Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles
Fascicule 15 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 3 novembre 2003
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 18 h 30 pour étudier le projet de loi S- 14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada; pour étudier, afin d'en faire rapport, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la Loi, ainsi que les rapports de la commissaire aux langues officielles, de la présidente du Conseil du Trésor et de la ministre du Patrimoine canadien; pour faire l'étude article par article du projet de loi S- 11, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais).
Le sénateur Rose-Marie Losier-Cool (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente: Honorables sénateurs, j'ai besoin de votre consentement pour réviser l'ordre du jour. Premièrement, je voudrais votre consentement pour que le premier article à l'ordre du jour soit l'étude article par article du projet de loi S-11. Deuxièmement, le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national, afin de refléter la dualité linguistique du Canada et nous entendrons le témoignage de l'honorable sénateur Kinsella, parrain de ce projet de loi.
Troisièmement, nous entendrons M. Hilaire Lemoine, directeur général des programmes d'appui aux langues officielles, pour répondre à nos questions concernant les préoccupations que nous avons entendues des témoins de l'Ouest canadien. Êtes-vous d'accord pour adopter l'ordre du jour?
Le sénateur Comeau: Généralement, nous nous rencontrons à 16 heures. Il est déjà 18 h 30 et nous avons trois articles à l'ordre du jour pour ce soir.
La présidente: Oui et je pense que nous pourrons faire ces trois articles dans une heure maximum.
Le sénateur Comeau: Ce matin je me suis levé à cinq heures et déjà, on a travaillé plusieurs heures. Si la Chambre commence à siéger le lundi, nous devrons peut-être reconsidérer les heures que nous essayons d'offrir en tant que sénateur. Nous nous divisons déjà en trois à l'heure actuelle. C'est juste une constatation et il faut être très conscient que nous pouvons aussi nous épuiser.
La présidente: Nous en sommes tous très conscients. Je souhaite que dans une heure maximum nous ayons complété la réunion. Êtes-vous d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi S-11?
Le sénateur Comeau: Oui.
[Traduction]
La présidente: Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi S-11?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il reporté?
Des voix: D'accord.
[Français]
La présidente: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
[Traduction]
La présidente: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le projet de loi est-il... Y en a-t-il un autre? Non. D'accord.
[Français]
La présidente: Êtes-vous d'accord pour que le titre soit: Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, promotion du français et de l'anglais.
Des voix: Adopté.
[Traduction]
La présidente: Le projet de loi est-il adopté sans propositions d'amendement?
Des voix: D'accord.
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi au Sénat sans propositions d'amendement?
Des voix: D'accord.
[Français]
La présidente: Je vous remercie et je félicite le sénateur Gauthier pour la présentation du projet de loi S-11.
[Traduction]
Nous sommes maintenant prêts à écouter le sénateur Kinsella. Je crois qu'il devrait prendre la place du témoin au bout de la table.
Je veux m'assurer que nous avons réglé les problèmes d'interprétation.
[Français]
L'honorable Noël A. Kinsella: Madame la présidente, le projet de loi S-14 est très net et très simple. Tout le monde a eu l'expérience de participer à un match de hockey ou à un autre événement public. C'est fréquent chez nous, dans une province bilingue, comme le Nouveau-Brunswick, où l'on chantait l'hymne national. Dans nos communautés bilingues, il y a un certain pourcentage de personnes qui chantent en anglais et l'autre en français. Nous avons vu l'expérience exemplaire au forum de Montréal où on chante l'hymne national tous ensemble. Certaines des lignes sont en français et d'autres en anglais. C'est, pour moi, un symbole de l'unité national de voir tous les participants chantant dans les deux langues officielles. C'est seulement une option. Nous avons l'hymne national en anglais et l'hymne national en français. Cela donne une troisième option, dans les circonstances, comme je les ai décrites. C'est très pratique et cela ne touche en rien à l'hymne national français ou anglais.
[Traduction]
Nous avons eu une cérémonie publique dans la salle du Sénat il y a quelques mois et nous y avons chanté l'hymne national. Dommage que nous ne chantions pas tous les mêmes paroles. Je crois que, pour ceux d'entre nous qui viennent de collectivités bilingues, c'est parfaitement naturel. Les opinions exprimées à l'égard des principes qui sous- tendent ce projet de loi sont très positives.
J'étais très heureux de pouvoir déposer, lors du débat de deuxième lecture, une lettre venant du cabinet de l'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien, à qui j'ai écrit au sujet de ce projet de loi. Si le comité n'est pas déjà saisi de cette lettre, je peux la déposer dès maintenant, madame la présidente. Le deuxième paragraphe de la lettre dit que Mme Copps apprécie que nous lui fassions part de nos opinions à ce sujet. Il convient de signaler que la ministre appuie le projet de loi et estime que cette initiative est un excellent moyen de promouvoir l'identité canadienne. L'hymne national est un des symboles canadiens les mieux connus, et il est certainement important que ce symbole reflète encore davantage notre dualité linguistique.
Honorables sénateurs, c'est aussi simple que cela. Je serais heureux de répondre à toute question que les sénateurs pourraient avoir.
La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que la lettre que le sénateur Kinsella a mentionnée soit annexée aux témoignages entendus aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le sénateur Comeau: J'ai écouté très attentivement lors de la présentation au Sénat. Les objections, que j'ai entendues, étaient qu'ils semblaient croire qu'il était obligatoire que l'on chante cette hymne. Est-ce obligatoire?
Le sénateur Kinsella: Non, ce n'est pas du tout obligatoire. Nous avons dans la loi actuelle deux versions. J'ai appris, durant les débats au Sénat, d'éviter l'expression «version». Nous avons donc l'hymne national en français et l'hymne national en anglais.
Cette troisième option est de donner, lorsque les gens sont habitués, comme en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau- Brunswick, de chanter une version utilisant certaines des phrases en anglais et certaines des phrases en français.
Le sénateur Comeau: Nous pouvons le chanter soit en français soit en anglais ou, comme on le fait souvent, comme une tour de Babel, quand on ne connaît pas les paroles de l'hymne.
Le sénateur Kinsella: C'est une des situations où le Sénat peut démontrer un peu de leadership et donner un modèle d'une version que tout le monde peut chanter peu importe leur langue officielle de préférence.
Le sénateur Comeau: Avez-vous entendu des objections? Les gens pourraient venir nous dire s'ils ont des objections.
Le sénateur Kinsella: Dans certains coins du pays, des avocats de communautés unilingues, et c'est une minorité, préfèrent avoir tout l'hymne en anglais ou en français, selon le cas.
Le sénateur Comeau: Cela ne les empêche pas de le chanter.
Le sénateur Kinsella: S'ils veulent continuer de chanter l'hymne national en français ou en anglais, ils peuvent le faire.
Le sénateur Comeau: J'ai assisté à plusieurs événements où on décide, tout à coup, de sauter d'une langue à l'autre, et j'ai constaté que la moitié des gens ne font pas le saut. Il est un peu embarrassant de constater que l'on ne peut entonner la même version de l'hymne national et qu'il n'existe pas de standard. Vous proposez donc un standard?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le sénateur Comeau: Ce standard s'appliquerait au Québec comme en Ontario, en Colombie-Britannique ou ailleurs, et on suivrait le même hymne d'une langue à l'autre?
Le sénateur Kinsella: Exactement. À mon avis, un tel standard appuierait l'identité nationale et l'unité nationale. D'autre part, en observant de près les paroles de notre hymne national, cette version est très inclusive. Elle évite les problèmes que certains Canadiens perçoivent dans la version anglaise, par exemple.
Le sénateur Comeau: Mais vous ne changez aucun mot?
Le sénateur Kinsella: Non.
Le sénateur Comeau: Étant donné que nous sommes dans un pays qui possède deux langues officielles, il est grand temps que l'on procède avec ce genre d'initiative. J'aimerais féliciter le sénateur Kinsella d'avoir présenté ce projet de loi.
La présidente: Je vous félicite également. Ce projet de loi est très avant-gardiste. Avez-vous obtenu des réactions d'organismes tels la FCFA ou d'autres organismes qui représentent les communautés minoritaires?
Le sénateur Kinsella: J'ai reçu, bien sûr, plusieurs lettres et courriels. J'estime que ces messages se prononcent à 99 p. 100 en faveur du projet de loi, ce qui est logique. Nous pouvons le constater chaque samedi soir, à l'antenne de l'émission télévisée La soirée du hockey.
Le sénateur Léger: Vous avez indiqué ne pas avoir employé le mot «version». Je me suis procuré ce matin la version anglaise et la version française. À la lumière de vos propos, j'ai cru comprendre qu'il existait une version bilingue. Toutefois, je n'ai pu l'obtenir de votre bureau.
Le sénateur Kinsella: Je suis de l'école de pensée qui dit qu'on ne doit pas toucher un texte de poésie. J'accepte le texte de l'hymne national en français, et je ne désire pas en modifier le contenu. Il en va de même pour le texte anglais.
Le sénateur Léger: On vient de me remettre votre version de l'hymne national avec la musique.
Le sénateur Kinsella: Notre optique s'applique au niveau pratique, dans le cadre d'événements publics auxquels assistent une population mixte de langues officielles.
Le sénateur Léger: Je possède maintenant les trois versions. Lorsqu'on change l'hymne national, la musique est plus forte que le mot écrit. Lorsqu'on commence à entonner «Ô Canada», la musique même fait la valeur d'un hymne national et transcende la parole.
Le niveau de bilinguisme au Canada est-il prêt à se conformer à une version bilingue? Mettons de côté la question de bonne volonté. Malheureusement, j'ai constaté, et peut-être d'autres l'ont constaté également, que l'on prononce les paroles en français de façon presque incompréhensible. Or lorsqu'on chante les paroles, de notre hymne national, il ne s'agit pas juste d'une petite chanson. Il y a une certaine fierté associée à l'hymne national comme au drapeau. Et en tant que Canadiens et Canadiennes, nous sommes fiers d'entonner notre hymne national. Je pense, entre autre, aux Jeux olympiques qui auront lieu en 2010. Il me semble que l'on chante de tout cœur lorsqu'on possède sa langue.
J'ai quelques réserves. Le pays est-il prêt pour chanter le bilinguisme? Je ne trouve pas que l'hymne national devrait être un moyen de faire du bilinguisme. Je désire le bilinguisme, bien sûr. Mais c'est la musique qui parle. À maintes reprises, on peut le constater lors de petites rencontres s'il y a du piano. Et plus on est loin de sa patrie, plus on chante avec cœur. Avez-vous des commentaires?
Le sénateur Kinsella: J'accepte vos observations et l'ensemble des facteurs psychologiques et émotionnels. Lors des Jeux olympiques, lorsqu'un Canadien remporte une compétition, on chante l'hymne national. On peut alors constater par le mouvement des lèvres que les champions ne suivent pas les paroles.
Le sénateur Léger: À mon avis, si on chante du cœur, cela importe peu. Mon argument est le suivant. La valeur d'une chanson — et je respecte le bilinguisme — est une explosion intérieure.
Le sénateur Gauthier: J'aimerais tout d'abord vous féliciter. Vous avez relevé un défi. Je pense que nous devrons faire face à plus de complications si on se met dans le contexte à savoir que les Canadiens et Canadiennes devront s'habituer à chanter l'hymne national dans les deux langues officielles. Voilà le défi. Je ne sais pas si nous en serons capable. Pour ma part, le français ne présente pas de problème, mais l'anglais me pose un peu de problème. Les anglophones risquent d'éprouver certaines difficultés avec, par exemple, les paroles «ton front est ceint». On risque d'évoquer une autre signification. Ils ne sauront pas ce qu'ils disent, à moins qu'on leur montre.
À titre d'exemple, je vous relaterai une courte anecdote. Alors que je donnais des cours à l'université, à la fin de chaque cours, je lançais le défi dans la salle à quiconque pouvait écrire sans fautes les paroles de l'hymne national, je lui paierais un repas au restaurant du Parlement. En 30 ans, je n'ai jamais perdu ce pari. La tâche n'est pas aussi simple qu'elle ne le semble.
La Chambre des communes chante l'hymne national une fois par semaine — du moins elle le chantait lorsque j'y étais, il y a neuf ans. Pensez-vous que les députés de tous les partis vont chanter l'hymne national que vous nous soumettez ici, ou si un député chantera en français et l'autre en anglais? Car la Chambre des communes devront faire l'étude de ce projet de loi.
Le sénateur Kinsella: Je crois que si nous pouvons nous entendre sur une version bilingue, je suis convaincu que tout le monde va accepter cette division des lignes du texte de l'anglais au français. Et d'ici un an ou deux, à la Chambre des communes ou lors de n'importe quelle circonstance ou lieu public, tout le monde chantera les mêmes paroles ensemble.
Plusieurs pays se trouvent dans une situation plus compliquée. Certains pays possèdent trois ou quatre langues. Et leur hymne national alterne, d'une ligne à l'autre, de l'anglais au swahili ou à une autre langue. Je crois que c'est le cas en Belgique et en Suisse. En réalité, le défi n'est pas d'envergure au point de vue pédagogique. On parle de 20 mots. On dépenses au Canada plusieurs milliards de dollars dans le secteur de l'éducation publique. À quoi bon ces dépenses si notre système ne peut enseigner 20 mots?
Le sénateur Gauthier: Seriez-vous prêt à appuyer une motion qui serait faite par le comité, que le Sénat, à l'avenir, chante l'hymne national que vous proposez, au moins une fois par semaine.
Le sénateur Kinsella: D'accord.
Le sénateur Gauthier: Ce serait le test. Nous aurions un bon débat. Cela va devenir l'hymne national officiel. Le mot «officiel» veut dire autoriser par une autorité supérieure. C'est l'hymne national officiel du Canada. Je reviens à votre préambule, vous parlez de la dualité linguistique. Pensez-vous que dans toutes les cérémonies officielles du Sénat et du Parlement canadien, nous pourrions exiger à l'avenir que si on chante Ô Canada, l'hymne national officiel, que ce soit dans les deux langues officielles?
Le sénateur Kinsella: Prenons la fête du premier juillet, qui a lieu sur la colline et qui est organisée par le ministère de Patrimoine canadien, nous commençons avec l'hymne national. C'est très facile avec les grands écrans d'avoir cette version bilingue. Je prévois que tout le monde va chanter et ce sera une symphonie. La plus grande que le Canada n'a jamais vu.
Le sénateur Gauthier: Êtes-vous d'accord avec moi, qu'une fois que nous aurons adopté ce projet de loi, nous fassions une recommandation pour que ce soit l'hymne national officiel du Canada? J'ai des raisons pour vous demander cela. Vous me voyez venir.
Le sénateur Kinsella: Nous pouvons avoir ce modèle comme la version bilingue, pour ceux qui veulent avoir une version bilingue. Il y a plusieurs versions bilingues. La version chantée à Montréal est différente de celle que nous chantons au Nouveau-Brunswick. Lors de toutes les convocations universitaires, nous chantons l'hymne national dans les deux langues officielles. Mais à la révision, cela change chaque année. C'est à nous de donner un modèle officiel. Ce n'est pas obligatoire. Il n'y a pas une sanction si nous voulons chanter d'une autre manière. Mais c'est à nous, au Sénat, de donner un exemple, un modèle. Je suis convaincu que les Canadiens et les Canadiennes l'accepteront.
Le sénateur Gauthier: Vous êtes un universitaire, un professeur d'université. Autrefois, à Ottawa, il y avait un test. Tous les étudiants devaient écrire un test sur les langues officielles; les anglophones en français et les francophones en anglais. Ils l'ont aboli et je le regrette. Récemment les étudiants sont venus me voir et m'ont parlé de ce test. Ils se disent, maintenant, l'université du Canada. Je leur ai dit de commencer à reconnaître les deux langues officielles dans leur hymne national. Je leur ai aussi dit de demander aux élèves qui recevront un diplôme d'être un peu tolérants et compétents dans les deux langues officielles. Ce modèle est un commencement, je vais le leur envoyer demain.
Le sénateur Beaudoin: Il y a une partie en anglais et une partie en français. Je trouve que c'est la meilleure de toutes les solutions. Je trouve que cela n'a aucun bon sens, quand on est dans une grande assemblée, qu'il y en a un qui chante en anglais et l'autre en français. C'est celui qui chantera le plus fort et ce n'est pas toujours celui qui a la plus belle voix. C'est épouvantable.
Une autre solution serait de faire l'hymne national entièrement en français puis entièrement en anglais par la suite. Ce serait la meilleure solution. Les gens ne sont pas patients. Je suis moins sûr que vous qu'ils le chanteront à votre manière. Même s'il n'y en avait seulement que 50 ou 60 p. 100 qui suivent votre hymne national bilingue, c'est déjà mieux que ce que nous avons actuellement. En mettant les choses au pire, ceux qui ne sont pas capables de voir un mot français ou un mot anglais, eux chanteront dans leur langue. Nous avons le pire système au monde. Tout le monde chante dans sa langue et cela n'a pas de bons sens. Ce n'est pas beau. Si des grands génies comme Mozart entendaient cela, ils seraient furieux.
Je trouve que votre proposition est très bonne. Vous êtes peut-être plus optimiste que nous. Il y aura toujours quelqu'un dans le fond de la salle qui le chantera dans une autre langue que la langue française ou anglaise. Si nous avons une chance de convaincre les Canadiens de chanter tantôt en français, tantôt en anglais, nous aurons réussi et ce sera formidable. À ce moment, l'hymne national sera sûrement dans les deux langues. Je vais voter pour votre projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Je veux simplement signaler, madame la présidente, que je suis attendu au Sénat dans cinq minutes.
Je me rappelle toujours l'oeuvre du grand psychologue américain William Alport, auteur de plusieurs ouvrages, qui s'est posé la question suivante: qu'est-ce qui vient en premier, les décisions de l'État ou les traditions populaires? Cette recherche révèle que, de façon générale, si l'État établit la pratique, cela entraîne effectivement un changement de comportement. C'est pourquoi je suis optimiste.
Si nous adoptons, pour reprendre les paroles du sénateur Gauthier, un «modèle officiel» qui est bilingue, je crois que nous serons surpris de voir comment la population changera son comportement pour s'adapter à ce changement.
[Français]
La présidente: C'est arrivé lorsque nous avons voulu adopter le système métrique. L'État qui a imposé ce système.
[Traduction]
Le sénateur Keon: Quel effet cela aura-t-il sur le projet de loi du sénateur Poy? Nous avons trois versions officielles, soit une version anglaise, une version française et une version bilingue, et nous avons aussi la version du sénateur Poy.
Le sénateur Kinsella: Cela n'aura absolument aucun effet sur le projet de loi du sénateur Poy. Les deux mesures visent des buts tout à fait différents.
Le sénateur Keon: Je comprends que vous ne voulez pas que j'utilise le mot «version», mais je ne peux pas penser à un autre mot pour les décrire toutes. Si la version du sénateur Poy est approuvée, elle deviendra simplement la version anglaise.
Le sénateur Kinsella: Les deux projets de loi devront être étudiés aussi à la Chambre des communes, alors nous verrons.
Le sénateur Keon: Félicitations.
[Français]
Le sénateur Chaput: Ma première réaction au projet de loi a été assez positive, parce que je pensais à l'Ouest du Canada. Là où nous avons très peu de français et là où nous entendons très peu l'hymne national, Ô Canada, chanté en français. Dans la majorité des événements publics, il est chanté en anglais. C'est de cette façon que cela se passe dans l'Ouest du Canada.
Toutefois, lorsque je chante Ô Canada, cela vient du cœur. Quand je le chante en français, cela vient du cœur. Quand je le chante en anglais, cela ne vient pas du cœur. C'est la même chose que le Notre Père, la prière. Je peux le réciter très bien du cœur en français. En anglais, ce ne sont que des paroles.
Je ne peux que songer à ce que le sénateur Léger a dit tout à l'heure. Une chanson comme le Ô Canada, il faut que cela vienne du cœur, des tripes. Un texte bilingue, chanté en français et en anglais, serait une autre approche, un troisième choix. Je trouve intéressant les commentaires du sénateur Gauthier lorsqu'il a demandé si cela deviendrait le texte ou la version officielle et si le Sénat, comme test, serait prêt à le chanter en anglais et en français chaque semaine. Je ne suis pas certaine qu'on dirait oui instantanément à ces deux questions. Je ne suis pas certaine que tout le monde serait d'accord. Qu'en pensez-vous?
Le sénateur Kinsella: Le français est ma troisième langue maternelle. Il m'était nécessaire d'étudier l'hymne national en français. J'ai commencé à réfléchir aux mots français et j'ai dit: «terre de nos aïeux» c'est bon. Cela m'a forcé à faire une réflexion des mots français. On a étudié l'hymne national en français et l'hymne national en anglais et fait une réflexion sur les mots de chacune. Quand on pense à la vraie signification de ces mots, c'est beau dans les deux langues. C'est une question de choix. C'est une autre option. Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit.
[Traduction]
Sénateur Kinsella, je comprends que vous devez retourner au Sénat pour vous acquitter de certaines fonctions. Je vous félicite encore une fois. C'est un projet très spécial et très positif. Pourrions-nous vous inviter de nouveau? Vous pourriez peut-être revenir parce que je crois qu'il y a d'autres questions que les sénateurs pourraient vouloir poser. J'ai l'impression que vous pourriez recevoir une autre invitation à venir partager certaines de vos préoccupations avec nous. Nous communiquerons avec vous à ce sujet.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: J'avais une question à poser.
La présidente: Le sénateur Kinsella doit retourner en Chambre.
Le sénateur Beaudoin: Moi aussi. On doit tous le faire.
La présidente: Je comprends, mais c'est à la demande du témoin. Si vous voulez deux minutes supplémentaires, je vous les accorde.
Le sénateur Kinsella: Je préférerais rester ici toute la soirée si nous pouvons terminer le travail.
Le sénateur Beaudoin: Ma question est très simple. Si on mariait les deux versions, si un jour votre option était adoptée ainsi que celle du sénateur Poy, serait-il possible d'avoir les deux en même temps? Autrement dit, il y aurait une série en anglais et une série en français.
Tout ce que le sénateur Poy désire, c'est changer les mots «thy sons command», afin que les femmes soient sur le même pied d'égalité que les hommes. Cela a beaucoup de sens. Si les deux pouvaient se marier, ce serait bien. Je crois que c'est possible.
Le sénateur Comeau: Non.
Le sénateur Kinsella: Le projet de loi présente un modèle d'une option bilingue. Dans la loi actuelle, nous avons deux versions, la version française et la version anglaise. On peut faire le choix de chanter en français ou en anglais ou de chanter l'un après l'autre si l'on veut.
Ce projet de loi est seulement un projet de loi pour nous donner un modèle commun, pour une troisième option. Cela ne change rien au texte de l'hymne national en français et au texte de l'hymne national en anglais.
Le sénateur Léger: Vous venez de répondre à mon interrogation. Si je comprends bien, une version en anglais seulement si l'on veut. ou une version seulement en français si l'on veut, c'est la même option. La deuxième option est de faire les deux au complet en anglais et en français. Là, c'est du bilinguisme. Est-ce bien Calixa Lavallée l'auteur de la version française?
Le sénateur Kinsella: C'est cela.
Le sénateur Léger: Est-ce une traduction en anglais ou celle d'un autre poète?
Le sénateur Kinsella: C'est d'un autre poète.
Le sénateur Léger: De quel droit se permet-on de picosser dans cette poésie officiellement, prendre une ligne, laisser trois lignes. Est-ce légal?
Le sénateur Kinsella: C'est légal si nous voulons avoir un modèle que les gens peuvent utiliser au Canada.
Le sénateur Léger: Les deux auteurs sont morts, c'est pour cette raison qu'on aurait le droit.
Le sénateur Beaudoin: Calixa Lavallée a composé la musique de l'hymne national. Le juge Adolphe-Basile Routhier a composé les paroles.
J'ai étudié cela sur la question du droit d'auteur, mais dans le projet de loi du sénateur Poy, cela ne se pose pas parce qu'on revient à la version originelle. C'est ce qui est bon dans son projet de loi. D'après moi, c'est tout à fait conciliable avec le projet de loi du sénateur Poy. Il y a une partie en anglais et une partie en français. La partie anglaise ne changera pas et le sénateur Poy voudrait changer seulement quelques mots «thy sons command».
La présidente: Sénateur Kinsella, voulez-vous répondre au sénateur Léger?
Le sénateur Kinsella: Dans quel sens?
La présidente: Le sénateur Léger a posé la question sur la musique.
Le sénateur Léger: Pour ce qui est de la musique, c'est clair, le sénateur Beaudoin m'a corrigé. Pour ce qui est des paroles, vous dites qu'on en prendrait un bloc. Est-ce un spécialiste qui a choisi quelles lignes seraient en français et quelles lignes seraient en anglais?
Le sénateur Kinsella: C'est une consultation avec plusieurs personnes, des musiciens, des enseignants et des enseignantes. Nous avons écouté soigneusement la version au centre Corel à Ottawa parce qu'on y chante une version bilingue, celle du Centre Bell à Montréal et aussi celle de l'Université Saint-Thomas au Nouveau-Brunswick. Dans certaines des versions bilingues ont utilise la première moitié en anglais et la deuxième moitié en français. D'autres changent de langues aux deux ou trois lignes. Ce n'est pas standard. Un des buts importants dans ce projet de loi est de donner un modèle commun.
Le sénateur Comeau: Madame la présidente vous avez suggéré d'inviter le sénateur Kinsella à une réunion future. Aie-je bien compris?
La présidente: Si les membres du comité sont d'accord, oui. Merci beaucoup sénateur Kinsella.
Le sénateur Comeau: Non, attendez! Le sénateur Kinsella est ici et il vient tout juste de nous dire que si nous avions des questions de les lui poser.
La présidente: Nous avons un autre témoin et le sénateur Kinsella doit retourner en Chambre.
Le sénateur Comeau: Il y a quelques minutes à peine, le sénateur Kinsella nous disait qu'il était prêt à passer la soirée ici si c'était nécessaire.
La présidente: Il a demandé de retourner en Chambre vers 19 heures et il est déjà plus de 19 h 10.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Le fait est que nous aimerions qu'on commence l'étude article par article. Le comité est saisi du projet de loi depuis longtemps déjà.
[Français]
Le sénateur Comeau: Si nous avons des questions, nous pourrions les poser maintenant, ce qui compléterait son témoignage.
[Traduction]
La présidente: Nous devrons entendre d'autres témoins au sujet de ce projet de loi avant de faire cela.
Le sénateur Comeau: Savez-vous qui sont les autres témoins?
La présidente: Ce sera quelqu'un du ministère du Patrimoine canadien.
[Français]
Nous devions recevoir M. Moyer, sous-ministre adjoint de l'Identité canadienne, mais nous avons été dérangés dans notre ordre du jour.
Le sénateur Comeau: Ce soir, nous faisons un peu de tout. C'est une procédure assez pénible à suivre.
La présidente: Je suis d'accord, mais le fait que nous n'ayons pas eu la permission de siéger à l'heure prévue a entraîné des modifications à notre ordre du jour. Je vais demander à M. Lemoine, directeur général des Programme d'appui aux langues officielles, de Patrimoine canadien de se joindre à nous.
M. Lemoine, nous vous avons demandé de comparaître afin d'apporter certaines clarifications sur le rôle du ministère du Patrimoine canadien au sujet des ententes en éducation. Je spécifie «éducation», parce que c'était le but de nos visites lorsque le comité est allé dans l'Ouest du Canada. Nous avons ciblé les programmes de langues officielles, plus particulièrement les programmes de langues officielles en éducation.
Plusieurs groupes ont manifesté leurs préoccupations. Les préoccupations variaient. Pour certains, ce n'était pas clair, pour d'autres c'était la lourdeur de l'administration du Patrimoine ou le financement et les ententes. Avez-vous une présentation à nous faire à ce sujet ou préférez-vous tout simplement répondre à nos questions?
M. Hilaire Lemoine, directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien: Madame la présidente, je n'avais pas l'intention de faire une présentation. J'aimerais plutôt consacrer le plus de temps possible à répondre à vos questions.
Lors de votre séjour dans l'Ouest, des gens du ministère ont suivi vos débats. J'ai donc une idée assez juste du type de questions qui ont été soulevées.
La présidente: Je commencerais par un commentaire général que j'ai entendu au sujet de Patrimoine Canada et du Plan d'action du ministre Dion. Pour les personnes qui œuvrent dans les communautés — souvent il s'agit de personnes qui travaillent pour des organismes comme bénévoles —, il y a confusion. Dans le Plan d'action du ministre Dion, il y a un certain montant d'argent pour les programmes. Il y a confusion entre le Plan d'action de M. Dion et le rôle de Patrimoine Canada.
M. Lemoine: D'abord, le programme des langues officielles dans l'enseignement est en vigueur depuis, à peu près, 1970. C'est un programme qui est renouvelé à peu près tous les cinq ans par le Cabinet. C'est un programme qui, sans être nécessairement statutaire, va être revu par le gouvernement tous les cinq ans. Il a toujours été renouvelé avec un niveau de financement variant selon les périodes.
Le ministère du Patrimoine canadien est responsable de gérer ce programme. C'est un programme fédéral-provincial qui s'articule selon des ententes avec chacune des provinces et avec les territoires. Le plan d'action du gouvernement fédéral en matière de langues officielles vient faire deux choses. Premièrement, il exprime la volonté du gouvernement fédéral de se donner une approche concertée par rapport aux langues officielles. Il identifie un ministre responsable des langues officielles et des ministres clés qui travaillent avec lui. Il identifie également une série de ministères. Un certain nombre de ministères sont inscrits dans le plan d'action avec des mandats particuliers. Des fonds ont également été affectés à certains de ces ministères.
Le ministère de Patrimoine canadien est un joueur important dans le plan d'action. Tout en respectant ses responsabilités et son mandat en matière d'éducation, le plan d'action dans l'axe éducation vient fournir au ministère du Patrimoine canadien des fonds additionnels et un mandat enrichi par rapport à nos ententes existantes.
Les fonds proposés dans le plan d'action seront administrés par le ministère du Patrimoine canadien dans le cadre dans son mandat fédéral-provincial en éducation et ils viennent enrichir ce que le ministère fait déjà depuis un certain nombre d'années.
Là où il y a eu probablement confusion, c'est dans la gestion proposée des fonds prévus dans le plan d'action en matière d'éducation. Le plan d'action a voulu faire une distinction entre le programme existant ou les programmes statutaires du ministère du Patrimoine canadien, les ententes actuelles — ce que l'on convient d'appeler le protocole avec le Conseil des ministres de l'éducation et les ententes bilatérales, qui est toujours administré par le ministère du Patrimoine canadien — et les fonds nouveaux dans l'enveloppe éducation que le plan appelle «enveloppe ciblée», destinée aux langues de la minorité et une enveloppe ciblée destinée à la langue seconde. Là où il y a confusion, c'est la façon dont tout cela va éventuellement s'arrimer.
La ministre du Patrimoine canadien a écrit aux provinces, le 25 mars, pour préciser l'approche et réitérer ce qui était déjà inscrit dans le cadre du plan, c'est-à-dire que les ententes actuelles avec les provinces et les territoires demeurent, que les fonds vont demeurer et que les ententes seront renouvelées comme elles l'ont été depuis un certain temps, tous les cinq ans. En plus, le ministère du Patrimoine sera responsable de gérer deux enveloppes ciblées particulières, une pour la langue de la minorité et une pour la langue seconde. Ces enveloppes seront administrées en fonction d'un certain nombre de priorités qui seront discutées avec les provinces.
Dans la réalité, on risque d'aller vers un régime d'entente à deux temps avec les provinces et les territoires. C'est-à- dire que ce qui se fait depuis un certain nombre d'années, va se poursuivre. Nous sommes présentement en négociation avec les provinces et les territoires pour poursuivre ce volet. Dans le cadre des fonds ciblés, il y aura également des ententes avec les provinces, mais pour des activités très spécifiques qui sont précisées dans le plan d'action.
On a convenu avec les provinces et les territoires que ces fonds, en vertu du plan d'action, devront passer par les gouvernements provinciaux. Cette marche à suivre devra se concrétiser par des ententes. Les sommes devront être versées pour des initiatives particulières en fonction de besoins urgents et des priorités de l'heure.
La présidente: Je comprends la confusion des gens. Ces fonds font partie d'une proposition à l'adresse du Conseil du Trésor. Le secrétariat du Conseil du Trésor décide de la répartition de ces sommes.
M. Lemoine: Le secrétariat du Conseil du Trésor doit nous autoriser à dépenser ces sommes, un peu comme si on allait effectuer un retrait de notre compte à la caisse populaire. Le secrétariat du Conseil du Trésor doit nous demander dans quel contexte on a l'intention de dépenser ces sommes. On entre alors dans des conditions particulières de dépenses. Tel est le rôle du secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Chaput: Mes questions touchent l'entente en éducation qui sera renouvelée bientôt, nous l'espérons.
Un financement temporaire est prévu pour l'année 2003-2004, car l'entente ne sera pas renouvelée avant 2005. Quel genre de critères seront utilisés pour accorder le financement temporaire? Lors de notre voyage dans l'Ouest du Canada, plusieurs groupes nous ont fait part de cette préoccupation, à savoir sur quoi va se baser le financement temporaire de l'année en cours.
M. Lemoine: En effet, Patrimoine Canada a convenu de prolonger les ententes actuelles qui, normalement, arrivaient à échéance en mars 2003. À partir du mois d'avril 2003, de nouvelles ententes auraient dû voir le jour, les négociations n'étant pas très avancées. Ce retard est causé, en partie, par le plan d'action qui confirme d'autre financement. Par conséquent, nous avons convenu avec les provinces et territoires de prolonger l'entente actuelle d'une année en utilisant les mêmes termes et conditions qui prévalent dans l'entente existante.
Les budgets demeurent donc sensiblement les mêmes dans chacune des provinces. Cependant, nous demandons à chacune des provinces et territoires de nous soumettre un plan d'action révisé pour l'année en cours afin de démonter à quoi servira ces fonds. La répartition est semblable à celle de l'année dernière.
Il est difficile pour nous de changer les règles du jeu lorsqu'il y a prolongation d'une entente. Nous attendons anxieusement le dénouement des négociation lors des prochaines ententes. Nous espérons que certaines améliorations seront apportées aux ententes qui feront l'objet des discussions.
Le sénateur Chaput: Savez-vous si les critères utilisés pour ce financement temporaire sont élaborés en fonction des fonds dépensés durant la dernière année de l'entente?
Un groupe nous a mentionné que, si tel était le cas — et il semblerait que tel est le cas — il est fréquent que le montant prévu à l'entente soit plus élevé lors de la première année. Si on se base seulement sur la dernière année, les organismes risquent d'être sous-financés, ce qui peut mettre en péril certains programmes. Ai-je bien compris?
M. Lemoine: Vous faites allusion à un cas en particulier. Effectivement, le gouvernement fédéral et le gouvernement d'une province avaient convenu d'un projet de cinq ans avec une institution post-secondaire et le financement fut approuvé pour cinq ans. Lorsqu'on a prolongé ce financement d'une autre année, la façon logique de proposer ce financement a été de répéter les montants de la dernière année. Il s'est avéré que les dépenses encourues par cette institution au cours de la dernière année étaient plus élevées que ce qui avait été anticipé. Par conséquent, le gouvernement fédéral et la province visée discutent de la meilleure façon de résoudre la situation.
Il existe donc certaines exceptions qui devront être examinées individuellement. Fondamentalement, les ententes, telles que signées, en général, et non des initiatives particulières, doivent être reconduites au montant initial. Nous travaillons avec une enveloppe financière qui n'a pas changé par rapport à l'année dernière.
Des changements à l'enveloppe, d'une province à l'autre, supposent d'en enlever à une pour donner à une autre. Nous avons voulu éviter ce genre de distribution dans le cadre d'une prolongation d'un an, car il serait difficile de mesurer l'augmentation d'une province au détriment de l'autre.
Telle est la situation. Toutefois, nous examinons les cas particuliers comme celui auquel vous faites référence.
[Traduction]
Le sénateur Keon: Un des secteurs qui préoccupaient profondément les quatre provinces était l'éducation des jeunes enfants, peut-être plus en Saskatchewan et en Colombie-Britannique qu'au Manitoba et en Alberta. Ces provinces se demandaient si cette question ferait l'objet de discussions dans les nouvelles négociations. Il semble que ce soit là une grande source de préoccupation. Y a-t-il moyen d'inclure cela dans les nouvelles négociations?
M. Lemoine: Il en sera effectivement question dans nos discussions avec les gouvernements provinciaux. Je crois que nous devons faire une distinction entre, d'une part, les responsabilités de Patrimoine canadien dans le secteur de l'éducation et, d'autre part, les programmes visant la petite enfance qui relèvent d'autres ministères fédéraux, plus particulièrement de Développement des ressources humaines Canada. Nos efforts consisteront essentiellement à travailler avec le système scolaire pour établir des programmes de maternelle de premier niveau, là où c'est possible, dans les conseils scolaires. Il sera possible d'aider les provinces à cet égard. Cependant, lorsqu'on parle de la petite enfance, cela va bien au-delà de cela, et nous travaillerons avec nos partenaires à DRHC parce que, comme je l'ai dit plus tôt, dans le plan d'action, il y un certain nombre de nouveaux partenaires autour de la table en ce qui concerne l'éducation des jeunes enfants.
Nous devons conjuguer nos efforts pour être certains de régler le problème. Il est extrêmement important pour les parents de s'assurer que leurs enfants sont exposés à un très jeune âge à la langue, à la culture et au milieu français pour ensuite entrer à l'école française. C'est donc extrêmement important pour nous également, et nous mettrons en place des mesures pour que cela puisse se faire dès l'entrée des enfants dans le système scolaire, dans des garderies en milieu scolaire, par exemple. Notre ministère jouera un rôle à cet égard.
Pour ce qui est du domaine plus vaste de la petite enfance en général, ce qui va plus loin que l'éducation dans une langue puisqu'il y a des aspects sociaux qui se rattachent à cela, cette question relève de Développement des ressources humaines Canada.
Comme nous l'avons expliqué aux organismes communautaires et aux conseils scolaires, le défi ici est que nous devons travailler ensemble dans ce domaine. Nous travaillerons avec eux pour tout ce qui a trait au système scolaire, mais DRHC doit assumer ses responsabilités à l'égard de la petite enfance.
C'est l'approche que nous voulons adopter. Il ne faut pas oublier que nos ententes en matière d'éducation sont avec les gouvernements provinciaux. Si le système n'est pas en place, ils seront très hésitants à aller au-delà d'un programme préscolaire, par exemple ce que nous appelons la prématernelle. Il est difficile pour les ministères provinciaux de l'Éducation d'agir dans ce domaine. Ils nous diront que c'est notre responsabilité et non celle des conseils scolaires. Nous devons reconnaître que, oui, c'est vrai, mais nous avons d'autres moyens d'aider les organismes communautaires à atteindre ces jeunes enfants avant même qu'ils n'entrent dans des programmes préscolaires.
Le sénateur Keon: Certains des témoins ont grandement insisté sur le fait que l'entrée de ces enfants dans des programmes à un jeune âge était une composante extrêmement importante du développement culturel francophone. Il semble y avoir une lacune à cet égard, et il faut la combler.
M. Lemoine: Si je peux ajouter un détail intéressant, madame la présidente, au sujet des nouveaux fonds prévus dans le plan d'action — nous les appelons «enveloppes ciblées» —, parmi les secteurs que nous avons jugés extrêmement importants se trouve la nécessité de fournir de l'aide pour que ces programmes soient en place dès le début de l'année scolaire.
Dans le cadre des ententes régulières que nous avons avec les provinces, compte tenu du fait que les budgets ont été en grande partie maintenus au cours des cinq ou six dernières années, il a été difficile d'amener les provinces à réaffecter des fonds et à abaisser l'âge. C'est certainement là un secteur auquel nous accorderons la priorité dans nos discussions avec les provinces dans le contexte des nouveaux fonds prévus dans le plan d'action.
Encore une fois, lorsque Mme Copps a écrit aux ministres provinciaux au sujet de ces fonds, il était clair que cet argent devait servir à aider à mettre en place des mesures visant à intégrer rapidement les très jeunes enfants au système d'éducation en langue française.
[Français]
Le sénateur Léger: Cela paraît compliqué à l'interne. Je vais partir de l'application. Vous leur demandez un plan d'action révisé. Les espoirs étaient très élevés, le 12 mars, lors du dévoilement du Plan d'action Dion. C'est bien ce dont vous parlez?
M. Lemoine: Non, il s'agit d'autre chose et j'aimerais le préciser. Mettons de côté le plan d'action du gouvernement fédéral, c'est-à-dire celui annoncé par le premier ministre au mois de mars.
Le sénateur Comeau: Nous ne sommes pas ici pour cela, ce soir.
M. Lemoine: Je veux seulement revenir à l'autre plan d'action. Dans le cadre des ententes que nous avons signé avec les provinces, en 1999, suite à de nombreuses critiques formulées en rapport avec le programme tel qu'il existait, la Commission nationale des parents francophones a publié un rapport intitulé: «Où sont allés les milliards?». Certains d'entre vous en ont certainement entendu parler. Le bureau du Commissariat aux langues officielles, à plusieurs reprises, nous a indiqué que la transparence que nous retrouvions dans les ententes signées n'était pas toujours évidente.
La ministre de Patrimoine Canada a alors exigé que chacune des provinces et chacun des territoires, avant de signer une entente et de toucher des fonds dans le cadre de ce programme, doivent élaborer un plan d'action. Pour cette raison, je veux que nous séparions les deux car je sens bien que j'ai réussi à vous confondre davantage.
La ministre a insisté: chacune des provinces doit présenter au gouvernement fédéral un plan d'action décrivant ce qu'elle a l'intention de faire avec ces fonds au cours des cinq prochaines années et indiquer quel montant ils ont l'intention de consacrer à ce plan avant de verser un sou des fonds correspondants à ces ententes. Nous avons obtenu ces documents de chacune des provinces.
Je disais tantôt que dans le cadre d'un renouvellement d'un an, nous voulons nous assurer que si nous devons renouveler l'entente un an — ce que nous avons fait cette année — nous ne versions pas uniquement les fonds aux provinces sans connaître leur destination. Dans ce contexte, nous avons demandé aux provinces d'ajouter une année à leur plan d'action. L'avantage est que ce plan est rendu public. La province doit le rendre public. Il est remis aux différents groupes d'intérêt et ceux-ci peuvent savoir exactement à quoi ont servi les fonds versés et ils peuvent poser des questions qu'ils avaient auparavant de la difficulté à formuler puisqu'il n'y avait pas de documents décrivant aussi clairement comment les fonds étaient utilisés.
L'approche de plan d'action à l'intérieur des approches existantes nous a donc permis de démontrer beaucoup plus de transparence aux intéressés et aux Canadiens. Ce plan d'action sera renouvelé un an, afin de pouvoir verser les fonds cette année.
Le sénateur Léger: Je vous remercie d'avoir fait la distinction. À plus forte raison maintenant, j'ai envie de vous dire: « Bravo! ». Cela me paraît très compliqué à l'interne. Vous devez composer avec les provinces, avec le ministère du Patrimoine Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ressources humaines. Ce doit être difficile. Il s'agit donc des ententes en éducation avec les provinces.
La présidente: Le programme spécial de l'Université Simon Fraser est-il financé en vertu des PLOE ou en vertu de l'enveloppe spéciale de la langue de la minorité du plan Dion?
M. Lemoine: Il est financé en vertu de PLOE, c'est-à-dire le programme de langues officielles en éducation.
La présidente: Est-ce que ce sont les mêmes employés du Patrimoine canadien qui gèrent les PLOE que ceux qui gèrent le plan de la minorité?
M. Lemoine: Oui, ce sont les mêmes employés.
La présidente: Je pose des petites questions définies. On s'attend à ce qu'il y ait un nouveau gouvernement. Tous les matins, les médias nous disent que nous aurons un nouveau chef de parti très prochainement. Un nouveau premier ministre pourrait-il s'engager ou décider de suspendre ce programme?
M. Lemoine: Vous ne posez pas la question à la bonne personne.
La présidente: C'est une excellente réponse. J'aimerais vous poser une question concernant les personnes dont vous disposez en région. Dans l'Ouest, il y avait quelqu'un à Edmonton; y a-t-il quelqu'un dans les autres provinces, par exemple, en Colombie-Britannique? Nous avons rencontré celui d'Edmonton.
M. Lemoine: Le ministère du Patrimoine canadien a cinq bureaux régionaux: la région de l'Atlantique, la région du Québec, la région de l'Ontario et deux régions dans l'Ouest. La Saskatchewan, le Manitoba, les Territoires-du-Nord- Ouest et le Nunavut forment une région; l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Yukon forment une autre région.
Il y a des bureaux du ministère du Patrimoine canadien dans chacune de ces juridictions. À Edmonton, des employés travaillent au ministère du Patrimoine canadien et, comme en Saskatchewan ou au Manitoba, des gens sont davantage responsables d'administrer des programmes de langues officielles.
J'aimerais faire une distinction entre les programmes pour les communautés et les programmes en éducation. Les négociations avec les provinces et les territoires portant sur l'éducation sont menées au siège social, à Ottawa, avec l'appui des bureaux régionaux. Le financement accordé des associations provinciales est directement administré par nos bureaux régionaux et le siège social d'Ottawa, quant à lui, assure la cohérence et le développement de politiques.
Il existe véritablement deux régimes. En éducation, le ministère du Patrimoine canadien, à Ottawa, avec l'appui des collègues des régions, les a toujours dirigés. Simon Fraser, par exemple, est un projet négocié par Patrimoine canadien, à Ottawa, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, après consultation avec les communautés francophone et anglophone et Simon Fraser puisque c'est l'endroit où le projet sera mis sur pied.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Chaput: C'est une question de clarification. L'entente en éducation permet de remettre des fonds pour l'enseignement de la langue de la minorité et pour l'enseignement de la langue seconde et cette entente doit être renouvelée.
Le Plan Dion prévoyait des enveloppes ciblées en éducation, une pour la langue de la minorité et l'autre pour la langue seconde. Est-ce que ces fonds provenant des enveloppes ciblées du plan Dion s'ajouteront à ceux remis par les ententes en éducation? Est-ce que ce sont des fonds supplémentaires ou les mêmes qui sont déplacés d'un endroit à l'autre?
M. Lemoine: Ces sommes viennent s'ajouter au budget de base en éducation pour les ententes existantes. L`enveloppe de 209 millions de dollars de cinq ans pour l'enseignement dans la langue de la minorité s'ajoute à l'enveloppe de base consacrée aux ententes en éducation. De plus, 137 millions viennent s'ajouter à l'enveloppe consacrée aux provinces pour l'enseignement de la langue seconde.
Le sénateur Comeau: J'aimerais avoir une clarification à ce sujet. Vous avez dit qu'un montant de 209 millions s'additionnait au montant de base. Que voulez-vous dire?
M. Lemoine: Le montant de base des ententes conclues avec le Conseil des ministres de l'Éducation, les provinces et les territoires, pour l'éducation de la langue de la minorité et de la langue seconde, représente environ 165 millions de dollars par année.
Le sénateur Comeau: Provenant des gouvernements fédéral et provinciaux?
M. Lemoine: Du gouvernement fédéral seulement. Il est important de dire qu'on parle du montant de base. Les ententes conclues avec le Conseil des ministres de l'Éducation et les provinces portaient sur une entente de cinq ans selon laquelle le budget de base était d'environ 165 millions de dollars. On multiplie ce montant par cinq et à cela vient s'ajouter 209 millions, en plus du 137 millions.
Le sénateur Comeau: Je suis complètement perdu. Nous commençons avec un montant de 165 millions de base?
M. Lemoine: Par année.
Le sénateur Comeau: Il est donc multiplié par cinq ans. Nous y additionnons le 209 millions qui représente le montant prévu dans le plan Dion.
M. Lemoine: Oui.
Le sénateur Comeau: Pour cinq ans?
M. Lemoine: Oui.
Le sénateur Comeau: Et maintenant, que représente le 137 millions?
M. Lemoine: Il est consacré à l'enseignement de la langue seconde et vient s'ajouter au montant de base.
Le sénateur Comeau: Est-ce que cela veut dire qu'il y avait des chiffres autres que ceux-là? Quels étaient les derniers montants?
M. Lemoine: Laissez-moi préciser en essayant d'être aussi clair que possible. Dans les cinq dernières années, le budget de base des langues officielles pour l'éducation était de l'ordre de 165 millions de dollars. Je parle uniquement des sommes versées aux provinces.
Dans les dix dernières années, le gouvernement fédéral a octroyé des enveloppes spéciales au ministère du Patrimoine canadien pour ce qu'on a appelé des «mesures spéciales en éducation» ou des «mesures spéciales post- secondaires». Cela a permis aux provinces et aux territoires de mettre sur pied des conseils scolaires. Il s'agissait de fonds ponctuels, non renouvelables après cinq ans.
Théoriquement, après la période de cinq ans, ces fonds n'existent plus. Ce que le plan d'action du gouvernement fédéral a fait, c'est qu'il a respecté le montant de base. Il a consolidé certains fonds qui disparaissaient avec la fin du programme et il a ajouté d'autres sommes. De cette façon, on en est arrivé à des enveloppes de 209 millions et de 137 millions.
Le sénateur Comeau: Le montant de 209 millions s'additionne au montant de base?
M. Lemoine: Oui.
Le sénateur Comeau: C'est ce montant qu'ils appellent en anglais le ``A-Base''
M. Lemoine: C'est exact.
Le sénateur Comeau: Mais dans le passé, ces fonds étaient additionnés mais ils n'étaient pas ajoutés à la base?
M. Lemoine: Non, ils n'étaient pas ajoutés à la base.
Le sénateur Comeau: Et ces sommes sont maintenant incluses dans le montant de base?
M. Lemoine: Pour les cinq prochaines années, effectivement.
Le sénateur Comeau: Est-ce que le montant de base peut être renégocié à partir de zéro?
M. Lemoine: Théoriquement oui, parce qu'à tous les cinq ans, les ministères doivent faire état des sommes versées et ce à quoi elles ont servi. Dans son plan d'action, le gouvernement s'est fixé des objectifs qui vont au-delà de la période de cinq ans. Selon le plan d'action, le nombre d'ayants droit dans les écoles passerait de 68 p. 100 à 80 p. 100 pour l'enseignement de la langue de la minorité.
Sur dix ans, c'est l'objectif que le gouvernement s'est fixé. Pour la langue seconde, le gouvernement s'est donné pour objectif de doubler en dix ans le nombre de diplômés qui terminent l'école secondaire et qui maîtrisent les langues. Quand on lit le plan dans cet esprit, il est difficile de croire qu'au bout de cinq ans, on va remettre en question les montants prévus. Le gouvernement peut effectivement faire autrement, c'est difficile à croire, parce que son plan d'action s'inscrit dans une vision sur dix ans.
Le sénateur Comeau: Ce chiffre m'intéresse énormément. Comment le chiffre de 209 millions, répartis sur cinq ans, se compare-t-il à ceux qui ont été offerts dans les cinq dernières années, au titre des enveloppes spéciales, pour les post- secondaires et autres? Combien de fonds ont été investis dans ces enveloppes spéciales, comparativement à ces 209 millions?
M. Lemoine: Il est difficile de faire ce calcul.
Le sénateur Comeau: Si vous ne l'avez pas aujourd'hui, vous pouvez nous l'envoyer plus tard. Quand j'examine de nouveaux programmes, autrement dit le montant de 165 millions de dollars, celui de 209 millions et celui de 137 millions, j'aime les considérer par rapport à d'autres. Pour cette raison, j'aimerais savoir quels sont les montants offerts dans les enveloppes spéciales de ces cinq dernières années qui font maintenant partie du surplus de 165 millions.
La présidente: Pourriez-vous, monsieur Lemoine, nous faire parvenir ces chiffres?
M. Lemoine: Oui, je vais essayer de vous préciser ces éléments.
La présidente: En ce qui concerne les consultations, je suis certaine que vous avez souvent entendu les communautés nous dire qu'elles aimeraient avoir une part active dans les négociations. Qu'en pensez-vous?
M. Lemoine: C'est une question qui revient régulièrement. On a établi avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, dans le cadre de nos ententes, des mécanismes précis, des engagements relatifs à la consultation. Il faut entendre ce terme de consultation dans son sens le plus large. Il n'y a pas un modèle particulier de consultation. On encourage les provinces et territoires à s'assurer qu'il y ait eu au préalable discussion avec les gens qui s'intéressent à la question, que ce soit les Conseils scolaires ou les institutions, lorsqu'ils viennent nous voir et nous proposent le fameux plan d'action qui décrit les activités. En outre, on ne prescrit pas une formule aux gouvernements provinciaux. On leur dit: nous voulons savoir dans quelle mesure ce que vous proposez représente les besoins ou les résultats que les communautés veulent obtenir de ces fonds. Ils doivent décrire le processus suivi.
Lors d'un projet particulier avec une province, par exemple, une entente spéciale, que ce soit avec l'université Sainte- Anne, le collège de l'Acadie, le collège universitaire de Saint-Boniface ou Simon Fraser, des discussions ont lieu entre les gouvernements et les membres de ces institutions sont présents. Mais quand vient le temps de discuter des fonds et de savoir qui signera l'entente, il est évident que l'entente doit être signée entre les deux gouvernements. Il revient au gouvernement fédéral, avec les provinces, d'établir les mécanismes qui vont respecter les responsabilités de chacun des deux gouvernements et d'assurer en même temps que les communautés et les groupes d'intérêt de langue seconde ont eu voix au chapitre, ont eu la chance d'exposer leurs priorités et de commenter les plans d'action.
C'est le genre d'approche que nous menons avec les gouvernements provinciaux et nous voulons, dans le cadre des nouvelles négociations, que les provinces nous précisent encore davantage quels sont les moyens qu'elles utilisent.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Lemoine, de votre patience et de vos réponses. Mesdames et messieurs les membres du comités, j'aimerais vous retenir encore quelques minutes. Avant que vous ne partiez, je voudrais éclaircir un point.
J'ai demandé la permission du Sénat cet après-midi, ayant en tête l'idée d'entendre le sénateur Kinsella; nous avions un témoin, Norman Moyer, sous-ministre adjoint à l'Identité canadienne, qui aurait donnée des réponses sur le projet de loi du sénateur Kinsella. Nous aurions pu discuter ensuite du projet de loi S-14, un projet de loi assez court. Nous aurions pu le faire article par article. Nous n'avons pas eu la permission du Sénat de siéger. Ce refus a donc bouleversé notre plan. M. Moyer ne pouvait pas venir plus tard.
Je souhaite vous demander si vous désirez que nous adoptions ce projet de loi, article par article, avant vendredi. La seule permission que nous pourrions obtenir est celle que les whips nous ont déjà accordée. Nous l'avons fait pour le rapport de la commissaire aux langues officielles. Avec votre permission, nous pourrions vérifier si M. Moyer, de l'Identité canadienne, était disponible mercredi midi. C'est le seul moment que nous aurions cette semaine. Je crois qu'on pourrait l'entendre vers midi. Il s'agit également de rendre justice au sénateur Kinsella.
Le sénateur Comeau: Malheureusement, je ne serai pas disponible mercredi. Mais je peux me fier à mes collègues. S'ils veulent être ici, je serais d'accord qu'on le fasse cette semaine.
La présidente: Si vous avez d'autres moments libres, on pourrait demander au témoin s'il est disponible.
Le sénateur Comeau: De nouveau, si je ne peux pas être présent, ce n'est pas très grave, en autant que les sénateurs Keon ou Beaudoin peuvent être ici. Vous connaissez ma position, je suis entièrement d'accord avec le programme.
La présidente: Nous allons essayer d'entrer en contact avec M. Moyer et nous communiquerons le résultat à vos secrétaires pour savoir ceux et celles qui seront disponibles.
La séance est levée.