Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 13 - Témoignages du 6 mai 2003
OTTAWA, le mardi 6 mai 2003
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes se réunit ce jour à 9 h 33 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous accueillons des témoins venus commenter le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
M. John Scott, représentant de l'Institut de relations gouvernementales du Canada: Honorables sénateurs, avec Mme Carole Presseault, je représente l'Institut de relations gouvernementales du Canada. Je suis aussi avocat général de GPC International, peut-être le seul avocat général d'un cabinet de lobbyistes au Canada.
M. Peter Clark, président, Grey, Clark, Shih et Associés Limitée: Madame la présidente, on m'a demandé de venir pour répondre à des questions; je n'ai pas préparé d'exposé. J'ai étudié les délibérations des comités de l'autre endroit sur les modifications à la loi.
J'ai examiné les délibérations de l'autre endroit concernant les modifications à la loi et de manière générale, je ne vois aucun problème dans le projet de loi tel qu'adopté à la Chambre. Il permet une plus grande transparence et une meilleure souplesse. Il tire parti des structures électroniques assez solides qui sont déjà en place au Bureau du conseiller en éthique pour faire en sorte que les Canadiens soient informés au sujet du lobbyisme.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions qui se rapportent à ma pratique. On m'a demandé de venir la semaine dernière sans toutefois préciser que je devais préparer un exposé. Je suis prêt à partager mon expérience avec vous sur les questions à l'étude.
La présidente: Madame Presseault, j'espère que vous avez préparé un exposé.
Mme Carole Presseault, présidente de l'Institut de relations gouvernementales du Canada: Honorables sénateurs, j'ai préparé un document. J'ai annexé aux copies distribuées un exemplaire de notre code de déontologie professionnelle.
Je suis présidente bénévole de l'Institut de relations gouvernementales, mais j'exerce une autre activité professionnelle. Depuis environ 10 ans, je suis lobbyiste pour le compte d'une association. Je travaille depuis quelque temps pour la Certified General Accountants Association of Canada où je suis directrice des relations gouvernementales. Tout à l'heure, je m'appuierai sur l'expérience que j'ai acquise au sein de cette association pour répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.
C'est un plaisir pour nous de participer à vos délibérations aujourd'hui.
[Français]
Nous continuons de prendre part à ce processus de revue parlementaire car nous croyons qu'il permet à plusieurs voix de se faire entendre sur un sujet de première importance pour nos membres qu'est la question d'un gouvernement ouvert et transparent. Le résultat de ces revues parlementaires a donné, à notre avis, une loi qui reconnaît que le lobbying constitue une activité tout à fait légitime et que la transparence est une question d'intérêt public. Nous estimons que ces deux principes directeurs assurent un bon équilibre, tout en veillant à ce que les professionnels des relations gouvernementales puissent servir leur clientèle et leur employeur avec diligence, efficacité et éthique.
[Traduction]
L'Institut de relations gouvernementales du Canada a été créé en 1994 pour représenter les lobbyistes enregistrés au Canada. Actuellement, nous comptons environ 130 membres représentant un large éventail de lobbyistes-conseils et de lobbyistes salariés. Nous représentons pratiquement tous les secteurs, des petites et grandes sociétés et des organisations non gouvernementales jusqu'aux cabinets nationaux et internationaux de relations gouvernementales.
Notre mandat est triple: promotion, réseautage et développement professionnel. L'IRGC impose à ses membres des normes élevées. En fait, tous les membres doivent s'engager chaque année au moment du renouvellement de leur inscription à respecter le Code déontologique professionnelle. Tous les membres doivent être des lobbyistes enregistrés. Le Code de déontologie professionnelle exige le respect de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le code établit les critères permettant d'évaluer les compétences et la conduite de nos membres.
Nous encourageons activement nos membres à respecter les pratiques optimales. Nous avons récemment participé, en compagnie de parlementaires, à une table ronde animée par le Forum des politiques publiques. Nous avons examiné les différents moyens d'améliorer les échanges entre les professionnels des relations gouvernementales et les parlementaires. En janvier dernier, nous avons organisé avec succès une conférence d'un jour en collaboration avec la Société canadienne des directeurs d'association qui a réuni divers praticiens afin d'occasionner un échange sur les pratiques optimales.
[Français]
Nous entrevoyons un rôle clair pour l'instant, soit celui de tenir ses membres au courant des changements apportées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous surveillons étroitement les développements entourant la loi et entretenons de bonnes relations avec le conseiller en éthique et son équipe. À ce chapitre, ceux-ci ont aidé l'Institut à mieux saisir les répercussions des lois, des règlements et des lignes directrices régissant le domaine des relations gouvernementales. Nous croyons que ces activités constituent des preuves tangibles de notre engagement à promouvoir un milieu favorable à la mise en oeuvre de pratiques optimales.
[Traduction]
À titre d'association professionnelle, nous avons pris part à tout le processus de révision de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui a abouti au projet de loi C-15. Nous devons préciser que ce que vous avez sous les yeux ne représente pas toutes les préoccupations que l'IRGC a présentées au conseiller en éthique et au directeur, ainsi qu'au Comité permanent de l'industrie à la Chambre des communes.
Nous craignons que l'application du projet de loi C-15 entraîne un certain nombre de problèmes risquant d'empêcher l'accès libre et ouvert au gouvernement.
Nous pressons le comité de recommander que le directeur surveille de près les conséquences des modifications proposées et de publier les taux de conformité. Pour que la loi soit efficace, il faut qu'elle soit claire, juste et, surtout, qu'elle soit respectée par la majorité.
Nous sommes favorables à l'adoption du projet de loi C-15 sans autres modifications, compte tenu de l'examen approfondi qui a été consacrée à la loi. Nous pressons le comité d'appuyer le projet de loi C-15 sans modifications, mais nous tenons à souligner que vous avez peut-être certaines préoccupations qui vous amèneront à renvoyer le projet de loi à la Chambre afin de recommander certaines modifications. Si le comité décide de renvoyer le projet de loi à la Chambre, nous pensons qu'il serait utile pour le comité d'examiner les quatre points suivants qui continuent d'être des sujets de préoccupation pour notre institut.
Il s'agit de la définition du lobbyisme; de l'élimination de l'exemption de l'enregistrement dans le cas des renseignements fournis en réponse à des demandes écrites de conseils ou de commentaires de la part d'un titulaire de charge publique; des nouvelles exigences d'enregistrement relatives aux lobbyistes pour le compte d'une organisation; et de la nouvelle exigence pour les lobbyistes salariés de déclarer les charges publiques détenues précédemment.
Depuis que la Chambre des communes a terminé l'examen de la Loi en juin 2001 et dans l'esprit de la recommandation concernant la poursuite des consultations en vue de résoudre les questions d'application résultant de l'utilisation de l'expression «afin de tenter d'influencer», l'IRGC a collaboré avec le conseiller en éthique et d'autres personnes afin de trouver à moyen terme une définition qui répondrait aux besoins des législateurs et à ceux des praticiens. Aujourd'hui, nous sommes prêts à accepter la définition proposée dans le projet de loi C-15 «communiquer avec le titulaire d'une charge publique».
Nous estimons qu'il faudrait des directives supplémentaires pour définir avec précision quelles sont les activités considérées comme du lobbyisme. Pour que la loi et le registre soient utiles, il ne faudrait signaler que les activités qui sont des activités légitimes de lobbyisme.
Encore une fois, la clarté est un facteur crucial pour assurer le respect de la loi. À cette fin, nous souhaitons que le comité demande au directeur d'émettre promptement une directive précisant ce qui constitue une communication limitée à une demande d'information qui sera exemptée de l'obligation d'enregistrement en vertu de l'alinéa 4(2)c) proposé de la loi.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder notre deuxième point. La suppression de l'ancien alinéa 4(2) c) de la loi prévoit l'exemption de l'enregistrement lorsqu'un individu ou organisme fait une demande d'avis ou d'observation au sujet d'une question gouvernementale à la demande particulière d'un titulaire d'une charge publique.
[Traduction]
Selon le conseiller en éthique, cet alinéa constitue une échappatoire potentielle pour certaines personnes ou organisations et une demande écrite valable de commentaires ou de conseils de la part du gouvernement sur une question précise ouvre la porte à des commentaires plus larges et imprévus. Nous estimons que le directeur devrait émettre une directive fixant les limites de telles propositions qui seraient conformes aux exceptions prévues par la loi.
Tous les jours que Dieu fait, des fonctionnaires communiquent avec des chefs de file respectés de la collectivité et du milieu des affaires, des groupes d'intérêts spéciaux et des associations représentatives pour obtenir le point de vue compétent que ces personnes et organisations peuvent offrir pour aider les titulaires de charge publique à évaluer certaines questions d'intérêt public. En outre, les parlementaires consultent régulièrement les électeurs sur des questions examinées au Sénat et à la Chambre.
L'élimination de l'alinéa 4(2)c) rendrait obligatoire l'enregistrement d'une activité consistant à répondre à des demandes de commentaires ou de conseils présentées par écrit. Nous pensons qu'une telle obligation éliminerait ou tout au moins réduirait le dialogue utile et nécessaire entre les titulaires de charge publique et le public, dialogue amorcé par le gouvernement dans l'intention de mieux comprendre les questions dont il est saisi.
Nous souhaitons que le comité envisage de conserver l'alinéa 4(2)c) de la loi puisqu'il constitue une exception valable à l'obligation d'enregistrement, et de demander au directeur d'émettre une directive définissant les limites des propositions acceptables et non assujetties à l'enregistrement qui sont présentées en conformité de l'ancien alinéa 4(2)c) en réponse à une demande écrite de conseils ou de commentaires de la part d'un titulaire de charge publique.
J'aimerais maintenant passer à notre troisième point qui concerne les changements proposés concernant les lobbyistes employés par des sociétés. La loi propose de modifier la pratique courante et de créer pour les lobbyistes employés par des sociétés un seul processus d'enregistrement identique à la méthode qui s'applique actuellement aux lobbyistes pour le compte d'organisations. En vertu de cette proposition, le cadre dirigeant est tenu de s'enregistrer, mais les personnes qui relèvent de lui n'ont pas à être identifiées dans cet enregistrement. Pour les sociétés, ces changements, combinés avec les changements proposés dans la définition des activités de lobbyisme, sont considérables.
En effet, les changements, couplés avec la nouvelle définition du lobbyisme, forceront peut-être les compagnies qui n'ont jamais fait de déclarations auparavant, à se mettre en règle par rapport à la loi.
Les sanctions pénales directes qui sont prévues en cas de non-observation de la loi ont été renforcées dans les nouvelles dispositions modifiées de la loi. Nous demandons au comité d'examiner les deux propositions suivantes.
Afin de faciliter la transition et le respect des nouvelles exigences concernant les lobbyistes salariés des sociétés, il faudrait envisager d'étendre de deux à six mois la période obligatoire pour le dépôt des déclarations en vertu des dispositions transitoires de l'article 16 du projet de loi C-15.
Nous recommandons par ailleurs que le gouvernement fédéral prenne des mesures pour informer largement les sociétés canadiennes et les autres sociétés en activité au Canada des changements apportés à la loi afin qu'elles puissent prendre les mesures nécessaires pour se conformer aux exigences de la nouvelle loi.
Notre quatrième point se rapporte à la proposition d'ajouter un nouvel alinéa 7(3)h.3)exigeant que les lobbyistes salariés fassent état de toutes les charges publiques qu'ils ont exercées antérieurement. Nous estimons que cette modification est superflue et qu'elle entraîne un fardeau inutile pour les personnes qui doivent s'enregistrer. Selon nous, ces personnes seraient tenues de signaler tous les postes qu'elles auraient occupés antérieurement, y compris leurs emplois d'été; et cela, tout au long de leur vie. Aucun argument raisonnable ne justifie ce rajout au projet de loi présenté à la Chambre.
Mais nous y voyons surtout un double emploi. Les anciens titulaires de charge publique sont déjà tenus de se conformer au Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat applicable aux anciens titulaires de charge publique. La modification n'ajoute rien sur le plan de la transparence et de l'intérêt public. Par conséquent, nous suggérons au comité d'envisager l'élimination du nouvel alinéa 7(3)h.3) du projet de loi C-15.
En conclusion, nous recommandons également que le comité presse le gouvernement de définir clairement son intention d'informer toutes les parties concernées des changements qu'il va apporter à la loi, afin de faciliter la transition. L'Institut de relations gouvernementales du Canada est prêt à assister le gouvernement dans cette entreprise.
Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente: Merci, madame Presseault. Je ne pense pas que les déclarants devront signaler leurs emplois d'été, puisque «titulaire de charge publique» désigne un ministre fédéral, un secrétaire parlementaire, un membre du Cabinet ministériel, mais pas les fonctionnaires. Par conséquent, il n'est pas question de déclarer les emplois d'été occupés par des étudiants.
M. Scott: Je crois que vous lisez la définition de «titulaire de charge publique» qui se présente comme suit: «Agent ou employé de Sa Majesté du chef du Canada. La présente définition s'applique notamment».
«Notamment» est une simple extension, mais la véritable définition se limite à «employé de Sa Majesté».
La présidente: Nous y reviendrons. Quelqu'un me parlait à l'oreille pendant que je vous écoutais.
Le sénateur Di Nino: Un des points soulevés lors des délibérations à l'autre endroit portait sur les quantités d'argent que les lobbyistes dépensent dans leurs efforts pour communiquer avec le gouvernement. On a dit qu'une dépense de 5 000 $ ne représente pas du tout le même effort de lobbyisme qu'une dépense d'un demi-million de dollars. On a dit qu'il faudrait envisager de préciser les sommes que devraient déclarer les lobbyistes. Avez-vous un commentaire à présenter à ce sujet?
M. Clark: Sénateur, lorsque nous avons abordé cette question au comité de la Chambre, nous avions signalé qu'il est obligatoire aux États-Unis de déclarer ce type d'activité ainsi que les dépenses engagées, si vous représentez des étrangers aux États-Unis. Nous avons remarqué que tout dépend beaucoup de la façon dont on définit cette activité.
Il est possible de structurer les activités de manière à ce qu'une très petite partie d'entre elles soient considérées comme des activités de lobbyisme. Il serait donc possible de déclarer certaines activités et de recevoir beaucoup d'autre financement pour des activités d'enregistrement non obligatoire qui ne seraient pas déclarées. C'est une déclaration supplémentaire. Cela peut être fait, mais nous n'en voyons pas l'intérêt. Ce n'est pas un gros problème dans mon domaine de toute façon puisque nous ne participons pas aux campagnes; nous nous concentrons plutôt sur des questions précises.
Aux États-Unis, la déclaration doit se faire environ six mois après les faits. C'est très précis, mais il faut déclarer les activités entreprises pour des étrangers et non pas pour des Américains.
M. Scott: Je me suis rendu à Washington pour examiner et mieux comprendre leur situation. D'après moi, quels que soient les efforts accomplis pour réglementer ce domaine, il est très difficile d'offrir des informations utiles et valables pour le public.
Dans le cas de la situation canadienne, cette question n'a pas été soulevée par les comités précédents. L'IRGC l'a mentionnée. J'aimerais vous signaler que notre code de déontologie professionnelle précise sous la rubrique «Conduite générale»:
Les membres de l'Institut doivent:
f) divulguer pleinement à leurs clients tous les honoraires et frais, lesquels devront être équitables et raisonnables.
Nous nous engageons à ne rien faire ni dépenser plus que nécessaire pour atteindre l'objectif de notre client.
Vous demandez que les lobbyistes professionnels divulguent les honoraires que paient leurs clients, mais cette exigence ne s'applique pas aux autres professions, par exemple aux avocats ou aux comptables. Les lobbyistes sont donc désavantagés dans la façon dont ils représentent leurs clients; leur confidentialité n'est pas protégée. Nous avons dit que cela n'est pas correct, pas nécessaire et que cela n'ajoute rien au processus de lobbyisme.
Certaines activités nécessitent un investissement de 100 000 $ de la part du client, en raison de la portée des dispositions législatives et de l'impact sur leur industrie et leur groupe. Nous estimons qu'il n'est pas approprié d'exiger une certaine forme de divulgation dans ce domaine.
Le sénateur Di Nino: On a dit à l'autre endroit que les règles québécoises étaient beaucoup plus strictes, beaucoup plus fermes. On a proposé la création par la loi d'un poste de commissaire aux lobbyistes. Qu'en pensez-vous?
M. Scott: Mon point de vue ne tient pas compte de la législation québécoise. La possibilité pour l'éventuel commissaire de refuser à quelqu'un le droit de pratiquer sa profession est susceptible d'être contestée en vertu de la charte des droits. Pour le moment, nous ne savons pas si la loi sera maintenue. Je vous signale, au sujet de cette loi, qu'elle découle d'une situation très précise et difficile qui s'est fait jour dans la province du Québec. La loi a été adoptée à toute vapeur. Je sais que certaines observations ont été faites, mais il y a peut-être eu certaines failles et je ne pense pas que ces normes s'appliqueraient ici au niveau fédéral.
Je crois comprendre également que le directeur et le conseiller à l'éthique se sont penchés là-dessus dans le cadre de leurs présentations à l'autre Chambre et qu'ils ont décidé qu'il n'était pas possible de s'inspirer de la loi québécoise pour améliorer la loi fédérale.
Le sénateur Joyal: Madame la présidente, je devrais peut-être déclarer d'entrée de jeu que je suis en conflit d'intérêts avec Mme Carole Presseault. Nous avons déjà travaillé en étroite collaboration. Je suis content de la voir ici ce matin.
Mme Presseault: Je suis prête à faire la déclaration immédiatement si vous voulez vous enregistrer.
Le sénateur Joyal: Cela étant dit, je ne pense pas que je doive quitter la table. Je vous remercie pour votre exposé qui attirera notre attention sur certaines questions essentielles.
J'aimerais vous demander, ainsi qu'à mes collègues, de vous reporter à la page 5 de votre mémoire et en particulier à la recommandation en gras qui souligne un des éléments clés du nouveau projet de loi susceptible d'entraîner de mauvaises interprétations, la confusion et le non-respect de la loi proposée. On peut lire «[...] communication limitée à une demande d'information[...]»
Le mot clé est «information» et c'est un terme générique. Communiquer avec quelqu'un pour échanger des «informations» peut vouloir dire à peu près n'importe quoi.
Je comprends qu'il est important que la loi soit modifiée tel que proposé, mais vous demandez que le directeur présente une définition ou donne des instructions.
Ne serait-il pas préférable que tout le monde comprenne et que ce soit inscrit dans la loi? Nul n'est censé ignorer la loi.
Comme M. Clark et M. Scott semblent le savoir, nous pouvons nous inspirer de la loi américaine, le Lobbying Disclosure Act de 1995. Cette loi définit «information» dans ce contexte. Nous faisons ici une exception; nous devons comprendre ce que nous faisons. Nous modifions une introduction générale pour tenter de la limiter à l'information. Maintenant, nous voulons nous assurer que le type d'information exempté par la loi est indiqué de manière précise.
Si nous voulons que la nouvelle loi soit plus respectée, ne serait-il pas préférable de définir «information» comme dans la loi américaine:
(v) une demande de réunion, une demande concernant l'état d'avancement d'une mesure ou toute autre demande administrative analogue, si elle ne tente pas d'influencer un fonctionnaire du pouvoir exécutif visé par la loi ou un fonctionnaire du pouvoir législatif visé par la loi;
Vous avez identifié un problème possible. Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet. Vous proposez une façon d'y remédier qui consiste essentiellement à l'émission d'une instruction par le directeur. Étant donné que c'est une échappatoire et une exception, ne serait-il pas préférable de le définir dans la loi? Comme le dit le vieil adage, nul n'est censé ignorer la loi. Si la définition est incluse avec précision dans la loi, personne ne peut y échapper. D'après moi, il faudrait procéder de cette façon.
Dès lors qu'une action est visée par une instruction du directeur incluse dans le code, cette action peut faire l'objet d'une enquête de la part du directeur ou du commissaire à l'éthique. La sanction pour le non-respect serait sévère aussi; elle pourrait donner lieu à la publication d'un rapport, etc.
Avez-vous envisagé cette façon de régler la question de manière précise, afin que personne n'ignore la loi?
Avez-vous des commentaires à formuler au sujet de cette proposition?
Mme Presseault: Sénateur, vous avez bien circonscrit le problème. Dans un sens, le projet de loi examiné ratisse large de manière à clarifier la définition et à assurer son application.
Dans un sens, nous avons choisi de dire que nous voulons plus de clarté et plus de discussion et que nous voulons comprendre ce que cela signifie, parce que nous pensons qu'un système général d'enregistrement ne permettrait pas de mettre en place un registre utile. Les modifications telles qu'elles se présentent actuellement posent des problèmes sérieux, par exemple dans le cas des sociétés. On ne va pas commencer par enregistrer tout le personnel pour toutes les activités que nous entreprenons, tout simplement pour s'assurer de bien faire les choses. Dans ce cas, pour bien définir ce qu'est le lobbyisme, nous avons choisi de dire que cela consiste à «communiquer». Nos membres et les intervenants de notre domaine ne savent toujours pas exactement ce que constitue une activité assujettie à l'enregistrement.
Quant à l'exemple américain, je n'ai pas participé aux conversations que l'IRGC a eues par le passé, mais je ne pense pas que le fait d'adopter une définition inclusive va nécessairement garantir un respect rigoureux de la loi.
M. Scott: Vous savez sans doute, sénateur, que cela a été ajouté dans le projet de loi à cause de la modification de la définition de «lobbyisme» et de l'élimination de l'expression «afin de tenter d'influencer». Nous avons affirmé avec force devant le comité de l'autre endroit qu'il y avait d'autres façons de définir la «communication». Cela étant dit, nous avons accepté et nous allons de l'avant.
C'est en effet une préoccupation pour nous et le paragraphe de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes dit clairement:
10(2) Les bulletins d'interprétation et les avis ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires et ne sont pas contraignants.
Advenant le cas où le directeur publierait un bulletin d'interprétation, celui-ci n'aurait pas force de loi.
Nous n'étions pas tout à fait certains qu'il serait facile d'utiliser la définition de «demande d'information» et il serait peut-être préférable d'adopter une définition plus malléable que l'on pourrait ajuster et modifier une fois que l'on aurait eu connaissance des problèmes rencontrés par le directeur. C'était sans doute le principal moyen d'accorder une certaine flexibilité sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi.
La loi contient une disposition prévoyant sa révision dans cinq ans. Par conséquent, nous aurons l'avantage, lors de la prochaine révision, de savoir si le bulletin d'interprétation s'est avéré utile ou si nous disposions d'une définition claire que l'on pourrait désormais inscrire dans la loi.
Telle est la formule que l'IRGC a imaginée pour apporter une certaine souplesse. L'autre solution serait peut-être d'avoir recours aux règlements puisque je note ceci à l'article 12 de la Loi concernant les règlements:
d) prendre toute mesure d'ordre réglementaire.
e) prendre toute autre mesure d'application de la présente loi.
Le sénateur Joyal: D'une certaine manière, la loi prévoit diverses sanctions en cas de non-respect des obligations. Votre suggestion consiste à éliminer les obligations de la loi et à les inscrire dans le code. Le code contient un autre ensemble d'obligations de conformité.
Autrement dit, nous extrayons une partie de la section générale de la loi pour l'intégrer dans le code dont les sanctions sont différentes de celles prévues par la loi. Nous en avons parlé la semaine dernière avec le directeur.
Les règlements ramènent à la loi, puisqu'un règlement est un texte réglementaire et qu'en tant que tel il est de la même nature que la loi en générale.
Madame la présidente se souviendra du débat que nous avons eu dans un autre comité à ce sujet. C'est pourquoi je pense que la meilleure façon de réconcilier les deux consiste à faire appel aux règlements, puisque de telle manière nous maintenons la ligne dans la loi et les enquêtes sur le respect des obligations en vertu de la loi.
Par contre, en les ramenant dans le code, nous changeons la nature des obligations. Il ne s'agit plus d'une obligation aux termes de la loi, mais une obligation en vertu du code et la fonction est différente. Beaucoup de gens n'y verraient peut-être pas de différence, mais sur le plan pratique et juridique, c'est très important. La première obligation relève de la loi; la deuxième relève du code et les sanctions sont différentes selon le texte dont relève l'inobservation.
Voilà pourquoi ma proposition d'inscrire la définition dans la loi est plus conforme à l'objectif général que nous recherchons. Je pense que vous l'avez défini correctement en tentant de l'inscrire dans le règlement qui se rapporte à la loi.
M. Scott: Merci, sénateur. Nous recherchons autant que vous la clarté.
Le sénateur Joyal: Le problème paraît théorique, mais ce n'est pas le cas, puisque c'est une exception. Nous définissons une exception et nous définirons cette exception en vertu du code, sauf que nous la définirons en vertu de la loi.
Comme vous l'avez dit, nous voulons obtenir la transparence et faciliter l'interprétation pour tous. En cas de définition en vertu de la loi, il est plus facile pour chacun de savoir ce que dit la loi, puisque c'est indiqué dans le texte législatif.
M. Clark: Le système actuel est vague lui aussi; il entraîne une surobservation et une multiplication des enregistrements. Dans mon entreprise, vous ne pouvez pas être trop prudent. Vous ne pouvez pas prendre le risque que votre demande d'information ne mène pas à une discussion. Il arrive très souvent que la discussion aboutisse à autre chose, si bien que la conversation peut avoir pour but d'obtenir un renseignement. Elle mène à autre chose.
Nous avons tendance à multiplier les enregistrements, parce que nous ne voulons pas prendre le risque d'être en défaut. C'est à cause de la nature de nos activités. Nous sommes, si vous voulez, des «lobbyistes à gages», si bien que nous attirons plus l'attention que les gens qui travaillent au sein de sociétés ou d'associations. Quelle que soit la définition, je pense que ce sera toujours le cas.
Mme Presseault: Je tiens à vous avertir cependant que nous essayons de modifier la définition de «afin de tenter d'influencer». C'est là que le problème est mal posé.
Nous devrons nous appuyer sur l'expérience de plusieurs années d'enregistrement et sur l'analyse des résultats. M. Clark a raison de dire qu'il y a une tendance à multiplier les enregistrements. Si la nouvelle définition n'est pas clarifiée, cette surenchère va nous toucher tous. Ainsi, on pourra dire que le registre donne de bons résultats puisqu'il aura entraîné une augmentation de 300 ou 400 p. 100 des enregistrements. Dans notre bureau, nous avons 12 personnes enregistrées. Avec les nouvelles règles, nous en aurons 25.
La présidente: Le directeur a certains pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi. Par conséquent, l'exercice de ses pouvoirs aura force de loi, même si les bulletins ne peuvent être assimilés à la loi ou aux règlements. L'exercice de ses pouvoirs aura force de loi.
Comment suggérez-vous au directeur de mesurer l'observation?
Comment mesurer l'observation? On ne connaît pas les personnes qui ne s'enregistrent pas. Si elles ne sont pas enregistrées, il n'existe aucun dossier sur ces personnes. Comment mesurer l'observation?
M. Scott: Le système est double dans une certaine mesure, puisqu'il est entièrement transparent. C'est un système en direct. Prenons le cas d'un titulaire de charge publique qui souhaite vérifier si la personne qui prend contact avec lui agit dans le respect de la loi. Il peut le vérifier en 30 secondes. Par conséquent, les lobbyistes s'imposeront eux-mêmes des règles d'observation volontaires.
Nous travaillons fort à l'Institut de relations gouvernementales du Canada pour inculquer ce professionnalisme au sein de notre groupe et de notre association. S'il se présente des questions ou des problèmes, nous communiquons avec notre réseau. Nous comprenons que nous sommes en concurrence, mais nous apprécions tous le professionnalisme de notre association et de notre comportement.
Bien entendu, cela n'arrêtera pas les gens qui veulent contourner la loi. Dans ce cas, le titulaire de charge publique, les membres de notre association ou les journaux identifieront les fraudeurs et nous espérons que le directeur sera très sévère avec eux dans l'application des sanctions.
Le problème que présente cette définition est son caractère général. Est-ce qu'elle permettra à certains individus de contourner les dispositions de la loi? Est-ce que ce sera plus difficile pour le directeur de faire appliquer la loi?
Nous voulons que le directeur sache exactement quoi faire pour redresser une situation.
La présidente: Quel est le segment de l'industrie que vous représentez?
Mme Presseault: L'Institut de relations gouvernementales du Canada comprend environ 130 membres. Il représente un bon échantillon du milieu du lobbyisme au niveau national. C'est une organisation relativement jeune.
Pour être membre de l'IRGC, il faut être un lobbyiste enregistré. Lorsque nous recevons les demandes, nous nous assurons que les candidats sont des lobbyistes enregistrés. Nous exigeons que nos membres respectent la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
C'est grâce au réseautage et à d'autres moyens que l'observation est assurée. Le directeur a signalé l'existence d'un bon système de plainte.
La présidente: Quelle est l'étendue de votre secteur? Donnez-moi une idée générale.
Mme Presseault: Nous représentons un large éventail de l'industrie. Je n'ai pas consulté le dernier rapport annuel afin de vérifier combien de lobbyistes étaient enregistrés. Je suppose qu'il y en a autour de 1 000.
Pour ce qui est de notre organisation, par exemple, j'ai mentionné que sur 15 lobbyistes enregistrés, il y a un membre de l'IRGC. Nous représentons un bon échantillon des perspectives des trois secteurs de notre profession: les lobbyistes- conseils, ceux des associations et ceux des organisations.
M. Scott: Il est difficile de déterminer le nombre exact de lobbyistes, mais notre secteur représente des milliers de clients dans tout le pays. Une partie de la difficulté vient du fait qu'un lobbyiste actif dans d'autres provinces ou à l'extérieur de la région de la capitale nationale sera tenu tout à coup de s'enregistrer parce qu'il représente quelqu'un.
Avec la nouvelle loi, comme Mme Presseault l'a dit un peu plus tôt, les enregistrements seront beaucoup plus nombreux, surtout dans le cas des lobbyistes employés par des personnes morales. Il sera intéressant de voir comment la nouvelle loi augmentera le nombre de personnes qui devront s'enregistrer.
Le sénateur Joyal: Pourriez-vous nous dire quelles sont les industries que représentent ces 137 membres? Je crois comprendre que vos membres sont des individus et non pas des organisations. L'IRGC est une association qui regroupe plutôt des individus. Avez-vous une idée des secteurs économiques ou sociaux couverts par vos membres?
Mme Presseault: Je pourrais sans doute vous brosser un tableau détaillé de nos membres. Cependant, nous représentons tous les secteurs de l'industrie. Nous avons parmi nos membres des lobbyistes du secteur gouvernemental, du secteur professionnel et du milieu des affaires. Les lobbyistes-conseils ont divers clients dans tous les secteurs. Nous aimons croire que nos membres représentent un bon échantillon de toute l'industrie.
M. Clark: Je suppose que toutes les industries assujetties à la réglementation fédérale auront des lobbyistes enregistrés en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est ce qui est important.
Le sénateur Joyal: Je comprends. Est-ce que c'est le critère?
M. Scott: Oui, c'est le critère. Précisons que nos membres sont des individus parce que nous nous conformons à la loi qui exige des enregistrements individuels. C'est pourquoi les membres de l'Institut de relations gouvernementales du Canada sont des individus.
Le sénateur Joyal: J'aimerais poursuivre sur la notion de communications limitées à la demande d'informations. Comment définissez-vous le terme «information»? Quelle est sa portée et quelles sont ses limites? Il faut le définir de manière à renforcer l'observation et la transparence.
Mme Presseault: Nous évoluons dans un monde de connaissances; c'est l'essentiel de notre travail. Nous recueillons ces connaissances de manière formelle et informelle. Cette acquisition se fait à l'aide d'Internet, au cours d'entretiens téléphoniques, dans les médias et auprès de diverses autres sources. L'acquisition de connaissances se fait également au cours de conversations avec des titulaires de charge publique.
Nous sommes actifs et nous faisons des recherches sur le Web. Le site Web du Parlement est notre premier outil de choix pour préparer une réunion comme celle-ci. Nous nous informons sur les députés et leurs antécédents. C'est comme cela que nous préparons nos clients pour leurs interventions et leurs réunions au Parlement. Nous retraçons la législation sur le site Web du Parlement.
Si vous voulez une définition, le lobbyisme consiste à recueillir toutes sortes d'informations concernant une proposition législative ou l'introduction d'un projet de loi. L'information est à la base même de notre travail.
La présidente: La loi n'exige pas l'enregistrement de la collecte d'information.
Mme Presseault: C'est exactement ce que je veux dire. La communication véritable avec un titulaire de charge publique représente un infime pourcentage du travail que je fais à titre de lobbyiste pour le compte d'une association. Le temps que je consacre à la préparation et à la recherche est beaucoup plus grand que celui que je consacre au contact lui-même. Nous consacrons tous beaucoup de temps à l'élaboration de la stratégie, à l'approche et à l'analyse de la question, à l'environnement interne et à l'environnement externe. L'échange lui-même ne représente qu'une faible proportion de notre travail.
La présidente: Avez-vous déjà eu un client pour qui vous vous êtes contentée de recueillir l'information?
Mme Presseault: Je suis pas une lobbyiste-conseil.
La présidente: Monsieur Clark?
M. Clark: Oui. Cependant, lorsque nous avons eu à recueillir de l'information sur le gouvernement, en particulier sur des sujets délicats, j'ai vérifié auprès du conseiller à l'éthique si je devais m'enregistrer, en raison de la nature des informations que je recueillais. Dans ce cas particulier, nous travaillions pour Embraer qui était en conflit avec Bombardier. Nous nous sommes enregistrés, en raison de la nature délicate des informations. Notre client voulait savoir quel était le montant des subventions dont Bombardier avait bénéficié.
De nos jours, la collecte d'informations ne se fait plus comme il y a 10 ans. Nous obtenons la majorité de nos informations de manière électronique. Lorsqu'on fait des recherches, on est également amené généralement à trouver des interprétations. Et on pénètre dans une zone grise lorsqu'on cherche à obtenir des interprétations de faits et de politiques. C'est pourquoi, je préfère m'enregistrer.
La présidente: Quelles sont les informations que vous recherchez lorsque vous prenez contact avec un titulaire de charge publique? Est-ce que vous lui demandez ce qu'il veut entendre de votre employeur?
M. Clark: Non. Ce n'est généralement pas le cas. Normalement, nous lui présentons la situation et nous lui donnons notre interprétation. Nous lui demandons ce qu'il en pense et nous avons une chance d'atteindre notre objectif. Nous lui posons des questions sur la position de l'OMC à ce sujet.
Ce n'est pas vraiment factuel. Nous entrons dans un débat sur la politique et le développement des politiques. C'est ce que nous faisons et c'est difficile. Nous nous spécialisons dans le commerce international.
La présidente: Ce sont des informations essentielles.
M. Clark: Oui, ce sont des informations essentielles. Par conséquent, nous nous enregistrons et les gens savent que nous sommes enregistrés. Nous n'appelons jamais personne au téléphone pour lui demander des renseignements d'ordre général. Nous disons à notre interlocuteur que nous travaillons pour un client. Nous exposons le but que nous poursuivons et nous lui demandons s'il peut nous aider à obtenir des informations. En général, nos interlocuteurs collaborent, mais ils connaissent le nom de nos clients et ils savent pourquoi nous travaillons pour eux.
M. Scott: Nous avons vu clairement que le dilemme que pose la législation actuelle se rapporte à l'expression «tenter d'influencer». Par exemple, il était plus clair de constater que l'on ne cherchait pas à appuyer le point de vue particulier de notre client lorsqu'on se renseignait sur l'état de la situation de l'OMC ou sur une autre question, mais que l'on cherchait tout simplement à s'informer. Cette activité ne nécessite pas d'être enregistrée. Or, en vertu du projet de loi, toute activité de communication se doit d'être enregistrée. Il devient alors difficile de savoir s'il s'agit ou non d'une simple demande d'information. Je partage le point de vue de M. Clark et je pense que l'on aura tendance à multiplier les enregistrements.
Il a beaucoup été question de l'augmentation du nombre des enregistrements. À la fin du compte, cela ira peut-être à l'encontre du but visé par la loi. Si les gens s'enregistrent pour tout et rien, on atteindra facilement 5 000 enregistrements. Cela mettra hors de portée les informations qui sont les plus utiles et les importantes pour permettre au public de déterminer quelles sont les personnes qui s'intéressent aux questions précises du moment dont les titulaires de charge publique et le public devraient être informés. Cela devrait être une préoccupation de l'Institut de relations gouvernementales du Canada. Un processus global d'enregistrement se prête peut-être moins à la transparence.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, il serait utile d'avoir une idée de ce que représente une demande d'information exemptée de l'enregistrement. Vous affirmez qu'en cas de doute, vous préférez ne pas prendre le risque. Par conséquent, pour éviter tout risque, vous vous enregistrez. Vous dites que si les gens sont très nombreux à s'enregistrer, cela contribuera à affaiblir l'objectif de la loi.
M. Scott: Oui, c'est une possibilité.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, vous dites qu'il faudrait disposer d'une définition plus claire ou disposer d'éléments permettant de comprendre quelles sont les informations neutres. Il est question ici d'une exception concernant les informations qui sont essentiellement neutres et qui servent uniquement à bâtir un dossier pour votre client. Voilà comment je le comprends. Pour éviter de vous trouver dans une situation limite, vous communiquez par téléphone avec un fonctionnaire pour lui demander quand a lieu la prochaine réunion. C'est une question plutôt neutre. Le fonctionnaire peut vous répondre que vous ne lui avez pas fait parvenir le bon document. Votre premier contact visait bien entendu à obtenir des informations neutres, mais vous engagez la conversation. Vous ne pouvez pas refuser de répondre.
C'est pourquoi la définition de l'information est importante pour la clarté de la loi et pour la clarté de l'activité. Nous cherchons ici à maintenir la transparence et, d'une certaine façon, à établir des règles de conduite pour l'activité de lobbyisme au Canada.
C'est un élément important pour toute la dynamique centrée sur l'intention, qui est difficile à prouver. Nous abordons maintenant les critères plus neutres de l'information.
Vous avez éliminé de la loi les termes «communication afin de tenter d'influencer», parce que cela est difficile à prouver. C'est la notion de la mens rea, comme on dit dans le Code criminel, c'est-à-dire de l'intention.
Comment prouver l'intention? C'est difficile. Nous passons maintenant à la demande d'information qui est plus facile à définir de manière objective.
C'est pourquoi j'estime que si nous voulons un certain équilibre, il faut inclure une définition du terme «information» pour que vous connaissiez les paramètres qui limitent vos activités.
Le sénateur Rompkey: Monsieur Scott, vous semblez indiquer que le code de conduite n'a pas force de loi parce qu'il n'est pas assujetti à la Loi sur les textes réglementaires, mais qu'il est publié dans la Gazette du Canada. Le code et les directives du commissaire à l'éthique n'ont-ils pas force de loi?
M. Scott: Je ne peux pas vous répondre. Je voulais parler du règlement concernant la définition du terme «information».
Le sénateur Rompkey: Vous êtes d'accord ou pas?
M. Scott: Je ne suis ni d'accord, ni en désaccord. Je ne suis pas certain. Je suis désolé.
Le sénateur Rompkey: Je voudrais que nous nous penchions sur deux éléments. Il est question du premier à la page 6 de votre mémoire et de l'autre à la page 8. Mais permettez-moi de vous citer tout d'abord ce que vous dites à la page 4:
Nous sommes favorables à l'adoption du projet de loi C-15 sans autres modifications, compte tenu de l'examen approfondi qui a été consacré à la loi. Nous pressons le comité d'appuyer le projet de loi C-15 sans modifications.
Je vous parle de cela en premier parce que je veux vous demander ce que vous pensez vraiment de l'adoption de modifications et si ce que vous voulez serait possible autrement. Évidemment, les modifications sont toujours possibles, mais cela prend du temps. Il faut passer par toutes les étapes prévues. Nous connaissons tous les réalités de la vie publique, de nos jours. Voulons-nous faire adopter une loi ou la renvoyer à la case départ, pour qu'elle franchisse à nouveau toutes les étapes?
Les deux aspects que j'aimerais vous entendre commenter dans ce contexte sont évoqués premièrement à la page 6, qui porte sur le maintien de l'article 4 plutôt que sa suppression. Le conseiller en éthique a indiqué qu'il y avait là une échappatoire potentielle. Dans d'autres cas, vous dites que le comité a donné ses instructions au directeur.
Y a-t-il d'autres moyens d'en arriver à ce que vous voulez sans amender le projet de loi? Je vous renvoie à la page 6 de votre mémoire. Ma deuxième question porte sur l'abrogation du nouvel article 7 concernant l'inscription des charges publiques détenues dans le passé.
Je vous signale en passant que ce projet de loi est passé par la Chambre des communes. J'aurais cru que, s'il y avait un problème à ce sujet-là, il en aurait été question là-bas parce que les députés restent en poste six ans en moyenne, comme vous le savez. Par la suite, ils doivent essayer de se trouver un emploi rémunéré en prenant les moyens nécessaires, tandis que les sénateurs demeurent en fonction beaucoup plus longtemps. Ce que je veux dire, c'est que si cela représente une menace, c'est pour eux et non pour nous. Je tiens à souligner qu'ils ont accepté cette disposition avant qu'elle nous arrive.
Je comprends ce que vous dites. Il est important de régler ces questions, mais il s'agit de savoir comment.
Mme Presseault: Ce que veut l'IRGC, pour le moment, c'est un cadre législatif clair et applicable. Une bonne loi solide et applicable serait utile non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour nous.
Nous pensons que quelques-unes des quatre questions que nous avons soulevées dans notre mémoire pourraient être réglées grâce à des directives ou à des instructions spécifiques du directeur. Nous pourrons nous fonder sur l'expérience des prochaines années pour analyser les répercussions de la modification apportée et recommander pour la prochaine étape une réforme ou un examen.
Il reste donc l'article 7, la nouvelle exigence adoptée par la Chambre des communes à l'étape du rapport. J'hésite parce que je ne sais pas quel est l'objectif de cette exigence. Quand je regarde les principes énoncés dans le préambule de la loi, je ne vois pas très bien où se situe cette exigence. Je ne vois pas comment cette modification sert l'intérêt public, ni comment elle améliore la transparence de la loi. Il y a d'autres choses en place, par exemple le code de conduite sur les activités après la cessation d'emploi, qui couvrent très bien ces aspects. Ce serait une erreur de demander à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes d'en faire plus que ce qu'elle est censée faire. Elle est là pour offrir un système d'enregistrement permettant d'assurer un accès libre et ouvert, de garantir la transparence et le libre accès aux institutions gouvernementales. Ce serait une erreur d'avoir une loi générale qui recouvrirait tout ce qui peut poser un problème dans le système.
Au niveau du fonctionnement, les limites de temps suscitent certaines préoccupations, et les entretiens que nous avons eus avec le conseiller en éthique et les gens de son bureau nous ont amenés à conclure que nous devons maintenant revoir la définition de ce qu'est un titulaire de charge publique. C'est ma première question: qu'est-ce que cela veut dire? Cela recouvre essentiellement tous les gens qui ont déjà travaillé pour le gouvernement, y compris dans un emploi d'été. J'ai travaillé à Agriculture Canada en 1976. Je n'ai pas beaucoup d'influence auprès de ce ministère parce que je n'ai pas travaillé dans ce secteur depuis cette époque. Je ne veux pas prendre à la légère une modification adoptée à l'autre endroit, mais je ne vois vraiment pas comment cela s'inscrit dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes alors qu'il y aurait d'autres moyens de tenir compte des activités des titulaires de charges publiques après la fin de leur emploi.
Nous avons indiqué qu'il y aurait bien des éléments qui pourraient être réglés grâce à des directives. Le sénateur Joyal a soulevé quelques questions intéressantes au sujet de la réglementation, une que nous n'avons pas examinée et une autre qui mériterait peut-être d'être examinée maintenant.
Le sénateur Rompkey: Vous dites que vous avez travaillé pour Santé Canada.
Mme Presseault: J'ai travaillé pour Agriculture Canada pendant l'été, quand j'étais étudiante.
Le sénateur Rompkey: Je me souviens d'un ministre qui n'a été en fonction que pendant dix jours; j'imagine qu'on pourrait considérer cela comme un emploi d'été.
Les dispositions sur les conflits d'intérêts n'exigent pas de déclaration publique, alors que ceci en exigerait une. Il me semble que cela ajouterait à la transparence. Nous vivons à une époque où les gens doivent savoir, où il y a un grand besoin de transparence, et il me semble que cela va plus loin que dans le cas des conflits d'intérêts.
Mme Presseault: Le problème, c'est que c'est tellement général que cela englobe absolument tout. Il ne sert pas vraiment à grand-chose d'avoir tous ces CV sur Internet. Il y aurait d'autres moyens possibles. Si nous voulons nous assurer qu'il y a du temps et de l'espace entre la charge publique détenue et la profession de lobbyiste, c'est tout à fait approprié. Mais il y aurait d'autres moyens de nous en assurer. Je pense que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes n'a pas à servir à tout.
Le sénateur Rompkey: Je comprends l'utilité de clarifier et de définir les choses, et j'admets que c'est nécessaire. Nous devons le faire d'une manière ou d'une autre; il s'agit de savoir comment. Comme vous l'avez mentionné, le sénateur Joyal a soulevé des questions intéressantes sur lesquelles nous devrions nous pencher.
M. Clark: Il y a deux raisons pour lesquelles cette exigence ne me pose aucun problème. La première, c'est qu'elle ne s'applique pas à moi.
Dans toutes les firmes de lobbyistes-conseils, les employés incluent tous leurs emplois passés dans leur CV. C'est parce que les clients veulent savoir exactement où ils ont déjà travaillé. C'est à cause de la nature du secteur du marketing.
Le sénateur Rompkey: Vos employés incluent dans leur CV tous les emplois qu'ils ont déjà occupés?
M. Clark: Oui. Je veux savoir où ils ont été et ce qu'ils ont fait.
Le sénateur Rompkey: Vous voulez savoir s'ils ont eu un emploi d'été à Agriculture Canada?
M. Clark: Il n'y en a aucun qui a travaillé pour Agriculture Canada, mais il y en a quelques-uns qui ont travaillé pour l'office de commercialisation des produits agricoles. C'est un renseignement qui nous intéresse.
Je dois connaître les antécédents des lobbyistes qui travaillent pour le camp adverse. Je dois savoir si ces gens-là ont déjà travaillé dans le bureau d'un ministre ou ailleurs. Je dois savoir ce qu'ils ont fait avant pour comprendre où se situent leurs intérêts. Cette information est utile pour mes clients, pour qu'ils comprennent auprès de qui ils devraient faire du lobbying et peut-être aussi à quoi ils risquent de faire face.
L'enregistrement lui-même est assez simple; ce n'est pas long à remplir et cela se fait électroniquement. Je n'ai pas de problèmes de ce genre, peut-être parce que nous n'avons pas le même genre d'activités.
Le but de cette loi, c'est d'aider les Canadiens de Moose Jaw ou de Peace River à comprendre ce qui se passe à Ottawa et qui représente des intérêts qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les leurs. C'est pourquoi je suis prêt à respecter la loi, quelle qu'elle soit.
La présidente: Je comprends vos préoccupations au sujet de la définition du terme «titulaire de charge publique», mais cela ne s'applique qu'aux lobbyistes salariés, et non aux lobbyistes-conseils indépendants. Il me semble que cela laisse une échappatoire qui pourrait inciter tous les lobbyistes salariés à démissionner immédiatement pour devenir consultants, tout en faisant la majeure partie de leur travail pour la même firme de lobbying ou pour la même entreprise.
Mme Presseault: Je ne pense pas que ce soit un problème de divulgation. Je pense qu'il n'y a pas un lobbyiste en ville qui ne se sert pas de son CV comme outil de marketing. C'est très clair.
Dans notre domaine, les gens sont bien servis par la richesse de leurs expériences passées. Leurs connaissances sur les processus gouvernementaux sont utiles à la communauté. Les gens se servent de ces connaissances. Le problème, ce n'est pas du tout l'enregistrement. Je ne veux pas minimiser l'importance de cet emploi d'été que j'ai déjà occupé. J'ai occupé depuis cette époque bien des postes plus intéressants dans ma vie.
La première chose qui nous intéresse, c'est d'avoir un système d'enregistrement des lobbyistes qui a du sens. Pour y arriver, il doit y avoir des paramètres entourant ce système. Nous pensons que ceci est trop général.
Une application trop zélée ne serait pas nécessairement dans notre intérêt, ni dans celui du grand public. Il est vrai que le système d'enregistrement est un outil dont nous nous servons tous dans notre travail quotidien. C'est un outil qui nous permet de trouver de l'information. Quand nous voulons savoir qui s'adresse au gouvernement dans le même dossier que nous, nous consultons le registre. Mais il devrait servir à ce à quoi il est censé servir, à savoir l'enregistrement des lobbyistes.
La présidente: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question au sujet de la possibilité que des lobbyistes salariés décident tout à coup de démissionner pour devenir lobbyistes-conseils.
Mme Presseault: Franchement, ce n'est pas une chose que j'envisage. Je ne sais pas si ce sont des compétences transférables.
La présidente: Les compétences seraient les mêmes. Ils travailleraient essentiellement pour la même compagnie; ils le feraient tout simplement de l'extérieur plutôt que de l'intérieur.
Mme Presseault: Ce n'est pas ce que nous avons entendu dire au sujet de cette modification. Je ne pense pas que les gens y verront une échappatoire potentielle. D'après ce que nous avons entendu dire, c'était un oubli à l'autre endroit. Je ne peux pas imaginer que des gens voudraient quitter leur emploi simplement pour changer leur statut comme lobbyistes.
M. Scott: Nos préoccupations à cet égard portaient sur deux points. Premièrement, comme l'a indiqué Mme Presseault, il faut que le système ait du sens, mais il faut dire aussi qu'il y a double emploi avec le code concernant les conflits d'intérêts et l'après-mandat, qui contient certains paramètres relatifs à la période pendant laquelle une personne devrait restreindre ses activités après avoir occupé un poste au gouvernement.
Ce projet de loi va plus loin. Les personnes en cause seraient limitées indéfiniment, même si les dispositions relatives aux conflits d'intérêts fixent une période précise pendant laquelle il faut s'abstenir de faire certaines choses, après quoi on devient un citoyen comme les autres. On peut alors occuper n'importe quel emploi rémunéré.
Nous sommes d'avis que, si cela pose un problème, il faudrait le régler en vertu de la loi qui s'applique spécifiquement à cette question. Pourquoi inclure cela dans une loi distincte portant sur le lobbying alors qu'il y a déjà des restrictions prévues dans une autre loi?
Et surtout, c'est indéfini. Il faut remonter au premier emploi d'été qu'on a occupé et le déclarer éternellement par la suite. C'est là, le problème, à notre avis.
Pour répondre à votre question, je n'y avais pas pensé. Il est possible, si on regarde la question du point de vue juridique, qu'il y ait une méthode pour contourner la chose. C'est toujours une possibilité, même si ce ne serait pas très facile à faire. Pour ce qui est de passer à une autre firme de lobbyistes-conseils, cela ne se fait pas quand on a une expérience auprès d'un client en particulier. Il faut se diversifier. Les activités de lobbying des lobbyistes salariés sont très différentes de celles des lobbyistes-conseils. Je ne pense pas que cela se fasse très souvent, mais c'est une possibilité.
Pour répondre au sénateur Rompkey, Mme Presseault a attiré mon attention sur le fait qu'en vertu du paragraphe 10.2(4) de la loi, le code n'est pas un texte réglementaire. La loi dit très clairement que le code lui-même n'est pas de nature réglementaire.
Le sénateur Rompkey: Mais ce n'est pas cela qui compte. Est-ce qu'il a force de loi?
M. Scott: Je ne peux pas vous répondre pour le moment. Je m'excuse. J'aurais cru que non. Il a force de loi en ce sens que, si quelqu'un viole le code et que cela mène à une infraction à la Loi elle-même, alors il faudrait faire le lien entre les deux. Mais une infraction au code seulement ne serait pas nécessairement une infraction à la Loi.
Le sénateur Rompkey: Ce n'est pas un texte réglementaire.
M. Clark: Sénateurs, l'article 10.3 précise que les personnes visées doivent respecter le code; c'est la loi.
M. Scott: Il y aurait un examen devant un comité de la Chambre des communes. C'est la seule disposition exécutoire qui s'applique. Cela n'entraînerait pas d'amende ou de peine d'emprisonnement, comme dans le cas d'une loi. Le seul mécanisme d'application serait une procédure de divulgation au grand public. Je voulais le mentionner parce que j'avais oublié d'en parler.
Pour répondre à votre question, vous dites que, d'un côté, l'IRGC affirme qu'il appuie le projet de loi et que, de l'autre, il exprime certaines préoccupations.
Les éléments qui nous préoccupent ne se rattachent pas au fondement du projet de loi. Nous pensons que les problèmes concernant le traitement de l'information pourraient être réglés soit par des bulletins d'interprétation en vertu de la loi, soit par voie de règlement. Nous tenons à ce que ce soit clair. Le directeur et le conseiller en éthique ont déclaré que la loi actuelle n'était pas applicable. Nous voulons avoir une loi applicable en vigueur le plus tôt possible.
Le sénateur Rompkey: Il est important que ce soit clair.
Le sénateur Di Nino: Cette loi ne vise pas à réglementer l'industrie. Comme nous l'avons entendu dire bien des fois, il s'agit d'augmenter la transparence.
Il y a un aspect dont il n'a pas été question dans le dialogue entre le sénateur Joyal et nos témoins; j'aimerais savoir si les témoins jugent que ces demandes d'information seraient toujours transparentes et qu'elles resteraient dans le domaine public, même si elles n'avaient pas été présentées dans le cadre des mesures régissant l'enregistrement des lobbyistes.
Même s'il ne s'agit pas d'une activité de lobbying en soi, si elle est menée par quelqu'un qui est un lobbyiste salarié ou un lobbyiste-conseil, le public devrait-il être informé de la demande d'information d'une manière ou d'une autre pour que la disposition portant sur la transparence, qui représente un effort majeur dans ce projet de loi, soit respectée?
M. Scott: Sénateur, voulez-vous dire que le genre de demandes présentées devrait faire l'objet d'une divulgation plus poussée?
Le sénateur Di Nino: Je veux parler tout simplement du fait que l'information a été demandée.
M. Scott: C'est ce qui compte en termes de ce qui a été défini et de ce qui nécessitera une forme d'enregistrement quelconque.
Ce qui nous inquiète, comme nous l'avons déjà dit, c'est que ce n'est pas assez clair et que cela nous obligerait à faire une déclaration dans des cas où cela ne devrait pas être nécessaire parce que ce ne serait pas significatif en termes d'influence sur l'adoption d'un projet de loi ou d'une autre mesure législative, ou encore d'une politique qui pourrait toucher un client.
Le sénateur Di Nino: Vous avez soulevé ce qui est probablement une des principales faiblesses que nous avons pu déceler jusqu'ici. Mais il y a une telle zone grise que cela pourrait créer un problème par inadvertance.
M. Scott: Si vous me permettez — et je pense que Mme Presseault voudra faire un autre commentaire —, je dirais que cela va dans les deux sens. Si nous demandons cette clarification, ce n'est pas seulement pour nous; c'est aussi pour aider les titulaires de charges publiques à mieux comprendre de quoi ils peuvent parler sans créer un incident. Cela permettrait d'éliminer un facteur d'embarras. Ils ne seront pas obligés de se demander s'ils devraient parler aux gens qui les appellent.
Ce n'était pas le but visé. Le préambule parle de liberté d'accès aux institutions de l'État. Cela va vraiment dans les deux sens.
Mme Presseault: Sénateur, pour en revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'amélioration de la transparence, je voudrais vous montrer un peu de quoi ont l'air mes journées de travail. Mon organisation s'occupe de dossiers qui s'étirent sur un certain temps, parfois même des années. Par exemple, le commerce intérieur est une question à laquelle nous nous intéressons depuis un certain nombre d'années. Quand je téléphone aux fonctionnaires d'Industrie Canada pour savoir quand se tiendra la prochaine réunion du Comité du commerce intérieur, ils savent très bien pourquoi je suis intéressée. Ils n'ont qu'à regarder le registre pour savoir que c'est un des sujets pour lesquels je me suis enregistrée et que je vais continuer à faire du lobbying pour les principaux intéressés. Oui, la demande d'information dans ce cas-là est parfaitement transparente, et pour les questions que peuvent poser les lobbyistes d'une organisation, le système est transparent pour nous tous. Tout le monde sait très bien qui nous sommes et qui nous représentons.
C'est clair pour tous les types de lobbyistes. Souvent, une simple demande d'information va plus loin parce que nous recueillons des renseignements sur une question. La raison pour laquelle nous recueillons ces renseignements est évidente et transparente. Le système, sous sa forme actuelle, capte bien tout cela.
Le sénateur Di Nino: Manifestement, il y a quelque chose qui fonctionne comme il faut. Si je comprends bien, il n'y a jamais eu de lobbyiste accusé d'infraction au code. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai, mais c'est ce qu'on m'a dit. Ce projet de loi permettrait — du moins il faut l'espérer — d'augmenter la confiance du public, qui saurait que l'information est disponible dans le domaine public, de manière transparente, et que ce sera encore amélioré.
Comme vous le savez, les deux chambres ont été chargées d'examiner la question et de faire des recommandations, et peut-être aussi de proposer un projet de loi, au sujet d'un code de conduite pour les titulaires de charges publiques. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir un amalgame quelconque de ces deux activités distinctes, et pourtant similaires, du Parlement du Canada, avec des dispositions sur les lobbyistes d'un côté et avec un code de conduite de l'autre? En fait, cela se rattache à au moins la moitié des deux partenaires potentiels du lobbying, ce qui pourrait avoir un effet sur ce que vous faites dans notre industrie.
Mme Presseault: En toute justice, sénateur, je n'essaierai même pas de répondre. Je n'ai ni les connaissances, ni la compréhension nécessaires pour vous parler du code de conduite. Je prends bonne note de votre commentaire et, la prochaine fois que j'examinerai la question, j'orienterai mon miroir de manière à la voir sous l'angle des effets que cela pourrait avoir sur les relations entre les deux éléments de l'équation.
Le sénateur Joyal: Je voudrais revenir à la question de la divulgation des fonctions antérieures des titulaires de charges publiques. La présidente avait raison de soulever le problème que pose le projet de loi: c'est le nouvel alinéa 7.(3)h.3). Quand on regarde l'objet général de la loi originale, on peut lire dans le préambule:
Vu l'opportunité d'accorder aux titulaires d'une charge publique et au public la possibilité de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions;
C'est une question de transparence, qui n'est pas énoncée aussi clairement dans le projet de loi que dans le Code de conduite des lobbyistes, qui dit expressément:
Étant donné que le Code a pour objectif principal d'accroître la confiance du public en l'intégrité des décisions gouvernementales, le Bureau accorde une importance toute particulière à la prestation de conseils et d'explications aux lobbyistes, à leurs clients et au grand public concernant le Code.
L'élément clé, c'est «l'intégrité des décisions gouvernementales». Et le code dit aussi:
La confiance que les Canadiennes et les Canadiens accordent aux titulaires d'une charge publique afin qu'ils prennent des décisions favorables à l'intérêt public est indispensable à toute société libre et démocratique.
Or, nous nous retrouvons aujourd'hui avec une modification qui impose un fardeau aux lobbyistes désignés dans le titre de l'article 7, intitulé «Lobbyistes salariés (personnes morales et organisations)». Ces lobbyistes sont visés par le projet de loi, tout comme les autres lobbyistes, les lobbyistes-conseils.
Les lobbyistes-conseils, auxquels s'appliquent d'autres dispositions de la loi, ne seraient toutefois pas obligés de déclarer leurs fonctions antérieures à titre de titulaires de charges publiques. Quel message envoyons-nous au grand public en préparant une loi de ce genre?
Nous disons que les lobbyistes salariés, qui travaillent pour une personne morale ou une organisation, devraient déclarer leur statut antérieur, mais pas les lobbyistes-conseils. L'objectif général de cette initiative s'inscrit dans un ensemble de mesures sur l'éthique visant à promouvoir la transparence, la confiance, l'intérêt public et l'engagement des titulaires de charges publiques, des députés, des sénateurs et des ministres à servir les intérêts de l'ensemble de la population en tant que consultants.
Je ne vois pas pourquoi ils seraient soustraits à l'application de la loi afin que cette loi soit plus efficace. Je suggère soit de supprimer l'alinéa 7.(3)h.3), soit de l'étendre aux lobbyistes-conseils. La création de deux systèmes, un pour les lobbyistes salariés et l'autre pour les lobbyistes-conseils, n'irait pas dans le sens de l'objectif visé par le projet de loi et du contexte dans lequel il a été déposé.
Ne serait-il pas préférable d'étendre cette disposition aux lobbyistes-conseils plutôt que de la supprimer? Je suis sûr que vous en parlez dans votre mémoire.
Quand nous étudions des projets de loi adoptés à l'autre endroit, nous tentons de rester dans le même esprit plutôt que de nous éloigner de la volonté exprimée à l'autre endroit. Nous essayons aussi de cerner les problèmes de mise en application, par exemple au sujet de la définition d'«information».
Pour que le projet de loi demeure conforme à l'objectif du gouvernement et de l'autre endroit, nous devrions choisir d'étendre aux lobbyistes-conseils l'obligation de divulguer leurs fonctions antérieures en tant que titulaires d'une charge publique.
M. Scott: Madame la présidente, nous n'avons malheureusement pas eu l'occasion de nous prononcer sur cet amendement parce qu'il a été apporté à la troisième lecture à la Chambre. Cela figure dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas de paramètres raisonnables qui s'appliquent à cela et que cela fait double emploi. Mais je comprends parfaitement votre point de vue. Je travaille pour une firme de lobbyistes-conseils dans le vrai sens du terme. M. Clark et Mme Presseault ont déjà fait remarquer que nous n'avons rien à cacher sur nos consultants. C'est le principal aspect de leur expérience, de leurs compétences, de leur intégrité et de leurs responsabilités élevées au gouvernement.
De notre point de vue, oui, c'est ce que nous préconiserions, et je suis certain que l'IRGC serait aussi du même avis. Je franchis peut-être la ligne entre ma position personnelle et la position de l'IRGC en vous disant cela, mais il est important que ce soit cohérent. Cependant, je vous dirais que cet amendement est bancal parce qu'il n'établit pas de paramètres significatifs au sujet du genre de position qu'il faudrait avoir occupée comme titulaire de charge publique pour que les activités de lobbying entreprises par la suite soient considérées comme des activités significatives.
Si c'est trop général, encore une fois, vous ne devriez pas aller de l'avant. Si, par exemple, votre comité devait recommander un amendement, je vous invite fortement à faire en sorte qu'il soit cohérent et qu'il permette de définir ce qu'est un titulaire de charge publique. Est-ce que cela va jusqu'à un employé qui n'occupe pas un poste de niveau supérieur? Est-ce qu'il y a des paramètres de temps qui s'y rattachent, par exemple est-ce que cela s'appliquerait à tous les postes occupés par une personne depuis 15 ans? Cela permettra aux gens, aux gens qui comptent, de savoir qui fait du lobbying.
J'espère que cela vous est utile. Je conviens qu'il faut une certaine cohérence, mais cette disposition est bancale.
Le sénateur Joyal: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes définit ce qu'est un titulaire de charge publique. On peut lire, au paragraphe 2(1):
«titulaire d'une charge publique» Agent ou employé de Sa Majesté du Chef du Canada [et] notamment:
Comme vous le savez, les termes «employé» et «agent» sont décrits dans la loi canadienne sur les relations de travail dans la fonction publique. Ces mots sont déjà définis dans d'autres lois. C'est clair dans mon esprit. Si vous allez voir la loi sur la fonction publique, vous y trouverez les mots «agent» et «employé». Je n'ai pas la loi ici, mais je suis sûr que c'est défini dans la loi sur la fonction publique et dans d'autres lois connexes. On dit «notamment» pour que ce soit plus précis.
Vous dites que cela étire trop longtemps la période de divulgation. Vous dites qu'il serait préférable de prévoir une période de 10, 15 ou 20 ans plutôt que toute la vie. C'est bien ce que vous dites?
M. Scott: En effet.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, vous limiteriez l'obligation à une période donnée plutôt que de l'étendre à l'ensemble de la carrière.
M. Scott: Nous avons mentionné le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne l'après-mandat et le Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique, qui prévoient une période d'application limitée. En vertu de ces dispositions, comme l'a indiqué le sénateur Rompkey, il n'y a pas de divulgation publique; vous êtes consultant, et c'est tout. Nous exigerions maintenant une divulgation publique; mais pourquoi les contraintes relatives à la période d'application seraient-elles plus lourdes que ce que le gouvernement juge déjà approprié?
La présidente: Les limites de temps que le gouvernement juge appropriées empêchent les personnes visées de se livrer à des activités de lobbying, quelles qu'elles soient, pendant un an dans certains cas et pendant deux ans dans le cas des ministres, et c'est tout. Par la suite, les gens peuvent faire autant de lobbying qu'ils le souhaitent.
Mais il pourrait bien être utile que le grand public puisse consulter le registre pour savoir, en supposant que M. ou Mme «A», qui travaille pour la firme «B», fasse du lobbying auprès d'un ministre, pour savoir, donc, si ce M. ou cette Mme «A» se trouve à avoir été sous-ministre pour ce ministre il y a cinq ans. Cela pourrait avoir un grand intérêt.
Le sénateur Joyal: Je comprends que vous n'ayez pas eu l'occasion de faire des représentations à l'autre endroit parce que cela s'est fait à la troisième lecture et qu'il n'en a pas été question en comité. Mais nous nous retrouvons maintenant avec ceci. Nous devons revoir le projet de loi pour nous assurer qu'il est cohérent et que les objectifs de la loi, tels qu'énoncés par le gouvernement, ne sont pas contredits par un amendement ou par une initiative quelconque prise pendant le processus législatif.
D'un autre côté, les gens ont aussi droit au respect de leur vie privée. Mais il faut établir un équilibre entre le droit à la vie privée et les obligations publiques, et on nous demande de divulguer certains renseignements. Cela fait partie de nos obligations parce que nous cherchons à créer une plus grande transparence. Nous sommes d'accord sur le principe. Nous pensons que c'est une responsabilité acceptable.
Comment pouvons-nous présenter la chose de manière à ce que cela soit applicable dans le système? Comment pouvons-nous atteindre notre objectif sans le déformer ou y ajouter quelque chose qui pourrait le diluer?
Je conviens qu'il est très important que les gens aient confiance dans la loi, et la nature du Code de conduite des lobbyistes est un élément important. J'espère que nous pourrons entendre le conseiller en éthique, comme l'a fait l'autre chambre.
Le conseiller en éthique se préoccupe de savoir si le code est applicable ou pas. Nous voulons savoir comment il fonctionne, parce que cela fait partie de la confiance dans l'administration publique. C'est pourquoi cela nous inquiète tellement.
Nous suggérez-vous de fixer une limite de temps?
Mme Presseault: Si nous avions eu l'occasion de présenter notre point de vue sur cet amendement, nous aurions peut-être eu plus de questions que de réponses. Le but visé est-il la transparence? La divulgation? Ou la définition de paramètres concernant les activités des anciens titulaires de charges publiques?
Si cela s'inscrit dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, je ne peux que supposer que l'intention serait d'accroître la transparence. Mais en suivant le débat, je n'ai pas eu l'impression que c'était le but visé. Je ne veux pas dénaturer le sens de ce que j'ai lu et entendu. Ma connaissance de cet amendement est limitée.
Il est difficile de répondre à votre question au sujet de ce que nous recommanderions comme limite de temps. Ce que nous essayons de faire, c'est d'éviter le double emploi avec les autres aspects des règlements et des lignes directrices qui régissent la conduite des gens après la cessation de leur emploi.
Je suis d'accord avec M. Scott quand il dit qu'il n'est pas logique que cet amendement s'applique seulement à une partie de l'industrie; ce n'est pas logique, ni sur le plan législatif, ni en termes de politique. C'est difficile à expliquer; et, si c'est difficile à expliquer, c'est difficile à appliquer. Nous voulons une loi applicable à tous les secteurs. Mais je ne peux pas vous dire s'il faudrait prévoir un an, deux ans, cinq ans ou vingt ans.
M. Scott: Malheureusement, sénateur, comme nous n'avions pas de réponses à ces questions, nous avons recommandé que cette disposition soit supprimée et réexaminée, probablement quand la loi fera l'objet d'une révision dans cinq ans. Comme mesure proactive, nous ne pouvons rien suggérer d'autre que de regarder la loi qui s'applique actuellement à l'après-mandat. Si ce n'est pas suffisant, je ne peux rien recommander d'autre qui serait approprié en termes de temps.
La présidente: Nous voudrons peut-être définir le «titulaire de charge publique» comme une personne qui doit produire une déclaration en vertu du code de conduite du premier ministre.
Si vous n'avez pas d'autres questions, chers collègues, je pense que nous nous sommes creusé les méninges aussi longtemps que nous l'avons pu. Je suis désolé si nous sommes allés au-delà de ce que vous étiez prêts à nous dire. Je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin, monsieur Clark, madame Presseault et monsieur Scott. Vous nous avez beaucoup aidés.
La séance est levée.