hausse des dépenses électorales et renforcerait la position du parti ministériel, étant donné que c'est généralement le seul parti qui dépense presque la limite nationale maximale d'environ 14 millions de dollars. Nous estimons que les limites des dépenses devraient être réduites au moyen d'une augmentation équivalente du temps d'antenne gratuit accordé aux partis pour combler la différence.

Enfin, j'aimerais parler des dispositions concernant le financement public. Démocratie en surveillance appuie le financement public, mais nous croyons qu'il faudrait assurer un équilibre. Selon le projet de loi C-24, la perte par le système de financement politique de tout dollar qui provenait des entreprises et de généreux donateurs est largement compensée par le versement de deniers publics.

Nous croyons que la réforme du financement politique devrait encourager les partis à élargir leur assise. Sans rien faire pour accroître le nombre de leurs partisans, chacun des grands partis se trouvera en meilleure situation que sous le régime actuel, ce qui les encouragera peu à élargir leur assise.

Le projet de loi C-24 changera le flot de l'argent au cours d'une élection. Par conséquent, sur la scène politique fédérale, ce sont les partis et les chefs de parti qui renforceront leur pouvoir au détriment des députés et des candidats pris individuellement. Le nouveau régime de financement public vise essentiellement les partis, qui verront aussi les limites de leurs dépenses accrues, si bien que les partis deviendront des intervenants encore plus importants au cours des élections.

Les partis seront aussi plus en mesure de subventionner des candidats et de favoriser ceux qui s'en tiennent le plus strictement à la ligne de parti. Cette dynamique du pouvoir se trouve renforcée par la nécessité d'enregistrer les associations de circonscription, étant donné que les chefs de parti auront le pouvoir de le faire tout comme ils ont actuellement celui de signer les documents de mise en candidature. Selon les résultats que donnera la mise en oeuvre de cette loi l'année prochaine, le Parlement devrait envisager d'examiner les dispositions de financement public afin d'évaluer l'effet qu'elles ont sur cette dynamique du pouvoir.

Pour conclure, Démocratie en surveillance estime qu'un bon nombre des réformes apportées par le projet de loi C-24 se faisaient attendre depuis longtemps et que le projet de loi devrait être adopté rapidement. Nous espérons aussi qu'après les prochaines élections, on évaluera l'incidence de la mise en oeuvre du projet de loi afin de faire disparaître les dernières échappatoires et d'examiner les conséquences des dispositions sur le financement public.

Dire que nous devrions attendre pour examiner cette question plus à fond, c'est comme dire qu'il nous faudrait attendre d'avoir plus de travaux de recherche sur la dépendance à la nicotine avant de décider de renoncer à la cigarette. La raison la plus importante pour laquelle il faut apporter ces changements et les apporter maintenant, c'est que les Canadiens ont le droit de savoir qui finance leur processus politique et d'avoir un régime démocratique qui subisse le moins possible l'influence de l'argent et dans lequel les risques de conflits d'intérêts sont réduits au minimum.

Le sénateur Beaudoin: Hier, j'ai soulevé la question des fiducies. Elles ne sont pas définies comme tel dans la loi, mais l'avocat qui accompagnait M. Kinsley nous a dit qu'on s'appuyait sur la définition donnée par les tribunaux et d'autres lois. Ils en ont conclu que tout était bien.

Le pensez-vous? Certains soulèvent cette question, et la réponse d'hier était on ne peut plus claire. Qu'en pensez- vous?

M. Freeman: L'explication fournie par les représentants du gouvernement et le Directeur général des élections, c'est que quand l'argent passe d'une fiducie à un fonds de campagne, la loi s'applique. Les limites seraient en vigueur et les exigences de divulgation devraient être respectées.

Cependant, qu'arrive-t-il quand la fiducie ne paie pas directement pour une dépense électorale? Qu'arrive-t-il quand une fiducie paie la retraite d'un député, les frais de scolarité de ses enfants ou une dépense personnelle? Ce sont les cas patents où les fiducies ne seraient pas visées par cette loi. Rien dans cette loi empêcherait ce genre de fiducie de recevoir secrètement des sommes illimitées pour les dépenser ainsi.

Voilà ce qu'il en est pour les dépenses faciles à expliquer. Il y a aussi une vaste zone grise: qu'arrive-t-il quand une fiducie assume les coûts d'une campagne de financement entre des élections plutôt que pendant une campagne électorale. On pourrait juger qu'il s'agit de dépenses liées à la campagne électorale et qu'il y aurait donc lieu de les déclarer. Nous n'avons pas vraiment pour habitude au Canada de pécher par excès de prudence pour ce qui est de la divulgation prescrite par la présente loi. Par conséquent, on peut concevoir que des partis ou des députés ne déclareraient pas ces dépenses.

Il y a tout un tas d'exemples de dépenses qui ne seraient pas visées par ce projet de loi, et ce sont les dépenses personnelles, les dépenses de retraite. Puis il y a la zone grise. Étant donné l'équilibre qu'on est parvenu à établir dans cette mesure législative, il nous semble que les codes d'éthique devraient en traiter parce qu'il s'agit de cadeaux. Ce sont des fonds versés au député pour qu'il en profite personnellement. C'est dans ces codes qu'il faudrait en traiter.

Plus tard, quand on examinera cette loi, nous n'aurons peut-être pas de code, mais c'est la septième fois que nous tentons d'adopter un code de conduite et nous ne savons pas ce qui va se passer. Si aucun code n'est adopté, nous pourrions envisager d'apporter un amendement à la Loi électorale pour l'inclure.

Le sénateur Beaudoin: Êtes-vous satisfait du libellé du projet de loi?

M. Freeman: Je suis satisfait de voir que le mot «fiducie» n'apparaît même pas une fois dans le projet de loi. Ce projet de loi n'en traite pas du tout. Il ne traite de fiducie que si de l'argent passe d'un fonds vers un fonds de campagne électorale.

Le sénateur Bryden: Comment votre organisation est-elle financée?

M. Freeman: Notre financement provient principalement de dons de particuliers, des Canadiens. Il s'agit dans la plupart des cas de dons modestes. Le don moyen est de 55 $. Nous obtenons certains fonds de fondations pour des projets précis que nous réalisons. Nous ne demandons d'argent ni au secteur des affaires ni au gouvernement, sauf que de temps à autre, nous obtenons des subventions pour des stagiaires en été.

Le sénateur Bryden: Recevez-vous de l'argent de sociétés?

M. Freeman: Non.

Le sénateur Bryden: De syndicats?

M. Freeman: Non plus. À une exception près, nous avons une coalition de réinvestissement communautaire et un petit montant, je pense que c'est moins de 100 $, lui est versé par le Congrès du travail du Canada. Je ne suis pas employé par l'organisation, mais je peux vérifier. Il y a 120 organisations membres de la coalition et certains de ces membres versent effectivement un peu d'argent. Je peux obtenir ces renseignements si cela vous intéresse.

Le sénateur Bryden: Je pense que vous avez dit que vous représentiez un nombre important d'organisations?

M. Freeman: Oui, 50 organisations appuient les recommandations que nous avons présentées.

Le sénateur Bryden: Comment vous y êtes-vous pris pour obtenir cet appui? Avez-vous effectué un sondage auprès des organisations membres?

M. Freeman: Quand nous avons entrepris notre travail sur cette campagne en 1998, nous avons communiqué avec chacune de ces organisations par courrier électronique et par téléphone. Nous avons parlé à leurs représentants. Nous avons discuté avec eux afin de formuler nos recommandations. Après leur rédaction — qui a nécessité un peu plus de six mois — chacune les a appuyées par écrit.

Le sénateur Bryden: Avec les autres renseignements, pourriez-vous nous faire parvenir la liste de ces organisations?

M. Freeman: Oui. L'adresse de notre site Web a été communiquée à la greffière, et sur ce site se trouve la liste des organisations qui appuient ces principes.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous nous donner le nom des fondations qui financent votre organisation?

M. Freeman: Je ne pense pas que nous recevions la moindre somme de quelque fondation que ce soit. Dans le passé, nous avons reçu de l'argent de la Fondation Trillium et de la Fondation Atkinson. Il faudrait que je vous fournisse une liste. Il n'y en a pas beaucoup d'autres à part cela.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez mentionné certains dilemmes que pose le projet de loi. Cependant, dans l'ensemble, vous dites en souhaiter l'adoption.

Comment réagissez-vous au fait que certains ont dit qu'ils connaissaient l'existence de certaines échappatoires et que comme on y mettra fin par ce projet de loi, des gens qui ne recherchent pas la transparence seront incités à faire preuve de plus d'imagination et à utiliser les fiducies de façon plus novatrices. On ne donnera pas d'argent directement aux députés ni à l'association de circonscription, mais il subsiste un tas de choses qu'on peut faire pour appuyer un parti et ses objectifs en faisant indirectement ce qu'on ne peut plus faire directement. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Freeman: Je ne suis pas convaincu que nous allons nous doter d'un système idéal qui va permettre de retracer le moindre dollar versé. Il y aura toujours des gens qui tenteront de contourner les règles.

L'objectif de la loi doit être de faire en sorte que le régime soit plus transparent et qu'on rende davantage de comptes que ce n'est le cas, maintenant, où l'on semble presque viser le contraire. Sous le régime actuel, il est plus facile de donner en cachette que de le faire en respectant les règles de déclaration.

Ce projet de loi est un progrès important. Sa disposition anti-évitement empêche qu'on fasse indirectement ce qu'on ne peut faire directement — par exemple, acheminer des dons par l'intermédiaire d'employés ou par d'autres moyens. Par exemple, si un sondeur effectue des sondages et les remet aux partis, cela serait considéré comme une contribution. On ne peut pas toujours attraper tous ceux qui le font; on peut faire de son mieux. On peut créer un système qui leur complique la tâche, alourdit les sanctions et augmente la probabilité de se faire prendre à tel point que la plupart des donateurs n'essaieraient même pas de le faire.

Un moyen d'y parvenir, c'est d'abaisser la limite pour un particulier. Je ne suis pas convaincu que cela pose un énorme problème. Des gens ont évoqué cette possibilité au sujet du régime québécois, mais en 25 ans rien ne prouve qu'il y ait eu d'importants abus. On peut estimer qu'en 25 ans on en aurait eu des preuves. Il n'en existe pas mis à part des conjectures.

Même si l'on est convaincu qu'il y a un problème grave, il est facile d'y remédier. On a une disposition anti- évitement. On abaisse la limite de sorte que si la compagnie veut le faire, c'est difficile. Elle doit faire appel à un nombre considérable de personnes. Quelqu'un parlera un jour ou l'autre. Ils doivent convaincre le bénéficiaire que les dons de toutes ces personnes proviennent en fait de la compagnie. Il faut indemniser les employés et tenir compte des considérations d'ordre fiscal. Ça finit par être tellement compliqué que cela n'en vaut plus la peine. À quoi bon risquer de se faire prendre. Je pense que c'est probablement la façon de déjouer en bonne partie les donateurs qui voudraient tenter de camoufler leurs dons.

Le sénateur Andreychuk: Pensez-vous comme le NPD qu'il faudrait complètement interdire les dons de compagnies et de syndicats?

M. Freeman: Nous le pensons. Je crois que c'est la position du Bloc québécois et du NPD, et même certains députés libéraux appuient cette position pour deux raisons: d'abord, c'est qu'une société n'est pas là pour soutenir le processus politique. Quand elle fait un don de nature politique, c'est généralement qu'elle dépense l'argent des autres. Même chose pour les syndicats. Souvent les sociétés et les syndicats dépensent des fonds d'une façon que leurs actionnaires ou leurs membres n'approuvent même pas. Les choses sont telles qu'il n'y a pas de raison pour laquelle des sociétés devraient naturellement donner. Elles ne votent pas, et à mes yeux leur participation de cette façon au processus politique n'a aucun sens.

Il y a une raison très pratique, c'est que les dons des sociétés permettent de cacher plus facilement les dons qu'on fait. On peut donner par l'intermédiaire de multiples filiales, de coquilles vides et de dirigeants. Il serait beaucoup plus simple que seuls les particuliers puissent faire des dons.

La dernière raison, c'est qu'on a un problème de comptabilité. On a une limite de 1 000 $, et je ne sais pas combien de concessions McDonald possède dans l'ensemble du pays, mais je sais que certaines sont contrôlées par le siège social mais d'autres pas. Est-ce qu'un don de 1 000 $ d'une concession est inclus dans les dépenses du siège social ou pas? Il arrivera que des gens violent la loi par inadvertance et innocemment, et peut-être pas par inadvertance. Ce sera compliqué pour les donateurs, pour les agents locaux, la plupart étant des bénévoles, et ce sera difficile pour les fonctionnaires d'Élections Canada d'essayer de retracer tout cela.

Le sénateur Andreychuk: Votre organisation s'appelle «Démocratie en surveillance». Vos avez dit que la présente loi concentrerait davantage le pouvoir dans les mains du premier ministre aux dépens des députés d'arrière-ban. La question préoccupe grandement beaucoup de Canadiens; soit que les représentants élus détiennent de moins en moins de pouvoir, lequel est de plus en plus concentré chez le premier ministre et son cabinet. Pourtant, vous appuyez un projet de loi qui, vous l'avez dit vous-même, renforcera le pouvoir du premier ministre et des chefs. Comment cela est-il possible pour «Démocratie en surveillance»?

M. Freeman: La question est difficile. Nous avons débattu de cette question à fond, et pas seulement de cette question. Ce projet de loi comporte des lacunes. En fin de compte, la disposition sur la divulgation fait qu'il est plus difficile de donner en cachette. Les dispositions de divulgation, les limites des dons et les autres dispositions du projet de loi sont à notre avis si importantes qu'il vaut la peine d'appuyer ce projet de loi malgré ses lacunes. Nous estimons aussi que l'on pourra remédier à certaines d'entre elles plus tard.

Le sénateur Joyal: Monsieur Freeman, vous avez parlé du rapport Lortie dans votre mémoire. J'aimerais lire un extrait de ce rapport. C'est tiré du premier volume. À la page 241. Je cite:

Les partis doivent confier la plupart des tâches organisationnelles à leurs permanents et à leur personnel rémunéré. Les grands partis ont un but essentiellement électoral: prendre le pouvoir. Les autres, comme le parti de l'Héritage chrétien du Canada et le Parti vert, visent plutôt à promouvoir certains valeurs et, à long terme, à conscientiser la population. À cet égard, ces nouveaux partis ressemblent beaucoup au CCF des premiers jours.

Je crois savoir que les cinq partis inscrits sont reconnus à Chambre des communes. Comme vous le savez, il y a 11 partis inscrits. Les six autres sont des petits partis, ce que dans le rapport Lortie on considère comme des partis qui cherchent davantage à faire la promotion des valeurs qu'à essayer de former le gouvernement.

Dans votre exposé, vous avez dit que les partis deviendront des intervenants encore plus importants. D'après ce que je lis dans le rapport, je crois comprendre qu'il s'agit des grands partis. Je crains que les six autres partis, ceux qui font la promotion de valeurs mais qui sont néanmoins inscrits conformément aux lois, ne seront pas admis ou ne recevront aucun financement pour remplacer les fonds qu'ils auraient pu perdre ou qu'ils ne pourront pas recueillir, selon la façon dont est conçu le projet de loi, parce qu'il y a maintenant une limite.

Par exemple, prenons le cas du parti Action canadienne. En 2001, il a recueilli, selon le site Web du Directeur général des élections, 43 024 $. Si le projet de loi était adopté avec la formule pour établir le seuil, qui vous le savez est l'article 435.01, il vous faut recueillir au moins 2 p. 100 des voix au total ou 5 p. 100 dans les circonscriptions, alors ce parti aurait pu recueillir cette année seulement 31 024 $. Autrement dit, ce parti aurait perdu 12 000 $, en fonction des statistiques de la contribution reçue et déclarée en 2001. Cela ne pourrait pas être remplacé par l'accès à un financement public.

Puisque vous faites partie de «Démocratie en surveillance», et que vous reconnaissez que selon ce projet de loi les partis deviendront des intervenants encore plus importants, vous auriez dû vous préoccupe de renforcer tous les partis. Comme vous l'avez dit, si nous devons renforcer la direction des cinq grands partis, nous devrions en même temps viser à renforcer les moyens qu'ont les petits partis de participer au processus démocratique. Je pense que la promotion de valeurs comme celles que défendent le parti de l'Héritage Chrétien du Canada, le Parti vert, le parti Action canadienne ou tout autre petit parti est inhérente à la dynamique du processus démocratique au Canada.

Ne reconnaissez-vous pas que c'est quelque chose dont il faudrait traiter dans ce projet de loi et que cela devrait vous préoccuper?

M. Freeman: À ce que je sache, la position du Parti vert en ce qui a trait à ce projet de loi est qu'il souscrit aussi aux dispositions sur le financement public parce que si l'on franchit ce seuil des 2 p. 100, on est visé par les dispositions sur le financement public à raison de 1,75 $ par voix obtenue à l'élection précédente.

Si l'un ou l'autre des petits partis franchit ce faible seuil de 2 p. 100, il devrait recevoir plus d'argent qu'il n'en a jamais recueilli. Je n'ai pas fait le calcul, mais je supposerais que ce serait 2 millions de dollars si l'on a 2 p. 100 des voix exprimées, ce qui est plus d'argent qu'aucun des petits partis n'a recueilli, et ce serait une subvention annuelle.

C'est une question d'équilibre. Pouvons-nous en arriver à un meilleur scénario démocratique pour le financement public? Certainement. Je peux vous en présenter un sur-le-champ. C'est le régime mexicain. C'est un système qui mise exclusivement sur le financement public. Soixante-dix pour cent de la subvention est calculée en fonction de la proportion du suffrage populaire comme dans notre système. Trente pour cent est répartie également entre tous les partis inscrits. Si vous êtes admissible comme parti, vous avez droit à une certaine part. Ce n'est pas une grosse part si vous remportez 40 p. 100 du vote populaire, mais tant que vous vous qualifiez comme parti, vous avez droit à une part.

Nous avons cette formule en un sens parce qu'il y a un crédit d'impôt et un remboursement des dépenses. Tous les partis et tous les candidats, dans la mesure où ils respectent certains critères, sont admissibles à ces subventions. Les petits partis ne sont pas privés d'un financement public. Oui, pour obtenir le gros du financement public, un parti doit franchir ce seuil de 2 p. 100 à l'échelle nationale ou de 5 p. 100 dans les circonscriptions où il présente des candidats.

Le sénateur Joyal: Le total des voix recueillies par les six petits partis actuellement enregistrés conformément à la loi représente 235 000 électeurs canadiens. C'est plus d'un quart de million d'électeurs. Faute de moyens financiers, ces partis n'ont aucune chance de faire élire leurs candidats alors qu'ils doivent se soumettre comme les autres au cadre de la loi.

Je ne m'oppose pas à ce cadre. Je dis simplement que lorsqu'on conçoit un régime applicable aux partis enregistrés auquel on applique un cadre, on les empêche de dépasser un certain niveau de financement, ce qui est tout à fait équitable et je ne le conteste pas, mais il faut veiller à ce que ce système ne traite pas injustement les partis plus petits.

D'après les chiffres du site Web du Directeur général des élections, ce cadre s'appliquait en 2001, et c'est la dernière année pour laquelle on a des statistiques; ces petits partis ont été privés de 12 000 $ de remboursement sur facture. Évidemment, 12 000 $, ce n'est pas un montant gigantesque pour les gros partis, mais pour un petit parti qui réussit à recueillir 43 000 $, c'est beaucoup d'argent. C'est presque le tiers du budget. C'est pourquoi je pense qu'il est important de réviser ces dispositions lors de l'examen de la loi après les prochaines élections. Il faut un système qui s'applique de façon égale à tout le monde si on veut pouvoir le mettre en oeuvre sérieusement. Je pense que nous étions sérieux lorsque nous avons voulu mettre en oeuvre la proposition de ce projet de loi. Je ne le conteste nullement.

Prenons votre propre groupe, Démocratie en surveillance, par exemple. Il n'est pas bien important quant au nombre de ses adhérents et à son budget. Quand votre autre porte-parole fait une conférence de presse, tous les journaux en parlent. Votre conférence de presse est couverte par tous les médias quand vous avez quelque chose à dénoncer. Votre organisme n'est pas très important, mais vous rejoignez l'opinion publique. Il en va de même pour ces petits partis. Ils sont moins gros que les autres, mais ils peuvent rejoindre l'opinion publique et ils font partie du processus démocratique de formation de l'opinion publique au Canada. C'est pourquoi je pense qu'ils forment un élément important de la démocratie.

Le sénateur Pearson: Je trouve quelque chose d'intéressant dans ce projet de loi, en me plaçant dans une perspective différente. Un jeune qui habite Rosedale, qui vote pour le Parti vert et qui perd son vote sera néanmoins motivé à voter, parce que son vote s'additionnera à tous les autres et permettra au Parti vert de dépasser le seuil. À mon avis, cette mesure positive devrait inciter les petits partis à convaincre un plus grand nombre d'électeurs de façon à franchir le seuil.

M. Freeman: Le Parti vert est un bon exemple, car il tourne autour de 2 p. 100 dans les sondages.

Le sénateur Smith: Je ne veux pas me lancer dans une polémique. J'approuve ce projet de loi. Je ne prétends pas qu'il soit parfait à tous égards, mais je pense que ses grands objectifs sont tout à fait souhaitables.

Je ne résiste pas à la tentation de vous demander, puisque vous êtes le porte-parole de Démocratie en surveillance, si vous trouvez souhaitable que le Sénat amende un projet de loi qui ne nous concerne pas vraiment. Il nous concerne théoriquement en tant que Canadiens, mais il n'aura pas sur nous les mêmes conséquences directes que sur les députés. Ce projet de loi a fait l'objet d'un débat approfondi. Il a été adopté à près de trois contre un, recueillant l'appui de trois des cinq partis.

N'est-il pas un peu paradoxal que Démocratie en surveillance vienne demander au Sénat de marquer une pause pour s'occuper d'un projet de loi que les communes ont adopté à une forte majorité?

M. Freedman: Moi, je recommande l'adoption du projet de loi. Je ne vois pas exactement ce que vous demandez.

Le sénateur Smith: Il ne va pas être adopté cet été si nous commençons à y apporter des amendements.

M. Freedman: Je recommande l'adoption du projet de loi.

Le sénateur Smith: Vous n'avez pas demandé d'amendements?

M. Freedman: Non.

Le sénateur Smith: J'ai cru le contraire. Excusez-moi.

Le président: Il est sans doute temps de vous remercier d'avoir pris la peine de venir nous faire part de vos réflexions.

Notre témoin suivant est M. Stewart-Patterson, premier vice-président directeur du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

M. David Stewart-Patterson, vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise: Je crois que ce projet de loi règle une question importante, à savoir la confiance des citoyens à l'égard du processus politique. S'ils ont l'impression que les dons des particuliers ou des sociétés aux partis politiques leur confèrent une influence indue sur la conduite des affaires publiques, ils vont perdre confiance aussi bien envers le gouvernement qu'envers le monde des affaires. Dans la mesure où on pense qu'une telle impression existe, il est important de la dissiper.

Je ne suis pas en mesure d'indiquer l'existence d'un consensus parmi les membres du Conseil canadien des chefs d'entreprise. Mes propos seront plutôt fondés sur un sondage que nous avons fait auprès de nos membres en janvier dernier, avant la présentation du projet de loi C-24. Ce que j'ai à vous dire correspond à mon évaluation de la tendance générale qui prévaut parmi les chefs d'entreprise membres de notre conseil. Je vous demande d'en tenir compte dans la discussion.

J'aimerais vous indiquer les conclusions essentielles de ce sondage. Il y a eu pratiquement consensus sur deux principes importants. Le premier concerne la transparence. Quatre-vingt-dix pour cent des répondants à notre sondage se sont dits favorables à une divulgation totale de toutes les contributions en espèces ou en nature aux partis, aux associations de circonscription et aux campagnes à la direction des partis.

Le deuxième thème sur lequel nous avons recueilli 90 p. 100 de réponses positives concerne le principe voulant que les dons volontaires constituent la première source de financement des partis politiques. Je pense que les chefs d'entreprise sont très favorables au souci d'améliorer la transparence qui apparaît dans le projet de loi C-24. En revanche, l'abandon des dons volontaires au profit de dons des contribuables fondés sur une formule de subventionnement pour rassurer le financement des partis suscite de sérieux doutes, car il risque de nuire à la reddition des comptes. Comme l'a dit M. Freeman, la façon dont ce subventionnement est conçu risque d'avoir des conséquences tendant à une centralisation du pouvoir, au lieu de favoriser l'engagement des citoyens. Voilà une cause de préoccupation à laquelle vous voudrez peut-être réfléchir.

D'autres réponses au sondage corroborent ces deux principes essentiels. Les deux tiers de nos membres se sont dits favorables à une limite raisonnable des dons des particuliers et des sociétés, que la question du sondage situait entre 1 000 et 10 000 $ par an, 1 000 $ correspondant à la limite inférieure proposée pour les sociétés, et 10 000 $ correspondant à la limite initiale proposée pour les particuliers. Je pense que notre définition et les réponses qu'elle a suscitées traduisent bien la réalité du projet de loi et sont toujours de mise.

Les deux tiers des répondants se sont dits favorables au principe de l'élargissement du crédit d'impôt pour contributions politiques comme moyen de stimuler l'appui de la population. Cependant, cet appui devrait résulter de dons volontaires. Environ 80 p. 100 des répondants ne souhaitent pas que l'on remplace les revenus que les partis politiques n'obtiendront plus sous forme de dons de particuliers et de sociétés par des subventions fondées sur des indices, comme la faveur populaire manifestée à un parti aux élections précédentes.

Nos membres appuient majoritairement le principe d'un plafonnement raisonnable des dons des particuliers et des sociétés, mais j'ai constaté des réserves quant au choix du plafonnement le plus approprié. Une saine démocratie nécessite l'engagement de tous les secteurs de la société. Les employeurs ont un rôle à jouer dans la collectivité. La collectivité s'attend à ce qu'il joue ce rôle, non pas uniquement dans le processus politique, mais également au sein de la collectivité telle que nous la concevons. Lorsqu'il se passe quelque chose dans la collectivité, on s'attend à ce que les employeurs y contribuent.

C'est ce qui ressort quand on compare les dons des sociétés à ceux des particuliers. Les sociétés ont plus tendance que les particuliers à appuyer plusieurs partis politiques. C'est là l'indice d'une volonté de participer à une saine discussion au niveau politique, qui n'apparaît pas souvent chez le particulier.

Nous craignons que la limite de 1 000 $ ne pose des problèmes. M. Freeman en a parlé. Un montant de 1 000 $ ne va pas gêner une société qui n'opère que dans une seule circonscription, mais celles qui sont présentes sur tout le territoire canadien doivent parfois diviser leurs contributions en 300 circonscriptions, si bien que le représentant d'un gros employeur d'une collectivité se retrouve parfois dans l'impossibilité d'offrir une simple tasse de café à chacun des candidats en lice.

Comme M. Freeman, je ne vous demande pas de bloquer le projet de loi pour y apporter des amendements. En revanche, compte tenu de ce qui s'est dit aujourd'hui sur le projet de loi, il va falloir suivre ses effets pour s'assurer qu'ils sont positifs. Je ne pense pas qu'il faille chercher un chiffre magique. Je ne propose pas de formule de remplacement, mais nous risquons de constater que le montant retenu pose des difficultés de mise en oeuvre.

Malgré les imperfections du projet de loi, ses objectifs sont louables. Ce qui sera déterminant, ce n'est pas l'appui qu'il pourra obtenir des députés et des sénateurs, mais une fois qu'il aura été adopté, il faudra voir s'il réussit à convaincre les Canadiens qu'ils doivent faire davantage confiance à l'institution centrale de notre démocratie.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que les sociétés ne font pas des dons dans le but d'exercer une influence sur les partis politiques ou sur leurs dirigeants. Si les sociétés n'agissent pas dans ce but, pourquoi font-elles des dons? J'appuie certaines oeuvres de charité parce que j'estime qu'elles sont bénéfiques à notre société. Ce n'est donc pas une question d'influence; c'est une question d'influence indue ou de manque d'équilibre par rapport à d'autres sociétés. Mais la motivation de ceux qui font des dons, c'est d'exercer une certaine influence sur ce qu'ils considèrent comme la meilleure tendance dans une société démocratique, n'est-ce pas?

M. Stewart-Patterson: Je suis d'accord. Selon une certaine école de pensée, les sociétés ne devraient pas dépenser l'argent de leurs actionnaires à des fins qui ne sont pas directement liées aux profits.

J'ai beaucoup travaillé dans le domaine de la philanthropie du monde des affaires, m'efforçant de convaincre des dirigeants de sociétés qu'ils devaient s'engager dans leurs collectivités. Les dons des grosses sociétés aux partis politiques se chiffrent sans doute en dizaine ou en centaine de milliers de dollars par an. Les mêmes sociétés font sans doute des dons de charité qui se chiffrent en millions, voire même en dizaines de millions. L'échelle des dons à des partis politiques dans l'ensemble de l'engagement envers la collectivité est très réduite. Je ne peux pas parler au nom des petites entreprises, mais je traduis mon expérience auprès des grandes sociétés que représente notre conseil.

Je suis convaincu que les dons qu'elles font aux partis politiques relèvent de ce sens de l'engagement envers la collectivité. Lorsqu'un organisme qui contribue au dynamisme de la collectivité organise un dîner, les sociétés importantes sont censées y participer et y réserver une table, que ce soit pour un parti politique ou pour tout autre organisme dont l'existence même contribue au dynamisme de la collectivité.

Le sénateur Bryden: Je pense que j'ai reconnu les pourcentages. Est-ce bien l'organisme dont M. Thomas d'Aquino est président?

M. Stewart-Patterson: Oui.

Le sénateur Bryden: J'ai trouvé intéressant de vous entendre dire que ce projet de loi vise à renforcer la confiance envers nos institutions et que toutes nos institutions en ont besoin. Comme vous le savez, je suis avocat et homme politique, mais après les affaires ENRON et AOL, je constate que les comptables et les PDG se retrouvent à mes côtés parmi les gens à qui on fait le moins confiance.

À cet égard, la responsabilité première d'une entreprise et de son premier dirigeant vis-à-vis de ses actionnaires est de réaliser des bénéfices et un rendement important pour les actionnaires. J'ai du mal à accepter qu'un don de 50 000 ou 100 000 $ par une entreprise d'exploitation au Canada est fait non pas dans le meilleur intérêt de son actionnaire. Je veux dire par là que vous faites don d'un dollar pour produire plus d'un dollar de rendement pour l'actionnaire. C'est ici qu'intervient le risque d'abus d'influence.

Comment justifiez-vous qu'un don à un parti politique n'est pas la même chose que le parrainage d'une course à vélo pour la Société du cancer ou un marathon pour la Formation jeunesse?

Il y a toujours eu une tradition d'échange de bons procédés. Vous dites que s'il y a une table à un dîner, alors comme société vous allez acheter des billets. Je sais d'expérience qu'une des raisons pour lesquelles beaucoup de ces tables sont vendues c'est parce qu'elles ne veulent pas ne pas être là parce que ce serait interprété comme être contre un désir puissant d'appuyer la communauté.

Est-ce que ce texte a un effet sur cette attitude qui s'est développée au fil des années sur l'entreprise?

M. Stewart-Patterson: En réponse à votre deuxième question, un des avantages du projet de loi c'est que s'il élimine ces grands dîners bénéfices et ces gros chèques, cela va lutter contre la perception que les compagnies achètent de l'influence. Cela aura peut-être donc pour effet bénéfique que si aujourd'hui elles viennent à la table avec une idée de politique, il est clair qu'elles réussissent à se faire entendre en fonction de ce qu'elles ont à dire et non de la grosseur du chèque qu'elles ont peut-être fait l'année d'avant.

Je ne pense pas que la perception que l'argent achète de l'influence soit juste. Si je regarde les grands donateurs et que je compare la liste à certaines des questions politiques qui ont surgi et qui touchent ces compagnies, je ne vois pas de corrélation entre la taille du don et le succès. Je ne pense pas que ces perceptions soient justes. Néanmoins, les Canadiens ont peut-être ces perceptions et je pense que le projet de loi vient lutter contre elles.

Je ne sais pas si cela affecte la réalité quant au fonctionnement du processus politique. Vous avez parlé de la motivation, distincte du désir positif de vouloir contribuer à la communauté, il y a aussi la question de savoir ce qui se passe si vous n'y êtes pas. Est-ce votre absence ou votre présence qui compte?

Ces choses peuvent avoir un impact. En éliminant ces questions, je pense que le texte, l'un dans l'autre, peut être bénéfique pour le processus politique et la confiance de la population.

En ce qui concerne ce que vous avez dit au début à propos des obligations vis-à-vis des actionnaires, on m'a signalé, ailleurs, que la Loi canadienne sur les sociétés par actions parle des devoirs des administrateurs vis-à-vis de la société, ce qui est souvent interprété comme désignant les actionnaires de la société, mais il ne s'agit pas exclusivement d'eux. Pour servir au mieux les intérêts de la société, il faut bien sûr servir les intérêts des actionnaires, mais ceux-ci ne sont pas les seuls concernés. Le sujet a été évoqué dans le contexte de la régie des sociétés.

Le sénateur Bryden: Est-ce que ce n'est pas là le problème dans le cas de beaucoup de premiers dirigeants? Ils protègent leurs propres intérêts au lieu de ceux des actionnaires? Est-ce que ce n'est pas cela qui explique que John Roth soit riche et moi pauvre?

M. Stewart-Patterson: Sénateur, vous avez abordé la question de la régie des sociétés, qui est au coeur des préoccupations des chefs d'entreprise depuis un an. Le conseil a consacré plus de temps à s'occuper des questions de régie des sociétés que de questions de régie tout court, comme celles abordées dans ce texte.

Les problèmes de la régie des sociétés existent bel et bien. Si vous examinez le long document, autour duquel nous avons bâti un consensus l'an dernier et que nous avons publié en septembre, vous verrez que nous avons formulé des recommandations détaillées en vue de l'amélioration des pratiques, l'amélioration de la régie des sociétés, dont la plupart reposent sur les principes jumeaux de la transparence et de l'obligation de rendre compte. C'est pourquoi nos membres ont semblé être le plus unis autour de ces deux concepts. La transparence est importante aussi bien pour la gouvernance de l'État que de la régie des sociétés. La transparence sans obligation de rendre compte ne suffit pas. Ce principe a été accepté dans le domaine de la régie des sociétés. Je ne suis pas convaincu que l'on va aussi loin dans le projet de loi tel qu'il est.

Le sénateur Bryden: J'aurais pu contester ce que vous avez dit à propos de la façon dont cela se compare avec ce qui se passe. Il y a de bonnes suggestions de mesures facultatives qui ont été avancées, mais très peu de règlements fermes sur la régie des sociétés.

Le sénateur Joyal: Ma première question porte sur ce que vous avez dit: «Cela réussira à améliorer la confiance». Je me demande si à force de le répéter la perception sera que ce texte sera plus transparent et que les politiciens seront plus crédibles? C'est comme si on exécutait une de ces danses, où, à force d'invoquer le nom du dieu, on commence à sentir sa présence.

Je me demande si la perception que les politiciens sont trop proches de gens d'affaires puissants et influents n'est pas davantage une perception qui se trouve dans l'esprit des gens ou dans l'opinion publique? Les politiciens aiment fréquenter des gens d'affaires importants. Ils forment l'élite de notre société parce qu'ils créent la richesse et font une contribution dans leur monde.

Ce texte a des effets importants mais il ne faut pas lui conférer un pouvoir magique. La perception dans l'opinion publique que les gens d'affaires influencent les politiciens tient au fait que les politiciens se placent dans des conditions où ils peuvent être influencés. Ce n'est pas les 5 000 $ payés pour une table à un gala de souscription en compagnie de 2 500 convives qui vont ajouter de l'influence. Est-ce que la question de l'influence sur les politiciens en est une que les politiciens eux-mêmes ont créée et encouragée en voulant apparaître en compagnie de gens d'affaires en toutes sortes de circonstances?

Le texte est important, mais il ne changera pas la perception si on ne se penche pas du même coup sur la façon dont nous, politiciens, traitons avec le monde des affaires. Cela fait partie d'un problème plus vaste et beaucoup plus complexe qui ne se résoudra pas uniquement en adoptant une loi qui plafonne les dons à 1 000 $.

M. Stewart-Patterson: Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur. Le projet de loi sera utile mais ce n'est pas une panacée. J'ai examiné la question sous l'angle de la régie des sociétés et je me suis demandé comment on peut reconquérir la confiance des investisseurs lorsque l'on a abusé de leur foi.

Des mesures peuvent être et sont en train d'être prises en matière de réglementation. Il se fait des choses par l'intermédiaire des médias, qui braquent de plus en plus les projecteurs sur ces problèmes. Des coalitions d'investisseurs se forment et sont de plus en plus actives. Toutes sortes de forces sont en jeu. Au bout du compte, la confiance de la population ne reviendra pas à coup de lois, de règlements ou de nouveaux modes de scrutin des actionnaires. Elle devra être méritée à nouveau. Cela va demander du temps, quoi qu'on fasse. Il n'est jamais facile de reconquérir la confiance de quelqu'un; il est très facile par contre de la perdre.

Voilà la situation avec laquelle nous sommes aux prises dans le monde des affaires. Pour ce qui est des tendances à long terme en ce qui concerne la participation des électeurs, nos institutions démocratiques ont le même problème. C'est pourquoi je suis heureux de voir que l'on s'occupe de ces questions. Il faut admettre que cela ne se réglera pas à l'aide d'un seul texte de loi voté dans le courant d'une année. Ce sera un processus continu.

Le sénateur Joyal: Dans son rapport, le Directeur général des élections mentionne qu'en 2001, la dernière année pour laquelle les chiffres sont disponibles, les contributions aux partis venant des entreprises — essentiellement donc vos membres — étaient de l'ordre d'environ 9 millions de dollars. Avec ce plafond de 1 000 $, où iront les 8,5 millions de dollars qui restent? Vous n'aurez pas à dépenser cet argent l'an prochain, mais il sera toujours à votre disposition si l'économie continue de tourner. Comment les entreprises affecteront-elles cet argent si elles veulent continuer d'avoir accès aux décideurs?

M. Stewart-Patterson: Que feront les sociétés de l'argent qu'elles ne verseront plus en dons? Cela dépendra de leur secteur d'activité et de leur ville. Les autres questions qui leur tiennent à coeur. Il ira peut-être s'ajouter aux autres dons en faveur de la collectivité. Ce sera peut-être considéré comme une réduction des dépenses — une réduction supplémentaire des coûts qui ne nuisent pas à l'exploitation. Je ne peux pas parler au nom de la direction de chaque entreprise qui fait des dons.

Le sénateur Joyal: Je ne peux pas m'attendre à ce que mes dividendes soient plus gros l'an prochain?

M. Stewart-Patterson: Une possibilité est de réduire les coûts, ce qui augmentera les bénéfices à verser aux actionnaires sur le court terme. En revanche, il y a peut-être de meilleurs moyens d'investir cet argent. Ce sera à chaque entreprise de décider si cela doit prendre la forme d'un dividende ou être réinvesti dans l'entreprise.

Le sénateur Joyal: Vous n'en avez pas discuté avec vos collègues?

M. Stewart-Patterson: Non.

Le sénateur Hubley: Vous avez dit avoir réalisé un sondage auprès de vos membres au sujet des dons de grande valeur. Y a-t-il à votre avis d'autres façons pour vous de faire des dons à un parti qui ne sont pas prévues de façon évidente dans le projet de loi?

Avez-vous demandé ce que les grandes entreprises allaient faire de l'argent économisé sur les dons? Avez-vous demandé aussi si elles chercheraient d'autres moyens de contribuer à un parti politique?

M. Stewart-Patterson: J'en doute. Ce sont des questions sur les principes que nous avons posées à nos membres avant le dépôt du texte. C'était avant de connaître les dispositions précises du projet de loi. M. Freeman a dit que toutes sortes de complications pourraient surgir si l'on essayait délibérément de canaliser des dons. Ce n'est pas quelque chose que j'entrevois. Ils sont là parce qu'ils pensent qu'on veut les voir là. S'il y a des gens que vous ne voulez pas voir à la table, ils ne vont pas se donner la peine de venir. Ils trouveront autre chose à faire. Ce qu'ils décideront de faire de cet argent dépendra de la compagnie et de sa situation.

Le président: Merci d'avoir pris le temps de nous exposer vos vues sur la question.

Nous recevrons maintenant des hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé: Mme Michèle René de Cotret et M. Stéphane Perrault.

[Français]

Le sénateur Rivest: Le sénateur Nolin a soulevé dans le projet de loi quelques incongruités de rédaction entre le texte français et le texte anglais. Je conçois que l'on ait chargé la fonction publique de l'élaboration de ce projet de loi, pour des raisons que l'on connaît. Toutefois, cet exercice a probablement été exécuté avec un peu d'empressement. En examinant le texte de façon plus systématique, j'ai relevé de nombreux éléments additionnels.

Dans certains cas, on fait référence à des expressions pouvant varier: une mauvaise traduction; des bouts de phrase qui n'apparaissent pas dans le texte français, mais qui apparaissent dans le texte anglais, et vice versa. Prenons, à titre d'exemple, l'article 49, paragraphe 3, sous-section (3):

Sur réception du certificat, le Receveur général verse à l'agent officiel, sur le Trésor, le montant fixé à l'alinéa (1)d) [...]

Le texte français fait référence à l'article, mais le texte anglais n'y fait pas référence. Aux pages 63 et 64 du projet de loi, on retrouve un peu la même chose. Le texte anglais indique une référence, mais le texte français n'indique aucune référence. À l'article 46, page 63, les services de recherche ont également relevé des erreurs. À la page 34, les alinéas sont différents. On retrouve plusieurs autres cas, soit à l'article 404, au paragraphe 2, au haut de la page 34, à la page 32. Je ne vais pas les énumérer, mais on en retrouve toute une série. Il s'agit sans doute de points d'ordre technique.

Quelle est la règle actuelle lorsqu'il y a différence entre les deux textes? Que fait la cour dans ces circonstances? Dans certains cas, selon la jurisprudence, la cour pourra avoir discrétion de choisir la version qui semble la plus compatible avec l'intention du législateur. Toutefois, une telle technique législative laisse à désirer, compte tenu du nombre d'erreurs. Il est possible qu'une erreur puisse se glisser. Par contre, une telle différence entre les versions est douteuse.

Je ne mets pas le blâme sur la fonction publique, car je sais que vous avez été bousculés pour l'élaboration de ce projet de loi devant faire partie de l'héritage. Les choses se succèdent parfois très rapidement. Cependant, l'application de cette loi se poursuivra au-delà de la vie politique de l'actuel premier ministre. Les gens devront vivre avec cette loi et en assumer l'administration. Il faudra donc qu'il y ait compatibilité entre les versions française et anglaise.

Mme Michèle René de Cotret, agente principale du Bureau du Conseil privé/Bureau du Conseil privé: Avant de poser la question à savoir quelle serait la règle d'interprétation devant le tribunal, j'aimerais faire quelques commentaires. Vous avez énuméré les problèmes aux pages 34 et 33, et un problème similaire à la page 32. Dans certains cas, il s'agit d'erreurs techniques ayant échappées au processus de révision. Nous en avons discuté avec les légistes de la Chambre des communes et du Sénat. Les deux légistes nous ont indiqué que, si le Sénat n'avait pas d'objection, ces cas particuliers pourraient être corrigés avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale.

Le sénateur Rivest: Le Sénat pourrait apporter un amendement?

Mme René de Cotret: Non, sans amendement.

Le sénateur Rivest: Mais comment le Sénat pourrait-il y consentir?

Mme René de Cotret: Sans y consentir, vous pourriez vous objecter et dire que la seule façon dont le Sénat pourrait régler le problème serait de proposer un amendement au projet de loi — et nous espérons que vous accepterez de le faire.

Dans le cas des erreurs techniques telles la référence à un article différent en français et en anglais, une référence dans le texte français à un article qui n'existe pas, un alinéa qui n'a pas de sens dans le contexte, vos légistes vous aviseront à savoir les corrections pouvant être apportées administrativement par les légistes de la Chambre des communes et du Sénat.

Vous avez souligné d'autres erreurs ou possibilités d'erreurs. Il ne s'agit pas nécessairement dans tous les cas d'erreurs. Bien souvent, les légistes ne divisent pas le texte français et le texte anglais nécessairement de la même façon. Cette pratique, longtemps en usage au ministère de la Justice, est maintenant moins fréquente. Il peut y avoir référence à un article ou à un alinéa particulier dans un texte qui ne se retrouvera pas dans l'autre version.

Le sénateur Rivest: Ou qui n'aura pas la même désignation.

Mme René de Cotret: Exactement.

Le sénateur Rivest: Vous concevez tout de même qu'il est étrange qu'un article dans le texte anglais fasse référence à un autre article du projet de loi et que le texte français n'y fasse pas référence.

M. Stéphane Perrault, agent principal du Bureau du Conseil privé/conseiller, Bureau du Conseil privé: Il faudra voir dans quelle mesure il y a erreur. Cet automne, on prévoit qu'une loi viendra corriger cette situation, car nous rencontrons ce problème dans l'ensemble des projets de loi. L'erreur est humaine et il doit y avoir possibilité de la corriger.

Le sénateur Rivest: Pourrions-nous consentir à apporter des correctifs?

[Traduction]

Le président: Sénateur Rivest, pour les besoins du compte rendu, pouvez-vous répondre à ce qu'a dit M. Perrault à propos de la citation que vous avez donnée et nous donner le numéro de la ligne?

[Français]

Le sénateur Rivest: Je peux vous donner rapidement la liste des problèmes. La première série se trouve aux pages 31, 33 et 34 du projet de loi, plus particulièrement aux articles 405,1, paragraphe 2; 405,2, paragraphe 1; 405,2, paragraphe 2; 405,2, paragraphe 3; et 405,2, paragraphe 4, de la Loi électorale. Il s'agit essentiellement d'erreurs de renvoi.

[Traduction]

Le président: Il s'agit de mentions précises entre le français et l'anglais?

Le sénateur Rivest: Oui, c'est ça.

Le président: Pouvez-vous aussi nous dire quels articles manquent?

[Français]

Le sénateur Rivest: À la page 63, à l'article 46, il n'y a pas de mention de renvoi, alors que dans la version anglaise, il y a une mention de renvoi. À la page 80 de la version française, le nouveau paragraphe 478.3(3) ne comporte aucun renvoi au paragraphe 478. Ce sont les erreurs que le sénateur Nolin et nos recherchistes ont relevées. Il y en a peut-être d'autres.

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous nous en donner une copie?

Le sénateur Rivest: Oui.

[Français]

D'un côté vous dites que le Sénat peut décider que ce sont des amendements qui peuvent recevoir une correction administrative sans amendement formel. De l'autre côté, si le Sénat propose des amendements formels, alors le projet de loi retourne à la Chambre des communes. La Chambre des communes ayant ajourné, des gens ne seront pas très heureux. Les leaders devront décider quelle sera la meilleure façon d'intervenir pour le Sénat.

Vous nous dites qu'à première vue il semble possible qu'on apporte des corrections sur le plan technique. Chacun des caucus décidera alors si on doit présenter un amendement formel, puis le Sénat en disposera si nous décidons collectivement de présenter des amendements formels. Je laisse la question ouverte.

Le sénateur Beaudoin: Il y a des précédents en ce sens. Il y a quelques années, nous avions eu un problème semblable. Nous avions utilisé une technique. Cependant, avant de dire oui ou non, j'aimerais être certain qu'il y ait véritablement des précédents. C'est beau de dire qu'on peut faire cela administrativement, mais une loi qui s'amende administrativement, cela ne me paraît pas très fort. Je pense qu'il y a un moyen de le faire, mais j'aimerais qu'on me cite le précédent.

Mme René de Cotret: Je ne peux pas vous citer de précédent. J'ai vu des échanges de courrier électronique entre le légiste de la Chambre des communes et celui du Sénat. Selon eux, ce type d'erreur peut être corrigé administrativement par les légistes de la Chambre des communes et du Sénat.

Le sénateur Beaudoin: On peut leur donner un mandat?

Mme René de Cotret: C'est correct.

Le sénateur Beaudoin: À ce moment, il faudrait le consigner au dossier. Il faudrait que cela apparaisse très clairement dans le compte rendu du Sénat.

Le sénateur Rivest: Est-ce que la Chambre des communes devrait être associée au mandat donné aux légistes de procéder administrativement?

Mme René de Cotret: C'est un accord conjoint des légistes de la Chambre des communes et du Sénat. Les échanges que j'avais vus sont à l'effet qu'ils pouvaient le faire de leur propre autorité.

M. Perrault: Ayant vu les échanges, les légistes pouvaient le faire de leur propre chef à moins que le Sénat ne leur indique qu'il préfère procéder autrement, par voie de motion.

Le sénateur Joyal: C'est ce qu'on appelle, dans le jargon courant, des erreurs de parchemin. Une procédure existe entre les deux Chambres. Si une Chambre constate des erreurs de parchemin dans un projet de loi adopté validement par l'autre Chambre, le greffier a une certaine autorité pour faire les corrections. Je n'ai pas la liste des précédents devant moi, mais nous pourrions certainement vérifier cela avec le Bureau du greffier pour voir de quelle manière l'autorité dont dispose le greffier pour faire ces corrections peut couvrir les points soulevés par le sénateur Rivest.

À première vue, une erreur de parchemin, par définition, est une erreur qui n'est pas substantielle, qui ne change pas l'expression de la volonté du législateur de la Chambre en question. Est-ce que cela peut couvrir des questions de concordance? Car en général, ils s'agit de questions de concordance suite à des amendements qui ont été apportés. La concordance a mal été réinterprétée. Toutefois, on peut vérifier dans l'adoption de l'amendement qu'il y avait une volonté d'ajuster la numérotation des articles suivants. Il y a suffisamment de précédents qui couvrent l'interprétation pour permettre de confirmer ce que vous dites et de corriger cet aspect.

Je n'ai pas à l'esprit la liste des paramètres à l'intérieur desquels le greffier peut agir. Au-delà, cela dépend de la volonté de la Chambre, mais je pense qu'il existe une procédure.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, sénateur Joyal. Le légiste est en route et nous l'entendrons en temps utile.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Plusieurs questions ont été posées concernant les fiducies. Si on utilise des fonds parvenant d'une fiducie, comment ces fonds pourraient-ils être comptabilisés dans les dépenses électorales ou les dépenses que doit encourir un candidat, une association ou un parti? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

Mme René de Cotret: La loi comporte une disposition. Je vais commencer par celle-ci, à l'article 405.3. Elle interdit à un donateur de faire une contribution à même des fonds qui proviennent d'autrui et qui lui ont été donnés pour cette fin. Si je reprends: La loi interdirait, selon le projet de loi, quelqu'un qui veut faire une contribution de le faire à même des fonds qui proviennent d'autrui.

Par définition ou par quasi définition, des fonds sont en fiducie. C'est un groupe de personnes qui se sont regroupées pour recueillir des fonds pour une fin particulière ou un bénéficiaire particulier. Pour pouvoir transmettre ces fonds à un particulier qui ensuite les donne à un candidat, seul mécanisme prévu par la loi, il faut former une association. Donc, les fiduciaires de cet fiducie, premièrement, il doit y en avoir plus qu'un, parce qu'il faut être une association pour pouvoir passer outre à l'interdiction qui est dans la loi de donner à un participant politique des fonds qui proviennent d'autrui.

Selon l'article 405.2 (3) de la loi, une association qui fait une contribution doit divulguer le nom, l'adresse, le montant donné de chacun des donateurs et la date à laquelle cette personne a fait cette contribution. Il devient donc extrêmement difficile, dans le cadre du projet de loi, d'utiliser la fiducie comme mécanisme utile pour faire des contributions, et cacher le nom des donateurs.

Le nom de chacun des donateurs individuels à la fiducie doit être divulgué. La contribution de cette association, qui serait formée possiblement des fiduciaires de la fiducie, est limitée à 1000 $, et la contribution faite par ceux qui ont participé à cette contribution compte contre la contribution des donateurs d'origine.

Désormais, on ne pourra faire appel à ce mécanisme pour faire des contributions cachées à des participants politiques dans le processus politique.

Le sénateur Robichaud: Finalement, vous avez fait référence à la contribution faite par un groupe d'individus. Cette contribution est-elle comptabilisée contre le fait que cet individu puisse également faire une contribution personnelle de 5000 $, bien que la portion qu'il contribue en tant qu'association soit déduite du 5000 $?

Mme René de Cotret: Oui, vous avez très bien compris. Pour les gens qui ont l'habitude et qui désirent contribuer dans le processus politique, il devient plus facile de contribuer directement qu'à l'intérieur d'une association.

Par contre, pour les groupes de personnes qui, chacun d'entre eux, ne peuvent contribuer que 5 $, 10 $ ou 20 $ et n'avoir que peu d'impact, il est avantageux de former cette association d'individus et de contribuer au nom de l'association. Il est à noter toutefois que chacune des contributions de 5 $, 10 $ ou 20 $ devra comporter le nom de la personne et le montant donné lorsqu'une contribution est faite sous une association.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme vous, je trouve qu'il y a des incongruités de rédaction qui sont peut-être effectivement des erreurs techniques. Mais je ne suis pas convaincu. Lorsque les projets de loi sont rédigés, le sont-ils seulement dans une langue ou simultanément dans les deux? Comment procède-t-on?

Mme René de Cotret: Les projets de loi sont rédigés dans les deux langues officielles. Il y a deux rédacteurs pour chaque projet de loi rédigé par le gouvernement du Canada. Les textes sont rédigés dans leur langue officielle respective, mais la signification est la même.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a eu une amélioration récemment. Ce n'est plus une traduction mot à mot, pourvu qu'une version reflète l'autre. Pourquoi ce que vous appelez des erreurs techniques se retrouvent-elles dans la version française plutôt que dans la version anglaise?

Mme René de Cotret: Il s'agit d'erreurs. Nous avions un rédacteur francophone extraordinaire et j'aurais bien voulu que cela ne se produise pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Espérons que tout ira pour le mieux. Nous verrons ce que notre conseiller juridique dira.

Le sénateur Baker: Monsieur le président, lorsque j'ai jeté un coup d'oeil sur ce projet de loi une première fois, rien ne m'a vraiment frappé jusqu'à ce que j'arrive à la page 99. J'ai été frappé par quelque chose que personne n'avait remarqué jusqu'à ce point — évidemment, on ne remarque pas vraiment les choses à la Chambre des communes parce qu'ils n'ont pas le temps d'examiner le libellé d'un projet de loi. J'ai été renversé de voir que pour les infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité, la prescription est de six mois dans le Code criminel. La Loi électorale du Canada dit que tout ce qui s'applique en vertu du Code criminel s'applique également à toute loi du Parlement sauf disposition contraire dans la loi.

Je ne me souviens plus de la formulation exacte, mais l'idée est «de plus de». Si ce n'est pas explicité dans la loi votée par le Parlement, c'est le Code criminel qui s'applique. Six mois; un acte criminel, rien d'autre. Or, dans le projet de loi, il est question de sept ans.

Au fil des années, j'ai remarqué un effritement dans certaines lois, comme la Loi sur la protection de l'environnement ou la Loi sur les pêches, pour une raison bien précise. Si des entreprises déversent des substances dans les cours d'eau, il faut du temps pour faire enquête. Une disposition a été mise dans ces lois pour donner au gouvernement ou à l'organisme qui fait enquête jusqu'à deux ans. On est bien loin des six mois. La justification des six mois c'est que les souvenirs s'estompent, les gens meurent et, dans une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, on ne veut pas être contraint par une longue période.

Dans ce projet de loi, la période est de sept ans. Après sept ans, un politicien, une entreprise ou un comptable pourrait se voir inculper. Sept ans pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Qui a proposé sept ans? Cela dépasse l'entendement pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.

Mme René de Cotret: Le groupe qui a élaboré la politique pour ce projet de loi — c'est-à-dire le BCP et d'autres comme Élections Canada — a conclu qu'il fallait sept ans à cause de l'application des nouvelles limites sur les contributions. En vertu du projet de loi, il existe des infractions pour ceux qui font des contributions supérieures à la limite. Il y a des infractions créées pour ceux qui font des contributions sans avoir le droit de les faire.

La première fois qu'Élections Canada et que le commissaire aux Élections apprennent qu'une infraction a pu être commise par un donateur ou un candidat serait à la suite d'une élection, quand le candidat aura déposé son rapport. Le cycle électoral est habituellement de quatre ans; il peut être de cinq ans. Le rapport doit être produit et vérifié. Chaque candidat doit produire un rapport. Je crois qu'il y en a eu 1 800 lors de la dernière campagne électorale. Il nous faut examiner ces documents et c'est ce qui explique la période de sept ans.

De plus, il est possible d'obtenir un délai supplémentaire d'Élections Canada pour la production du rapport. Pour que la loi ait du muscle, il faut disposer d'un délai approprié pour voir si une infraction a été commise, ce qui ne peut se faire avant que le rapport ait été déposé.

Le sénateur Baker: Il n'y a rien dans la Loi électorale du Canada à propos d'un délai de sept ans pour produire un rapport. Rien.

M. Perrault: Par exemple, si une entreprise donne 5 000 $ à un candidat la première année, le candidat ne le signalerait qu'après l'élection, même si le don n'était pas autorisé. Cela pourrait nous mener cinq ans après l'élection. La contribution à un candidat ne fait l'objet d'un rapport qu'après l'élection. Seuls les partis et les associations de circonscription enregistrées prépareront dorénavant des rapports annuels sur les contributions. Les partis produiront également des rapports trimestriels.

Toutefois, les candidats ne produisent leur rapport qu'après l'élection. Si de l'argent avait été reçu cinq ans avant et si le rapport est produit après l'élection et qu'il y a eu un report de la date de dépôt du rapport...

Le sénateur Baker: Pourquoi changez-vous ça? Ça s'applique à toutes les infractions en vertu de la loi. Je ne suis pas votre raisonnement sur les contributions. Donner à quelqu'un sept ans pour porter une accusation pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, c'est inouï. Continuons.

D'après moi, cette disposition pourrait être invalidée par respect pour un principe de justice fondamentale. S'attendre à ce qu'un candidat ou un agent officiel se souvienne de ce qui est arrivé il y a sept ans, c'est un abus de procédure.

Je vais maintenant parler des sept ans. Vous avez dit que toute poursuite doit être engagée dans les 18 mois suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits, mais au plus tard sept ans après la date de la perpétration.

J'ai une question toute simple. Avant de pouvoir porter une accusation en vertu de cette loi, doit-il y avoir une preuve que le commissaire a eu connaissance des faits? Cette preuve pourrait être soit un certificat du commissaire ou le témoignage du commissaire pour qu'une accusation puisse être portée en vertu de la loi.

Monsieur Perrault, êtes-vous le Stéphane Perrault qui a comparu devant la Cour suprême du Canada avec la GRC, dans l'affaire Delisle?

M. Perrault: Oui.

Le sénateur Baker: Voilà — article 15, article 2, article 4 et article 5 — vous avez fait de l'excellent travail. Vous avez représenté le procureur général du Canada avec la GRC dans l'affaire de la Loi sur les relations de travail, Formation d'associations. Je vous félicite de votre travail.

Pourriez-vous répondre à ma question?

M. Perrault: J'ai joué un rôle mineur dans cette affaire.

Le sénateur Baker: Votre nom est là comme représentant du procureur général.

M. Perrault: L'article 512 de l'actuelle Loi électorale du Canada, qui n'est pas modifié par le projet de loi, se lit comme suit: «L'autorisation écrite du commissaire doit être préalablement obtenue avant que soient engagées les poursuites pour infraction à la présente loi».

Le commissaire n'est donc pas le seul à pouvoir engager des poursuites mais il doit donner son autorisation par écrit. Dans la pratique, le commissaire aura connaissance de toute poursuite ainsi que des faits qui lui donnent lieu grâce à cette disposition.

Le sénateur Baker: Je vous repose la question. Il suffit pour savoir quand une accusation peut être portée de prendre connaissance de l'article 63 du projet de loi, à la page 99 et du paragraphe proposé 514(1) de la Loi électorale du Canada: toute poursuite pour infraction à la présente loi doit être engagée dans les 18 mois suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits qui lui donnent lieu [...]» Il suffit de lire les mots. Une accusation doit être portée à un certain point après que «le commissaire a connaissance des faits» qui donnent lieu à la poursuite. Est-ce ainsi que vous l'interprétez?

M. Perrault: Tout à fait.

Le sénateur Baker: Le commissaire doit avoir connaissance des faits et il doit y avoir des preuves que le commissaire en a eu connaissance. Cette preuve devra être fournie en cour pour pouvoir intenter une poursuite en vertu de la loi.

M. Perrault: La preuve sera couverte par l'article 512 de la loi parce qu'il doit y avoir confirmation par écrit par le commissaire pour autoriser la poursuite.

Le sénateur Baker: Une autorisation du commissaire?

M. Perrault: C'est juste, en vertu de l'article 512 de la loi actuelle. Si je veux engager une poursuite, il me faudra obtenir une autorisation du commissaire. À cette occasion, le commissaire sera donc mis au courant des faits qui donnent lieu à la poursuite. Dès lors, la période de 18 mois commence.

Le sénateur Baker: Je vous demande de répondre par oui ou par non. Croyez-vous que la connaissance des faits par le commissaire est une condition légale pour porter une accusation en vertu de la loi?

M. Perrault: Il me semble à moi que la réponse est oui.

Le sénateur Baker: Bien répondu! Il y a de la jurisprudence récente là-dessus qui vient de la Colombie-Britannique et du Manitoba.

Pensez-vous que la décision du Manitoba dans l'affaire Gateway Industries Limited, 1999, 2000, 2001 et 2003 c. Court of Queen's Bench, invalide la décision de 1994 de la cour d'appel de la Colombie-Britannique qui allait dans le sens contraire?

M. Perrault: Il n'y a aucune invalidation tant que la Cour suprême n'a pas tranché, sauf au Manitoba. La décision de chaque Cour d'appel provinciale fait autorité.

Le sénateur Baker: Évidemment, dans chaque province, mais imaginez que ce n'est pas dans cette province?

M. Perrault: Si ce n'est pas dans la province, cela n'a pas de caractère obligatoire.

Le sénateur Baker: Les rédacteurs de ce projet de loi ont copié le libellé qui se trouve actuellement dans deux autres lois du Parlement. Toutefois, le libellé est le même à une différence près. Ils ont ajouté: «mais au plus tard sept ans après la date de la perpétration». Dans les autres lois, il n'y a pas d'échéance. Savez-vous pourquoi on a procédé ainsi dans ce projet de loi alors qu'on ne l'a pas fait dans les autres lois? Voulait-on corriger un problème qui existe dans les autres lois?

M. Perrault: Cela a été fait pour les raisons données par Mme René De Cotret tout à l'heure.

Le sénateur Baker: À savoir?

M. Perrault: La règle des sept ans pour les infractions relatives aux contributions.

Le sénateur Baker: Oui, mais une procédure peut être engagée dans les sept ans puisque c'est cela le délai. Les autres lois disent que le ministre peut engager une poursuite deux ans après que celui-ci a eu connaissance de la procédure qui a donné lieu à la poursuite. Dans le projet de loi, il est dit que vous disposez de 18 mois, mais pas plus de sept ans.

M. Perrault: Il y a une date-butoir à ceci.

Le sénateur Baker: Et à quoi est-ce que ça sert?

Mme René de Cotret: À fixer la fin du délai.

Le sénateur Baker: Qui ne se trouve pas dans les deux autres lois.

Mme René de Cotret: C'est juste.

Le sénateur Baker: Très bien.

Le président: Y a-t-il d'autres questions pour les témoins? Nous vous remercions d'être venus comparaître. Si vous voulez bien rester un instant, nous voudrons peut-être discuter à nouveau avec vous après avoir entendu nos légistes.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous entendrons maintenant nos légistes, M. Mark Audcent et M. Michel Patrice. Messieurs, un certain nombre de sénateurs ont soulevé des questions au sujet d'incongruités entre les versions anglaise et française du projet de loi. Le sénateur Rivest, en particulier, en a noté un certain nombre. Nous aimerions vous entendre sur la question.

Tout d'abord, avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance des cas qu'il a signalés?

M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada: J'aimerais savoir à quelles questions on me demande de répondre.

Le président: Désolé. Je pensais que vous aviez une copie de ceci. Il s'agit des questions soulevées par le sénateur Rivest.

M. Audcent: S'agit-il du document qui commence par: «Hier, le sénateur Nolin»?

Le président: Les témoins précédents nous ont dit que les erreurs pourraient être réglées de façon administrative entre le Sénat et la Chambre des communes. Nous aimerions que vous disiez au comité ce que vous en pensez.

M. Audcent: Mesdames et messieurs les sénateurs, peut-être pourrais-je commencer par vous donner un aperçu de la façon dont sont apportées les corrections par voie administrative. Il arrive qu'au moment de l'adoption d'un projet de loi, celui-ci comporte une erreur d'écriture. En pareil cas, les officiers de la Chambre sont en mesure de la corriger. Si le projet de loi était toujours à la première chambre, cela pourrait être fait par l'officier de cette chambre. Lorsque le projet de loi est dans la deuxième chambre, il faut la coopération des officiers des deux chambres, qui doivent s'entendre qu'il y a bien une erreur d'écriture.

Le projet de loi dont vous êtes saisis émane de la Chambre des communes; il est passé par la filière de la Chambre des communes et est arrivé au Sénat. Par conséquent, toute correction d'une erreur d'écriture exigera la collaboration du légiste de la Chambre et de celui du Sénat.

Il arrive aussi que les erreurs d'écriture soient décelées en comité. Lorsque les sénateurs les relèvent, ils peuvent y remédier de diverses manières. S'ils ne la relèvent pas, ou s'ils préfèrent ne rien faire, et si les deux légistes sont d'accord, l'erreur peut être corrigée. Deuxièmement, les sénateurs peuvent donner instruction au légiste de la rectifier. Dans ce cas, il faut garder à l'esprit que le légiste de l'autre institution doit lui aussi être d'accord. Troisièmement, le comité peut proposer un amendement en ce sens; ce n'est pas toujours indispensable dans le cas d'une erreur d'écriture, mais ça demeure une possibilité.

Voilà les choix qui s'offrent à un comité sénatorial. Vous pouvez ne rien faire; vous pouvez me donner instruction de corriger une erreur d'écriture, si c'est le cas; et vous pouvez adopter un amendement à cette fin.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne supposez pas que nous sommes en train de discuter d'erreurs d'écriture? Permettez-moi d'attirer votre attention sur la page 63 du projet de loi, où l'on trouve le premier exemple de deux erreurs qui me semblent être autre chose que des vices de forme? À la page 63, au paragraphe 453(1) de l'article 46, la version anglaise du texte se réfère à l'alinéa a) du paragraphe 451(1), renvoi qui ne figure pas dans la version française. Prenez le temps de lire les deux versions. Je l'ai fait, et cela m'a amené à me demander si l'alinéa est bien nécessaire en français, et partant en anglais. On en trouve une autre semblable au paragraphe 478.3(3) au haut de la page 80.

[Français]

Il y a une référence à l'article 478.23 en anglais et non en français. C'est plus qu'une erreur de numérotation.

[Traduction]

L'une ou l'autre version doit être la bonne. D'après moi, la correction — eh bien, je vais m'arrêter ici — enfin, à mon avis, il faudra plus que la consultation entre deux légistes pour résoudre cela.

M. Michel Patrice, conseiller parlementaire, Sénat du Canada: Avec votre permission, sénateur, les projets de loi sont rédigés dans les deux langues officielles, chaque version a donc son style propre.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'accepte cela et je l'encourage.

M. Patrice: Pour ce qui est de la page 63, par exemple, j'ai consulté le Bureau de la traduction afin de voir si la version française correspond à l'anglaise, du fait que cette dernière comporte une référence que l'on ne trouve pas dans la première. De l'avis du traducteur, il ne s'agit que d'une différence stylistique, ainsi par exemple, il n'y a qu'une...

[Français]

[...] compte de campagne électorale dressé pour cette élection.

[Traduction]

Dans la version française, la référence à l'alinéa 451(1)a) est jugée inutile au sens du paragraphe. Il n'y aura donc pas de correction formelle à y apporter, car le sens demeure essentiellement le même.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que dit le traducteur. Que dit le ministre responsable du projet de loi?

M. Patrice: Je ne saurais dire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tous les autres paragraphes, à part celui auquel vous venez de vous reporter et un autre à la page 80, comportent des références numériques en français et en anglais. Nous n'en avons trouvé aucun qui soit différent, sauf certains où les numéros ne correspondent pas, et qui à mon avis sont davantage de véritables erreurs d'écriture.

Toutefois, dans le cas de la référence à l'alinéa 451(1)a) au paragraphe 453(1) et dans l'autre article proposé, les paragraphes correspondants en français ne disent pas la même chose. L'un fait directement référence à un rapport fondé sur quelque chose, tandis que l'autre dit, et je cite:

[Français]

[...] dressé pour cette élection [...]

Et ce, sans référence au paragraphe 451(1). Alors sur quoi sera basé le rapport?

M. Patrice: On parle du compte de campagne électorale.

Le sénateur Lynch-Staunton: En effet.

M. Patrice: Il y en aurait seulement un dans le contexte de la loi, et il se retrouverait probablement au paragraphe 451(1)a).

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne semblez pas convaincu.

M. Patrice: J'ai vérifié.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez vérifié auprès du traducteur?

M. Patrice: J'ai vérifié avec le traducteur cet après-midi et dans la loi originale. Dans la loi originale, on se retrouve avec le même type de différence de style entre les deux versions dans certaines de ces dispositions. Je ne peux vous dire de mémoire laquelle exactement, mais il y a des dispositions qui sont écrites telles quelles dans la loi actuellement en vigueur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi alors, en anglais, préciserait-on le paragraphe en question et non en français?

M. Patrice: C'est une question stylistique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis en désaccord avec celui qui vous donne cet avis. Il doit y avoir concordance entre les deux versions. Dans ce cas-ci, les versions ne concordent pas.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Ma question porte sur le même article. Le sénateur Lynch-Staunton nous renvoie à la page 80. Au paragraphe (3), en anglais, il est dit, et je cite «The nomination contestant's financial agent shall provide an updated version of a document referred to in subsection 478.23(1) within 30 days»

La version française est différente, et je cite:

[Français]

(3) L'agent financier produit la version modifiée du document [...]

[Traduction]

Lorsque je lis cette traduction, j'en arrive à me demander lequel des deux documents fait foi. Je n'ignore pas que dans la version française, on peut remonter quelques articles plus haut, mais bien des choses sont intercalées entre les deux mentions. Devant un tribunal, un avocat demanderait à savoir quel document est mentionné dans la version anglaise, au paragraphe 478.23(1). Dans la version française, étant donné que plusieurs paragraphes séparent la mention faite de la même disposition 478.23(1), je ne suis pas du tout sûr que la seule mention «du document» en français est aussi limitée que dans la version anglaise. Je pense qu'un avocat considérerait cette incohérence avec beaucoup de circonspection.

Étant donné les paragraphes intercalés entre le début de la version française à la page 79, soit l'article 478.3 proposé, ne diriez-vous pas par souci de clarté, que le paragraphe (3) de la version française devrait préciser de quel document il s'agit?

[Français]

On pourrait dire:

Ce document et les documents référés dans la sous-section 478 [...]

[Traduction]

C'est un peu différent. L'écart est beaucoup plus grand que dans l'exemple donné par mon collègue, ne pensez-vous pas?

Je suppose qu'il ne s'agit pas au fond d'une question juridique, et nous sommes peut-être injustes envers nos témoins, car une chose sur laquelle, nous législateurs, devons nous prononcer. Je tiens donc à faire preuve de prudence lorsque j'interroge nos conseillers juridiques, car la question ne relève peut-être pas de leur compétence.

M. Patrice: Cela déborde le cadre d'une question d'écriture. Nous nous fondons sur l'avis des traducteurs et des rédacteurs spécialisés. S'ils jugent que le contenu est en gros le même dans les deux langues mais qu'il s'agit de différence stylistique, nous n'allons pas la corriger comme s'il s'agissait d'une erreur d'écriture. Si toutefois les législateurs estiment que par souci de clarté, il serait préférable de changer les choses, il ne s'agit plus alors d'une correction d'erreurs d'écriture.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que vous ne fondez pas votre conclusion uniquement sur les propos d'un traducteur.

M. Audcent: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais que vous avez été pris au dépourvu, mais on n'a pas consulté les législateurs, c'est bien cela?

Le sénateur Joyal: Ma question se rapproche un peu de cela. Qu'entendez-vous par une «erreur d'écriture»? Les termes pouvaient recouvrir des erreurs à portée très vaste, et si l'on veut comprendre la latitude dont disposent les légistes des deux chambres, il serait utile qu'on sache ce qu'on entend par erreur d'écriture.

M. Audcent: Ainsi que je l'ai déjà dit aux honorables sénateurs, les légistes se montrent très prudents lorsqu'il y a erreur de ce genre dans un projet de loi. À mon avis, il y a deux éléments qui pourraient définir une «erreur d'écriture».

Premièrement, il s'agit manifestement d'une erreur. L'exemple le plus flagrant serait si le texte où la version française dit trois et celui de l'anglaise dit quatre; les deux ne peuvent être correctes. Une fois qu'on a conclu qu'il s'agit d'une erreur évidente, il faut voir laquelle des versions est la bonne et pourquoi. Si deux versions ne concordent pas, on se demande en effet laquelle choisir. On n'estime pas d'emblée que telle langue officielle est nécessairement la bonne. Il y a donc deux aspects: une erreur manifeste et une indication évidente permettant de conclure qu'une des versions est la bonne lorsqu'il y a divergence entre les deux. Il y a certes d'autres genres d'erreurs à part cela. Cependant, on n'en revient toujours à ces deux critères: l'évidence de l'erreur et le fait qu'il n'y a qu'une seule conclusion possible.

Le sénateur Joyal: Les erreurs d'écriture sont-elles surtout une question de chiffres ou d'omissions?

M. Audcent: Une erreur d'écriture peut être aussi simple qu'une faute de frappe en anglais, comme un i devant un e ou un e devant un i. Elle n'a peut-être rien à voir avec la version française. Ces erreurs peuvent revêtir une multitude de formes. S'il s'agit d'une simple coquille, si le «the» est incorrectement épelé «h-t-e», faut-il vraiment adopter un amendement parlementaire pour le corriger? Les légistes se croient capables de rectifier l'orthographe de ce mot. Ils peuvent rétablir «the», parapher leur correction, et le texte pourra ensuite être présenté au public convenablement orthographié.

Le sénateur Joyal: Pouvez-vous répéter votre explication comme quoi on s'en remet aux traducteurs pour nous dire si le sens des deux articles est analogue? De quelle latitude dispose un traducteur dans son travail pour ne pas reproduire certains éléments de la version anglaise dans la version française?

M. Audcent: Je crois savoir que les versions anglaise et française diffèrent parfois sur le plan stylistique. La section de la législation du ministère de la Justice est disposée à donner une certaine latitude aux versions française et anglaise afin qu'elles expriment le génie de chacune des deux langues et qu'elles se lisent comme elles le devraient. En général, l'anglais tend à la précision et le français à la généralité.

L'exemple qu'on a évoqué n'a certes rien à voir avec une erreur d'écriture. Il s'agit d'une différence stylistique entre l'anglais et le français. Le projet de loi dont vous êtes saisis comporte une différence stylistique entre la version anglaise et française et, en tant que législateurs, vous avez le choix soit de l'accepter, soit d'amender l'une des deux versions. Toutefois, en l'occurrence il ne s'agit pas d'une erreur.

Sénateur Joyal: Dans le cas de la page 80 et du paragraphe 478.3(3)?

M. Patrice: Je précise que nous ne demandons pas aux traducteurs de se prononcer sur le libellé définitif, mais ces derniers sont pour nous une source de plus à consulter lorsque nous vérifions les termes utilisés.

Le président: Si vous me permettez de vous interrompre un instant, sénateur Joyal, le sénateur Lynch-Staunton a soulevé deux exemples. Pour ce qui est de l'article proposé en question à la page 63, je crois comprendre que vous estimez qu'il s'agit d'une différence stylistique. C'est bien cela?

M. Patrice: Oui.

Le président: Le second se trouve à la page 80. S'agit-il encore d'une différence stylistique?

M. Audcent: Monsieur le président, ça ne fait pas très longtemps, qu'on nous a signalé ces cas. Nous nous sommes mis au rapport avec les traductions. On a informé M. Patrice que ce genre de différence stylistique est courante entre les deux langues. Nous devons toutefois admettre que nous n'avons ni l'un ni l'autre assez étudié le projet de loi et ces dispositions précises pour affirmer qu'il n'y a pas de différence sur le plan de l'application de la loi.

Je peux cependant vous dire qu'il ne s'agit pas d'une erreur d'écriture. C'est soit une différence stylistique, soit quelque chose qu'il faut corriger.

Le président: Êtes-vous disposé à dire qu'à la page 63 il s'agit à votre avis d'une différence stylistique?

M. Patrice: Oui.

Le président: Vous êtes cependant moins certain qu'il s'agit, à la page 80 d'une différence stylistique. Vous aimeriez étudier le texte un peu plus. C'est bien cela?

M. Patrice: Tout à fait. Je n'étais pas rendu à la vérification des différents articles qu'on m'a signalés ici. Oui, je suis sûr de ce que j'avance au sujet de la page 63. En revanche, je ne le suis pas au sujet de la page 80. Je ne peux donc pas me prononcer à son sujet.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Monsieur le président, il nous faut tout de même être juste envers nos conseillers. On devrait leur accorder le temps nécessaire pour voir si une version reflète l'autre. Il ne s'agit pas simplement d'une question de traduction. Une traduction implique le simple fait de prendre une version et de la traduire dans une autre langue. Dans le cas échéant, il est plutôt question de l'expression d'une même action, d'une même réaction ou d'une condition. C'est beaucoup demander à nos témoins que de se prononcer immédiatement sans leur permettre de faire le lien entre un article et l'autre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voulais être fixé à savoir les éléments découlant de fautes d'inattention de la part d'un commis et découlant d'erreurs de rédaction légistes. Sur ce point, vos commentaires nous ont beaucoup aidé. Si les deux versions disent la même chose, tout est bien. Toutefois, à première vue, il semble y avoir un oubli dans une version qui ne concorde pas avec l'autre version.

Je n'aime pas qu'on emploi le mot «traduction». Ce n'est pas ce qu'on nous dit depuis quelques années. On nous dit que les deux langues sont traitées de façon égale. Il y a deux rédacteurs qui rédigent ensemble — et heureusement, ils le font dans leur langue sans se tourner vers l'autre pour avoir la traduction.

Le sénateur Robichaud: Absolument.

M. Audcent: On parle de co-rédaction.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je l'ai souligné ici il y a quelques années lorsque cette question a été soulevée et je suis heureux de le faire à nouveau.

Le sénateur Robichaud: Il faut également reconnaître qu'il est possible de dire la même chose dans les deux langues sans avoir exactement le même nombre de mots.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement. Il faut tout de même avoir cette souplesse. Nous avons deux langues officielles et, dans tous les cas, les gens font des efforts et arrivent avec des textes qui concordent. Il est difficile de faire l'exercice immédiatement, car on doit se rapporter non pas à un seul paragraphe ou une seule ligne d'un article, mais on doit remonter et faire la suite à savoir si les deux versions disent la même chose.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ce qui est clair et reconnu, c'est qu'il y a une différence entre les textes anglais et français. Elle peut être de nature stylistique, comme l'a expliqué le sénateur Robichaud. Dans le premier exemple soulevé par le sénateur Lynch-Staunton, on peut penser qu'il s'agit effectivement de cela. Il y a une différence mais c'est une question de style.

À la page 80 cependant, il y a certainement une variante qui affecte davantage le contenu. Dans la sixième édition du Règlement annoté et du formulaire de la Chambre des communes du Canada de Beauchesne, à l'article 657, on peut lire ce qui suit: «Lorsque les textes français et anglais d'un projet de loi divergent, on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables en la circonstance à des modifications de pure forme.»

À mon avis, si le texte parle de pouvoir faire cela, c'est parce qu'en tant que législateurs qui s'efforcent de comprendre une disposition précise d'un projet de loi, nous pouvons établir ce que le texte signifie. Si la variante nous paraît satisfaisante, alors nous pouvons, du consentement unanime, nous abstenir de l'amender. Toutefois, s'il n'y a pas consentement unanime et si les législateurs estiment que cela peut donner lieu à une interprétation différente du passage en question, il faudra que quelqu'un propose un amendement pour préciser le sens du projet de loi. Quant à savoir si l'amendement sera adopté, c'est une autre histoire.

J'ai donc étudié le passage à la page 56 du projet de loi en gardant cela à l'esprit. Au premier alinéa du paragraphe (3) de l'article 435.35, il est dit en anglais:

The leadership contestant's financial agent shall provide an updated version of a document referred to in the proposed new subsection 435.3(1) within 30 days after making a payment that is dealt with in the updated version.

La version française correspondante dit simplement:

[Français]

478.31(1) L'agent financier produit la version modifiée du document dans les trente jours suivant la date de paiement qui en fait l'objet.

[Traduction]

Encore une fois se pose la question de savoir si l'on parle du même document. On remonte pour voir si le texte du projet de loi nous dit exactement de quel document il s'agit, ensuite lit plus loin. Pour ma part, je ne le trouve pas. Par souci de clarté, il faudrait donc que le texte dise: «Il s'agit du document mentionné au paragraphe 435.3(1)».

Cela va plus loin qu'une simple variante. Le texte n'est pas clair. Or notre tâche est précisément de rendre le libellé du projet de loi clair. Il y a donc problème. Si je veux aller plus loin, je devrais présenter un amendement afin de voir si mes collègues du comité sont d'accord ou non avec moi sur ce point. C'est un autre exemple parmi d'autres.

Le président: Je vous remercie de ces remarques. J'aimerais maintenant proposer quelque chose au comité. Nous avons entendu tous les témoignages prévus au sujet de ce projet de loi. Je m'en remets toutefois à la décision des membres du comité. Quoi qu'il en soit, nous pourrions peut-être donner quelque temps d'ici demain à nos conseillers juridiques afin qu'ils se penchent sur les questions soulevées par le sénateur Rivest. Demain matin, peut-être pourraient-ils nous rencontrer à 10 heures et nous donner leur avis sur certains des points assez complexes qui ont été abordés ici ce soir.

Si le comité est d'accord, et si la question est tirée au clair, je dirai que nous avons l'intention de passer à l'étude article par article du projet de loi. Si quelqu'un veut prendre la parole là-dessus ou manifester sa ferme opposition, n'hésitez pas, c'est le moment de le faire.

Le sénateur Beaudoin: À mon avis, les considérations de style ont leur limite. Depuis 1982, il est clairement stipulé à l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés que le français et l'anglais sont les deux langues officielles du Canada et ils ont un statut égal. Puisque les deux textes ont un statut parfaitement égal, j'estime qu'un amendement s'impose en cas de doute.

Le président: Avant de discuter de ce que nous pouvons faire demain matin, on me dit à l'instant que les hauts fonctionnaires aimeraient intervenir. Ils ont peut-être trouvé une solution au problème.

Le sénateur Andreychuk: À mon avis, il s'agit de textes égaux, mais ils doivent aussi être compatibles. La loi est censée comporter les mêmes droits, obligations et responsabilités, quelle que soit la langue officielle de sa rédaction; il ne s'agit donc pas d'égalité mais bien d'interprétation.

Si on se reporte à l'anglais, il est manifestement plus précis. Le libellé du paragraphe (3) à la page 80 mentionne «document mentionné au paragraphe 478.23(1)». On sait exactement de quel document il s'agit. Le texte français est peut-être plus conforme à un certain style ou plus général, mais il parle d'un document. Si l'on veut que le texte soit compatible, il faut conclure selon une interprétation juridique normale, que le libellé, on ne peut que conclure, en français, qu'il faut se reporter au paragraphe 478.23(1).

Toutefois, si l'on peut conclure que le texte pourrait faire référence à d'autres documents, alors il y a problème. Il s'agit d'interpréter le texte de manière à arriver à la même conclusion, non de choisir une autre conclusion en français.

Il faut faire très attention lorsqu'on parle de style, et qu'on dit que l'un est plus général et l'autre plus précis. En fin de compte, les deux langues doivent parler du même sujet et de la même manière. C'est une question d'interprétation.

Le sénateur Joyal a demandé comment on définit une «erreur d'écriture». Il y a quelques années, nous avons remarqué que ce genre de choses se produisait plus souvent. Le Comité des affaires juridiques a alors exprimé son insatisfaction devant la plus grande fréquence de ce genre d'incompatibilités, car elles ne survenaient pas seulement par-ci par-là. Nous allions donc étudier comment on les rend les deux textes compatibles. La rédaction s'effectue de façon indépendante, et c'est ce que nous voulons. Toutefois, en fin de compte, nous voulons que la loi dise la même chose, en français et en anglais. Je crains que nous n'ayons jamais donné suite à cette étude. Pourtant, le cas sur lequel nous nous penchons aujourd'hui illustre bien pourquoi il faudrait le faire, car ce genre de choses n'est pas rare; elle semble se produire assez souvent.

Le sénateur Bryden: Je marche sur des oeufs ici. Nous avons discuté des versions anglaise et française des paragraphes proposés 478.3(3) qui figurent à la page 80. Si vous vous rappelez ce que disait le sénateur Kinsella à propos du paragraphe 435.35(3) qui figure au haut de la page 56, le paragraphe proposé en français fait essentiellement la même chose pour refléter le texte anglais, qu'il fait dans la référence figurant à la page 80. Malgré les quelques 20 pages qui séparent les deux mentions de la version française, le texte dit la même chose de façon cohérente et en français que ce qui est rédigé de façon plus précise en anglais.

J'aimerais faire une autre observation, en tant qu'avocat cette fois. On ne peut interpréter un article de loi isolément. Il faut parfois lire la loi au complet, mais quoi qu'il en soit, il faut certainement replacer l'article dans son contexte. Lorsqu'on lit le libellé anglais, on arrive à une seule conclusion au sujet de l'objet de la disposition et de la décision à prendre. Or, ce qu'il faut se demander — et ici je suis sûr que ce sera le cas parce que je connais bien ces deux messieurs — c'est si en français, ou on arrive aux mêmes conclusions? Si la réponse est oui, alors le problème est réglé. Ainsi nous nous retrouvons dans la situation que l'on connaît aujourd'hui. Le libellé de la page 80 n'est pas arbitraire car s'il l'était, celui de la page 56 le serait tout autant.

Il faut replacer cela en contexte. Quelle est l'intention que chacun des rédacteurs en rédigeant l'article? Si l'intention est claire, quelle que soit la façon dont elle est exprimée, et si l'interprétation qu'on tire du texte dans les deux langues est identique, alors tout va bien. On peut appeler ça une différence stylistique ou autre chose encore. À mon avis, c'est ce dont il faut tenir compte en priorité pour avoir la certitude qu'on a exprimé le sens exact de la loi.

Le président: Je vais demander à Mme René de Cotret et à M. Perrault de revenir à la table.

M. Perrault: Nous serons brefs. Notre intervention s'appuie sur les propos des sénateurs Andreychuk et Bryden. Jusque-là, il n'y a pas de désaccord.

Maintenant, pour ce qui est des paragraphes ou question qui se trouvent à la page 80, si vous allez à la page 79, vous verrez que la situation est identique. Au paragraphe (1), il est question d'une version modifiée d'un document financier. Pour les deux versions, tant l'anglaise que la française, on renvoie à un document mentionné au paragraphe 478.23(1). Dans les deux langues, le libellé relatif à certaines créances précises est le même. Dans les deux versions du paragraphe (2) à la page 80, il est question d'une version modifiée d'un document. Toutefois, encore une fois, on ne précise pas s'il s'agit des documents modifiés figurant au paragraphe 478.23(1). Il s'agit du même document modifié. Le français utilise la même logique au troisième alinéa, où il mentionne encore le document modifié. Pour une raison quelconque, l'anglais est plus précis au troisième alinéa qu'au deuxième, et fait référence à un document mentionné au paragraphe 478.23(1).

À mon avis cependant, si on lit l'article en entier, il ne fait aucun doute que l'on parle du même document modifié. Il ne peut donc y avoir aucune ambiguïté au sujet de l'intention du Parlement dans l'un ou l'autre article. Comme l'a fait remarquer le sénateur Bryden, si l'on interprète un article isolément, on arrive tout à fait à la même conclusion au sujet de l'identité du document dont on parle.

Cette démarche de rédaction, qui semble permettre une différence ici entre les versions française et anglaise du texte a été suivie ailleurs dans le projet de loi. Il ne s'agit manifestement pas d'une erreur de rédaction, ni d'une différence en droit, mais d'une différence stylistique.

Le président: Pouvez-vous aussi aborder chacune des autres questions soulevées avant que nous passions à la mise aux voix, monsieur Perrault?

Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous intervenir au sujet de la question que vient de soulever M. Perrault?

Le président: Volontiers.

Le sénateur Kinsella: M. Perrault vient appuyer mes arguments. Les choses sont claires à la page 79, au début de l'article. Le texte parle d'une période mentionnée au paragraphe 478.23(6) ou (7), dans les deux versions. Le texte mentionne ensuite une version modifiée de tout document visé au paragraphe 478.23(1). Encore une fois, ce renvoi figure dans les textes anglais et français. En haut de la page 80, les deux textes traitent d'un document ayant fait l'objet d'une vérification prévue à l'article 478.28. Le document vérifié est aussi mentionné dans le texte français de l'article 478.28. Toutefois, lorsqu'on arrive au paragraphe (3), l'anglais nous parle clairement d'une version modifiée d'un document mentionné au paragraphe 478.32(1). En revanche, la version française dit «le document». Or s'agit-il du document vérifié, dont il est question dans l'article 478.28 ou de celui faisant l'objet d'une référence à la page 79?

Le sénateur Robichaud: C'est la même chose. Il s'agit de la version modifiée.

M. Perrault: Personnellement, je ne vois aucune ambiguïté. Au paragraphe (2), il est question de la version modifiée d'un document ayant fait l'objet d'une vérification, en vertu de la disposition de vérification établie à l'article 478.28. On mentionne la même version modifiée dans l'ensemble des dispositions en question.

Le sénateur Beaudoin: Lorsqu'on utilise l'expression «du document», cela signifie qu'il n'y en qu'un.

[Français]

M. Perrault: Il peut y avoir plusieurs documents, parce qu'il est inscrit:

478.3(1) [...] tout document visé au paragraphe 478.23.

Tous ces documents sont visés par le même paragraphe.

Si on poursuit notre lecture, l'article 478.3(2) dit:

(2) Si les renseignements contenus dans la version modifiée ont déjà fait l'objet de la vérification [...]

On n'est pas obligé de les produire. Ce qui signifie que si on a apporté une modification suivie d'un rapport par le vérificateur, on n'est pas obligé de fournir une version modifiée. Si tel n'est pas le cas, on doit produire une version modifiée dans les 30 jours, conformément à l'article 478.3(3).

[Traduction]

Le sénateur Buchanan: Me permettez-vous de poser une question assez simple? J'admets d'emblée ne pas connaître le français, mais si on va à la page 80 et aux paragraphes (2) et (3), si l'on fait abstraction de l'anglais et si l'on se contente du français, que voit-on?

M. Perrault: Le paragraphe proposé (2) dit que si «la version modifiée» — «the updated» — a déjà fait l'objet d'une vérification, je n'ai pas à annexer la version modifiée parce que je dépose le rapport du vérificateur. On n'a pas besoin de deux exemplaires.

Le sénateur Buchanan: Dans la version française, s'agit-il d'une vérification prévue à l'article 478.28?

M. Perrault: C'est exact.

Le sénateur Buchanan: Très bien. Que prévoit le paragraphe (3)?

M. Perrault: Le paragraphe proposé (2) prévoit qu'il n'est pas nécessaire de présenter la version modifiée — c'est-à- dire si on a déjà présenté un rapport du vérificateur de toute façon. Il n'est pas nécessaire de modifier les documents car les versions modifiées figurent déjà dans le rapport du vérificateur. Le paragraphe proposé (3) prévoit que lorsqu'il est nécessaire de produire la version modifiée, il faut le faire dans les 30 jours.

Le sénateur Buchanan: De quel document s'agit-il?

M. Perrault: Il s'agit de la version modifiée du document dont il est question au paragraphe (1).

Le sénateur Buchanan: Pourquoi, parce que dans la version anglaise, il est question du paragraphe 478.23(1)?

M. Perrault: C'est exact. On y fait allusion au paragraphe 468.3(1) — c'est-à-dire le premier paragraphe de cet article proposé — où il est question d'un document modifié. Il y est prévu qu'après un certain délai il faut produire une version modifiée concernant les catégories précises, qui sont ensuite énumérées.

Le sénateur Buchanan: Mettons de côté pour le moment les questions de style. Pourquoi la version française ne correspond-elle pas à la version anglaise?

M. Perrault: Selon moi, les deux versions correspondent.

Le sénateur Buchanan: Pourquoi au paragraphe (3) à la page 80 la version française ne fait pas allusion au paragraphe 478.23(1)?

M. Perrault: Il n'y a pas d'ambiguïté en ce qui concerne les documents auxquels on fait allusion. Il y a trois articles: le premier prévoit que lorsqu'on modifie les documents il faut présenter la version modifiée. Le deuxième prévoit qu'il n'est pas nécessaire de produire les documents s'ils ont déjà été vérifiés, et si le rapport de vérification a été déposé. On n'est pas obligé de présenter les documents une deuxième fois. Le troisième prévoit que s'il est nécessaire de déposer les documents, il faut le faire dans les 30 jours.

[Français]

Le sénateur Lynch-Staunton: Croyez-vous que « version modifiée » et «updated version» signifient la même chose?

M. Perrault: La loi électorale actuelle comporte cette même différence dans le langage en français et en anglais pour les rapports des candidats.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est le même langage qui existe présentement?

M. Perrault: C'est exactement le même langage. On retrouve à l'article 455...

Le sénateur Lynch-Staunton: Le terme « updated » s'apparente d'avantage au terme « à jour » qu'au terme «modifié ». « Updated » signifie «courant», alors que «modifié» peut être interprété. On peut poser la question «modifier quoi?»

Je ne veux pas rendre les choses plus compliquées, mais nous aimerions nous assurer que les deux versions sont compatibles et disent la même chose. Lorsque j'ai vu le terme «updated», j'ai cru comprendre « on met à jour ». Puis, en lisant la version française on aperçoit le terme «modifié», impliquant la possibilité de changer un numéro ici et là, sans pour autant signifier une mise à jour.

Le sénateur Robichaud: Monsieur le président, je propose que l'on adopte votre suggestion visant à permettre aux experts et légistes de se mettre d'accord. Il est difficile pour les témoins d'expliquer, en anglais, la version française. Voilà le problème qui se pose devant nous. Il est difficile de l'exprimer avec le même nombre de mots.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la version anglaise qui est le problème.

Le sénateur Robichaud: Probablement que dans la version anglaise on est très généreux dans les détails et qu'elle est exprimée de la même façon.

Le sénateur Beaudoin: Je conçois qu'on puisse parler du style et d'une erreur de style. Le style a toutefois ses limites. N'oublions pas que les deux versions sont égales et doivent demeurer égales. Voilà la question qu'on ne semble pas comprendre.

Le sénateur Robichaud: Sénateur Beaudoin, lorsque vous dites que les deux versions sont égales, elles ne doivent pas l'être dans les mots. Elles doivent garder le même sens. C'est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas?

Le sénateur Beaudoin: Chaque langue possède son style. Il y a un style anglais et un style français. L'idée ne doit toutefois pas différer de la version française à la version anglaise.

Le sénateur Robichaud: J'en conviens.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je vais vous interrompre pour répéter la suggestion que j'avais faite au comité au départ. Il faudrait demander au légiste d'examiner cette question ce soir et de revenir demain matin pour nous dire si, oui ou non, il y a ambiguïté. Le libellé actuel du projet de loi est-il ambigu, ou peut-on le laisser tel quel?

Voulez-vous poser une question, monsieur Audcent?

M. Audcent: Oui, monsieur le président. Je veux être certain de bien comprendre. Vous me demandez de faire rapport du texte qui figure à la page 56 et de celui qui se trouve à la page 80?

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous voudrez peut-être prendre la feuille qu'on vous a donnée plus tôt et examiner les pages 31, 33 et 34.

Le président: Les pages 33, 63 et 80 sont toutes sur la liste que vous avez, monsieur Audcent. Nous vous saurions reconnaissants de nous faire rapport sur toutes ces questions demain matin.

Mme René de Cotret: Il y avait une disposition — je ne sais plus laquelle — où on avait posé une question parce que la version anglaise fait allusion à l'article 451, alors que la version française n'en parlait pas. Comme M. Patrice l'a fait remarquer, il s'agit de l'article où il est question du compte de campagne électorale. Il n'y a qu'un article du projet de loi qui porte sur le compte de campagne électorale, et il s'agit de l'article 451. Je veux bien préciser cela, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Le président: Merci beaucoup, madame René de Cotret.

Le sénateur Lynch-Staunton: Regardez le paragraphe 453(1).

[Français]

Dans la version française, il est écrit:

[...] fait rapport à l'agent officiel de sa vérification du compte de campagne électorale.

On dit « campagne électorale » et non « campagnes électorales ». J'ai l'impression qu'il manque quelque chose. Est-il question de la campagne ou d'une campagne?

Mme René de Cotret: La loi, actuellement, fait référence à un compte de campagne.

[Traduction]

Le président: Madame le sénateur Andreychuk veut poser une question. Mais je tiens à vous dire auparavant que nous allons en effet demander au légiste de revenir demain matin. Je propose de convoquer la réunion à 10 heures. Il faudrait que les bureaux des deux whips soient d'accord. Après l'intervention du sénateur Andreychuk, je vais proposer qu'on passe à l'étude article par article du projet de loi C-39.

Le sénateur Andreychuk: Je me suis demandée si certaines des questions posées découlaient des modifications apportées à la Chambre des communes, plutôt qu'à la version originale du projet de loi?

M. Perrault: Non.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce que d'autres personnes ont participé à la rédaction du projet de loi? Est-ce que tous ces articles figurent dans la version originale? C'est une question que je pose aux légistes. Il serait important de connaître l'origine de ces articles. Est-ce qu'ils se trouvaient dans le texte du départ, ou dans les modifications?

M. Audcent: D'accord.

Le président: Est-il convenu, honorables sénateurs, que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C- 39, loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il réservé?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Excusez-moi, on me dit que j'ai sauté l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 9 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 11 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 12 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'article 13 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Est-il convenu, honorables sénateurs, que le projet de loi soit adopté sans amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Smith: Par excès de prudence, monsieur le président, pourront-on noter que je ne vote pas sur ce projet de loi?

Il y a des dispositions qui portent très précisément sur le rachat du temps qu'on a travaillé à la Chambre des communes. Ces dispositions là s'appliquent à moi. Je suis le seul dans ce cas. Je participe à l'heure actuelle à un dialogue, donc...

Des voix: Sortez de la pièce.

Le président: Je note pour les fins du compte rendu que le sénateur Smith n'a pas participé au vote sur le projet de loi C-39. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-il convenu, honorables sénateurs, que le projet de loi soit adopté sans amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Est-il convenu que rapport soit fait du projet de loi sans observations à la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Merci beaucoup, sénateurs. Nous avons terminé.

La séance est levée.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Délibérations du comité sénatorial permanent des Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 13 - Témoignages du 18 juin 2003

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles