Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles
Fascicule 2 - Témoignages du 9 décembre 2002
OTTAWA, le lundi 9 décembre 2002
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 16 h 07 pour étudier les travaux futurs du comité.
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente: Je vous remercie de votre présence aujourd'hui à cette réunion pour finaliser les travaux futurs de notre comité qui se dérouleront au moins jusqu'à la fin mars. Si nous pouvons planifier jusqu'aux vacances d'été ce sera encore mieux.
Il s'agit d'une réunion de travail et c'est la raison laquelle vous avez reçu un avis de convocation ce matin ou hier. C'est une réunion de travail qui se veut très importante puisqu'il s'agit de la réunion pour finaliser les travaux futurs.
Je me souviens qu'on ait mentionné au comité qu'on désirait que ces réunions soient publiques. Si vous voyez des objections, et que vous préférez une réunion à huis clos vous pouvez le signaler, mais il s'agit d'une réunion de travail pour décider ce que nous allons faire dans les mois à venir.
Je voudrais vous consulter sur la question de la traduction et de l'impression. Devons-nous demander aux débats du Sénat de transcrire les discussions de ces réunions et de les faire traduire? Ou peut-on se satisfaire simplement des bleus?
Vous savez que la plupart d'entre nous allons à d'autres comités, à moins que cela ne fasse partie d'un vrai rapport, il n'y a pas de rapport des débats du Sénat. Est-ce que vous êtes d'accord pour ne pas faire traduire ni imprimer — c'est certainement une question de coûts — les délibérations d'aujourd'hui? Vous recevrez les bleus, le greffier du comité vous les enverra dès demain ou après demain.
Le sénateur Gauthier: J'ai lu le document. Nous devrions garder une certaine flexibilité et ne pas s'attacher à un document comme cela tout de suite. Nous avons eu une réunion avec la commissaire. J'ai lu le procès-verbal de Mme Adam, il y a beaucoup de choses qui sont importantes à étudier avant de s'engager à étudier des sujets comme les Travaux publics ou le Conseil du Trésor.
Selon moi, l'idée d'un comité du Sénat c'était pour faire une étude plus en profondeur des questions, ne pas s'attarder à des choses qui pourraient être dans l'intérêt de quelques personnes ou quelques groupes.
C'est pour cela que je pense que les dossiers les plus importants, actuellement pour les sénateurs, ce sont la santé, la justice et probablement, après Noël, la fonction publique. Il va y avoir un gros chambardement de l'organisation de la fonction publique. Le Comité sénatorial permanent des langues officielles va y être pour quelque chose d'important. Les députés n'auront pas le temps d'examiner tout cela, nous devrions prendre le temps. Je suis encore un peu en désaccord avec cette idée que nous devons avoir une réunion toutes les deux semaines, ce n'est pas suffisant. Il faudra réfléchir et discuter d'une meilleure approche parce qu'il s'agit d'un dossier très complexe. Ce n'est pas une affaire de compter des pommes ou des oranges, c'est très complexe. Il faudrait qu'on soit un peu plus flexible. Je ne veux pas de réunion à huis clos, je préfère les réunions ouvertes. C'est dans l'intérêt du public.
La Chambre des communes a tenu deux réunions qui ont été amplement médiatisées. Je n'en veux pas de cela. Ils discutaient des contraventions au Québec. C'est correct. Ils s'attardent à des contraventions, on en a discuté pendant beaucoup de temps. Cela m'intéresse, mais ce n'est pas une affaire avec laquelle je ferais un chiard. La santé c'est important. Nous avons des documents au Sénat qui devraient nous intéresser.
La semaine passée, les sénateurs Léger et Losier-Cool étaient à une réunion de comité où on a discuté des soins de santé en français. Je pense qu'on devrait s'occuper de ce document et en prendre acte. Le lire, le commenter et faire ce qu'on doit faire, surveiller l'application de la Loi sur les langues officielles.
Je voudrais qu'on ait plus de flexibilité que de s'attarder à dire: «ce sont les travaux futurs du comité.» À quoi cela va-t-il nous mener? Après les Fêtes, M. Dion va annoncer son plan d'action. Il y aura une foule de sujets à discuter. Si on n'en parle pas ici, en comité, je ne sais pas ce qui arrivera mais les communautés ne seront pas contentes de notre travail. Nous devons en discuter afin que l'on puisse bien refléter les intérêts dans les communautés.
Mon problème est le suivant. Je représente 500 000 franco-ontariens et suis seul ici. Nous avons des problèmes en justice, en santé et dans le domaine social. J'aimerais que ces problèmes soient discutés au sein du comité. Je ne veux pas m'attarder sur un document qui dit qu'au mois de mars on va étudier le «Special Study on the Operation of the Official Languages Act».
La présidente: Je m'excuse de vous interrompre. Vous soulevez un point très important qui va être discuté plus tard.
Pour le moment, êtes-vous d'accord à ce que l'on n'obtienne que les brouillons de cette réunion-ci ou devrait-on demander aux Journaux du Sénat de nous en publier une copie.
Le sénateur Gauthier: Vous avez parlé de huis clos. Je ne suis pas d'accord avec cela.
La présidente: C'est pourquoi il n'en est pas ainsi.
Le sénateur Corbin: Je crois que ce comité se doit de publier ses travaux dans les deux langues officielles. De tous les comités de l'institution, ce comité se doit de donner l'exemple. Ceci rendra service au public en général de même qu'aux spécialistes des deux communautés linguistiques.
Qu'on le veuille ou non, dans le cours de nos délibérations, même si celles-ci n'ont pas une portée immédiate, plusieurs s'intéressent à notre point de vue et nous devons leur offrir l'occasion de réagir dans la langue de leur choix.
La présidente: Y a-t-il d'autres réactions? Il n'y aucun problème, si vous préférez que ce soit fait pour les archives ou pour le futur.
Le sénateur Corbin: Si ce n'est pas une réunion à huis clos, il faut publier dans les deux langues.
Le sénateur Gauthier: Je suis d'accord avec le sénateur Corbin.
La présidente: En plus des brouillons, il faudra donc demander aux journaux du Sénat.
Vous avez dans les documents les critères de sélection des activités du comité. J'aimerais les parcourir très rapidement. Je crois que cela aura une influence sur notre choix pour les travaux futurs de notre comité. Il s'agit de deux critères qui résultent de votre réaction à la demande que vous avez faite.
Le premier critère est de faire avancer la cause des minorités linguistiques et d'enrayer leur assimilation.
Le sénateur Gauthier vient de faire allusion aux soins de santé. C'est certes un moyen de faire avancer la cause des minorités linguistiques. Cela représentera un des thèmes importants. Le deuxième critère est d'approfondir les dossiers à l'étude: que l'on reçoive la commissaire, la ministre ou Mme Copps, il faudra donner suite aux présentations. Ce sont les critères sur lesquels on pourrait réfléchir lorsqu'on décidera des travaux futurs.
Nous avons ensuite fait circuler la liste des 23 projets. Certains ne sont pas identifiés.
Le sénateur Gauthier: Il s'agit d'une liste rédigée par le greffier. J'avais auparavant fait circuler une liste dans laquelle on a retenu certains points. J'aimerais qu'on parle spécifiquement des sujets importants qui seront à l'étude par le comité. Qu'il s'agisse de santé ou de justice, j'aimerais qu'on décide des sujets sur lesquels nous allons nous attarder.
La présidente: Nous en parlons. La liste est là.
Le sénateur Gauthier: Les langues officielles dans les sociétés d'État est un sujet très important qui n'a jamais été traité, à ce que je sache, depuis nombre d'années que je fais partie de ce comité. L'entente des contributions fédérales- provinciales, n'a jamais été évaluée ni par Patrimoine canadien, ni d'autre part. Il faut s'attarder à cette question.
Le règlement de la Loi sur les langues officielles a été adopté en 1990 après l'adoption de la loi en 1988. Il n'y a jamais eu revue de ce règlement. J'aimerais que l'on consacre un peu de temps à l'étude du règlement et que l'on invite des témoins afin de nous exposer la façon dont ce règlement a été appliqué.
Il y a eu privatisation de certains services. Des agences sans lien de dépendance au gouvernement ont été créées et il n'y a pas d'imputabilité linguistique. Le recensement sera annoncé demain, un événement important pour les communautés. Nous aurions dû passer un peu de temps pour voir ce qui va se passer. Pourtant j'en ai parlé il y a un mois et demi.
J'aimerais faire en sorte que les Canadiens et Canadiennes puissent assister aux débats télévisés de notre comité. CPAC diffusait hier soir les débats du comité sur les langues officielles ainsi qu'une entrevue avec le solliciteur général Wayne Easter. L'émission n'étant pas sous-titrée, je n'ai pas pu l'écouter. La Gendarmerie Royale y était et on a semblé traiter du sujet des contraventions.
La présidente: Vous constatez que le plan de travail que vous avez devant vous contient des espaces vides dans le but d'accueillir les suggestions des membres du comité aujourd'hui. Il s'agit d'un plan de travail conçu pour aider les personnes qui s'occupent de planifier nos réunions et de voir aux témoins lorsque le Sénat fera relâche. Les points que vous soumettez, sénateur Gauthier, feront partie de notre plan de travail.
Le sénateur Comeau: J'essaie de suivre le plan de travail du comité et j'ai quelques difficultés. Tout d'abord, j'était sous l'impression qu'on se rencontrait à toutes les deux semaines. Si ma mémoire est bonne, nous nous sommes rencontrés la semaine dernière et avons accueilli la commissaire aux langues officielles. J'ai découvert, il y a quelques instants, que l'on se rencontrait de nouveau aujourd'hui.
On se détache déjà du plan de travail fixé. S'il est question de se rencontrer à toutes les semaines ou aux deux semaines, j'aimerais en être informé pour faciliter la planification de mes travaux.
Le sénateur Gauthier nous a soumis une liste de sujets à étudier. J'étais sous l'impression qu'on nous avait distribué une liste à laquelle il était possible d'ajouter. C'est ce que j'ai fait et je crois que vous avez reçu ma liste.
À partir de cette liste, il allait y avoir un genre de résumé des priorités des sénateurs. Je présume que la liste de priorités exprimée par les sénateurs ainsi que les ajouts est ce qui est présenté aujourd'hui. Allons-nous poursuivre avec la liste, telle que proposée par le sénateur Gauthier, sans faire notre choix à ce moment?
La présidente: Nous allons décider aujourd'hui ce que vous désirez faire. On ne peut pas faire toute la liste. Il faut établir des priorités.
Le sénateur Comeau: À l'examen de la liste j'ai ajouté certaines priorités. Je pensais qu'à partir des priorités et du groupe directeur vous alliez faire un résumé des priorités que nous partageons le plus. J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment la démarche qui sera suivie.
La présidente: Nous n'avons pas reçu de liste de tous les membres. Nous avons reçu votre liste et une liste du sénateur Gauthier. Le sénateur Maheu demande que les services en anglais soient offerts dans le domaine de la santé pour les anglophones minoritaires du Québec.
Concernant votre première question, sénateur Comeau, tel qu'expliqué au début, la réunion d'aujourd'hui est une réunion un peu spéciale à cause des vacances prochaines, il s'agit de décider des travaux futurs du comité.
À l'avenir, à moins d'avis contraire de la part du comité, il y aura réunion toutes les deux semaines. Les réunions qui auront lieu en alternance, comme cela a été décidé le 18 novembre, seront des réunions préparatoires.
Le sénateur Comeau: Si vous faites une réunion spéciale, pourriez-vous nous informer à l'avance du statut de la réunion?
La présidente: C'est la raison pour laquelle je n'ai pas eu à demander la permission aujourd'hui même si le Sénat siégeait. La réunion est non officielle.
[Traduction]
Le sénateur Keon: J'aurais juste une petite remarque. D'après la liste des projets possibles, nous pourrions certainement tous convenir de ce que nous avons à faire. Je voudrais toutefois simplement signaler qu'à court terme il faudra consacrer pas mal de temps à la santé par suite des travaux de la commission Romanow et du comité Kirby. Pour ce qui est des points 17 et 19, le sénateur Gauthier en a d'ailleurs déjà parlé, nous serions bien avisés de nous en saisir tant que nous pouvons avoir une influence maximum sur l'issue finale.
La présidente: Je suis d'accord.
[Français]
Le sénateur Léger: Je vois deux niveaux dans cette discussion: premièrement, qu'on passe au plus important, qu'on ne s'éparpille pas et qu'on dresse une liste de tous les autres points importants.
Deuxièmement, comment cela se passe-t-il ailleurs? Si on prend de très gros dossiers, comment faire? Je ne suis pas encore arrivée à tout jumeler: siéger en Chambre et préparer mes dossiers pour les deux autres comités. Je me demande comment on va parvenir à quelque chose de solide alors qu'on doit s'éparpiller tout le temps.
Je suis d'accord avec le sénateur Keon pour qu'on prenne deux dossiers cette année. La santé et le rapport du ministre Dion. S'il faut en plus étudier le dossier de la justice et d'autres, lesquels sont énormes, je me demande comment on pourra tout combiner.
La présidente: J'ai reçu une des recommandations du sénateur Comeau à cet effet également.
Le sénateur Corbin: Je n'ai pas envoyé de suggestions, j'ai trouvé qu'il y en avait assez sur la table. Il s'agit de se mettre d'accord sur les priorités. Cependant, je crois que ce que dit la commissaire est important. C'est important au point où ce comité devrait sérieusement songer à donner un suivi à ses commentaires dans les meilleurs délais possibles et ne pas attendre la fin de la session.
La commissaire a dit la semaine dernière, en réponse à mes questions, qu'il fallait apporter des amendements à la Loi sur les langues officielles. Elle n'a pas eu le temps de nous donner sa longue liste, mais elle a fait référence brièvement à une sinon deux questions.
Cela est du domaine de l'important et de la priorité. Si elle perçoit un problème dans sa façon d'opérer ou un problème quant aux ministères pour livrer la marchandise, je crois que ce comité devrait présenter un rapport au Sénat dans les meilleurs délais afin de demander que le gouvernement réagisse à notre rapport.
Elle a, entre autres, insisté sur la piètre performance des sous-ministres, lesquels sont la clé de l'application de la Loi sur les langues officielles, comme modèle exemplaire. Plusieurs ne sont pas bilingues. Ils sont là pour quelque temps puis disparaissent. Ils sont remplacés au bout de deux ou trois ans. C'est toujours la course aux honneurs chez les sous- ministres. À un moment donné, ils deviennent président de la Banque du Canada, du CN, mais il n'y a pas de permanence dans les comités. Il n'y a pas de mémoire institutionnelle pour donner de suivi aux recommandations du commissaire, pour s'assurer que la volonté du gouvernement, du Parlement, est respectée. Ce comité, eu égard aux commentaires qu'a faits la commissaire l'an dernier, ne devrait pas tarder pour faire un rapport au Sénat sur ces commentaires et demander au gouvernement de trouver les moyens de corriger ces lacunes.
C'est le genre de priorités que je qualifierais d'absolues. On n'attend pas la fin d'une étude pour faire cela. On le fait tout de suite quand cela arrive. S'il y a lieu, on pourrait rappeler la commissaire pour lui demander de préciser davantage le fond de sa pensée et pour qu'elle nous donne des éléments de solution pour que nous puissions bien rédiger nos recommandations. Pour le reste, on va s'entendre entre nous.
Si une majorité identifie la santé comme un sujet crucial dans le contexte actuel, j'y participerai même si ce n'est pas ma préférence, mais il faut se mettre au travail sans tarder.
La présidente: N'avez-vous pas posé la question à Mme Adam, à savoir si elle n'avait pas des suggestions à nous proposer? Il me semble qu'elle nous a dit qu'elle allait nous les faire connaître, qu'elle allait aussi nous parler des changements qu'elle voudrait voir apparaître.
Le sénateur Corbin: Je n'ai pas lu le compte rendu. Elle a acquiescé, mais je ne suis pas sûr quant à son intention future. Je pense que c'est à nous de la prévenir de notre désir de la voir plus ouverte sur ces questions et qu'elle mette sur la table ses suggestions pour réformer soit la loi, soit les règlements, soit la fonction publique du Canada.
La présidente: Je suis d'accord. Lors d'une de nos premières réunions j'avais mentionné que je voulais qu'on parle du Comité des langues officielles en Chambre, qu'on apporte des rapports. Est-ce que ce serait fait après chaque réunion? Notre ordre de renvoi peut le faire.
Est-ce qu'on aurait dû faire un rapport de la réunion de la commissaire cette semaine ou alors faire un rapport de l'état des lieux des trois dernières réunions en même temps?
Le sénateur Comeau: Le comité des finances a une approche qu'on pourrait utiliser. Si quelque chose d'important est soulevé ou qu'il devrait être transmis aux autres sénateurs, qu'on le fasse à ce moment, mais sans nécessairement qu'il y ait un rapport à toutes les deux ou trois réunions. Seulement quand c'est nécessaire.
La présidente: Peut-être qu'un rapport après la comparution de la commissaire aurait été très utile. Je suis d'accord avec cela.
Le sénateur Gauthier: Je trouve excellente l'idée du sénateur Corbin: un suivi de nos réunions avec la commissaire aux langues officielles s'impose. Je peux vous donner la liste des points qu'elle nous a proposés, les documents auxquels elle a référé. À la page 18, par exemple, elle a parlé d'une étude du Conseil du Trésor «Attitudes face à l'utilisation des deux langues officielles dans la fonction publique du Canada». On devrait avoir ce document pour en parler.
À la page 22, elle dit qu'elle avait recommandé au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration d'élaborer des programmes d'appui en vue de mettre en oeuvre les dispositions linguistiques de la nouvelle législation. Notre recherchiste devrait pouvoir nous donner l'information requise.
Elle a dit qu'elle a fait des recommandations au ministère de la justice concernant l'accès à la justice. Là aussi, on devrait peut-être demander des informations pour se familiariser avec cela. Peut-être qu'au Nouveau-Brunswick ce n'est pas aussi important, mais en Ontario c'est très important parce que la Loi sur les divorces et les faillites est mal administrée et c'est une loi de juridiction fédérale. En Nouvelle-Écosse, c'est la même chose.
Il faut penser en vertu de l'ensemble du Canada et de ses problèmes. Le ministère de la Justice du Canada va venir si on l'invite. Ils sont déjà allés au comité des langues officielles de la Chambre des communes. S'ils ne sont pas invités ici, ils ne viendront pas si on s'attarde sur une proposition du Conseil du Trésor qu'ils déposeront peut-être en mars ou février prochain. Madame Robillard est prête à faire sa nouvelle restructuration. J'ai été informé de cela parce que je lui ai demandé. Mais si on ne demande pas, on n'aura rien.
J'aimerais que notre recherchiste, lorsqu'elle commencera, prenne le compte-rendu de la réunion du 2 décembre et qu'elle nous donne un résumé des recommandations de Mme Adam.
En bout de piste, pour vous informer, j'ai écrit à chaque ministre au mois d'octobre, dont le ministre responsable des langues officielles et je lui ai demandé de m'informer où il en était rendu avec son personnel et ses cadres administratifs. Ceci afin de savoir s'ils rencontrent les exigences du poste, parce qu'après le 31 mars, c'est fini et il n'y aura plus de période de remise. Ils seront obligés de se conformer à la loi.
J'ai écrit à M. Dion. Il y a un comité qui s'appelle le groupe de référence des langues officielles au Cabinet. C'est un groupe fort important constitué de sous-ministres et qu'on devrait pouvoir rencontrer. Je n'ai jamais été capable d'avoir la liste des membres parce qu'on me disait que c'était confidentiel au Cabinet. Je l'ai eu la liste à force d'écrire puis de les talonner. On devrait rencontrer ces gens pour voir comment cela va dans leur ministère, afin qu'ils nous expliquent quels sont les problèmes. Il y a tellement de choses à faire. Excusez-moi si je suis un petit peu enthousiaste, mais les soins de la santé et la justice c'est important pour les communautés. C'est important pour les gens de l'Ouest aussi. Le réseautage proposé par la Fédération des communautés francophones et acadienne, c'est important.
La présidente: Sénateur Gauthier, tout est important. Mais on a seulement une heure et il faut partir d'ici avec un plan de travail. À mesure que vous soulevez un point, je vais essayer d'avoir une décision du comité. Sur la question des réunions, c'est fait. Sur la question des rapports, je suis d'accord pour le faire.
Maintenant, le rapport qu'on va présenter suite à une réunion, que ce soit la réunion de la commissaire ou que ce soit la réunion d'un ministre, il faudra qu'il soit accepté par les membres du comité. Est-ce que la réunion préparatoire du lundi suivant peut servir à cela? Non, selon moi.
Le sénateur Comeau: Toutes les semaines ou toutes les deux semaines.
La présidente: D'accord, on fera accepter le prochain rapport par le comité. Je vais maintenant demander au greffier de vous expliquer comment est fait le plan de travail et ensuite vous nous direz si vous êtes d'accord ou non, pour rencontrer Mme Robillard. Peut-être qu'il n'est pas nécessaire de la rencontrer. Ensuite, on va vous demander de remplir les blancs.
Le sénateur Gauthier: Ce n'est pas au greffier à nous expliquer notre plan de travail. C'est à nous de décider cela.
La présidente: Je lui demande simplement d'expliquer la technique du plan, comment il fait, et non d'expliquer ce qu'on met dedans. Si vous le comprenez, on peut passer à autre chose.
Le sénateur Gauthier: Il n'est pas expert là-dedans, lui. Je m'oppose à ce que le greffier explique son plan de travail. On a des sénateurs capables de le faire. On a une recherchiste capable de le faire. Je vous ai envoyé un plan le 7 novembre. Vous ne l'avez pas regardé, c'est évident.
La présidente: Alors on reprend la discussion sur les travaux futurs. C'est le but de la réunion d'aujourd'hui et cela fait 30 minutes que nous sommes ici. Le but principal de la réunion est de discuter des travaux futurs.
Le sénateur Gauthier: Exactement.
La présidente: D'accord. On commence à la fin janvier.
Le sénateur Corbin: J'ai besoin d'une clarification. Le sénateur Gauthier parle de sa liste. Moi, j'ai deux listes devant moi. J'ai celle qui avait été incluse avec votre mémorandum qui s'intitule: «liste de projets possibles en ordre alphabétique». Est-ce la liste du sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Non, cela a été pigé. Il y a de mes idées là-dedans, mais ce n'est pas ce que je voulais qu'on fasse.
Le sénateur Corbin: Moi, j'aimerais qu'on s'entende.
Le sénateur Gauthier: C'est Marion Ménard, l'ancien recherchiste, qui a fait cela.
La présidente: On prend la liste en ordre alphabétique parce que les projets du sénateur Gauthier, ses travaux, sont sur cette liste.
Le sénateur Corbin: C'est celle qui a été envoyée?
La présidente: Devons-nous continuer avec l'idée de recevoir en comité la ministre Lucienne Robillard du Conseil du Trésor pour notre première réunion officielle en début février 2003?
Le sénateur Comeau: L'impression que j'avais tantôt et c'est une proposition faite par le sénateur Keon, c'est que nous devrions examiner toute la question des soins de santé aussitôt que possible pendant que le dossier est encore chaud.
Maintenant, on part dans une différente direction si on ne touche pas les soins de santé. Cela part de la suggestion du sénateur Keon et je pensais qu'il y avait consensus autour de la table. Je suis d'accord avec le sénateur Keon et je crois que le sénateur Gauthier avait démontré de l'intérêt. Notre première réunion serait donc possiblement sur les soins de santé.
La présidente: Sur la question des soins de santé, les anglophones du Québec doivent présenter un rapport, comme on l'a fait, et je crois qu'on l'aura d'ici là.
Alors on laisse tomber pour Mme Robillard? Ce n'est peut-être pas la priorité pour le moment. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il y a dans la réforme de Mme Robillard des sujets qui concernent la Loi sur les langues officielles. Je pense au bilinguisme des fonctionnaires, la question de la prime, et cetera. Est-ce que cela fait partie des priorités du comité? Peut-être que non.
Le sénateur Gauthier: C'est mal parti, votre affaire.
La présidente: C'est dommage. Je fais mon possible et j'attends des recommandations.
Le sénateur Gauthier: Cela prend un plan d'ensemble. J'ai suggéré au commencement de la réunion de mettre vos sujets sur la table: la santé, la justice et les sujets d'actualité.
Par exemple, si on pense à Air Canada, il y a des choses à dire là-dessus. On a tous reçu un message, du moins moi j'ai reçu copie d'un courrier électronique.
[Traduction]
Il s'agit d'un courriel envoyé par Air Canada au greffier du Comité permanent des langues officielles le 4 décembre. Transports Canada est revenu sur sa décision de permettre à Air Canada d'utiliser une carte de consignes pour les passagers assis à hauteur d'une sortie de secours. Le message de Transports Canada n'a pas besoin d'être expliqué davantage.
[Français]
J'espère que vous l'avez tous lu. C'était rien qu'en anglais. C'est important. J'ai voyagé en avion et vous tous aussi voyagez souvent en avion.
C'est important pour les Canadiens d'avoir des consignes de sécurité à bord de l'avion. C'est important de savoir qu'Air Canada aussi ne va pas asseoir Mme Léger à côté d'une porte de sortie parce qu'elle parle français. Une minute, là. On a combattu cette attitude. C'est juste une idée.
Le sénateur Léger: Sénateur Gauthier, j'ai compris que vous voulez discuter des gros dossiers. Si on prend Air Canada et la petite porte de sortie, pour moi c'est important à mort, mais c'est petit. Va-t-on étudier la santé?
Le sénateur Gauthier: Non, non. J'ai parlé de santé et de justice. Ce sont de gros dossiers. Si cela ne vous intéresse pas, on va faire autre chose!
Le sénateur Comeau: J'essaie de comprendre les difficultés du sénateur Gauthier. Tantôt, on a parlé des soins de santé. Je pensais qu'il y avait un intérêt autour de la table pour étudier ces deux sujets.
Le sénateur Gauthier: Oui, je l'ai soulevé.
Le sénateur Comeau: Vous parlez maintenant du dossier d'Air Canada. Lequel des deux est important? La santé ou Air Canada? Il faut s'entendre. On ne peut pas sauter de l'un à l'autre.
Le sénateur Gauthier: J'ai suggéré qu'on accepte des objectifs plus larges. La santé, c'en est un; la justice, c'en est un autre. Tout ce que le sénateur Corbin aura à faire, c'est de prendre le document «État des lieux», reprendre le débat et appeler le ministre de la Justice pour savoir où on s'en va avec la Loi sur la divorce. C'est une chose qui découle de la justice.
Après avoir rencontré les communautés, on a écrit un rapport qui s'appelle «Les services en français». Madame me parle des services en anglais au Québec. Je suis bien d'accord, mais il existe un document sur les services en santé, on devrait au moins le regarder. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer sur un dossier spécifique.
La présidente: Tout le monde est d'accord pour qu'à la réunion du 27 janvier, on étudie les soins de santé pour les deux groupes minoritaires?
Des voix: D'accord.
La présidente: Maintenant, avez-vous des témoins à proposer?
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec cela. Les soins de santé, c'est global et on peut mettre beaucoup de choses là-dedans. Maintenant, quels sont les meilleurs témoins? Il n'y a Mme Robillard dans une certaine mesure? Je ne sais pas si ce serait le premier témoin, par exemple. C'est peut-être discutable. Je suis d'accord avec la question des grands thèmes. Cela me plaît. Il y a beaucoup de choses à discuter dans les domaines de la santé et de la justice. J'aime mieux cela que des individus. J'aime mieux les idées, les thèmes.
Qui j'inviterais en premier lieu? Je ne sais pas. Je n'ai aucune compétence particulière pour répondre à cela.
La présidente: Parfois, les individus vont tomber dans le thème et vous avez mentionné Mme Robillard du Conseil du Trésor. Elle a des initiatives sur le bilinguisme. Monsieur Dion aura, dans son plan d'action qui sortira en février, des points sur la santé. Il l'a déjà annoncé.
Le sénateur Beaudoin: Je proposerais donc M. Dion et Mme Robillard.
Le sénateur Gauthier: Si vous cherchez des témoins pour discuter des soins de santé en français, vous pourriez inviter des membres de la Fédération des communautés francophones et acadienne. Vous pourriez également essayer d'avoir M. Romanow pour nous parler de sa recommandation 28 qui couvre les communautés francophones et acadienne. Si vous voulez des suggestions de témoins, je peux vous en donner une longue liste. La santé est un sujet d'actualité et je partage l'avis du sénateur Keon là-dessus, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud. La santé, c'est important actuellement.
Peut-être que la recherchiste pourrait faire le poids entre ce que M. Romanow a suggéré et ce que le sénateur Kirby et son comité ont suggéré. Il faudrait comprendre cela de façon claire et précise. Il y aura un rapport du sénateur Kirby cette semaine sur les soins de santé en français. Pourquoi ne pas l'étudier? Est-ce que cela va rester sur les tablettes?
La présidente: Pour revenir à la liste de projets, on aurait les numéros 17, 18 et 19. C'est ce que le sénateur Gauthier vient de proposer et cela se rapporte à la santé.
[Traduction]
Le sénateur Keon: Je suggérerais de nous en tenir aux points 17 et 19. Nous pourrions nous occuper du point 18 ultérieurement. Les points 17 et 19 sont signalés à la fois dans le rapport Romanow et dans le rapport Kirby. Toutefois, ces deux rapports ne vident pas ces deux questions pour autant. Le moment est donc bien choisi. Soyons réalistes. Au Canada, le principal problème est l'absence de services en français à l'échelle nationale. Si nous nous saisissons de ces deux rapports afin de voir comment il sera possible d'améliorer des choses, c'est évident, car Romanow n'y consacre qu'un petit paragraphe contenant des généralités. Nous pourrions nous occuper des services en anglais plus tard.
La présidente: Je voudrais demander à tous les membres du comité si nous devrions inviter le sénateur Kirby et M. Romanow à participer à une table ronde en notre compagnie.
Le sénateur Beaudoin: Je serais d'accord.
La présidente: Nous pourrions commencer par là. Ensuite, nous pourrions envisager d'entendre les ministres Dion et Copps dès que le premier aura déposé son plan d'action.
[Français]
Le plan d'action de Mme Copps porte sur la question des programmes, et les francophones ont demandé des programmes sur les langues officielles dans le domaine de la santé. Ils répéteront probablement leur demande lorsqu'on étudiera les recommandations faites dans le rapport Kirby.
Pourrions-nous demander à Mme Copps quels sont les possibilités? C'est son ministère qui met en place le programme des langues officielles. Devrait-on considérer d'inviter Mme Copps?
Le sénateur Beaudoin: Les noms que vous citez sont intéressants, mais ce serait simplement dans le domaine de la santé. Le rapport Romanow, le rapport Kirby et les autres rapports sont considérables. Ce qui nous intéresse, si j'ai bien compris la proposition du sénateur Gauthier, ce sont les soins de santé. On peut parler des soins de santé dans plusieurs domaines. Bien sûr que les rapports Romanow et Kirby sont très importants, même chose pour la ministre Robillard et le ministre Dion, mais l'accent est mis sur la santé.
La présidente: Nous devrons avoir plus d'une réunion? C'est ce que vous dites?
Le sénateur Beaudoin: Je parle du thème.
Le sénateur Gauthier: Ce que je veux, c'est que notre recherchiste ou la bibliothèque fasse une étude comparative entre la recommandation 28 du rapport Romanow et le rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie afin d'en ressortir les points importants.
Dans le rapport Kirby, il n'est pas du tout fait mention des langues officielles. C'est un ajout fait la semaine passée. Entendons-nous. Je ne pense pas que le sénateur Kirby et M. Romanow — qui se parlent à peine — viendraient comparaître devant notre comité. Mon idée est de comparer les deux rapports pour qu'on puisse en profiter. Si cela se recoupe, tant mieux.
La présidente: Sur le thème des soins de la santé, on aura peut-être deux ou trois réunions, quitte à avoir plusieurs témoins, que ce soit les gens de la FCFA, les directeurs d'organismes de soins de santé, ainsi de suite.
Le sénateur Gauthier: Une fois qu'on aura le document de recherche, on pourra décider combien de réunions nous y consacrerons et qui nous inviterons. Cela peut se faire en janvier.
La présidente: Lors de la première réunion à la fin janvier. En février, est-ce qu'on poursuit avec la santé?
Le sénateur Léger: J'ai une question sur les deux rapports Romanow et Kirby. Ils ont fait leur rapport, ils ont tiré des conclusions après avoir entendu des témoins. Lors de certains comités, j'ai eu la chance d'entendre des témoins de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse. On les ferait revenir ici pour qu'ils nous redisent la même petite histoire? Messieurs Romanow et Kirby l'ont déjà fait. Je ne sais pas ce qu'on cherche. Nous devons recommencer et faire revenir les témoins de ces mêmes fédérations? J'ai de la misère à suivre tout cela.
Le sénateur Gauthier: La question n'est pas de faire revenir les témoins ici.
Le sénateur Corbin: Est-ce que la recherchiste est ici aujourd'hui?
La présidente: Pas de façon officielle, elle est encore au travail.
Le sénateur Corbin: Nous devons être bien préparé avant chaque réunion. Si on veut se pencher sur la question de la santé, il faut une analyse succincte des propositions de M. Romanow et du sénateur Kirby en ce qui concerne les services aux francophones. Qu'on nous envoie cela à notre bureau — le temps est en notre faveur — au moins trois jours, une semaine à l'avance afin que nous puissions réfléchir et formuler les questions qu'on voudra poser aux témoins qu'on aura convenu de convoquer à ce comité. C'est en ce sens qu'on fera un travail utile et révélateur des situations qu'on veut examiner.
Je n'ai pas été impressionné par la réunion de la semaine dernière, même si on a obtenu des informations utiles et intéressantes. La commissaire nous a répété, grosso modo, ce qu'il y avait dans son rapport. J'ai lu son rapport du début à la fin. Je n'avais pas besoin de me faire redire ce qu'il y avait dedans. Il aurait été utile qu'une recherchiste ponde un document qui fasse ressortir les points forts et peut-être controversés du rapport de la commissaire afin qu'on puisse la griller un peu. Ce n'est pas un témoin innocent. On n'est pas nécessairement derrière tout ce que la commissaire dit et propose. On a le droit de la questionner de façon polie et agressive aussi. Nous avons besoin des documents avant les réunions afin que nous puissions les lire, en faire une analyse et ensuite nous sommes prêts. Nous avons nos questions individuelles à formuler et là, la vérité sort avec des étincelles et autres.
La présidente: C'était le but de notre réunion préparatoire. Une semaine avant on devrait déjà avoir reçu les rapports des recherchistes.
Le sénateur Corbin: Il nous faut de très bonnes analyses.
Le sénateur Gauthier: Si on suit la pensée du sénateur Corbin, il faut préparer les réunions et avoir des documents de travail. Il faudra peut-être penser à embaucher des spécialistes dans certains domaines connus. On ne peut pas tenir pour acquis que notre recherchiste connaît tout. Il y a des domaines, la justice par exemple, où il faudra donner un contrat à quelqu'un qui connaît la justice et nous donner une direction peut-être plus habile.
Le sénateur Keon siège à ce comité, pourquoi ne pas lui confier le dossier de la santé et avec notre autorité, il pourrait convoquer des réunions dans le but de préparer des dossiers avec les recherchistes. J'aimerais que le sénateur Keon soit responsable d'organiser la recherche pour notre comité afin que nous puissions travailler de façon efficace. J'aimerais que le sénateur Beaudoin fasse la recherche en justice, par exemple. Il y a eu beaucoup de documents, j'en ai une pile chez nous, sur lesquels nous devrions être sensibilisés. Je ne m'attends pas à ce que vous les lisiez tous, mais que nous puissions avoir une direction de notre recherchiste. Si notre recherchiste peut coordonner ce travail avec les connaissances des sénateurs Beaudoin et Keon, on s'en va dans la bonne direction. Ne vous faites pas d'illusions, M. Romanow a terminé son travail. Il l'a dit:
[Traduction]
«Ne m'embêtez plus.» M. Romanow est hors du coup.
Prenez le rapport Romanow et comparez-le avec le rapport Kirby, quoique je n'aime pas cette expression car je préfère parler du rapport du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie du Sénat. Je préfère de loin ce rapport à celui de Romanow. Le rapport Romanow n'est pas réaliste, contrairement à celui du comité sénatorial. J'aimerais qu'on fasse une comparaison entre ces deux rapports afin que je puisse mieux les comprendre. Je les ai toutefois lus tous les deux.
[Français]
La présidente: On retient le thème des soins de la santé. Revenons-nous à examiner le rôle de la commissaire aux langues officielles? On a commencé à la questionner la semaine dernière. Est-ce que son rôle, tel que défini dans la loi, lui permet de faire son travail? Voulez-vous qu'on approfondisse ce sujet?
Le sénateur Beaudoin: J'ai trouvé la réunion avec la commissaire aux langues officielles très intéressante. J'ai appris des choses, notamment sur l'administration interne. On sait qu'elle est entourée d'employés, de fonctionnaires et de personnes importantes. Si nécessaire, on pourrait la faire revenir certainement.
La présidente: Y a-t-il des personnes, autres que la commissaire, que vous voudriez rencontrer pour nous parler du rôle de la commissaire aux langues officielles?
Le sénateur Corbin: Est-il convenu que la commissaire assistera à nos réunions publiques?
La présidente: Elle est invitée.
Le sénateur Corbin: J'aimerais qu'on ait quelqu'un ici. Si par exemple, en étudiant la question des soins de la santé certains témoins disent une chose et d'autres témoins disent autre chose la commissaire, qui a déjà fait des enquêtes dans ces différents domaines, serait donc en mesure d'apporter un autre élément de vérité, de solution ou de proposition.
J'aimerais qu'elle soit présente afin qu'elle puisse réagir aux commentaires. J'ai trouvé cela très utile dans le passé. C'est Max Yalden, le deuxième commissaire aux langues officielles qui avait insisté pour assister à nos réunions et participer activement, quasiment en tant que membre du comité, et cela avait été révélateur. Il en savait souvent plus que nous, parce qu'il avait fait des enquêtes internes dans les différents ministères et ailleurs. Il était capable de mettre les fonctionnaires qui donnaient des réponses incomplètes sur la sellette. J'aimerais que la commissaire soit présente lorsqu'on étudiera ces grands dossiers.
La commissaire arrive à mi-terme de son mandat de sept ans. J'aimerais bien qu'on puisse, après une analyse bien documentée, la rappeler à comparaître devant le comité pour qu'elle nous dise quels sont les changements à apporter à la loi et à la fonction publique. Le rapport annuel est toujours un peu parfumé et un peu doux envers le gouvernement. Parfois on parle fort, mais on parle fort pour ne rien dire et parfois on n'ose pas y aller trop directement. Après tout, le chien ne mord pas la main de son maître. On gagnerait à forcer la commissaire à dire encore plus franchement ce qui ne marche pas dans l'application de la loi. Elle est capable de le faire et elle est là pour cela. C'est à nous de le faire sortir.
La présidente: Monsieur Langelier à titre de représentant de la commissaire, pourriez-vous lui réitérerez l'invitation qu'on lui a faite la semaine dernière? Nous voulons qu'elle soit présente le plus souvent possible, sinon, qu'un représentant du bureau assiste toujours à nos réunions. Cette personne pourrait être assise avec les témoins ou à côté de nous.
Le sénateur Gauthier: Ce que le sénateur Corbin vient de dire est très important. C'est ce qui distinguera notre comité du comité mixte.
Les députés n'accepteront jamais qu'une personne non élue s'assoie à la même table qu'eux. Les sénateurs, oui. La commissaire est officier du Parlement. J'ai toujours été en faveur de cela. Quand je présidais le comité, c'était Max Yalden ou son successeur M. Iberville Fortier, qui venait devant le comité, il y goûtait, il tenait les sous-ministres et les témoins très honnête dans ce qu'ils nous disaient. Il finissait toujours par faire un rapport de conclusions dans lequel il mentionnait: «vous avez été bernés, vous avez été bien informés ou mal informés». C'était très utile. Les députés n'aimaient pas cela.
La présidente: Ils sont assis à la table ici? N'y a-t-il pas un article dans nos règlements selon lequel les sénateurs sont assis à la table? Les députés n'ont pas le droit d'être à notre table, mais nous pouvons inviter qui nous voulons comme collaborateurs.
Le sénateur Corbin: Vous savez comment les fonctionnaires opèrent. Ils répondent exactement à la question que vous posez, ils donneront rarement une information additionnelle et c'est là que la commissaire peut faire sortir des informations. On ne sait pas toujours comment poser une question aux fonctionnaires parce qu'on n'a pas l'information.
La commissaire en sait généralement beaucoup plus que nous sur l'application de la loi. C'est pour cela qu'elle est importante.
La présidente: J'aimerais que vous réfléchissiez à savoir si nous devons inviter le ministre Dion suite à la présentation de son plan de travail. Son plan de travail doit être déposé en février. Le temps passe tellement vite. Il faut aussi recevoir une autorisation budgétaire.
J'ai déjà approché M. Dion et il m'a dit que dès que le plan d'action serait prêt, il viendrait. Ce plan de travail va toucher la justice, la santé ainsi que toute la partie VII.
Le sénateur Beaudoin: Il a déjà accepté de venir après son plan.
La présidente: Vous savez, avec les ministres, il faut répéter l'invitation.
Le sénateur Beaudoin: Oui, c'est obligatoire.
La présidente: Vous avez devant vous une demande d'autorisation budgétaire pour la période commençant le 10 octobre 2002 jusqu'au 31 mars 2003. La demande n'est pas tellement élevée parce que nous aurons plutôt des témoins qui seront sur les lieux. Cette demande de budget sera faite.
Le sénateur Gauthier: Il ne connaît pas le programme. On va jusqu'au 31 mars. Si on a besoin des recherchistes, des professionnels, il va falloir les engager et on n'a pas de budget. Le minimum qu'on devrait demander c'est 10 000 $. Là vous auriez une marge de manoeuvre un peu plus généreuse. Autrement, vous ne pourrez pas faire la recherche. Cela va être un désastre.
La présidente: La Bibliothèque du Parlement n'offre-t-elle pas des services de recherche?
Le sénateur Corbin: Oui.
Le sénateur Comeau: À titre d'information, n'avez-vous pas dit tout à l'heure qu'une recherchiste serait présente?
La présidente: Madame Hudon a été embauchée, mais elle occupe actuellement un autre poste. Elle sera présente à partir du 1er janvier.
Le sénateur Comeau: Est-ce une employée de la Bibliothèque du Parlement?
La présidente: Exact.
Le sénateur Gauthier: Oui, mais si on veut embaucher une recherchiste pour le secteur des soins de santé, il en coûte 500 $ par jour pour une bonne recherchiste. Dans le domaine de la justice, il en coûte 700 $ par jour. À moins qu'on soit capable de faire la recherche nous-mêmes. Ce n'est pas intelligent de travailler avec ces restrictions. On devrait demander 10 000 $ et si on le dépense tant mieux, sinon tant pis!
Le sénateur Comeau: Étant donné l'heure de la journée et la question du sénateur Gauthier, qui est une question qui me concerne, j'aimerais l'analyser davantage cette question d'embaucher des experts de l'extérieur. Cela a toujours été un problème pour moi. Quand on dépense nos fonds à l'extérieur de la maison et ce sont des expertises qu'on perd éventuellement. J'aimerais qu'on y songe. Je pense que l'on pourrait demander un budget supplémentaire par après.
La présidente: Il faut que ce budget soit adopté cette semaine afin que l'on puisse commencer nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres suggestions sur le budget?
Le sénateur Gauthier: Je propose que l'on demande 10 000 $, madame la présidente.
La présidente: Pour des services professionnels et autres ou 10 000 $ en tout?
Le sénateur Gauthier: Mettez 7 000 $ pour la recherche, les services professionnels et autres. Vous pourriez peut-être voyager dans les communautés, dans leur milieu. Il y a cinq régions au pays que nous devrions visiter. Dans un projet futur, ce serait cela. Cela va vous prendre plus que 3 000 $ pour passer au conseil du mois de mars.
La présidente: Sénateur Gauthier, ce budget est seulement jusqu'au 31 mars pour les sujets que nous avons identifiés. On ne peut pas voyager avant le 31 mars. On reviendra avec un autre budget après cela.
Le sénateur Gauthier: Je n'aurais pas dû mentionner cela, mais j'ai accroché sur ce point. Je n'ai pas mentionné qu'on voyagerait, j'ai dit que ce serait peut-être une bonne idée d'y penser. Ce n'est pas réaliste 3 000 $ jusqu'au 31 mars. Cela va être le plus bas budget de tous les comités du Parlement. Je suis membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, le budget le moins élevé que nous avons actuellement est de 10 000 $, c'est pour le Comité sénatorial permanent des transports et des communications et ils n'ont pas l'intention de voyager.
La présidente: Vous proposez 7 000 $ pour les services professionnels et autres, au lieu de 3 000 $. Est-ce votre proposition, sénateur Gauthier?
Le sénateur Corbin: J'ai un rappel au règlement. Cela ne figure pas à l'ordre du jour. Madame la présidente, le sénateur Comeau veut y réfléchir.
La présidente: C'est la proposition du sénateur Gauthier.
Le sénateur Corbin: D'ici la fin janvier, avons-nous besoin de fonds pour fonctionner?
La présidente: Non.
Le sénateur Corbin: On n'a pas besoin d'argent.
La présidente: La présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration m'a dit qu'elle pourrait approuver ce budget cette semaine. Nous avons aussi un montant de 400 $ pour la conférence d'une demi-journée, le 13 décembre 2002, pour les personnes qui seraient intéressées à aller à la publication des statistiques linguistiques du recensement. Vous avez reçu un message, une lettre la semaine dernière à cet effet et on en a parlé. On a prévu 400 $ et les frais d'inscription sont de 40 $. Personne ne s'est inscrit. La semaine dernière j'ai demandé à ceux qui étaient intéressés de, s'il vous plaît, nous laisser savoir. Il n'y a pas eu de demande.
Le sénateur Corbin: Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a de l'argent. Ils appellent cela le fonds d'urgence. Ils ont 5 000 $ et ils peuvent en disposer après consultation avec le Comité sénatorial permanent de la régie interne, budgets et administration pour rencontrer leurs besoins ordinaires ou urgents. Sénateurs Comeau et Gauthier, pourquoi on n'adopte pas un montant de 5 000 $, amender la proposition à 5000 $, et quand on reviendra en janvier on saura où on va. On ne le sait pas encore tout à fait. On veut étudier les soins de la santé, mais comment allons-nous organiser nos travaux? C'est à ce moment qu'on va le savoir et qu'on pourra se pencher sur des crédits additionnels.
Le sénateur Gauthier: Demain matin à 9 heures, le comité de la régie interne va se réunir pour arrêter les budgets jusqu'au 31 mars. Je ne voudrais pas qu'on se fasse prendre avec 3 000 $, je suis d'accord pour une somme de 5 000 $.
Le sénateur Corbin: Sénateur Comeau, êtes-vous d'accord pour un montant de 5 000 $?
Le sénateur Comeau: Cela va.
La présidente: N'oubliez pas que nous avons déjà 800 $ qui nous a été avancé. Vous êtes d'accord? On demande un montant de 5 000 $.
La séance est levée.