Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 10 février 2004
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 35, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, en vue d'organiser ses travaux.
[Traduction]
M. Adam Thompson, greffier du comité: Honorables sénateurs, en tant que greffier du comité, il est de mon devoir de procéder à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
Le sénateur St. Germain: Je propose la candidature du sénateur Sibbeston.
M. Thompson: Y a-t-il d'autres propositions?
Non? La motion est donc la suivante: il est proposé par l'honorable sénateur St. Germain que l'honorable sénateur Sibbeston assume la présidence du comité.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
M. Thompson: Je déclare la motion adoptée. J'invite le sénateur Sibbeston à occuper le fauteuil.
L'honorable Nick G. Sibbeston (président) occupe le fauteuil.
Le président: Merci beaucoup, honorables sénateurs.
Nous avons un certain nombre de motions d'organisation à examiner. Le point 2 de l'ordre du jour concerne l'élection du vice-président. Avez-vous des candidats à proposer?
Le sénateur Mercer: Je propose la candidature du sénateur Johnson.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons au point 3, qui porte sur le Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Christensen: J'en fais la proposition.
Le président: L'honorable sénateur Christensen propose que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le point 4 porte sur l'impression des délibérations du comité. Est-ce qu'un sénateur peut proposer la motion?
Le sénateur Chaput: J'en fais la proposition.
Le président: L'honorable sénateur Chaput propose que le comité fasse imprimer ses délibérations et que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président: Le point 5 porte sur l'autorisation de tenir des réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Christensen: J'en fais la proposition.
Le président: Le sénateur Christensen propose que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
Le sénateur Carney: Est-ce là la procédure normale? Habituellement, il nous faut un quorum. C'est la première fois que je vois cela.
M. Thompson: Honorables sénateurs, c'est là la procédure normale. Cette motion prévoit seulement la tenue de réunions pour entendre des témoignages. Elle n'autorise pas le comité à adopter des motions en l'absence de quorum. Toutefois, l'article 89 autorise le comité à prendre cette décision — à entendre des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Carney: Ce n'est donc pas un nouvel ajout, mais la procédure normale. Merci.
En toute justice, je ne pense pas qu'on ait déjà eu recours à cette procédure, sauf en voyage. Elle n'a jamais été utilisée à mauvais escient, en tout cas, pas à ma connaissance.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Christensen: Cela me semble raisonnable. Si des témoins sont convoqués et que, pour une raison ou pour une autre, les membres du comité ne peuvent pas tous assister à la réunion, cette motion nous permet d'entendre des témoignages — autrement dit, de ne pas renvoyer les témoins sans avoir entendu ce qu'ils avaient à dire.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons au point 6, le rapport financier. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Mercer: J'en fais la proposition.
Le président: Le sénateur Mercer propose que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement.
Avant qu'on ne passe au vote, j'aimerais que le greffier fournisse quelques explications au comité.
M. Thompson: L'article 104 précise que le comité doit déposer, dans les 15 jours qui suivent l'ouverture d'une nouvelle session, un relevé des dépenses engagées. Le relevé est assez simple. Je vois qu'on est en train de le distribuer. Il décrit, sous les diverses rubriques énoncées dans les directives financières, les dépenses engagées par le comité dans le cadre de son étude des mesures législatives et de son étude spéciale.
Ainsi que le constatent les honorables sénateurs, les dépenses des témoins figurent dans le relevé. Je tiens à préciser que ces dépenses sont financées non pas à même le budget du comité, mais à même le budget global de la direction des comités. Notre part du financement figure dans le relevé provisoire.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Carney: Je voudrais savoir pourquoi le comité a engagé des dépenses de 25 $ pour le transport. Je tiens à signaler que nous lisons ces documents.
M. Thompson: Le 25 $ correspond à une course en taxi. Mais je vais me renseigner, sénateur.
Le sénateur Carney: Je ne sais pas si cela correspond à une erreur typographique ou à une course en taxi. En tout cas, c'est une anomalie.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
La motion suivante porte sur le personnel de recherche. Est-ce que quelqu'un souhaite la proposer?
Le sénateur Jonhson: J'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Jonhson que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité; que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes, au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyées; que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts- conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de projets de rapport.
Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Le point suivant porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Les membres du comité ont eu l'occasion de lire la motion. Est-ce que quelqu'un souhaite la proposer?
Le sénateur Pearson: J'en fais la proposition.
Le président: Le sénateur Pearson propose que, conformément à l'article 32 de Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée individuellement au président, à la vice-présidente et au greffier du comité, et que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, à la vice-présidente et au greffier au comité.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons à la motion 9, qui porte sur les voyages.
Le sénateur Carney: J'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par le sénateur Carney que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Y a-t-il des commentaires?
Non? Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
La motion suivante porte sur la désignation des membres qui voyagent pour le compte du comité.
Le sénateur Mercer: J'en fais la proposition.
Le président: Le sénateur Mercer propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à déterminer si un membre du comité remplit un engagement public aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et à considérer qu'un membre du comité remplit un engagement public si ce membre assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité ou fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Voulez-vous débattre de la motion?
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le point suivant à l'ordre du jour porte sur les frais de déplacement et de séjour des témoins. Y a-t-il un motionnaire?
Le sénateur Léger: Je le propose.
Le président: Il est proposé par le sénateur Léger que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que le président soit autorisé à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin en cas de circonstances exceptionnelles.
Voulez-vous débattre de la motion?
Sinon, est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Le point suivant, le numéro 12, porte sur la diffusion des délibérations publiques par les médias d'information électronique.
Le sénateur Chaput: Je le propose.
Le président: Il est proposé par le sénateur Chaput que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, de manière à déranger le mois possible ses travaux; et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Tkachuk: J'ai une question à poser à propos de quelque chose qui me gêne depuis plusieurs années. La diffusion par médias d'information électronique signifie que le sous-comité accepte, à sa discrétion, la diffusion par la Chaîne parlementaire ou par un autre média, d'un point particulier inscrit à l'ordre du jour, n'est-ce pas? Une demande est-elle présentée à cet effet? Comment cela fonctionne-t-il exactement?
M. Thompson: Voulez-vous parler de la façon dont on décide quels comités vont faire l'objet de diffusion?
Le sénateur Tkachuk: Je demande ce que cela signifie exactement.
M. Thompson: D'après le Règlement du Sénat, un comité peut diffuser ses délibérations, autrement que sous forme audio, uniquement dans la mesure où il en a explicitement la permission.
Cette motion autorise en premier lieu le président à demander cette permission au Sénat, et, ensuite, à autoriser le comité directeur à décider du moment où il permet la télédiffusion de séances de comité.
Le sénateur Tkachuk: Pourquoi n'y aurait-il pas une motion indiquant que toutes les séances sont publiques à moins que le comité ne déclare qu'elles ne le sont pas? Pourquoi les médias ont-ils besoin d'obtenir la permission de venir à un comité du Sénat? Pourquoi ne pas ouvrir les séances au public, à moins que nous ne convenions de discuter à huis clos d'initiatives parlementaires ou d'un futur ordre du jour, comme nous le faisons souvent? Pourquoi toutes les autres séances ne seraient-elles pas ouvertes au public?
Le président: Je ne le sais pas. Il me semble qu'il faudrait une motion générale donnant aux médias la permission de téléviser et d'enregistrer nos séances chaque fois que c'est possible. On dirait qu'il faut demander une telle permission, et je ne sais s'il faut le faire au départ pour en disposer dans le cas de toutes nos séances. Je me demande quels sont les usages.
M. Thompson: En ce qui concerne la diffusion par médias d'information électronique, le sénateur Sibbeston présenterait une motion au Sénat demandant la permission que le comité puisse l'autoriser. Cette motion déléguerait ce pouvoir au comité directeur. Le comité directeur pourrait décider de manière générale que les médias ont une autorisation générale et peuvent venir filmer n'importe quand. La deuxième partie de cette motion déléguerait ce pouvoir au comité directeur.
Il s'agit essentiellement des séances filmées par le service du Sénat, dont les bandes sont fournies à la Chaîne parlementaire, plutôt qu'à des organes d'information particuliers. Toutefois, si un organe d'information demandait la permission de filmer, ce serait au comité directeur de le décider, au nom du comité.
Le sénateur Tkachuk: Si nous adoptons cette motion, décideriez-vous, monsieur le président, que toutes les séances seront ouvertes au public à moins que le comité ne décide qu'il doit débattre d'initiatives parlementaires? Tout devrait être d'intérêt public.
Le président: C'est ce que je ferais. Si les membres sont d'accord, c'est ce que nous pourrions adopter, sous réserve de votre approbation, bien sûr. Je crois que nos séances doivent être enregistrées, chaque fois que c'est possible, puisque je suis convaincu que le grand public ne manquera pas de s'intéresser aux travaux de notre comité.
Le sénateur Tkachuk: Merci, monsieur le président, ce serait parfait.
Le sénateur Pearson: Il est évident que nos séances sont publiques à moins qu'elles ne se déroulent à huis clos. En vertu du Règlement du Sénat, toutes les séances sont publiques, puisque nous traitons d'affaires d'intérêt public. Là n'est pas la question, il s'agit plutôt de savoir si les séances sont diffusées par les médias. Les séances qui ne se déroulent pas à huis clos sont enregistrées et nous en avons une transcription.
Il s'agit simplement d'une question d'ordre technique. Aucune diffusion par les médias n'est prévue dans la salle du Sénat, même si nous disposons d'un enregistrement. Comme les comités sont une créature du Sénat, il me paraît évident qu'en vertu de cette motion, nous ne pouvons pas prendre de décision qui n'aurait pas été prise par le Sénat lui- même.
Le sénateur Tkachuk: Les médias interviennent déjà au Sénat. Tout membre des médias peut venir et observer le déroulement des séances. Ce que nous n'avons pas, ce sont des caméras de télévision.
Le sénateur Pearson: Les médias d'information électronique sont la question.
Le sénateur Tkachuk: D'après moi, si un présentateur de nouvelles souhaite amener une caméra ici, à moins d'indication contraire de notre part, il devrait pouvoir le faire. Pourquoi pas? Il peut arriver que nous n'ayons pas suffisamment de place pour les caméras ou que les caméras perturberaient la séance, mais si un journaliste et un photographe peuvent venir ici, pourquoi pas une caméra de télévision?
Le sénateur Christensen: Pourquoi les caméras de télévision ne sont-elles pas autorisées au Sénat?
Le sénateur Tkachuk: C'est un règlement du Sénat. Le règlement applicable aux comités est différent.
Le sénateur Carney: Même si le sujet est intéressant, je crois cependant que le président et le comité directeur comprennent que le comité souhaite que toutes les séances soient ouvertes à tous les médias, sauf dans les cas où les séances doivent se dérouler à huis clos, en raison de circonstances particulières.
Un tel débat est utile et à moins d'objection, je crois que nous pouvons confier cette question au comité directeur. Vous savez ce que souhaite le comité.
Le sénateur Tkachuk: C'est ce que j'ai demandé au président et il a dit que c'est ce qu'il allait faire.
Le président: D'après ma brève expérience, je peux dire qu'une séance télédiffusée devient intéressante, puisque les gens savent que ce qu'ils vont dire va être retransmis à la télévision.
Le sénateur Manson: Si les médias doivent demander la permission de venir, ils ne viendront pas. S'ils savent qu'ils peuvent automatiquement venir, à moins que la séance ne soit à huis clos, ils viendront, jetteront un coup d'oeil et feront rapport de nos délibérations.
Le président: Certaines séances de comité sont filmées et d'autres non. Qui le décide? J'imagine que les comités sénatoriaux sont en compétition à cet égard. Quelqu'un doit décider quand les caméramans peuvent venir filmer les séances.
M. Thompson: Au Sénat, il est possible actuellement de filmer deux séances simultanément et ce dans les salles 160-S et 257 de l'édifice de l'Est, et dans les salles 505 et 705 de l'édifice Victoria. À cause de ces restrictions, toutes les séances ne peuvent être télédiffusées. Au cours de la dernière session, notre comité a demandé la présence de la télévision pour pratiquement toutes ses audiences publiques et en a obtenu l'autorisation pour pratiquement toutes. Ce n'était pas un problème. Il arrive parfois qu'il y ait des conflits et dans ces cas-là, ce sont les leaders qui décident.
Le sénateur Johnson: D'après mon expérience à ce comité et à d'autres, les études ont la priorité en matière de diffusion, contrairement aux séances générales. Par ailleurs, les séances sur les études sont souvent rediffusées sur la Chaîne parlementaire. Comme l'a dit le greffier, nous sommes limités à cet égard, mais chaque fois que nous avons mené des études avec des témoins, nous avons bénéficié d'une couverture télévisuelle complète et de rediffusion. L'autre soir, je regardais la Chaîne parlementaire, et je me suis aperçu que la séance du 4 novembre était rediffusée pendant plusieurs heures.
Le sénateur Christensen: En vertu de son contrat, la Chaîne parlementaire peut filmer deux comités simultanément. Quel serait le processus adopté par la SRC ou par toute autre société de diffusion qui souhaiterait enregistrer sur bande magnétoscopique certaines parties d'une séance? Par exemple, pour la question des Nisga'as, beaucoup de gens étaient présents et les séances étaient au premier plan de l'actualité. Quel serait le processus prévu pour qu'elles puissent enregistrer de telles séances?
M. Thompson: Le plus probable est qu'il y ait deux processus distincts. Pour commencer, si le comité avait conclu un arrangement avec le service de télédiffusion du Sénat pour filmer une séance particulière, n'importe quel média pourrait se connecter au relais du Sénat et obtenir la bande-vidéo d'une partie de la séance en question.
Si nous n'avions pas déjà prévu les caméras vidéos, et qu'un média se présentait à la porte avec son matériel pour s'installer, j'attirerais l'attention du président et du vice-président là-dessus de façon à ce qu'il n'y ait pas de problèmes et à coordonner les activités. Si cette motion était adoptée et que le comité recevait la permission du Sénat, ce serait à eux de décider.
[Français]
Le sénateur Gill: On parle de CPAC, de la télévision du Sénat, mais de quoi parle-t-on? Est-ce qu'on parle des médias publics, télévision et radio? À travers le pays il y a des télévisions et radios communautaires autochtones de toutes sortes. Est-ce qu'on parle des médias en général ou simplement de CPAC?
Je sais qu'à CPAC une négociation se tient actuellement pour avoir davantage d'heures de diffusion. Cela va peut- être augmenter les heures. Mais de quoi parle-t-on ici, est-ce qu'on parle de la radio et de la télévision publique?
Le greffier: On parle de radiodiffusion vidéo publique. Les comités ont déjà la permission de diffuser leurs réunions par audio. Cela se passe pour toutes les réunions, sur le web et aussi sur la station Oasis. On a besoin de la permission pour le radiodiffuser aux télévisions.
Le sénateur Gill: La permission du comité?
Le greffier: On a besoin de la permission du Sénat, et c'est la décision du comité directeur.
Le sénateur Gill: On demande la permission du Sénat, généralement — on va la demander. Une fois cette permission accordée, c'est le comité de direction qui s'occupe de donner les permissions aux radiodiffuseurs?
Le greffier: C'est cela.
[Traduction]
Le président: Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?
Puisque personne ne se manifeste, êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous adoptions le point numéro 12 de l'ordre du jour?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
Le prochain point à l'ordre du jour, soit le numéro 13, concerne l'horaire des séances régulières. Je vais céder la parole à M. Thompson pour qu'il nous fasse part de ses conclusions. Je lui avais demandé de trouver des créneaux horaires pour la tenue de nos rencontres.
M. Thompson: Je crois bien que l'horaire des séances régulières demeurera le même que celui de la session précédente, soit: les mardis de 9 h 30 à 11 heures environ et les mercredis à partir de 18 h 15.
La session dernière, nous commencions les séances plus tôt pour passer davantage de temps avec nos témoins. Mais désormais, comme aucune autre séance n'est prévue à l'horaire dans cette salle avant la nôtre, le comité pourrait décider d'avancer la réunion, si les membres étaient d'accord. Je ne pense pas que cela pose problème.
Le président: Je propose que nous tenions un vote pour savoir s'il est préférable d'avancer la réunion à 9 heures ou s'il vaut mieux la maintenir à 9 h 30.
Le sénateur Carney: Quand il est 9 heures à Ottawa, il est 6 heures dans le fuseau horaire du Pacifique. Je trouve difficile de se lever continuellement à 4 h 30 ou 5 heures pour assister à ces séances; je pense donc que 9 h 30 serait une heure beaucoup plus raisonnable pour ce comité.
Le président: Il semble donc que 9 h 30 soit la meilleure heure pour les séances du comité qui se tiendront les mardis. Est-ce que 18 h 15, les mercredis, vous convient aussi?
Le sénateur Carney: Normalement, les comités ne siègent pas les mercredis soirs. D'ailleurs, il n'y a pas souvent de séances de ce comité ces jours-là.
Le sénateur Johnson: C'est exact. Il se réunit les mercredis uniquement pour mener des études ou se pencher sur des projets de loi spéciaux, mais nous pouvons aussi utiliser cette tranche horaire quand nous avons besoin de temps supplémentaire.
Le sénateur Mercer: J'aimerais poser une question au sujet de cette semaine. Si nous avons quelque chose de prévu pour jeudi en soirée, allons-nous quand même nous réunir demain soir?
Le président: Non, nous n'avons pas l'intention de tenir de séance tant que nous n'aurons pas de projets de loi à examiner. Je voudrais que le greffier nous indique quels projets de loi susceptibles d'être soumis à ce comité le Sénat pourrait recevoir de la Chambre des communes au cours des prochaines semaines.
M. Thompson: D'après ce que j'ai compris, le gouvernement a l'intention de présenter trois mesures législatives qui pourraient être renvoyées à notre comité. L'une d'elles est le projet de loi C-19, qui date de la session précédente. Je crois savoir qu'il y aura un vote à la Chambre des communes aujourd'hui sur la motion consistant à présenter à nouveau les projets de loi de la dernière session. Cette semaine, nous devrions avoir quelques indications de l'étape à laquelle se trouve ce projet de loi. Il y a aussi deux autres mesures législatives.
Le sénateur Carney: Pourriez-vous rafraîchir la mémoire des nouveaux membres au sujet du projet de loi C-19?
M. Thompson: Le projet de loi C-19 vise la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations. C'est une mesure législative qui avait été proposée à la dernière session. Je crois qu'elle s'était rendue jusqu'à l'étape du rapport à la Chambre des communes.
L'autre mesure législative proposée, qui date aussi de la session précédente, est le projet de loi C-57, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank. Le gouvernement a présenté ce projet de loi peu avant la prorogation. Il convient de noter que toutes ces mesures législatives seront renumérotées pour cette session.
La troisième n'a pas été présentée à la dernière session, mais le ministre a exprimé son intention de déposer un projet de loi au sujet de l'Accord Tlicho.
Le président: Il s'agit d'une entente avec le peuple Dogrib qui est établi dans la région de Yellowknife. Ces gens viennent de mettre la dernière main à leur entente et ils veulent maintenant proposer un projet de loi. Cela devrait se concrétiser à un moment donné.
Voilà donc les trois mesures législatives susceptibles de nous être soumises au cours de la présente session. Je ne sais pas du tout quand elles arriveront de la Chambre des communes, mais nous les recevrons après qu'elles auront passé l'étape de la deuxième lecture au Sénat.
Il peut s'écouler plusieurs semaines avant que ce comité ne siège à nouveau; je n'envisage pas la tenue de réunions avant la réception des projets de loi dont je viens de parler.
Avez-vous des commentaires ou des observations à ce sujet?
Le sénateur St. Germain: Monsieur le président, il me semble qu'un examen du fonctionnement du MAINC s'impose, au-delà des mesures législatives proposées que nous pourrions adopter ou pas. Je crois que le ministère dans son ensemble gère mal la mise en oeuvre des accords quels qu'ils soient.
Je parle en mon nom propre et aussi au nom des Premières nations et de leurs chefs. Depuis 50 ans, la situation difficile dans laquelle se trouvent les peuples autochtones ne s'est guère améliorée. Tout le monde se contente d'examiner des motions et de dépenser des milliards de dollars. Par conséquent, monsieur le président, je vous demande de vous pencher sur ce problème. Tant que nous ne nous serons pas débarrassés de cet empereur qui règne en maître — je fais référence au MAINC —, nous n'irons nulle part. Plus ça change et plus c'est pareil. Nous devons faire preuve de leadership. Nous sommes censés être impartiaux. J'en ai assez de faire des études, d'adopter des projets de loi et de voir se dresser des obstacles dans le processus de mise en oeuvre des ententes.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, cette question mérite qu'on s'y attarde — et je ne fais aucunement preuve de partisannerie. Dans le discours du Trône, on fait toutes sortes de promesses pour les Autochtones. Certes, cela semble fonctionner, mais, bizarrement, la plupart des accords conclus avec nos peuples autochtones se sont heurtés à des obstacles. Le ministère dresse des embûches qui empêchent les Premières nations de ce pays d'améliorer leur sort.
Le président: Merci. L'une des façons d'aborder le problème serait peut-être de demander à nos membres d'émettre des idées ou des suggestions sur le type d'étude que nous pourrions réaliser. J'invite donc les honorables sénateurs à prendre l'initiative de formuler des propositions dans ce sens. Je suis ouvert à vos suggestions.
Le sénateur Carney: Voici mon point de vue à ce sujet; ensuite, j'aimerais vous poser une question. À l'origine, l'étude sur les jeunes en milieu urbain devait faire partie d'une série d'enquêtes. Je me suis plus particulièrement intéressée au projet de loi C-33 et aux problèmes auxquels font face les femmes autochtones, à la perte de leur statut d'Indiennes et à l'apparition de réserves fantômes dont nous avons entendu parler ici.
Les membres du comité souhaitent peut-être revoir le mandat initial pour déterminer s'il est pertinent de poursuivre dans cette voie. C'est à eux de décider, mais comme il existait un modèle et un plan, il faudrait peut-être se pencher sur la question.
Deuxièmement, j'aimerais dire que c'est le Comité des droits de la personne et non le Comité des peuples autochtones qui a reçu le mandat d'effectuer une étude sur les droits matrimoniaux des femmes autochtones. Étant donné que nous étions censés examiner la Loi sur les Indiens, nous ne disposions pas de suffisamment de temps pour nous lancer dans une autre étude.
Il faudrait peut-être savoir si cette étude a débouché sur une loi ou un projet de loi, même si cela relève de la compétence des provinces. Le ministre de l'époque avait demandé au Sénat de faire des recommandations dans ce sens. Évidemment, les projets de loi pertinents devraient être renvoyés au Comité des peuples autochtones et non au Comité des droits de la personne.
Je demanderai au greffier du comité de voir où en sont les propositions législatives découlant de cette étude et de revoir le mandat depuis l'étude sur les jeunes Autochtones des régions urbaines. De cette façon, le comité pourra se prononcer sur la prochaine étape, en se concentrant plus particulièrement sur les questions liées à la perte du statut d'Indien au sein de certaines bandes.
Le président: Nous pourrions disposer de l'information à la prochaine séance.
Le sénateur Gill: Pour répondre à la question du sénateur Carney, je dirais que nous devons essayer de comprendre les éléments du discours du Trône. À mon avis, il nous faudra entreprendre des études supplémentaires et poursuivre certains travaux, mais nous devrons changer nos méthodes. Actuellement, nous pouvons compter sur la participation du premier ministre, à travers le Comité du BPM, tel qu'indiqué dans le discours du Trône. Selon mon interprétation, nous devons inclure sérieusement certains groupes — les Autochtones et les Premières nations.
Nous pouvons choisir de continuer sur la voie que nous avons empruntée pendant des années, mais il me semble que nous devrions plutôt retenir le message livré dans le discours du Trône et voir comment travailler dans cet esprit.
Le sénateur Mercer: Je ne conteste pas l'idée du sénateur St. Germain selon laquelle il faudrait revoir le fonctionnement du MAINC, mais je crois que nous devrions être plus réalistes et nous en tenir à notre calendrier actuel. Certaines références au discours du Trône indiquent que les mesures législatives proposées finiront devant ce comité. Nous savons tous qu'il y aura des élections au printemps et nous devons composer avec cela. Par conséquent, il serait sage d'envisager un examen du fonctionnement du MAINC, mais pas de s'engager dans une telle initiative maintenant car nos travaux seront interrompus par les élections, ce qui nous obligerait à recommencer à zéro. Nous devrions faire preuve de réalisme dans ce que nous entreprenons.
Le sénateur Johnson: Je suis d'accord avec le sénateur Mercer. Toutes les suggestions que vous avez demandé aux sénateurs de mettre de l'avant sont excellentes, mais nous disposons de peu de temps. Comme il y aura prorogation, nous devons être réalistes sur ce que nous désirons faire d'ici là, si tant est que nous voulions faire quelque chose. Je pense qu'une étude approfondie serait impossible à réaliser.
Le sénateur Tkachuk: J'aimerais appuyer le sénateur St. Germain. Les élections n'ont aucune conséquence pour nous. Nous ne savons pas ce que pense le premier ministre. Il a jusqu'en 2005 pour déclencher des élections; nous ne pouvons donc pas établir un programme en fonction de ce que pourrait faire le premier ministre. Nous n'avons jamais fonctionné ainsi et je ne vois pas pourquoi cela devrait changer.
Même si nous avons un sénateur qui est plus au fait que nous de la situation et qui sait peut-être des choses que nous ignorons, je ne pense pas qu'il nous dira quand auront lieu les élections exactement; il se contentera d'émettre des hypothèses.
Selon certaines estimations, nous dépensons près de 13 milliards de dollars pour les Autochtones au Canada, alors qu'en 1991, nous leur consacrions environ 2 milliards — voire même moins. Néanmoins, je doute que quiconque profite vraiment de cet argent, qu'il soit Autochtone ou pas. Il semble que les problèmes soient toujours les mêmes. Nous devrions peut-être revoir l'ensemble du processus de traitement avec les Premières nations et agir différemment. Je suis sûr que le sénateur Gill sera d'accord avec moi sur ce point — toutefois, ce que nous entendons par «différemment» touche deux concepts distincts. Quoi qu'il en soit, c'est un débat intéressant car le processus actuel ne mène nulle part.
Le rapport de la vérificatrice générale, qui sera déposé aujourd'hui à 14 heures, nous donnera beaucoup d'informations utiles sur le MAINC que nous devrons examiner.
Le président: J'apprécie vos commentaires, honorables sénateurs. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Le sénateur St. Germain: Monsieur le président, je sens de la partisannerie, et si nous devons siéger à ce comité dans cet esprit, nous n'irons jamais nulle part. En ce qui me concerne, je partage le point de vue du sénateur Gill: plus ça change, plus c'est pareil — et cela continuera si nous ne modifions pas notre approche.
J'ai passé beaucoup de temps à discuter avec des membres de bandes indiennes. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai rencontré un groupe d'Autochtones de la Colombie-Britannique. Pendant la réunion, j'ai dit que nous allions entamer une nouvelle session parlementaire. Je leur ai demandé de me faire part de leurs opinions. Ils m'ont répondu que d'entrée de jeu le MAINC minait leur qualité de vie et la capacité des Premières nations à vivre dignement et de manière autonome dans les réserves. Le MAINC est entré dans les réserves pour dire aux Autochtones quoi faire.
La personne qui m'a dit ça est une figure dominante de sa communauté. C'est une ancienne membre du conseil de bande et elle m'a raconté que ses parents et ses grands-parents avaient toujours eu le bien-être social en horreur et qu'ils voulaient le refuser. Le système d'assistance sociale a sapé toute initiative économique dans certaines de ces réserves — si ce n'est dans toutes. Dans la réserve où elle vit, les initiatives se sont succédé dans le domaine du bois d'oeuvre et de l'élevage, entre autres, mais à chaque fois, tout le système s'est effondré quand les Autochtones se sont vus imposer des partenaires ou des dirigeants externes au sein de l'organisation — et en général, c'est venu du MAINC.
Ce n'est pas une question de politiciens — conservateurs, libéraux ou néo-démocrates —, mais plutôt une question de bon sens. Les Autochtones ne travaillent pas dans les réserves. Dans cette réserve en particulier, pour qu'une entreprise de foresterie soit viable, il faut 10 paquets de bois d'oeuvre, mais ils ne peuvent en traiter plus de six à cause de l'aide sociale et du MAINC qui minent l'organisation. Ils travaillent pratiquement à perte. Si c'était géré correctement, ce serait rentable. S'il veut aider les Autochtones, ce comité doit se pencher sur ce genre de questions.
Le président: J'invite les membres qui pensent sérieusement à certaines études à se manifester. Nous examinerons leurs propositions.
Le sénateur Johnson: Les sénateurs Mercer, St. Germain et Tkachuk ont mis de l'avant d'excellents points qui devront être examinés par le comité directeur avant la prochaine réunion.
Venant moi-même de Winnipeg, je comprends beaucoup des situations qu'a relatées le sénateur St. Germain et j'éprouve de la sympathie pour ces gens. À bien des égards, il n'y a eu aucune amélioration, et le MAINC, tout comme l'APN, en sont en grande partie responsables. Nous pourrions mettre cela par écrit et le revoir ensuite. Nous devons respecter le calendrier, mais nous pourrions poursuivre nos travaux après coup.
Je ne suis pas pour que nous cessions nos activités en raison d'élections éventuelles. Je serais plutôt favorable à ce que le comité directeur accueille nos suggestions pour que nous fassions notre possible en fonction du temps dont nous disposerons. Nous devons nous consacrer en priorité à l'examen des projets de loi proposés.
Qui est l'autre membre de notre comité directeur?
Le président: Nous allons devoir le décider dans quelques instants.
Le sénateur Munson: J'aimerais savoir de ce qu'il advient des études quand on déclenche des élections. Ce peut-il qu'un comité soit autorisé à poursuivre ses études?
Le sénateur Johnson: Non, c'est impossible.
Le président: S'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux.
La séance est levée.