Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 2 - Témoignages du 20 avril 2004
OTTAWA, le mardi 20 avril 2004
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour examiner, afin d'en faire rapport, les dépenses fédérales prévues, dans le Budget principal des dépenses 2004-2005 dans le budget fédéral de mars 2004 en ce qui concerne les programmes et les services offerts aux communautés des Premières nations par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le sénateur Nick. G. Sibbeston (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue au ministre, aux fonctionnaires et aux observateurs qui sont présents. Je souhaite féliciter le ministre du rôle qu'il a joué dans le succès de la rencontre tenue hier entre le premier ministre et les chefs autochtones. Je sais que c'était il y a seulement 24 heures, mais s'il y a des changements que vous avez voulu apporter depuis, je vous encourage à nous les signaler. Vous avez la parole.
L'honorable Andrew Mitchell, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien: Honorables sénateurs, je suis accompagné de M. Horgan et de Mme Davis. Comme je l'ai indiqué plus tôt, je ferai mes remarques liminaires, mais je dois partir à 10 h 15 et mes fonctionnaires resteront pour répondre aux questions supplémentaires que vous voudrez poser.
Je suis heureux d'avoir la possibilité de parler des activités du ministère, surtout relativement au Budget principal et au Budget des dépenses. Je souhaite d'abord aborder des questions générales.
Merci, monsieur le président, de me donner la possibilité de parler de la table ronde qui a eu lieu hier. Je soulignerai certains des objectifs que nous tentons d'atteindre. Je vais également parler des principes que nous appliquerons pour les réaliser.
À la table ronde d'hier, le premier ministre, au nom du gouvernement du Canada, a exposé trois orientations stratégiques précises qu'il souhaite adopter. La première consiste à établir des relations nouvelles et fortifiées avec les communautés autochtones du Canada — les Inuits, les Premières nations et les Métis. Il a insisté sur l'importance de telles relations.
La deuxième concerne quatre grands domaines où il importe de progresser à court et à long terme. Ces quatre domaines sont l'éducation, la santé, le développement économique et le logement. Il y a eu de longues conversations avec les 70 chefs et les autres participants. Je crois que 24 membres du Cabinet étaient présents à un moment ou à un autre. Le premier ministre a insisté sur l'importance de ces domaines pour le gouvernement. De très bonnes discussions ont porté sur ces quatre domaines.
Le premier ministre a pris un engagement envers le troisième domaine, qui lui tient vraiment à coeur, à savoir l'importance d'établir, de manière publique et transparente, les objectifs qu'il souhaite atteindre par le biais de ces initiatives stratégiques et de disposer d'un processus de rapport régulier pour mesurer le progrès. Il souhaite s'assurer que les Canadiens autochtones et les Canadiens en général puissent voir les progrès accomplis dans ces domaines précis.
Le premier ministre a signalé qu'il voulait que tous les ministres concernés par ce dossier travaillent dans le cadre d'une relation bilatérale avec les chefs des communautés pour que le processus s'enclenche aussi rapidement que possible en prévision de la réalisation des objectifs.
Le premier ministre a traité de la première relation, c'est-à-dire celle entre le gouvernement du Canada et les Canadiens autochtones. D'autres relations ont cependant une incidence dans ce dossier. La deuxième relation doit être la relation entre le Canada, les provinces et les communautés autochtones. Les provinces ont en effet un rôle à jouer, surtout dans certains aspects de la prestation de services. Cela s'applique également aux gouvernements territoriaux.
Comme vous le savez, une réunion entre les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux et les chefs autochtones se tiendra plus tard cette année pour essayer de faire progresser dans cette voie plusieurs des questions abordées hier.
Les relations au sein du gouvernement fédéral sont également importantes. Comme je l'ai dit, environ 24 de mes collègues étaient présents hier. Plus de 14 ministères ont un rôle non négligeable à jouer dans les affaires autochtones. Il est important d'avoir un système de communication efficace au sein du gouvernement. Le premier ministre, lorsqu'il est entré en fonction, a créé un comité du Cabinet chargé des affaires autochtones, ce qui est sa façon de promouvoir l'horizontalité dans ce dossier. Il préside ce comité, ce qui fournit à tous les ministres responsables des questions autochtones l'occasion de discuter de ces questions de manière collective. Il faut éviter le cloisonnement, courant au gouvernement, et traiter des questions horizontalement.
Hier, le premier ministre a fait une annonce concernant l'appareil gouvernemental. Il a parlé d'un secrétariat inuit distinct au sein du ministère des Affaires indiennes. Il en était question depuis un certain temps. Le premier ministre croit que c'est un projet important.
En tant que ministère, sénateurs, certains éléments sont importants lorsqu'on évoque nos objectifs et nos buts. Il faut adopter une approche stratégique à deux volets. La première partie consiste à s'assurer que les mécanismes par lesquels nous fournissons notre appui aux Premières nations et aux communautés autochtones sont efficaces. Au titre du logement par exemple, nous devons nous assurer que l'argent investi procure un rendement optimal. En matière d'éducation, nous devons nous assurer que nos processus et structures nous permettront d'être le plus efficaces possible.
Nous devons nous assurer que le mécanisme de prestation des services retenu, le tuyau conducteur, est adéquat. Une fois que ce sera fait et que nous serons confiants de rentabiliser au maximum nos investissements, il nous faudra réfléchir où faire de nouveaux investissements.
La discussion d'hier a surtout visé à définir le genre de processus nécessaire pour rendre nos investissements aussi rentables que possible. Nous avons parlé des domaines prioritaires où de tels investissements avaient été faits. Nous nous sommes résolus à mettre en place le genre de structures qu'il nous faut.
Certains principes sous-tendent cette approche. Par exemple, il a été dit clairement hier qu'il était absolument crucial de renforcer les capacités des Premières nations et des communautés autochtones pour qu'elles puissent fournir des services. Il n'existe pas de système. Le gouvernement ne peut pas simplement élaborer des solutions à Ottawa et essayer de les appliquer dans les communautés du pays à partir d'Ottawa. Le gouvernement doit plutôt travailler de manière à fournir aux Premières nations et aux autres communautés autochtones la capacité de dispenser elles-mêmes les services et à doter des outils adéquats. Nous allons adopter cette approche.
Nous souhaitons ce que le ministre a appelé un «changement par la transformation». J'ai dit à plusieurs reprises qu'il était insensé de faire la même chose de la même façon et de s'attendre à des résultats différents. Nous sommes tout à fait disposés, et nous devons l'être, cesser de faire les choses de la même façon si nous ne sommes pas satisfaits des résultats. Si nous continuons à procéder de la même façon, nous obtiendrons probablement les mêmes résultats. La réunion d'hier et mon approche au ministère avaient en partie pour objectif de sortir des sentiers battus et adopter des approches nouvelles.
Nous pouvons faire plusieurs choses. J'ai parlé des questions précises auxquelles il nous faut travailler. Je crois fermement qu'il faut accélérer le processus d'autodétermination dans ce pays et celui par lequel nous réglons les revendications territoriales au Canada.
Nous devons respecter certaines principes si nous voulons travailler en collaboration. Ce que nous ferons et ce que nous accomplirons doit être fait de manière collective. Je crois qu'aucune autre approche ne fonctionnera, car elle doit n'exclure aucun groupe. Les Autochtones canadiens doivent faire partie intégrante non seulement de l'application des solutions, mais de leur élaboration. Il faut que les besoins et aspirations des communautés autochtones se reflètent dans ces solutions. Ce serait compromettre la réussite que de fonctionner autrement. Comme nous l'avons dit hier, il nous faut une vision partagée et nous devons renforcer nos relations à partir du respect mutuel. Avec le temps, nous espérons que cela nous mènera à une relation de confiance.
Quand j'occupais d'autres fonctions, j'ai souvent expliqué combien je croyais à l'approche ascendante. Dans ce cas- ci, cela signifie que les solutions doivent venir des communautés elles-mêmes. Les groupes autochtones du Canada font face à de nombreux défis. Ceux qu'ils rencontrent dans le sud-ouest de l'Ontario ne sont pas les mêmes que ceux que rencontrent d'autres groupes dans les Prairies, dans la région de l'Atlantique ou dans le nord du Canada. Nous devons comprendre ces différences et être prêts à travailler avec les différents groupes à l'élaboration de solutions qui leur conviennent.
Je sais que le comité examine le Budget principal. Celui-ci comporte une majoration de 495 millions de dollars du Budget des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce qui porte nos dépenses à environ 5,8 milliards de dollars. Cela représente un certain nombre de nouvelles initiatives qu'administrera mon ministère ainsi que certaines sommes qui seront administrées par mes collègues.
Honorables sénateurs, je suis prêt à répondre à vos questions.
[Français]
Le sénateur Gill: J'aimerais tout d'abord soulever deux points. Vous avez mentionné qu'on ne peut pas continuer de la façon dont on fait les choses en ce moment car nous risquons de nous heurter aux mêmes problèmes que dans le passé. Par conséquent, comment doit-on désormais procéder?
Il existe une culture au ministère des Affaires indiennes qui fait en sorte que les décisions se prennent au sein du ministère pour ensuite être transmises aux communautés. Cette façon de faire n'a pas fonctionné avec succès jusqu'à maintenant, cette culture doit donc changer. De quelle façon allez-vous procéder au ministère pour changer cette culture?
Les gens ne sont pas de mauvaise foi. Jadis, le choses se faisaient ainsi. Toutefois, il faut maintenant envisager un changement.
Ma deuxième question touche la capacité des Premières nations à gérer des programmes. Vous n'êtes pas sans savoir que bien souvent, à tort ou à raison, on questionne la représentativité des Premières nations aux paliers national ou provincial. On ne pose pas de questions sur le Conseil de bande car il en est ainsi dans la loi. Il s'agit en fait de la seule institution pour laquelle la loi est spécifique; le reste n'est pas encadré.
Que peut-on faire, non pas au ministère des Affaires indiennes, mais en général, pour assurer aux Premières nations la représentation nationale qu'elles désirent?
La perfection, bien sûr, n'est pas de ce monde. Il faut toutefois apporter certaines améliorations afin de donner une crédibilité aux Premières nations, aux Autochtones de ce pays.
Vous connaissez les rumeurs actuelles sur la capacité des conseils de bandes à bien assumer leur gestion. De quelle façon peut-on aider les Premières nations à se donner une meilleure représentation pouvant satisfaire tous les gens concernés?
[Traduction]
M. Mitchell: Je voudrais répondre à ces deux questions. Tout d'abord, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, une des réalités est que les hommes et les femmes qui y travaillent souhaitent réellement que l'on parvienne à réduire l'écart social et économique qui existe entre les Canadiens autochtones et les autres. Ce désir est tout à fait réel. Si l'on est prêt à responsabiliser la population, à collaborer, on s'aperçoit que tout le monde veut faire partie de la solution.
Deuxièmement, j'ai été très clair en ce qui concerne le leadership. Le jour où j'ai assumé mon portefeuille, M. Horgan a assumé celui de sous-ministre. Il y a donc eu un changement à la fois de ministre et de sous-ministre. Je sais que M. Horgan a tout à fait le même sentiment que moi et il répondra à vos questions lui aussi. Il vous montrera combien il partage mon point de vue. Le changement doit commencer par en haut et on va rapidement constater que nous y tenons beaucoup. On verra aussi combien cette méthode est efficace car nous souhaitons tous des résultats positifs.
Comment rendre les gouvernements des Premières nations plus efficaces? Le gouvernement fédéral a une obligation importante à cet égard. Le premier ministre en a parlé hier et j'en ai parlé à différentes reprises: nous ne pouvons continuer à compliquer les choses comme nous l'avons fait. Considérez la question du développement économique. Il est difficile de savoir où le gouvernement doit intervenir parce que cela touche énormément de programmes et de ministères. Le gouvernement doit regrouper ses efforts afin que les Autochtones arrêtent de passer tout leur temps à se demander à quelle porte frapper. Quelquefois, quand ils trouvent la porte où frapper, on constate que le fardeau administratif que l'on fait supporter aux gouvernements des Premières nations est excessif.
Il faut simplifier le processus et il faut le faire de façon transparente parce que chacun doit être responsabilisé. Nous ne pouvons laisser les gens continuer à remplir des formulaires et des papiers indéfiniment. Il faut examiner le processus que nous imposons et veiller à ce que les solutions soient efficaces et rentables.
Comme je le disais hier, l'objectif du gouvernement du Canada et mon objectif est de passer d'un régime régi par la Loi sur les Indiens à un régime d'autonomie gouvernementale. La Loi sur les Indiens est une loi archaïque. C'est un fardeau administratif pour les communautés des Premières nations.
Dans bien des cas, les chefs des Premières nations et leurs populations ont d'excellentes idées et prennent d'excellentes initiatives mais se voient freinés par une loi qui remonte au XIXe siècle et que nous essayons de continuer à appliquer au XXIe. Nous devons changer tout cela, mais, malheureusement, on ne peut le faire du jour au lendemain. Nous nous sommes engagés clairement à prendre des mesures provisoires avec les chefs des Premières nations et les Premières nations pour opérer cette transition. J'attends avec impatience le résultat de ces discussions.
Cela nécessite du travail de part et d'autre, sénateur. Il ne s'agit pas simplement de dire aux Premières nations qu'elles doivent être plus efficaces, il faut également créer l'environnement qui le leur permettra. J'ai l'intention de faire l'un et l'autre.
Le sénateur St. Germain: Ce sont des paroles encourageantes. J'espère simplement que vous réussirez. Nous essayons d'avoir un comité non partisan. Le ministère des Affaires indiennes a eu de bons ministres. Lorsque Jane Stewart était ministre, elle a consulté tout le monde. Toutefois, elle n'a pas été efficace parce que la transition entre la Loi sur les Indiens et l'autonomie gouvernementale traîne dans les antichambres du gouvernement. Cela coûte trop cher. Certains d'entre nous ont essayé de défendre des projets de loi sur l'autonomie gouvernementale, mais la partisanerie ambiante nous a empêchés d'aller très loin dans ce sens.
Je partage la préoccupation du sénateur Gill, à savoir que vous avez un empire dans ce ministère. Nos inquiétudes sont réelles. Je suis à Ottawa depuis une vingtaine d'années et j'ai entendu des gouvernements des deux partis prendre le même genre d'engagements.
Si je prends les Métis, ce n'est que lorsque la Cour suprême du Canada a rendu l'arrêt Powley que l'on a pensé à s'inquiéter de cette catégorie d'Autochtones. Le sénateur Gill, le sénateur Watt, le sénateur Adams et d'autres ont travaillé avec diligence pour leurs populations autochtones.
Bien que vos intentions et celles du premier ministre soient sincères, je crois qu'il faudrait démanteler le ministère et je vais vous dire pourquoi. J'étais ministre des Transports lorsque nous procédions à la dévolution des aéroports. Le premier ministre m'a demandé d'assumer cette responsabilité. J'ai dit à mon sous-ministre et au sous-ministre adjoint que trois ou quatre ministres avant moi avaient essayé mais que rien ne s'était produit. Je leur ai dit que je ne pensais pas que l'on aboutirait à quoi que ce soit si l'on ne désignait pas un responsable.
La dévolution des aéroports entraîne le démantèlement partiel d'un ministère si bien qu'évidemment on se heurte à une certaine résistance au sein du ministère. J'ai eu énormément de mal à trouver un responsable, mais j'en ai finalement trouvé un. Aujourd'hui, les aéroports sont autonomes et sont devenus des facteurs de développement économique.
Je crois que vous devez désigner certains responsables. Ils peuvent venir du ministère parce que leur expérience peut être très précieuse. Tant que vous ne l'aurez pas fait, les inquiétudes du sénateur Gill et d'autres, dont moi, sont tout à fait justifiées. Je ne pense pas que vous réussirez, monsieur, malgré tout le respect que j'ai pour vous. Pourquoi quiconque voudrait démanteler un empire dont il fait partie? C'est tout à fait contre nature.
Je ne sais pas tout à fait ce que vous ou le premier ministre avez dit hier et j'hésite donc à me prononcer. Toutefois, ce comité connaît les traités et les accords conclus entre le gouvernement du Canada et nos peuples autochtones mais le plus difficile, c'est de les mettre en oeuvre face à la résistance du ministère.
Les Cris du Québec ont comparu devant notre comité et nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas mettre en oeuvre les traités à cause des obstacles que leur oppose le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Je vous souhaite bonne chance. Vous voudrez peut-être répondre. Je peux simplement vous faire part de ce que m'a appris l'expérience.
Les membres de notre comité collaborent pour essayer d'améliorer la vie des Autochtones et je suis sûr que vous avez le coeur à la bonne place. J'espère simplement que vous pourrez profiter des conseils du sénateur Gill et d'autres pour vous aider à suivre la voie très honorable que vous avez choisie.
M. Mitchell: Merci de vos observations, sénateur. Vous êtes honnête et direct. Les défis sont en effet importants. Ils existent et doivent être relevés. Vous avez tout à fait raison, si on les ignore, les chances de succès diminuent.
Bien que je n'aie pas eu autant d'occasions de traiter avec vous que nombre de mes collègues, je vais suivre votre conseil. Je reconnais que vous avez énormément d'expérience. Étant à Ottawa depuis 20 ans, vous avez pu travailler avec des gens très différents. Je suis tout à fait prêt à écouter les conseils, la sagesse et les avis de ce comité, soit individuellement, soit collectivement. L'inverse serait idiot.
Le sénateur Tkachuk: Le Budget présente un total de 5,8 milliards de dollars pour le prochain exercice. Est-ce tout l'argent que les ministères fédéraux consacrent aux affaires autochtones? Y a-t-il de l'argent dans d'autres ministères qui financent aussi des programmes autochtones?
M. Mitchell: Oui, sénateur. Je n'ai pas les chiffres exacts mais cela représente environ encore 3 milliards de dollars. Le total est 8 milliards de dollars.
Le sénateur Tkachuk: Il s'agit de 8,8 milliards de dollars.
M. Mitchell: Ce peut être un peu moins mais c'est un montant très important.
Le sénateur Tkachuk: Dans le budget, nous avons quelque chose comme 965,522 millions de dollars pour un poste qui inclut les besoins de logement dans les réserves. Combien de logements a-t-on bâtis l'année dernière?
M. Mitchell: Je n'ai pas ce chiffre, sénateur, mais je pourrais l'obtenir. À bien des égards, ce sont les Premières nations qui s'occupent du logement.
Le sénateur Tkachuk: Comment s'y prennent-elles?
M. Mitchell: Elles décident du genre d'investissements qu'elles veulent faire. Elles peuvent utiliser des fonds généraux ou directs, recourir à d'autres sources de revenus ou au financement de la SCHL. Certaines ont réussi à obtenir la participation du secteur privé afin de pouvoir construire. Il y a des tas de façons différentes d'obtenir des fonds.
Sénateur, c'est une excellente question. Quand j'ai parlé de trouver des solutions originales, la question du logement est un bon exemple. Il est possible de construire des logements en partenariat avec d'autres organisations. Dans certaines régions du pays, ce n'est pas forcément le cas parce qu'il y a beaucoup de logements sociaux. Il faut voir où se présentent les occasions.
À la conférence, hier, le chef national a mentionné cela et je suis totalement d'accord avec lui. Nous en avons déjà discuté et nous subventionnerons au sein de l'APN un secrétariat qui s'occupera spécifiquement du logement. Le ministère va examiner la question avec l'APN et la SCHL. Nous estimons qu'il y a différentes façons d'attaquer les problèmes, qu'il existe différentes solutions et que le processus et l'initiative devraient être le fait des Premières nations.
Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre a mentionné que le secteur privé pourrait participer aux projets de logement.
Vous avez dit que ce sont les bandes qui prennent les décisions en matière de logement. Est-ce que les peuples des Premières nations construisent leurs propres maisons? Ne devrait-on pas encourager les familles à construire leurs maisons sur leurs terrains? Est-ce ce que nous voulons ou est-ce ce que nous ne voulons pas?
M. Mitchell: Sénateur, ce qui est important n'est pas ce que nous voulons, c'est ce que les peuples des Premières nations veulent.
Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas la question.
M. Mitchell: Ça devrait l'être. Sénateur, personnellement, je n'aimerais pas beaucoup que quelqu'un me dise comment devrait être mon logement.
Prenons la question du régime foncier. Nous avons une idée européenne de ce qu'il devrait être, mais cela ne signifie pas nécessairement que c'est mieux que ce que souhaiteraient voir les peuples des Premières nations. Ils croient à la propriété collective de la terre alors que nous croyons à la propriété individuelle. Je ne pense pas qu'une idée l'emporte sur l'autre. Les idées sont différentes parce qu'elles découlent de cultures différentes. Il est normal que des peuples de cultures différentes aient un régime foncier qui leur convienne. Il n'y a rien de mal à cela.
Le secteur privé pourrait-il participer? Il le fait à divers endroits au pays. La construction de logements devrait-elle créer de l'emploi pour les Premières nations et pour les Autochtones? Certainement, c'est un objectif. Il y a des entrepreneurs et des Premières nations dans le secteur de l'immobilier. Dans ce sens, cela marche, sénateur, et je ne pense pas qu'il faille simplement imposer une solution particulière.
Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer une solution, mais j'ai demandé si les citoyens eux-mêmes décidaient des logements qu'ils voulaient avoir et s'ils pouvaient construire leurs maisons. Vous avez dit alors, monsieur le ministre, que ce n'est pas à nous de décider. Je ne veux rien imposer, je ne crois pas que quiconque doive imposer quoi que ce soit. Les bandes sont capables de décider des logements qu'elles veulent avec l'argent qu'elles ont, argent qui vient du Trésor public et qui représente environ un milliard de dollars.
Combien de logements a-t-on construits? Qui décide qui doit avoir un logement? Quelle est la politique publique qui régit la construction de maisons dans les réserves? En Saskatchewan, j'ai vu beaucoup de maisons construites dans les réserves et, franchement, la propriété collective ne donne pas de très bons résultats.
Êtes-vous en train de me dire que vous préconisez non pas la propriété privée mais la propriété collective dans les réserves? Est-ce là l'orientation du gouvernement fédéral?
M. Mitchell: On me signale que l'on a construit environ 2 600 logements au pays l'année dernière.
Un groupe des Premières nations peut décider de construire des logements en fonction des circonstances qui prévalent localement. La façon dont une population importante comme celle des Six-Nations dans le sud-ouest de l'Ontario envisage la question du logement est très différente de celle qu'envisagerait un groupe isolé de 200 ou 300 personnes dans le nord de l'Ontario. Ils s'y prennent différemment parce que les besoins et les réalités sont différents. C'est critique.
Le groupe est collectivement propriétaire de terres. Il recourt à un certain nombre de mécanismes pour répartir une partie de ces terres entre les familles. Les groupes s'y prennent différemment selon les circonstances et le désir de la collectivité.
Le sénateur Tkachuk: Quand vous parlez d'autonomie gouvernementale, la politique du gouvernement actuel est- elle que les peuples autochtones ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale? Cela relève-t-il de l'article 35 de la Constitution? Aurions-nous un troisième ordre de gouvernement?
M. Mitchell: L'autonomie gouvernementale est un droit inhérent. Le ministère s'occupe de l'instauration de l'autonomie gouvernementale dans différentes situations partout au pays. Il y a à la fois des similitudes et des différences. Certes, la Charte des droits et libertés ainsi que la Constitution canadienne s'appliquent à toutes les ententes d'autonomie gouvernementale. Lorsque l'entente ne mentionne pas spécifiquement un pouvoir particulier, ce pouvoir est laissé soit au gouvernement provincial soit au gouvernement fédéral, selon le cas. Il s'agit de citoyens du Canada et je ne vois pas qu'il y ait donc là de troisième ordre de gouvernement mais bien l'autonomie gouvernementale pour les peuples des Premières nations.
Le sénateur Tkachuk: Similaire aux Nisga'as ou aux Sechelt? Quel modèle retiendrait-on?
M. Mitchell: Là encore, sénateur, ce ne sera pas forcément le même modèle partout au pays. Il y a des principes fondamentaux à respecter, mais nous sommes prêts à discuter avec les Premières nations de leurs circonstances particulières. Dans certains cas, les avis sont tout à fait différents d'un groupe à l'autre. Nous devons donc négocier et mettre au point le modèle le plus approprié sur lequel nous puissions nous entendre.
Le sénateur Tkachuk: Sur les huit milliards de dollars, combien consacre-t-on à la santé?
M. Mitchell: Je vais demander, si vous permettez, sénateur. Comme vous le savez, cela ne relève pas du ministère mais de Santé Canada. Je vais essayer d'obtenir ce chiffre.
Le sénateur Tkachuk: Je vous en saurais gré.
Le sénateur Mercer: Bienvenue, monsieur le ministre. Félicitations pour votre nomination. J'ai toujours considéré que c'était là un des postes les plus exigeants du gouvernement.
Comme vous le savez, j'ai beaucoup travaillé avec les Autochtones pour les inciter à participer davantage aux affaires publiques du pays. J'ai partagé certaines de leurs frustrations, je me suis réjoui de certains de leurs succès. Pour moi, c'est frustrant de constater qu'on ne souligne pas leurs succès autant qu'on le devrait. On ne cesse d'entendre parler, ici, comme à la Chambre et dans les médias, des échecs que ce soit dans les réserves ou dans les villes.
A-t-on, au ministère, répertorié tous les succès, parce qu'il en existe à l'échelle du Canada? Dans ma province, il y a eu une ou deux initiatives importantes qui ont été couronnées de succès et c'est le cas aussi en Colombie-Britannique. Ces exemples ne devraient pas uniquement intéresser le public, mais devraient également servir de modèles aux Autochtones.
M. Mitchell: Monsieur le sénateur, nous avons commencé ce travail, mais nous n'en avons pas fait suffisamment. Vous avez entièrement raison. Il faudrait qu'on parle de ces succès, pas seulement aux Premières nations ou aux Autochtones, mais également à tous les citoyens canadiens.
Par exemple, il y a une initiative qui a été lancée dans le nord-est de l'Alberta et qui regroupe 18 sociétés du secteur privé, les gouvernements provincial et fédéral et le conseil tribal de l'Athabasca. Il s'agit d'une initiative importante de développement économique qui permettra aux Premières nations de bénéficier du développement des ressources naturelles. C'est un partenariat sensationnel. Les négociations durent depuis quelque temps et un accord ne saurait tarder. Le gouvernement fédéral soutient entièrement cette initiative.
Ce sera un bel exemple de réussite pour les communautés concernées ainsi que pour les Premières nations, mais également un modèle pour d'autres régions du pays. Vous avez entièrement raison. Il faut qu'on fasse davantage pour que ce message soit entendu.
Le sénateur Mercer: Ma deuxième question est plus ciblée. Je me suis entretenu avec votre prédécesseur, le ministre Nault, au sujet de ses plans pour le changement. Très franchement, j'ai bien aimé ce qu'il avait à dire, ce qui ne veut pas dire que vos plans à vous me déplaisent. On commence seulement à entendre parler de certains d'entre eux.
Pourriez-vous nous dire rapidement quelles sont les différences entre le plan Martin-Mitchell et le plan Chrétien- Nault?
M. Mitchell: Dans bien des cas, les objectifs sont semblables. Comme le sénateur St. Germain l'a indiqué, cela fait longtemps qu'on essaie de traiter de ces questions.
Un des principes auquel je tiens, pour le ministère et la façon de faire, c'est la collaboration: nous devons trouver des solutions en partenariat avec les personnes sur qui les effets se feront sentir, à savoir les Premières nations. Le processus doit être ouvert.
Nous réagissons tous plus ou moins de la même façon. Ce que j'entends par là, c'est que si on vous présente une idée qui a été conçue à 90 p. 100, dans bien des cas le contenu importera peu, parce que personne ne veut être mis devant un fait accompli. Il en découlera un débat sur le processus utilisé. Il est donc important de progresser de façon consultative.
Pour que tout cela marche, il faut que tout le monde se mette d'accord sur les échéances et sur la mise en oeuvre des idées proposées. Hier, on a souligné le fait qu'il fallait travailler en collaboration. D'une part, nous avons la Loi sur les Indiens, qui est loin d'être parfaite, et de l'autre nous avons l'objectif qui est l'atteinte de l'autonomie gouvernementale.
Il faudra beaucoup de temps avant d'y parvenir et, par conséquent, nous devons discuter en profondeur de la période de transition. Quelle approche serait la plus judicieuse?
Je ne sais pas quelles solutions seront proposées. Je ne tiens rien pour acquis car il est difficile de bien intégrer les opinions des autres si on a déjà pris une décision. Je voudrais mieux comprendre comment nous allons traiter de cette période de transition.
Le sénateur Mercer: Je n'ai pas nécessairement la même confiance envers l'Assemblée des Premières nations que le premier ministre et vous-même. Il y a incohérence entre les leaders de l'APN d'une part et les leaders d'un certain nombre de bandes ainsi que les Autochtones qu'ils sont censés représenter, d'autre part. Il y a un aspect qui m'a bien plu dans l'approche du ministre Nault: bien qu'on l'ait critiqué parce qu'il n'a pas discuté des détails de son approche avec les leaders de l'APN et de certaines bandes, il a tout de même parlé aux Autochtones en général. Je pense qu'il faut entretenir des discussions avec l'APN mais également avec Monsieur Tout-le-monde, c'est-à-dire une personne autochtone qui n'occupe pas un poste de leader. C'est à ce niveau que se sont situés les problèmes par le passé. Voilà pourquoi nous devons y porter une attention toute particulière dans la mise en oeuvre du plan.
M. Mitchell: Vous avez raison de dire que nous devons traiter avec les leaders mais également avec les simples citoyens. Il est important, lors de la conception d'un plan, d'y inclure les rapports avec les leaders des Premières nations. L'APN a un rôle national. Mais il faut également concevoir des moyens qui permettront aux gens ordinaires d'exprimer leurs opinions.
Cela rejoint nos rôles en tant que parlementaires. Nous assumons un certain rôle de leadership et nous nous attendons à ce que les autres leaders nous consultent à ce titre. Nous estimons également qu'il est de notre devoir de prendre en compte les opinions exprimées par les citoyens.
Le processus est semblable et je crois qu'il est important.
Sénateur, je dois vous quitter mais mes fonctionnaires pourront encore rester quelque temps.
Le président: Merci. Votre tâche en tant que ministre s'annonce difficile, mais prometteuse face à l'ouverture qu'ont manifestée les leaders autochtones. De plus, le premier ministre met tout particulièrement l'accent sur les peuples autochtones.
Votre tâche sera donc difficile et passionnante en même temps; merci d'être venu. Nous savons que vos fonctionnaires ont beaucoup de pouvoir et d'influence et je suis convaincu qu'ils pourront nous donner des réponses à nos questions.
M. Mitchell: Merci beaucoup, sénateur; je vous suis reconnaissant.
Le sénateur Trenholme Counsell: Je n'étonnerai personne en posant une question sur le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. On y fait référence dans les notes budgétaires, mais sous un autre nom, à savoir «programmes de développement de la petite enfance».
J'ai passé en revue ce document et n'ai constaté aucune augmentation de financement. En fait, j'ai l'impression que rien n'a changé depuis 2002. Les détails figurent à la page 11 du document qui nous a été donné. Je ne sais pas si les fonds en question ont été débloqués pour les cinq prochaines années ou s'ils font partie des cinq années originelles, auquel cas il en resterait trois.
D'après mes calculs, cela représente beaucoup moins de 1 p. 100 du budget.
Combien de communautés sont-elles touchées par ce programme actuellement? Ces communautés sont-elles réparties de par le pays? J'ai l'impression qu'au Nouveau-Brunswick, seul un petit nombre de communautés bénéficient du programme.
Je soutiens tout à fait le programme. Par contre, je voudrais en savoir plus sur les progrès qui ont été réalisés. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me donner ces informations. Si vous ne l'êtes pas, j'aimerais que les fonctionnaires me donnent une mise à jour.
M. Michael Horgan, sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Cher sénateur, le ministère des Affaires indiennes et du Nord n'est pas le seul responsable du programme; en effet, le ministère de la Santé ainsi que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences en partagent la responsabilité. C'est avant tout le ministère de la Santé qui est responsable du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Il faudra qu'on vous fasse parvenir les chiffres détaillés.
Permettez-moi de faire une observation plus générale. Le partage des responsabilité a été soulevé par le premier ministre hier et par M. Mitchell ce matin. Un grand nombre de ministères se partagent les responsabilités des affaires autochtones. Bien évidemment, le ministère des Affaires indiennes et du Nord joue le rôle le plus important, mais il ne fait pas cavalier seul. Une des frustrations qui a été exprimée par les Autochtones tant à titre individuel que communautaire et qui a été reconnu par le gouvernement, c'est qu'il y beaucoup d'organismes qui se partagent les responsabilités et, ce faisant, le gouvernement impose un fardeau aux communautés autochtones. C'est une question importante que nous voulons étudier.
Je vous ferai parvenir les chiffres exacts.
Le sénateur Trenholme Counsell: J'ai remarqué qu'à la page 11 dans la rubrique qui traite des questions d'ordre social, on a mis l'accent, du moins dans ce document, sur la prévention de la maltraitance des enfants. C'est excessivement important. Par contre, on ne parle nullement du syndrome d'alcoolisme foetal, de la nutrition prénatale ou postnatale, du tabagisme, et cetera. J'aimerais que vous me donniez des informations sur ce programme.
M. Horgan: À quel document faites-vous référence?
Le sénateur Trenholme Counsell: Il s'agit du document qui a été préparé pour le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones par le Bureau de recherche parlementaire au sujet des dépenses relatives aux peuples autochtones effectuées en 2004-2005.
Le président: Il s'agit de notre document.
M. Horgan: C'est le ministère de la Santé qui est responsable de ce dossier. Mais je vais m'assurer que vous obteniez des réponses à ces questions. En fait, si vous avez des questions précises, je serais ravi de m'assurer que vous recevez des réponses. Nous pourrions par exemple vous donner des informations sur notre travail dans les domaines du syndrome de l'alcoolisme foetal et du développement de la petite enfance.
Le sénateur Trenholme Counsell: Peut-être seriez-vous en mesure de répondre à une question d'ordre budgétaire. D'après ce document, 325 millions de dollars sur cinq ans, à savoir 65 millions de dollars annuellement, vont être dépensés sur le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. D'après ce que j'ai compris, c'est une continuation de l'engagement qui a été pris en 2002, il ne s'agit pas d'un nouvel engagement.
M. Horgan: C'est bien cela.
Le sénateur Léger: Votre ministère est-il responsable de la formation non autochtone? Ce matin, on a dit que la propriété collective c'est une façon de penser autochtone alors que la propriété privée, c'est plutôt une façon de faire européenne.
On a également dit que l'autonomie gouvernementale était un droit inaliénable. Elle figure d'ailleurs dans la Loi sur les Indiens.
Vous venez également de dire que Santé Canada est responsable du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.
Quel ministère gère le budget pour la formation des non-Autochtones? C'est important que tout le monde le sache. Y a-t-il un ministère qui est responsable de ce dossier? Est-ce le ministère des Affaires indiennes ou les 24 ministres qui étaient présents aujourd'hui?
Vous avez dit au sénateur Trenholme Counsell que certains dossiers étaient de la responsabilité de Santé Canada. J'ai l'impression qu'un grand nombre de ministères se partagent les responsabilités. Cela veut-il dire que chacun des 24 ministères a son rôle à jouer? Une formation est-elle offerte en parallèle pour les personnes qui n'en savent pas long? Je fais partie de cette catégorie et j'en apprends beaucoup.
M. Horgan: Je fais moi aussi partie de cette catégorie, malheureusement. Vous avez raison. Il y a 24 ministères qui sont responsables d'une façon ou d'une autre des programmes autochtones. Par exemple, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences est responsable de la formation pour le marché du travail. C'est ce même ministère qui gère des accords de développement des ressources humaines autochtones par le biais desquels les communautés des Premières nations touchent des sommes d'argent pour assumer la formation ayant trait à des projets précis dans toute une série de domaines. La formation est offerte dans les réserves aussi bien qu'à l'extérieur des réserves. Il existe d'ailleurs un volet urbain.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord, pour sa part, et en collaboration avec les Premières nations, est responsable de l'éducation, de la formation postsecondaire, du logement et du financement de base pour la gouvernance. Quant à nous, nous nous occupons de la négociation des revendications et du Nord.
Par contre, on note la participation d'un certain nombre d'autres ministères. Au niveau de la participation, le deuxième ministère serait le ministère de la Santé, qui gère les programmes touchant la santé des Autochtones. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences est responsable du développement des compétences et de la formation. Il s'occupe notamment de la formation des Autochtones.
C'est à Industrie Canada que revient une grande partie du financement visant le développement économique. Entreprise autochtone Canada, qui relève d'Industrie Canada, joue un rôle important dans le développement économique des Autochtones. Le nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a des responsabilités au niveau des forces policières autochtones. Le ministère de la Justice s'intéresse lui aussi aux dossiers autochtones en général. Il y a beaucoup de fragmentations.
Le sénateur Tkachuk: J'ai une question complémentaire à ce sujet. À ce que je comprends, il y a dans les 3 milliards de dollars, lesquels sont distincts des 5,8 milliards, entre 1,5 milliard et 1,6 milliard de dollars qui sont consacrés à la Santé. Cela laisse 1,4 milliard pour les autres ministères. Pourriez-vous indiquer au comité comment ces dépenses sont ventilées?
M. Horgan: Oui, je peux vous transmettre ces renseignements.
Le sénateur Tkachuk: Combien d'argent y a-t-il dans chaque ministère et à quelle fin sert ces sommes? Nous aimerions savoir quelle est la situation d'ensemble.
M. Horgan: Entendu. Nous vous transmettrons ces renseignements.
Le sénateur Léger: Que fait-on pour remédier à la fragmentation? L'éclatement des programmes préoccupe les Autochtones.
Il est important aussi de sensibiliser les non-Autochtones. Y aura-t-il une entité responsable de cela? Ou cela s'effectuera-t-il par petits bouts, une fois de plus?
M. Horgan: Le premier ministre a indiqué hier qu'il voulait examiner ce qu'on appelle dans le gouvernement la machinerie en ce qui concerne la prestation des programmes et des services. Au bout du compte, le premier ministre prendra une décision quant à la structure. Il estime manifestement — et les faits semblent l'indiquer — que le gouvernement n'est pas à la hauteur dans la prestation de programmes et de services. Il a exprimé le désir de déterminer ce qui pouvait être fait pour remédier à la situation.
Le problème est plus criant dans certains domaines que dans d'autres. Il existe des interfaces entre divers programmes fédéraux, notamment le développement de la petite enfance, dont s'occupe Santé Canada, et l'enseignement du jardin d'enfants à la 12e année, dont AINC est responsable. Comment le gouvernement devrait-il fondre ces programmes? Ce sont des interfaces de ce type qui préoccupent les communautés des Premières nations.
L'enseignement de la maternelle à la 12e année, ainsi que la formation postsecondaire, tombe sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Où s'inscrit, dans cette optique, le programme de formation géré par le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences? Dans des domaines qui comportent ainsi de multiples liens et interfaces, les problèmes sont multiples et, je suis d'accord, il faut se pencher là-dessus. Dans ses remarques d'hier, le premier ministre a indiqué sa disposition à entreprendre un examen serré.
Le sénateur Watt: Je voudrais revenir sur une question soulevée par le sénateur Tkachuk, au sujet de la crise en matière de logement communautaire. Je voudrais que les faits soient clairement établis.
Dans les communautés du Nord et celles des réserves, les gens n'attendent pas généralement que le gouvernement leur donne de l'argent pour construire leur maison. Quelques membres des communautés ont la capacité de conclure des ententes avec des institutions financières pour se construire leur propre maison. C'est un fait qu'il importait d'établir. Cela ne s'applique pas à toutes les communautés. Il y a dans les réserves beaucoup de gens très pauvres qui ont besoin de l'aide du gouvernement. Et c'est de ces gens dont nous parlons aujourd'hui. C'est quelque chose que je voulais clarifier.
Monsieur Horgan, quel est votre titre?
M. Horgan: Je suis sous-ministre, et Mme Davis est sous-ministre adjointe, Services ministériels.
Le sénateur Watt: Vous vous occupez des aspects administratifs plutôt que politiques?
M. Horgan: C'est exact.
Le sénateur Watt: Le ministre vous recommande certaines mesures et vous agissez en conséquence.
M. Horgan: Dans l'ensemble, oui.
Le sénateur Watt: Je tâcherai donc de garder mes questions à un niveau administratif.
J'ai remarqué que, dans le budget annuel du ministère des Affaires indiennes et du Nord, une fois l'inflation prise en compte, les dépenses par personne ont diminué de 7,4 p. 100 depuis 1995-1996. C'est une question que je soulève parce que Statistique Canada, il y a quelques mois, a tâché de faire savoir que la majorité des Autochtones ne vivaient pas dans une réserve. Le chiffre présenté, plus de 50 p. 100, nous a laissés perplexe. Nous nous sommes penchés sur les chiffres, province par province, et je me servirai du Québec comme exemple, parce que c'est loin de représenter la réalité. Je crois que AINC se sert de ces chiffres pour déterminer le budget ainsi que pour prendre des décisions politiques, économiques et autres. C'est du moins ce que m'a dit AINC. Il nous faut revenir sur ce point pour veiller à ce que les chiffres soient corrects. S'ils ne le sont pas, nous nous induisons en erreur, ainsi que la population et les Autochtones.
Je voudrais aussi aborder la question du logement. Une fois l'inflation prise en compte, les sommes consacrées au logement par personne ont diminué de 27 p. 100 entre 1996-1997 et 2001-2002. Or, nous savons que les coûts augmentent. Selon AINC, ce sont là encore des renseignements tirés de tous les chiffres financiers et démographiques dont dispose le ministère. Nous en doutons. Les chiffres quant au taux d'inflation ont été fournis par Statistique Canada. Il nous faut des réponses correctes et plus de renseignements sur ces chiffres.
J'ai un autre domaine qui me préoccupe: le financement des infrastructures. Une fois l'inflation prise en compte, les dépenses par personne consacrées à l'infrastructure ont diminué de 31 p. 100 entre 1996-1997 et 2001-2002. Encore une fois, nous nous posons des questions. Le comité souhaiterait avoir ces chiffres.
Dans le budget annuel d'AINC, une fois l'inflation prise en compte, les dépenses par personne consacrées à l'enseignement ont diminué de 7 p. 100 entre 1996-1997 et 2001-2002. Mais la contribution annuelle d'AINC constitue uniquement le coeur du financement et n'a rien à voir avec les fonds obtenus d'autres sources par les collectivités autochtones. Il y a d'autres subventions et d'autres financements du gouvernement du Canada qui sont exclus du graphique. Ces programmes de contribution spécifiques sont considérés comme représentatifs et ont été choisis pour plusieurs raisons. Ne l'oublions pas.
Ce sont des questions que je soulève parce que je crois que, pour la première fois, les Inuits — tant ceux de la Baie James que ceux du Nunavut et du Labrador — ont participé aux négociations. Autrefois, en tant qu'Inuits, nous bénéficions de la Loi sur les Indiens. Les négociations se sont traduites par un accord, signé en 1995.
Durant la période des négociations, nous avons cherché à obtenir notre part du gâteau et à obtenir des sommes garanties dédiées au logement, à l'enseignement, aux besoins sociaux, et cetera. Le calcul de ces sommes devait se faire par personne, avec une indexation prenant en compte l'augmentation annuelle de la population.
Il existe actuellement un seul gâteau dont les Indiens et les Inuits essaient d'obtenir une part, afin d'assurer les services à nos communautés. Je remarque aussi, dans les renseignements que j'ai soulignés, qu'ils s'appliquent uniquement aux Indiens inscrits. Les chiffres ne tiennent pas compte de tous les autres, ceux qui vivent en dehors des réserves, qui ne tombent pas nécessairement sous la responsabilité d'AINC. Les données que j'ai soulignées s'appliquent uniquement aux Indiens et aux Inuits inscrits.
Pourriez-vous me fournir des renseignements clairs? Le ministre nous a dit plus tôt qu'il voulait voir le ministère envisager des solutions innovatrices pour traiter des relations et de l'autonomie gouvernementale.
Peut-être que le processus entamé hier constitue un pas dans la bonne direction. Toutefois, il n'est pas prouvé que cette approche soit utile. À mon sens, c'est une bonne façon d'obtenir des renseignements, mais pas nécessairement une approche susceptible de mener à des conclusions.
Si, à l'avenir, les Autochtones succèdent aux Indiens inscrits, la Loi sur les Indiens deviendra obsolète et nous disposerons d'une autonomie gouvernementale. Reste à savoir comment définir ce mot. Qu'est-ce que l'autonomie gouvernementale? Qu'entendez-vous par là?
Quand vous négociez des institutions censées faire partie d'un ensemble public avec un groupe de personnes, c'est-à- dire les Autochtones, s'agit-il d'autonomie gouvernementale ou d'une des étapes vers l'autonomie gouvernementale? J'aimerais bien que les politiciens répondent à cette question, un jour. Elle est importante. Si nous ne savons pas de quoi il retourne, nous ne savons pas où nous en sommes et nous ne parviendrons pas à une véritable solution.
Le président: Sénateur Watt, vous avez posé beaucoup de questions.
Le sénateur Watt: Je sais, mais laissez-moi quand même conclure.
Laissez-moi revenir au scénario envisagé par le sénateur St. Germain. Il a souhaité bonne chance au ministre. Il n'a pas trouvé le processus utile. Il faudra bien que vous regardiez le problème en face un jour ou l'autre. Je ne crois pas qu'une approche au coup par coup puisse donner des résultats. Pour que les gens comprennent vraiment de quoi il retourne, il nous faudra arriver à constituer un ensemble.
Le président: Il y a beaucoup de questions d'ordre technique auxquelles, je suis sûr, M. Hogan se fera un plaisir de répondre. Y a-t-il un aspect particulier de la question auquel vous voudriez répondre brièvement maintenant?
M. Hogan: Je ne peux pas fournir de réponse détaillée au vu des chiffres que le sénateur Watt vient de citer mais, corrigez-moi si je me trompe, ce sont des chiffres préparés par l'Assemblée des Premières nations, d'après le Budget principal des dépenses du ministère des Affaires indiennes. Ils nous ont communiqué des versions préliminaires de ces chiffres, mais nous devrons toutefois les examiner plus en détails. Nous serions heureux de vous revenir avec la réponse.
Ai-je raison? Ou les chiffres viennent-ils d'une autre source?
Le sénateur Gill: Les chiffres viennent aussi de Statistique Canada.
M. Hogan: Nous en avons conscience. Il faudra qu'on les examine plus en détail.
Nous avons procédé à une analyse initiale parce que l'APN a eu la bonté de nous communiquer ces données. Elles ne sont pas secrètes. Toutefois, nous nous pencherons plus attentivement sur les chiffres rendus publics et nous nous ferons un plaisir de vous revenir avec notre évaluation.
Le sénateur Watt: Il y a un autre point que je voudrais inclure dans ma question. La Santé enregistre une augmentation de 12 p. 100, non une diminution. Les chiffres de l'Ontario indiquent même une augmentation de 14 p. 100 pour toute la province.
M. Hogan: Il faudra que nous analysions les chiffres de l'APN.
On peut toutefois faire des remarques d'ordre général. Notre ministère dispose d'une augmentation de 2 p. 100 par an destinée aux programmes de base pour les communautés des Premières nations. L'argument de l'Assemblée des Premières nations repose sur la différence entre ces 2 p. 100 et la croissance effective de la population des Premières nations dans les réserves, ainsi que des augmentations de prix qui frappent les services fournis. La logique de l'APN se défend: si vous avez une augmentation de 2 p. 100 pour les services de base, alors que la population augmente et qu'il y a de l'inflation, le véritable chiffre par personne diminue. Le raisonnement de base de l'APN ne nous échappe pas.
D'autre part, l'APN a exclu de notre budget les sommes qui figurent dans le Budget principal des dépenses, mais qui ne constituent pas, selon l'Assemblée, des dépenses de base. Certains éléments, comme le règlement de revendications spécifiques, peuvent être considérés et sont, en fait, des sommes dues par le gouvernement du Canada à ces communautés des Premières nations pour des torts passés, tels que des infractions à nos responsabilités fiduciaires. Dans cette optique, ces sommes ne devraient pas être incluses dans les sommes attribuées aux communautés des Premières nations pour les services de base. Il s'agit, en quelque sorte, de paiements, de solutions permettant d'éviter un règlement judiciaire. Je pense que c'est sous cet angle que l'APN aborde la question.
Pour quantifier le soutien d'ensemble, il faut aller plus loin que le ministère des Affaires indiennes et du Nord, et prendre en compte le rôle de Santé Canada et de l'ex-DRHC. C'est un point sur lequel nous vous reviendrons.
En ce qui concerne les commentaires ayant trait aux Inuits, la situation est plus compliquée, dans la mesure où il existe plusieurs couches de soutien, si vous voulez. Le transfert territorial, particulièrement au Nunavut, où 85 p. 100 de la population est inuite, est un bon exemple du transfert fédéral au bénéfice des territoires. L'argent va donc à la décharge de responsabilités de type provincial/territorial, dans ces domaines. Il y a des sommes allouées aux accords et aux règlements ayant trait aux revendications territoriales. À côté de cela, il y a des sommes fournies par le ministère des Affaires indiennes et du Nord, ainsi que par Santé Canada, pour des services de santé non assurés et pour les études postsecondaires.
Les remarques de l'honorable sénateur sur la distinction entre Autochtones dans les réserves et Autochtones hors des réserves sont tout à fait exactes: l'essentiel des fonds consacrés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord aux Premières nations va aux membres des Premières nations qui vivent dans des réserves. Il existe cependant des fonds dont bénéficient des membres des Premières nations vivant hors des réserves. Santé Canada leur donne ainsi accès à des services de santé non assurés. De plus, les jeunes des Premières nations qui vont à l'université ont droit à certains fonds, bien que les décisions à cet égard relèvent de la collectivité des Premières nations.
Il est exact que de nombreux membres des Premières nations ne vivent pas dans des réserves et ne bénéficient pas d'un soutien du ministère des Affaires indiennes et du Nord. C'est aux collectivités des Premières nations qu'est attribué l'essentiel de notre financement.
Le sénateur Pearson: Ma première question fait écho à celles du sénateur Trenholme Counsell et d'autres, notamment en ce qui concerne les enfants et les familles. Je suis depuis longtemps sensibilisée aux problèmes liés à la formule de financement national connue comme Directive 21, pour les programmes de services aux enfants et aux familles qui financent les agences. J'ai lu un examen de la question en 2000. Il faut beaucoup plus de souplesse. Je sais que, en mars 2003, AINC a obtenu l'autorisation officielle d'adopter une méthodologie de financement plus souple qui appuie des mesures moins radicales, mais les choses semblent lentes à se mettre en place.
Étant une vieille routière du domaine de l'aide à l'enfance, j'ai su que la Directive 21 avait des répercussions non prévues quand j'en ai pris connaissance. La seule façon d'obtenir de l'argent est de confier les enfants à des institutions. Cela n'aide pas les familles à s'occuper de leurs enfants alors que le milieu familial est celui qui a le plus d'influence sur l'identité d'un enfant. Je sais qu'il y a eu à AINC une évolution à ce sujet. Est-ce que la nouvelle méthode de financement, qui a dû être élaborée, sera mise en oeuvre lors de l'exercice 2004-2005?
Deuxièmement, existe-t-il dans le Budget principal des dépenses des fonds supplémentaires alloués à la prévention des abus à l'encontre des enfants?
Troisièmement, les subventions allant à des services de protection et de prévention des abus à l'encontre des enfants indiens résidant dans des réserves, services culturellement appropriés, qui se chiffraient à 5 621 000 $ tant dans le Budget principal des dépenses de 2002-2003 que dans celui de 2003-2004, figurent à présent à «Postes non requis» dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005. À quoi allait l'argent de ce poste par le passé? Et pourquoi n'est-il plus requis? J'espère que c'est quelque chose de lié à l'évolution d'ensemble vers un financement plus souple.
Mme Caroline Davis, sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Honorables sénateurs, je vais commencer par répondre à la dernière question, celle des subventions qui tombent sous «Postes non requis». Ce sont des sommes incluses comme subventions ailleurs, dans les subventions allant au soutien du revenu. Nous avons effectué une certaine consolidation.
Comme vous l'avez dit, pour introduire une certaine souplesse dans le fonctionnement de la méthodologie de financement, nous avons travaillé avec le Conseil du Trésor afin d'améliorer les autorisations. Le financement semble avoir disparu, mais il est toujours présent.
Le sénateur Pearson: Est-ce que la nouvelle formule est en place?
Mme Davis: Je regrette, mais je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse ferme à cet effet. Les sommes allouées aux services aux enfants et à la famille ont beaucoup augmenté. L'augmentation annuelle moyenne est en fait autour de 10 p. 100.
Évidemment, quand on reçoit un pourcentage beaucoup plus restreint de l'augmentation du financement, il convient de gérer les choses avec prudence.
Vous avez parlé d'approches moins radicales. L'idéal est effectivement de tâcher de garder les enfants dans leur foyer aussi longtemps que possible, dans de meilleures circonstances. C'est ce que nous nous efforçons de mettre en oeuvre. Toutefois, je ne peux pas aller plus loin que cette réponse. Peut-être conviendrait-il que nous vous revenions sur la question.
Le sénateur Christensen: J'ai quelques observations, plutôt que des questions. Les défis qu'affronte votre ministère ne manquent pas, mais les occasions à saisir non plus. Comme nous le savons tous, une bonne part de la jeunesse canadienne est autochtone. Le Canada devrait en tirer pleinement profit.
Il existe trois types d'entraves, quand il s'agit de tirer le meilleur parti possible des dollars consacrés au secteur. La première est liée à l'éparpillement du budget entre tant de ministères différents. Cela entraîne beaucoup de gaspillage. Nous pourrions sûrement tirer un bien meilleur parti des sommes dépensées.
La seconde entrave tient à l'optique choisie. Le ministre a mentionné hier que les efforts portaient sur quatre domaines clés: la santé, l'éducation, le développement économique et le logement. Or, il existe un cinquième problème dont il faudrait s'occuper: le problème social. Faute de faire face à ce problème, il est impossible de traiter les quatre autres. On ne peut pas investir des sommes fabuleuses dans le logement, sans traiter d'abord les problèmes sociaux. On en a vu des exemples répétés, quand on a fait déménager des bandes et des villes. On a beau investir, si on ne traite pas les questions sociales, les problèmes réapparaissent.
La troisième entrave m'est apparue lors de notre étude sur les jeunes Autochtones en milieu urbain et lors d'autres visites que j'ai effectuées dans des collectivités des Premières nations. L'argent affecté aux programmes est filtré par les administrations tant fédérale qu'autochtones, qui en absorbent une bonne partie. C'est une fraction seulement des sommes initiales qui parvient aux personnes assurant effectivement la prestation des programmes. Soixante-cinq millions de dollars par an sont consacrés aux services pour l'enfance et la famille. C'est une somme considérable. Si elle bénéficiait directement aux programmes, elle suffirait. Mais ce n'est pas le cas, les sommes sont filtrées par l'administration.
[Français]
Le sénateur Chaput: J'aimerais soulever quelques points qui, je l'espère, seront portés à l'attention du ministre.
Tout d'abord, j'aimerais préciser que, durant la table ronde tenue hier sur la question autochtone, le gouvernement a su démontrer son intention de travailler avec les Autochtones. On a pu constater la volonté politique du premier ministre ainsi que des ministres présents. Toutefois, on a entendu certains commentaires que j'aimerais partager aujourd'hui avec les honorables sénateurs qui ne pouvaient être présents à cette réunion. L'un de ces commentaires était le suivant:
[Traduction]
«De quel droit me dites-vous ce dont j'ai besoin, alors que vous ne comprenez pas mes besoins»?
[Français]
On a soulevé cet élément lors de la rencontre d'hier, et je cite:
Le gouvernement a développé des structures et des programmes pour nous et non pas avec nous.
La volonté politique existe. Toutefois, pour que cette initiative fonctionne de façon concrète, quatre points doivent être considérés. Il est nécessaire que le processus de consultation soit pertinent selon un point de vue autochtone. La diversité culturelle des Autochtones doit être prise en considération et elle doit se faire avec les Autochtones et non seulement pour les Autochtones.
D'autre part, on retrouve divers éléments éparpillés dans plusieurs ministères touchant des programmes aux Autochtones. Il faut trouver le moyen de regrouper ces éléments au bénéfice des Autochtones et en fonction de leurs besoins.
Troisièmement, la loi actuelle ne répond pas aux besoins des Autochtones. Il faudrait soit apporter une modification à la loi existante ou créer une nouvelle loi.
Enfin, pour reprendre un peu les propos de mon collègue, nous devons nous assurer que les données de Statistique Canada en la matière soient pertinentes à la diversité culturelle des Autochtones. Sinon, on se retrouve avec un ensemble de données non pertinentes et allant à l'encontre du développement des Autochtones.
Ce sont les points que je désirais soulever. Je ne m'attends pas à obtenir des réponses à ces questions. Toutefois, j'aimerais qu'ils soient portés à l'attention du ministre.
[Traduction]
Le président: Je voudrais remercier les représentants de l'administration et les membres de la population qui ont assisté à notre réunion ce matin et montré ainsi leur intérêt. Votre présence nous donne le sentiment que nous effectuons un travail important.
La séance est levée.