Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 3 - Témoignages

OTTAWA, le jeudi 26 février 2004

[Traduction]

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles auquel est renvoyé le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (cigarettes à inflammabilité réduite), se réunit aujourd'hui, à 8 h 35.

Le sénateur Spivak (vice-présidente) occupe le fauteuil.

La vice-présidente: Honorables sénateurs, comme nous avons le quorum, nous allons pouvoir commencer. J'aimerais accueillir les témoins de ce matin qui représentent Imperial Tobacco Canada, soit M. Pierre Fortier, M. Donald McCarty et M. Stewart Massey.

M. Pierre Fortier, vice-président, Affaires corporatives, Imperial Tobacco Canada Ltd.: Merci d'accepter de nous voir ce matin et de nous permettre de faire notre exposé sans plus tarder. Étant donné que nous n'avons reçu l'avis du comité que mardi de cette semaine, nous n'avons pas été en mesure d'annuler des engagements et nous devons nous trouver à Montréal aujourd'hui à midi.

Je vais être bref ce matin, honorables sénateurs. M. McCarty va faire un exposé portant davantage sur le fond de la question. Avec nous deux, il se fera un plaisir de répondre à vos questions.

J'aimerais vous situer dans le contexte. La CPAR, qui est l'objet de notre discussion — c'est-à-dire la cigarette à potentiel d'allumage réduit — est une question importante, mais ce n'en est pas une qui, dans des conditions normales, nous pousserait à intervenir. Comme vous allez l'entendre sous peu, nous continuons de travailler avec les fonctionnaires de Santé Canada pour trouver une solution pertinente au sujet de la CPAR, qui satisfasse tout un chacun.

La question de la CPAR nous sert de prétexte pour vous rencontrer. La façon dont se présente cette question est une illustration typique de ce qui se produit lorsque personne en particulier n'est chargé d'assurer une surveillance objective susceptible de susciter une approche pertinente et mesurée en matière d'imposition législative ou réglementaire. Permettez-moi de m'expliquer: Par suite de la politique de dénormalisation du gouvernement fédéral, il s'ensuit, de façon non intentionnelle, certains diraient intentionnelle, que pratiquement aucune personne ou aucun groupe ou gouvernement ne va traiter avec l'industrie du tabac de manière constructive, indépendamment de la question en cause. Il ne s'agit pas de vociférer ni de se lamenter, puisque c'est un fait et, dans le passé, nous nous sommes toujours résignés à cette réalité.

Pour ce qui est du projet de loi dont vous être saisis, au départ, nous voulions laisser les choses se dérouler comme prévu — c'est-à-dire, adoption rapide au Sénat et ratification d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Après réflexion toutefois, nous avons décidé de prendre le risque et de faire le pari que peut-être — et je connais l'opinion arrêtée du sénateur Spivak au sujet de l'usage du tabac, ainsi que celle du sénateur Kenny, qui n'est pas ici ce matin — les honorables sénateurs nous écouteraient plus objectivement que d'autres et commenceraient à poser les questions pertinentes auxquelles ceux qui sont chargés de légiférer et de réglementer doivent répondre.

J'aimerais soulever trois points. Premièrement, pourquoi le gouvernement du Canada pense-t-il avoir besoin de deux lois, la Loi sur le tabac et la Loi sur les produits dangereux, pour mettre en oeuvre une loi sur la CPAR? Santé Canada pose la même question. Ces deux lois, soit dit en passant, relèvent de Santé Canada, et l'une d'entre elles, la Loi sur les produits dangereux, ne stipule pas clairement si oui ou non Santé Canada, sans aucune réserve, doit promulguer dans les six mois des normes relatives à des cigarettes à inflammabilité réduite. Cela nous amène automatiquement au deuxième point. Comment le gouvernement peut-il légiférer en matière de science, exigeant de notre part, en vertu d'une loi, d'introduire la CPAR avant une certaine date, en fonction non seulement de la capacité scientifique actuelle de le faire, mais plutôt d'un désir de voir cette réalité se concrétiser?

À titre d'exemple, ordonnerait-on aux sociétés pharmaceutiques de mettre sur le marché un produit traitant une maladie donnée avant une date précise — bien sûr que non! Les sociétés pharmaceutiques passent des années à développer des produits en les testant et elles doivent prouver qu'ils sont sûrs et efficaces avant d'être mis sur le marché. Même à ce moment-là, certains de ces produits sont rappelés une fois que l'on a déterminé que leurs effets secondaires peuvent causer plus de problèmes que la maladie qu'ils étaient censés traiter.

Le dernier point est délicat, car il traite de perception. Comme vous le savez, mes collègues, M. McCarty et M. Massey, ont eu la possibilité de faire un exposé sur la CPAR et sur le projet de loi C-260 devant le Comité permanent de la santé en avril dernier. Il ne faut pas oublier, honorables sénateurs, que nous représentons le secteur privé. Nous vivons dans un monde secoué par les scandales Enron, WorldCom, Sarbanes-Oxley. Conrad Black est bien placé pour savoir ce qui se passe lorsqu'on donne l'impression de contourner les nouvelles règles de gouvernance du milieu des affaires. Toutefois, le dossier du tabac est tellement contaminé par la dénormalisation, que l'on ne peut s'empêcher de remarquer, peut-être lorsque l'on légifère ou prend des règlements à propos du tabac, que ces règles ne s'appliquent pas.

Lorsque mes deux collègues ont fait leur exposé devant le Comité de la santé, celui qui a mené le contre- interrogatoire de la manière la plus acharnée possible et qui, en outre, s'est moqué de leur exposé, était nul autre que le député qui parraine le projet de loi C-260, M. John McKay. Il se peut fort bien que le règlement du Parlement permette une telle situation, mais de notre point de vue, nous avons trouvé renversant que M. McKay ne se récuse pas lui-même comme membre du comité, puisque ses intérêts étaient en conflit avec les propositions présentées. Nous ne croyons pas que ce soit la chose à faire, indépendamment des circonstances.

Je vais maintenant conclure en demandant humblement aux membres de votre comité d'admettre qu'il est possible de jouer la carte de l'équité dans ce dossier et que les questions pertinentes doivent trouver une réponse avant la ratification de ce projet de loi.

Pour le fond de notre position sur la CPAR, je cède la parole à mon collègue, M. McCarty.

M. Donald McCarty, vice-président, Droit, avocat général, Imperial Tobacco Canada Ltd.: Honorables sénateurs, la dernière fois que notre société a comparu devant votre comité, c'était en l'an 2000, lorsque notre ancien président, Bob Bexon, a semblé appuyer, au grand étonnement de bien des gens, le projet de loi du sénateur Kenny contre l'usage du tabac chez les jeunes.

J'ai eu l'occasion de faire deux exposés devant des comités parlementaires sur le sujet, une fois à part entière, devant le comité de la Chambre des communes, puis, en tant qu'observateur dans un autre comité, où l'on m'a demandé à la dernière minute, ainsi qu'à d'autres, de faire quelques commentaires au pied levé, chose que j'ai faite du mieux que je le pouvais.

Nous avons préparé et distribué des documents qui décrivent de manière très approfondie notre position au sujet de cette question. Vous avez un classeur dont la première partie représente nos réponses à un questionnaire de Santé Canada. Au cours du processus de consultation avec Santé Canada, nous avons reçu un questionnaire sur le coût et les répercussions techniques en cause. Nous y avons répondu.

Vous avez également dans le même classeur un exemplaire d'un mémoire mixte. Nous avons essayé de faire en sorte que ce mémoire réponde à la fois au projet de loi C-260, présenté initialement à la Chambre des communes, ainsi qu'à l'initiative de Santé Canada, qui, selon ce ministère, est une proposition de règlement relative aux cigarettes à potentiel d'allumage réduit. Notre mémoire figure ici, avec plusieurs annexes.

J'ai également distribué un document qui permet simplement de mettre les honorables sénateurs à jour au sujet de notre industrie telle qu'elle se présente aujourd'hui au Canada. Vous allez y trouver des photos de divers types de cigarettes illicites et de contrebande que l'on retrouve actuellement au Canada. Enfin, pour terminer notre exposé, je ferai circuler des échantillons de quelques paquets de cigarettes.

En raison de la longueur du mémoire et du nombre important des raisons qui y sont exposées, nous n'allons pas les passer en revue au complet compte tenu du temps limité dont nous disposons. Toutefois, j'aimerais souligner les principales raisons de notre opposition au projet de loi. J'aimerais faire ressortir le fait que nous ne nous opposons pas au projet de loi parce que nous sommes contre les cigarettes à potentiel d'allumage réduit. Bien au contraire, nous ne ménageons pas nos efforts pour trouver une cigarette à potentiel d'allumage réduit qui serait acceptable pour les consommateurs canadiens. C'est ce que nous essayons de faire actuellement avec Santé Canada.

Nous considérons que la façon dont le Parlement a été saisi de ce projet de loi présente de graves problèmes, tout comme le processus qui a entraîné son parrainage et qui finalement a permis qu'il soit présenté au Sénat. Nous croyons que la charrue a été mise avant les boeufs. Nous pensons que le Parlement, même s'il ne fait aucun doute qu'il ait la capacité et le pouvoir de le faire, ne permet pas à Santé Canada de terminer un processus entamé par ce ministère — le travail ayant déjà commencé à ce sujet.

Même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec Santé Canada au sujet de la question des cigarettes à potentiel d'allumage réduit et d'autres questions, nous ne ménageons pas nos efforts en ce moment avec ce ministère au sujet de cette question. En fait, nous avons accepté d'essayer de trouver une façon de concevoir des prototypes de cigarettes à potentiel d'allumage réduit pour que Santé Canada puisse les tester.

Nous nous opposons également à ce projet de loi, car rien ne prouve en fait qu'il permettra de diminuer le nombre d'incendies causés par la négligence de fumeurs. Rien n'indique que c'est ce qui se produira si ce projet de loi est adopté.

Nous croyons également que les rédacteurs de ce projet de loi sont, en partie du moins, des avocats de demandeurs qui, à mon avis, ont fabriqué un projet de loi pour appuyer les procès en instance contre nous. À notre avis, il s'agit moins de se préoccuper de la santé et de la sécurité que de harceler les fabricants et ce, uniquement pour le plaisir.

Rien ne prouve également de façon pertinente qu'une telle mesure — en d'autres termes, l'introduction de cigarettes à potentiel d'allumage réduit — n'augmentera pas les risques déjà bien connus de l'usage des cigarettes en augmentant la quantité des constituants toxiques que le fumeur va inhaler, sans compter le fait que rallumer une cigarette qui s'est éteinte augmente la quantité de toxines qui s'en dégagent.

M. Massey pourra répondre aux questions que vous voudrez poser à ce sujet.

Nous travaillons également très fort à Imperial Tobacco Canada, avec nos homologues dans le monde entier, ainsi qu'avec nos filiales, pour arriver à un produit qui réduise l'incidence de la maladie, appelé parfois produit à exposition potentiellement réduite. Nous croyons que la technologie que ce projet de loi pourrait nous imposer nous conduira dans le sens inverse à celui que nous devrions prendre pour développer de tels produits.

Encore une fois, M. Massey pourra répondre aux questions sur les détails de ce point.

Ce projet de loi va forcer les fabricants à mettre au point une cigarette à potentiel d'allumage réduit de façon précipitée, sans considération des conséquences.

Les fabricants légaux du tabac au Canada, en raison d'une imposition élevée et de prix élevés qui en découlent, doivent faire face à de plus en plus de concurrence illégale. J'ai distribué des échantillons témoignant de l'aspect de cette concurrence illégale. Il s'agit d'un marché florissant qui se développe à l'échelle du pays.

Le problème supplémentaire que nous connaissons, et celui que Santé Canada et le gouvernement vont connaître, c'est qu'aucun de ces produits n'est une cigarette à potentiel d'allumage réduit, et qu'aucun de ces produits illégaux ne le sera jamais, puisque ce sont des produits qui ne respectent pas la loi et qui sont vendus illégalement. Si nous sommes contraints de fabriquer une telle cigarette de façon précipitée, sans pouvoir la rendre acceptable pour les consommateurs canadiens, ces derniers se tourneront vers des produits illégaux.

J'aimerais également faire circuler le tout dernier exemple de ce qui arrive sur le marché canadien. Vous voyez des échantillons de paquets de cigarettes de deux des marques les plus connues au Canada, Player's et du Maurier. Le paquet à gauche est le produit authentique, celui, à droite, est fabriqué en Chine et se vend approximativement à un cinquième ou un sixième du prix du produit authentique.

Les honorables sénateurs voudront peut-être voir s'ils décèlent une différence entre les deux — différence très difficile à détecter. Nous travaillons avec la GRC et avec les autorités chargées de l'application de la loi pour mettre un terme à ce problème qui, toutefois, prend de l'ampleur.

De toute évidence, dans la mesure où ce marché prend de l'ampleur, le problème, c'est que ce ne sont pas simplement les fabricants qui vont en pâtir. Les agriculteurs canadiens qui produisent le tabac canadien vont en subir les conséquences fâcheuses, car ils perdront une partie de leurs recettes. Les grossistes, distributeurs et détaillants en pâtiront également puisque, dans de nombreux cas, ils sont hors la loi. Le gouvernement en souffrira également, soit dit en passant, vu que les recettes fiscales seront touchées. Par ailleurs, je ne crois pas que les contrebandiers s'amusent à vérifier les pièces d'identité de leurs clients.

Enfin, les ouvriers moyens de l'industrie du tabac, dont beaucoup ont perdu leur travail à cause de la réduction de la demande, seront touchés. Peut-être est-ce la façon dont devraient se passer les choses à long terme, mais je trouve personnellement absurde que les ouvriers du tabac qui travaillent dans une industrie légale voient leurs emplois exportés à l'étranger au bénéfice de fabricants illégaux. Je ne crois pas que cela soit à l'avantage de la santé.

Pourquoi en arriverions-nous à une telle situation? En adoptant ce projet de loi de façon précipitée, qu'allons-nous accomplir? À notre avis, les cigarettes ne seront pas plus sûres en matière de risque d'incendie. Nous aurons peut-être très bien aidé la cause des avocats de demandeurs, qui sont, en grande partie, les concepteurs de ce projet de loi. Nous le faisons peut-être parce que c'est la chose à faire, parce qu'il faut dénormaliser les fabricants du tabac, puisque, après tout, il ne s'agit que de fabricants de tabac.

Nous sommes au XXI^esiècle et mon collègue, M. Fortier, vous a demandé de comprendre la situation et d'instaurer le dialogue au Canada. L'industrie du tabac est prête à travailler avec les comités parlementaires et avec Santé Canada pour réduire les risques de la cigarette en matière de santé, pour mettre un terme à l'usage de la cigarette chez les jeunes et pour diminuer les risques d'incendies causés par la cigarette, mais nous ne voulons pas être forcés de le faire de manière dénormalisée et précipitée en vertu d'une loi mise de l'avant par des avocats qui essaient de nous poursuivre.

Je vous demande donc instamment de permettre à Santé Canada de poursuivre son travail sur les propositions de réglementation visant à réduire les risques d'incendies causés par la cigarette. Nous travaillons avec ce ministère sur ce processus. Un calendrier lui est imposé. Nous espérons arriver à quelques résultats avec Santé Canada et croyons que nous devrions être autorisés à le faire.

Ce faisant, nous pouvons peut-être donner la preuve au Parlement, au gouvernement et à Santé Canada qu'il existe une voie de l'avenir au XXI^e siècle en ce qui concerne la question relative au tabac, à la santé et aux cigarettes à potentiel d'allumage réduit. Je ne me fais aucune illusion sur ce processus et sur le fonctionnement du gouvernement, mais j'ose espérer que vous jetterez un second regard sur ce projet de loi et que vous vous demanderez pourquoi il est présenté de cette manière, pourquoi une telle précipitation, alors que les preuves que nous vous avons présentées dans le cadre d'autres exposés devant le Comité parlementaire de la santé à la Chambre des communes et que nous vous présentons aujourd'hui indiquent très clairement que nous n'allons absolument pas faire progresser la situation à court terme.

Nous sommes tous les trois prêts à répondre à toutes vos questions.

Le sénateur Milne: J'aimerais simplement indiquer aux fins du procès-verbal que je m'élève contre le ton adopté par M. Fortier devant nous aujourd'hui. Pour quelqu'un qui prétend demander humblement aux membres de notre comité de prendre position, je n'ai jamais entendu, depuis neuf ans que je siège au Sénat, de propos aussi peu humbles que les siens. Il parle de ce qui se passe lorsque «personne en particulier n'est chargé d'assurer une surveillance objective», ainsi que de la politique de dénormalisation entraînant des conséquences qui, selon certains, sont intentionnelles. M. Fortier poursuit au sujet de la position initiale en disant «nous voulions laisser les choses se dérouler comme prévu». Comment osez-vous prévoir ce que nous allons faire? Il poursuit en disant: «... nous avons décidé de prendre le risque et de faire le pari que peut-être... les honorables sénateurs nous écouteraient plus objectivement que d'autres».

Ensuite, M. Fortier poursuit en accusant M. John McKay d'être de connivence avec les demandeurs dans une quelconque poursuite devant les tribunaux dont je ne sais absolument rien et dit qu'ils sont les architectes de ce projet de loi.

Si je devais conseiller quelqu'un qui se présente devant un comité et qui veut s'assurer que personne n'écoutera un mot de ce qu'il dira, ce discours serait l'exemple à utiliser.

J'aurai peut-être des questions plus tard, mais je voudrais pour commencer que mes paroles figurent au compte rendu. Puisque M. John McKay a été accusé de quelque chose, je crois que nous devrions l'inviter à venir témoigner devant le comité.

Le sénateur Kinsella: Bien que ce projet de loi ne soit que d'une page, une page et demie au plus, sa taille ou sa longueur ne signifient pas pour autant qu'il ne pose pas de problème. Il pose un problème pour différentes raisons et l'une d'elles, c'est la nature très émotive du débat qui entoure des sujets comme ceux-là. Cela a pour effet de rendre le travail des parlementaires très difficiles, je pense.

J'en sais très peu sur l'industrie du tabac, mais comme le sénateur Milne, j'en sais un peu sur le processus parlementaire, étant donné mes 14 années de service au Sénat. J'en sais également un peu sur les rouages du gouvernement, puisque j'ai agi à titre de sous-ministre. J'ai été attiré par la question des rouages du gouvernement. Il y a quelque chose qui choque lorsque vous voyez trois ou quatre organismes gouvernementaux différents, du pouvoir exécutif, s'intéresser de près ou de loin à un même dossier. Je pense que quelque chose ne tourne pas rond. C'est un autre exemple qu'il y a un problème dans les rouages du gouvernement et dans notre système de responsabilité ministérielle. J'ignore quel ministre serait responsable. On parle d'un projet de loi émanant d'un député qui nous est renvoyé, qui commence à attirer mon attention sur la question de la procédure et si oui ou non, c'est quelque chose qui aurait vraiment dû recevoir une recommandation royale.

Les sénateurs se rappelleront sans doute que ce projet de loi émanant d'un député a séjourné au Feuilleton pendant huit jours de séance. Je ne sais pas combien de jours de calendrier cela représente, mais c'est certainement quelques semaines. Il a ensuite été porté en deuxième lecture et le débat en deuxième lecture a débuté immédiatement. Il y a eu une seconde intervention. À titre de membre de l'opposition, je me suis levé pour tenter d'obtenir l'ajournement du débat parce que j'étudiais cette question à partir de ces deux points de vue. Le vote a été demandé pour savoir si le sénateur Kinsella pouvait obtenir l'ajournement du débat. Je n'avais pas mon dossier en chambre. Lorsque j'ai présenté ma motion d'ajournement du débat, j'ai dit qu'il ne me faudrait pas huit jours de séance et que j'y reviendrais, si nous siégions le lendemain, avant la fin de la semaine; sinon, ce serait à notre retour.

Le Président a demandé le vote et la majorité m'a refusé l'occasion de participer au débat en deuxième lecture, qui portait sur le principe du projet de loi — un projet de loi émanant d'un député et non un projet de loi émanant du gouvernement.

Je dois utiliser la tribune que m'offre ce comité pour dire qu'il est scandaleux, à mes yeux, qu'il n'y ait pas eu d'intervention sur le principe du projet de loi par un membre de la loyale opposition de Sa Majesté du Sénat du Canada. Il me semble, en termes de procédures et de processus, que la hâte indécente est quelque chose que nous devrions chercher à éviter, parce qu'il s'agit de l'un des dossiers qui comporte une charge émotive. Je ne prends pas position dans cette question parce que j'ignore tout du dossier du tabac.

Laissez-moi simplement dire que je suis confiant que les membres du présent comité examineront de manière approfondie ce projet de loi. Je ferai certainement ma part et je sais que le travail effectué par ce comité est très sérieux.

Monsieur Fortier, vous pouvez être assuré que ce projet de loi fera l'objet d'un examen attentif. Ma collègue, le sénateur Milne, a fait une excellente suggestion en disant que peut-être, nous aurions dû entendre d'abord le parrain du projet de loi, M. John McKay, pour savoir où il voulait en venir. Je suis d'accord avec cela.

Pour en revenir au projet de loi, j'aimerais avoir vos lumières concernant l'article 1, page 1, ligne 14, qui stipule:

(3) Si le gouverneur en conseil ne prend pas un règlement en application de l'alinéa 5b.1) au plus tard le 30 juin 2004...

On trouve ensuite dans le projet de loi une liste de différents recours si la prise de règlement avant le 30 juin 2004 n'est pas respectée. C'est clair.

Par contre, l'article 2, à la page 2, ligne 22, précise:

4. La présente loi entre en vigueur le 31 décembre 2204.

Je suis certain que mon collègue, le sénateur Morin, peut voir le problème immédiatement en tant que parrain du projet de loi au Sénat. Je me demande si nos témoins aujourd'hui jugeraient nécessaire qu'un amendement soit apporté au projet de loi C-260 pour corriger cette erreur évidente. Peut-être que M. McCarty peut dire un mot à ce sujet.

M. McCarty: Peut-être que si j'étais le rédacteur de ce projet de loi et que je voulais que le projet de loi proposé, qui deviendra loi après son adoption, entre en vigueur, je changerais cette date.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous nous dire quelles sont les conséquences qui pourraient découler si on n'apportait pas ce changement?

M. McCarty: Il y a deux choses. Évidemment, le projet de loi n'est techniquement pas en vigueur. Par conséquent, à mon humble avis, le ministre pourrait en toute impunité ne pas tenir compte de l'exigence voulant qu'il prenne un règlement avant la fin de juin 2004. D'où le fait que les exigences qui suivent, s'il ne le faisait pas, ne pourraient pas être nécessairement applicables. Que le ministre décide de le faire ou non, c'est là évidemment une toute autre question.

La condition est telle que si le règlement n'est pas pris le 30 juin 2004 ou avant, il devra préparer un rapport pour dire pourquoi le règlement n'a pas été pris; donner une liste des autres gouvernements qui pourraient avoir adopté une législation semblable; et fournir une liste des études scientifiques qui seraient présentées à l'appui de cette mesure. Voilà quelles sont les exigences actuelles du projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Je vois deux problèmes. Il y a le problème général qui est lié à ce qu'on avait l'habitude d'appeler des projets de loi à la Henri VIII, à savoir un projet de loi d'une ligne qui parvient devant la Chambre, précisant le sujet et que des règlements doivent être pris en vertu du projet de loi, puis qui disparaît. Le Parlement s'efforce d'avoir des mesures qui ont de la substance dans les projets de loi, de sorte que nous sachions exactement quelle est la législation proposée et, de ce fait, que nous puissions l'analyser exactement et non pas laisser la question à l'imagination de chacun. C'est un tour que le roi Henry VIII avait l'habitude de jouer: donnez-moi le pouvoir et je prendrai des règlements.

Un autre problème, c'est que vous ne pouvez avoir un article dans une loi qui prend effet avant l'entrée en vigueur de la disposition. Il me semble que les deux dates devraient être inversées, de sorte que le projet de loi entre en vigueur en juin et que le règlement suive six mois plus tard, en décembre — mais même cela ne me satisferait pas.

Pourriez-vous en dire davantage sur la question?

M. McCarty: Si vous voulez rendre le projet de loi proposée effectif, c'est ce que vous feriez, mais ce n'est pas nécessairement la position que j'adopte. Je pense que le projet de loi devrait mourir. Vous me demandez comment corriger le projet de loi proposé pour le rendre applicable.

Le sénateur Kinsella: En tant qu'adversaire du projet de loi, vous voyez qu'il y a une grave erreur de rédaction au niveau de la procédure, qui est telle que même vos adversaires ne seraient pas en mesure de faire en sorte que cela fonctionne.

M. McCarty: Je n'aime pas me voir comme un adversaire de ce comité ou du Parlement. Je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi, et je ne crois pas non plus qu'il fera avancer d'un iota la question des cigarettes à faible propension à l'inflammation.

Le sénateur Milne: Monsieur Massey, où en est rendue Imperial Tobacco pour ce qui est de la recherche sur les cigarettes à faible propension à l'inflammation? Que faites-vous et quel progrès avez-vous enregistrés dans vos essais?

M. Stewart Massey, directeur des Affaires scientifiques, Imperial Tobacco Canada Ltd.: Nous avons fait certaines suppositions fondées sur des discussions que nous avons eues avec Santé Canada concernant le protocole d'essai. La méthode consiste à laisser brûler des cigarettes sur un papier filtre. Cela ne démontre pas clairement si, dans la réalité, la cigarette préviendra les incendies. Néanmoins, il semblerait que ce soit les essais que l'on préfère. Le test sera adopté par l'État de New York en juin 2004, je crois. Cette question est débattue dans cet État depuis trois ans.

Nous avons conclu à partir de nos travaux que ce n'était pas possible en utilisant certains des éléments qui ont été discutés dans les premières étapes de l'étude de ce projet de loi par le Comité de la santé de la Chambre des communes. Le fait d'apporter des modifications simples à la conception de la cigarette ne permettrait pas de réussir le test, bien que le test soit artificiel. Par conséquent, il sera nécessaire d'apporter une modification importante, en utilisant une nouvelle technologie pour le papier à cigarette, pour faire en sorte que la cigarette puisse passer les tests.

Nous travaillons avec les fabricants — parce que ce papier est disponible, mais pas dans les quantités commerciales nécessaires pour alimenter l'ensemble du Canada, et, à l'heure actuelle, l'État de New York. Nous travaillons en collaboration avec eux pour déterminer le type de papier le plus approprié à utiliser. Nous tentons également de revoir la conception de nos marques pour satisfaire à ce que nous croyons être, pour l'instant, des critères d'essai.

Le sénateur Milne: À l'heure actuelle, vous ne savez pas quels sont les critères d'essai dans l'État de New York.

M. Massé: Oui, nous le savons.

Le sénateur Milne: Que faites-vous pour vous conformer à ces critères? Êtes-vous en mesure de le faire?

M. Massé: À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas nous conformer à ces critères.

Le sénateur Milne: Monsieur McCarty ou monsieur Fortier, qu'arrivera-t-il lorsque la guillotine tombera en juin dans l'État de New York?

M. McCarty: Je trouve inquiétant qu'un sénateur fasse allusion à un «projet de loi à la Henri VIII» et qu'un autre fasse allusion à la «guillotine».

Pour ajouter à la réponse à la question que vous avez posée à M. Massé, nous ne sommes pas obligés de respecter les lois de l'État de New York — alors nous n'essayons pas nécessairement de nous y conformer. Santé Canada nous a donné une indication de l'essai qu'elle adoptera probablement, dans les propositions de réglementation que ce ministère entend présenter à un moment donné, probablement vers la fin de 2004. Nous essayons de nous conformer à cet essai.

La réglementation proposée de Santé Canada exigerait également que nous fassions différents tests de toxicité sur les cigarettes, la plupart in vitro. M. Massé pourra en dire davantage sur ces tests, si vous le désirez. Qu'arrivera-t-il lorsque la guillotine tombera? C'est la raison pour laquelle nous nous opposons au projet de loi C-260. Si ce projet de loi devait nous obliger à fabriquer des cigarettes à faible propension à l'inflammation d'ici le 30 septembre 2004, et que nous ne soyons pas prêts à nous conformer à ce règlement, nous allons nous adapter en vitesse et improviser une solution — ce qui ne sera pas la meilleure façon de procéder. Nous ferions quelque chose pour réussir l'essai. Sénateurs, toute la question consiste à réussir le test et non pas nécessairement à réduire le nombre d'incendies.

Ce n'est pas parce qu'une cigarette ne s'éteint pas lorsqu'on la laisse brûler sur 10 couches de papier filtre en laboratoire que cela détermine qu'un feu éclatera si une cigarette est échappée dans les replis d'un fauteuil ou d'un divan. Ce sont deux questions distinctes.

Par conséquent, nous allons improviser en vitesse quelque chose de la sorte, mais la cigarette qui en résultera pourrait bien ne pas plaire aux fumeurs canadiens parce que nous devrons utiliser un papier plus poreux qui, à notre avis, causera plus de problème qu'il n'en résoudra.

Je suis également d'avis que cela aura pour effet de stimuler la contrebande.

Le sénateur Milne: Il est peu probable que l'on fera de la contrebande à partir de l'État de New York parce que dans cet État, on vendra des cigarettes qui répondent à un test quelconque.

M. McCarty: Sénateur Milne, ils ne feront pas la contrebande depuis l'État de New York; les contrebandiers ne se soucient pas de l'endroit où ils obtiennent leurs produits. Ils vont tout simplement le fabriquer eux-mêmes. Ils vont le fabriquer n'importe où, en Chine par exemple. Les contrefacteurs chinois ne s'inquiètent de savoir s'ils se conforment aux normes ou non, pas plus que les autres importateurs illégaux qui nous avons énumérés à la douzaine dans le document que je vous ai remis.

Le sénateur Milne: La question n'est pas uniquement de savoir comment les cigarettes illégales sont passées clandestinement au Canada, mais comment elles sont passées illégalement aux États-Unis. Je suis curieuse de savoir quelle sont les contrôles à la frontière américaine.

Si ces cigarettes sont fabriquées en Chine, alors le tabac n'est cultivé ni au Canada ni à New York.

M. McCarty: C'est un problème qui est loin de se limiter au tabac.

Le sénateur Milne: Vous parlez à un groupe de gens très au courant de la situation.

M. McCarty: Lorsque la GRC intercepte des conteneurs de cigarettes de contrefaçon, elle trouve également d'autres produits.

M. Fortier: Sénateur — et je vais essayer de ne pas soulever votre colère —, l'illustration que j'ai donnée en réponse à cette question, c'est que les réseaux sont déjà en place et ils le sont depuis un certain nombre d'années déjà. Que ce soit dans le cas des immigrants clandestins, des drogues ou des munitions, les réseaux sont déjà très actifs à la frontière. Ajouter un paquet de cigarettes à votre charge lorsque vous avez un réseau n'est rien.

C'est l'argument que nous faisons valoir depuis longtemps. La GRC et les autres organismes d'application de la loi dans ce pays ont déjà beaucoup de travail et nous savons à partir de l'expérience du début des années 90 que risquer la vie de quelqu'un pour empêcher des cigarettes de franchir la frontière est une tâche difficile. C'est une question de ressources.

Alors, en réponse à votre question sur la façon de stopper la contrebande à la frontière, il y a un rapport qui vient tout juste d'être publié par Philip Morris qui affirme que le commerce de contrebande à lui seul, globalement, équivaut à 150 milliards de dollars par année.

Si vous voulez un ordre de grandeur pour le Canada, on parle de 38 milliards de dollars.

Voilà toute l'ampleur du trafic illicite. Et cela concerne le marché de la contrefaçon et non celui de la contrebande.

Le point à retenir dans tout cela, c'est que nous ne sommes pas opposés aux cigarettes à faible propension à l'inflammation, mais si nous décidons d'aller dans cette direction, faisons-le de manière sérieuse. Ne fabriquons pas un test qu'on nous obligera à respecter qui est en contradiction avec la possibilité de trouver une cigarette à faible propension à l'inflammation. Le fait de passer le test n'a rien à voir avec l'obtention du produit que vous recherchez à l'heure actuelle.

C'est ce qui arrive à New York — tout le monde se hâte pour réussir le test. Cela ne permet pas de fabriquer une cigarette à faible propension à l'inflammation; il s'agit uniquement d'une cigarette qui passe le test. C'est ce que nous essayons d'éviter ici.

Le sénateur Milne: Il me semble que toute cigarette à faible propension à l'inflammation à avoir jamais été conçue doit, de toute évidence, être une cigarette qui passe un test. J'ai de la difficulté avec votre dernière affirmation. Ce que vous remettez véritablement en question, c'est si le test est approprié. Il y aura toujours des cigarettes qui devront passer le test, parce que c'est cela le test. Nous tournons en rond ici.

Le sénateur Buchanan: Un article est paru dans The Boston Globe l'automne dernier sur la saisie de cigarettes contrefaites dans la région de Boston et on ne parle pas de quelques dollars. L'article parlait de millions de dollars de cigarettes saisies dans environ quatre entrepôts différents, des cigarettes en provenance d'Extrême-Orient, ou de Chine, ou de quelque part dans cette région.

Le sénateur Eyton: Pour le compte rendu, monsieur Fortier, je n'ai pas été offusqué par vos observations liminaires. En termes généraux, je pense que le gouvernement mérite de se faire parler fort plus souvent. Je pense que vos observations étaient au moins un appel au réveil, et ce gouvernement en particulier a bien besoin qu'on lui parle à très haute voix.

Mes paroles figurent au compte rendu.

Si ce que vous avez laissé entendre, et mon examen préliminaire m'indique que cela pourrait bien être le cas, à savoir que le projet lui-même est mal conçu, même si vous supposiez qu'il est bien conçu du point de vue de la structure, le processus décrit dans le projet de loi n'est pas bien et il est certain que les dates semblent erronées. Un ou plusieurs de ces points semblent valables.

J'aimerais en savoir davantage sur l'industrie sous trois rapports différents. Le premier concerne les ventes et les tendances des ventes, aussi bien sur le marché légitime que le marché illicite au Canada.

Le second concerne l'établissement des prix, étant donné que les ventes ne sont pas nécessairement un bon indicateur de la consommation, vu les fluctuations de prix. Cela me donnera le contexte de la consommation par les Canadiens, légale ou illégale. J'aimerais connaître la répartition du prix de vente d'un paquet de cigarettes régulier vendu ici au Canada. J'aimerais que vous me précisiez la portion qui est prélevée par votre partenaire majoritaire, le gouvernement fédéral, qui, par ailleurs, se propose de vous réglementer d'une façon que vous n'aimez pas. Cela me dira où va le partage et combien d'argent se retrouve dans les poches du fabricant et combien se retrouve ailleurs.

Le troisième élément concerne le nombre de personnes employées directement ou indirectement par l'industrie du tabac au Canada. Je sais que cela peut paraître beaucoup, mais des chiffres approximatifs suffiraient.

M. Fortier: Mon collègue, M. McCarty, peut vous donner la plupart des réponses, mais pour ce qui est de la dernière question, Imperial Tobacco emploie 1 000 personnes directement. Les deux autres principaux fabricants, JTI- Macdonald et Rothmans, Benson and Hedges, auraient sensiblement le même nombre d'employés.

Indirectement, nous parlons d'environ 40 000 personnes dans l'ensemble du pays.

Le sénateur Eyton: Ces personnes se trouvent-elles principalement en Ontario et au Québec?

M. Fortier: On parle de tout le monde dans la chaîne d'approvisionnement — ce qui comprend les nombreux fournisseurs, ceux qui impriment, ceux qui fabriquent les filtres, les camionneurs, les grossistes, les distributeurs et les détaillants.

Le sénateur Eyton: Est-ce que cela comprend les cultivateurs?

M. Fortier: Cela comprend les cultivateurs.

Le sénateur Eyton: Sont-ils principalement de l'Ontario et du Québec?

M. Fortier: Au Québec, on compte 50 à 60 fermes à Joliette, mais la majorité des fermes se situent dans quatre circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario, où l'on dénombre quelque 800 fermes.

Le sénateur Kinsella: Quelles sont ces circonscriptions?

M. Fortier: Haldimand, Norfolk et Oxford.

La vice-présidente: Tout cela est bien intéressant, mais nous nous écartons du projet de loi. Peut-on avoir une réponse à la question?

M'étant moi-même rendue souvent coupable, je ne peux me montrer trop sévère.

M. McCarty: Nous estimons que les ventes légales au Canada en 2003 ont diminué de 10 à 12 p. 100. Une grande part de la baisse est liée au déclin naturel de l'usage du tabac; une autre partie de cette baisse est attribuable au fait que beaucoup de cigarettes fumées dans ce pays ne sont pas déclarées.

Le prix varie dans l'ensemble du pays. Certaines provinces taxent plus que d'autres. Le gouvernement fédéral impose lui aussi des taxes. Nous avons estimé que la somme totale des taxes prélevées sur le tabac au pays, par les gouvernements fédéral et provinciaux combinés, s'élève aux environs de 7 à 8 milliards de dollars par année. Je peux vous faire parvenir de l'information plus détaillée sur cette question.

Le prix d'un paquet de cigarettes à Vancouver à l'heure actuelle se situe, je pense, autour de 8 $ — peut-être 8,20 $. C'est autour de ce chiffre-là et les cigarettes contrefaites se vendent au prix que les contrefacteurs peuvent en obtenir. Parfois, ils peuvent les vendre à plein prix et font un profit énorme. Mais souvent, ils les vendent pour beaucoup moins que cela.

Le sénateur Eyton: Pouvez-vous donner des pourcentages?

M. Fortier: Une cartouche de cigarettes se vend environ 80 $, dont 70 p. 100 sont empochés par le gouvernement. Comme entreprise, nous prélevons 18 $; 16 $ à 18 $, ou ce qui reste de ces deux chiffres, représente la partie commerciale. Voilà l'ordre de grandeur.

Le sénateur Eyton: Cela me donne un contexte; je voulais simplement identifier clairement le partenaire principal de cette industrie.

Le sénateur Cochrane: Au début, vous avez dit que M. John McKay, qui est l'auteur de ce projet de loi émanant d'un député, devrait comparaître devant le comité. Vous avez également dit dans quelle mesure Santé Canada, en consultation avec vous, a un rôle important à jouer. Madame la présidente, je pense que notre comité devrait également entendre les gens de Santé Canada. Cette question tombe sous le coup de la Loi sur les produits dangereux et nous devrions entendre les gens de Santé Canada qui sont responsables de cette question. Nous devrions également entendre ce qu'ont à dire les gens qui sont responsables de la Loi sur le tabac. Je recommande que nous convoquions les gens de Santé Canada.

La vice-présidente: Ces recommandations seront transmises au président du comité.

Le sénateur Cochrane: Monsieur Massey, vous pourrez vouloir intervenir ici. À votre point de vue, que peut-on faire ou que devrions-nous faire pour régler la question des incendies causés par la cigarette?

M. Massey: Eh bien, c'est une chose étrange. Pour consommer une cigarette, vous devez y mettre le feu et elle doit continuer de brûler. Quelle mesure pouvez-vous mettre en place pour empêcher quelque chose qui brûle de causer accidentellement un incendie? Je ne sais pas. Est-ce que la réponse est: «N'allumez plus de cigarettes»?

L'objectif de Santé Canada est d'essayer de réduire le risque le plus possible, ce qui peut réussir jusqu'à un certain point, mais on est loin d'éliminer le risque complètement. Cela ne permettrait pas de réduire le risque d'une manière statistiquement significative, si l'on en croit certaines des méthodes d'essais connues. Les scientifiques se sont débattus pour trouver une façon de déterminer comment concevoir une cigarette qui ne mettrait pas le feu aux tissus d'ameublement.

Je crois qu'il y a certaines normes, qui sont respectées sur une base volontaire au Canada, concernant l'inflammabilité des tissus d'ameublement. De telles normes n'existent pas aux États-Unis, sauf en Californie, je pense. Toutefois, il en existe dans de nombreux pays européens.

Le sénateur Cochrane: Quelle est la situation à New York où on a adopté ce type de cigarettes au cours des trois dernières années? Avez-vous des données statistiques sur les résultats obtenus?

M. Massey: Il y a deux parties dans la réponse. Un des fabricants, Philip Morris, a produit une cigarette qu'il annonce comme ayant une faible propension à l'inflammation. En fait, cette cigarette, et ses diverses variantes, n'a pas réussi le test dans le cadre des essais réalisés par le Bureau de lutte contre les incendies de New York. Des 14 marques qui ont été testées, seulement trois environ ont réussi le test. Il faudrait que le produit retourne sur la planche à dessin.

Ce produit a été commercialisé spécifiquement. En fait, lorsqu'il a lancé ce produit, le fabricant a dit qu'il devait être traité et utilisé comme une cigarette normale — en d'autres mots, il provoquerait des incendies, mais il serait moins susceptible d'enflammer les tissus que les cigarettes traditionnelles. Il a rejeté les allégations qu'il s'agissait d'une cigarette à inflammabilité réduite.

Cette cigarette a été introduite dans l'État de New York avant qu'une loi ou un règlement oblige à le faire. Ce n'est qu'en juin de cette année, finalement, que la réglementation sera adoptée dans l'État de New York et que les fabricants qui vendent des cigarettes dans cet État seront obligés de se conformer à cette norme.

C'est une question que nous, les responsables des questions techniques de l'industrie du tabac, avons discuté avec Santé Canada. Nous lui avons dit qu'une expérience continue était en voie de réalisation à New York et qu'il pourrait se servir de cette expérience pour porter des jugements sur la façon dont il pourrait présenter un règlement au Canada qui permettrait au moins d'atteindre en partie les objectifs visés.

Le sénateur Cook: Donnez-nous un aperçu technique. Que peut-on faire pour réduire la propension à l'inflammation d'une cigarette?

M. Massey: Essentiellement, la méthode qui est utilisée consiste à imprimer sur le papier à cigarette deux bandes dans le sens de la longueur — des bandes qui font le tour du papier. Cela limite le flux d'oxygène à certains endroits de la cigarette qui brûle, et limite cet oxygène à un point tel que la cigarette pourrait s'éteindre. La cigarette brûlerait encore jusqu'à ce le feu atteigne un de ces dos-d'âne, ou zone pauvre en oxygène, créé par impression, mais à cause de l'interruption du flux d'oxygène, la cigarette qui brûle aura tendance à s'éteindre.

Le sénateur Cochrane: Le feu qui couve sera-t-il suffisant pour provoquer un incendie?

M. Massey: C'est là la question. Cette cigarette pourrait réussir le test, mais la documentation scientifique démontre bien que de telles cigarettes mettront le feu aux tissus d'ameublement qui ne sont pas nécessairement fabriqués de papier filtre comme dans le test. De plus, diverses matières de rembourrage utilisées dans l'ameublement sont souvent des matières inflammables. S'il y a suffisamment de chaleur dans la cigarette dans la période qui précède l'arrivée du feu à l'un de ces dos-d'âne, la cigarette pourrait très certainement mettre le feu au meuble en question.

Le sénateur Cochrane: Juste une dernière chose, madame la présidente.

La vice-présidente: Nous avons encore un peu de temps pour ce témoin.

Le sénateur Cochrane: Si l'on parle de l'industrie, comment la production de cigarettes sera-t-elle affectée par les changements imposés par ce projet de loi? Faudra-t-il de nouveaux équipements et est-ce que le temps de production sera modifié? Est-ce que le coût des cigarettes sera touché?

M. Massey: Que nous sachions à l'heure actuelle, il ne sera pas nécessaire d'acquérir un nouvel équipement. On peut supposer qu'au début l'efficacité de la production sera touchée parce que nous avons affaire à un produit entièrement nouveau dans le cas du papier à cigarettes. Nous ne savons pas encore, à ce moment-ci, comment il se comportera dans les machines à fabriquer les cigarettes — s'il y aura des problèmes avec sa résistance lorsqu'il passe dans la machine.

Le sénateur Kinsella: J'ai trois questions reliées entre elles.

Premièrement, quel pays connaît le plus fort pourcentage d'utilisation de la cigarette? Deuxièmement, quelle est la destination des cigarettes qui sont fabriquées au Canada? En d'autres mots, quelle part est destinée au marché canadien et quelle part est destinée à d'autres pays que le Canada? Ma troisième question explique pourquoi j'ai posé les deux premières questions: dans quel pays trouve-t-on le meilleur système pour ce qui est des cigarettes à inflammabilité réduite?

M. McCarty: Je crois que le pays qui compte le plus grand nombre de fumeurs est la Chine. La destination de presque toutes les cigarettes canadiennes est le Canada. Un faible pourcentage de la production est exporté pour répondre aux besoins des Canadiens qui voyagent, surtout aux États-Unis. À part celui de l'État de New York, il n'y a pas d'autre gouvernement dans le monde qui a adopté ce type particulier de loi.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que d'autres gouvernements envisagent cette possibilité?

M. McCarty: Nous croyons qu'outre l'État de New York, quatre ou cinq autres États américains envisagent de le faire.

Le sénateur Kinsella: Aux États-Unis, est-ce que la question est relève des lois des États?

M. McCarty: Oui.

M. Massey: Il est important de comprendre qu'un règlement semblable a été proposé, discuté et rejeté en Nouvelle- Zélande.

M. McCarty: L'information concernant la Nouvelle-Zélande se retrouve dans nos mémoires ainsi que dans le rapport du comité parlementaire qui a examiné cette question.

Le sénateur Kinsella: Qu'a-t-on fait en Nouvelle-Zélande?

M. McCarty: La question des cigarettes à faible propension à l'inflammation a été renvoyée au Conseil des normes de la Nouvelle-Zélande.

M. Massey: Le Conseil a dit qu'il n'était pas d'accord avec tout changement dans la soi-disant toxicité des cigarettes qui pourrait résulter de l'introduction de caractéristiques de conception dans la cigarette ayant pour but de réduire la propension à l'inflammation.

Le sénateur Kinsella: Au Canada, de quel ministère cette question relèverait-il? Vous avez parlé de normes et je crois comprendre que cela signifie les normes de sécurité en Nouvelle-Zélande?

M. Massey: Non, il s'agissait d'une norme d'essai. Il s'agit de l'organisme qui a pour mission de rédiger les normes nationales.

Le sénateur Kinsella: Y a-t-il trop d'organismes gouvernementaux qui interviennent dans cette question? Est-ce que cela fait partie du problème? Est-ce qu'au plan légal, Santé Canada est le ministère avec lesquels vous transigez?

M. Massey: Le Bureau de la lutte au tabagisme, de Santé Canada, administre le règlement adopté en vertu de la Loi sur le tabac.

Le sénateur Kinsella: Que dire des produits dangereux?

M. Massey: Que je sache, ils relèvent d'un service différent de Santé Canada.

Le sénateur Kinsella: Il s'agit cependant du même ministère?

M. Massey: Oui.

La vice-présidente: J'ai une question, bien qu'elle n'ait pas uniquement rapport à ce projet de loi. Est-ce que vous vous considérez comme une industrie en déclin? Je pose cette question parce que j'ai vu, à mon grand étonnement, la publicité télévisée de Philip Morris devenu, évidemment, Altria qui laisse entendre que les gens devraient cesser de fumer. La question que je vous pose est la suivante: est-ce que vous vous considérez comme une industrie en déclin?

M. Fortier: Il s'agit d'une question assez directe qui demande une réponse tout aussi directe. Pour répondre rapidement, je dirais que oui. Elle n'est pas en mode de croissance. Si vous regardez ce qui s'est passé au cours des dix dernières années, le pourcentage de la population canadienne qui fume a diminué — il est maintenant dans la partie inférieure des 20 p. 100. C'est la même chose partout en Amérique du Nord et dans l'hémisphère occidental, mais je ne peux parler pour le reste du monde.

Assez curieusement, et pour ce que cela vaut, il y avait six millions de fumeurs au Canada en 1976. En 2003, le chiffre est encore à peu près le même en raison de la croissance de la population. Il y a encore une base de clients importante au Canada.

La vice-présidente: Vous n'allez pas vous mettre à fabriquer des dîners Kraft.

M. Fortier: Non.

La vice-présidente: Merci de votre témoignage. Nous allons donner la parole à notre prochain témoin.

Le sénateur Kinsella: Avant que l'honorable sénateur prenne la parole, je désire faire un rappel au Règlement pour apporter une clarification.

Je crois comprendre que lorsqu'un projet de loi du Sénat parrainé par un sénateur particulier est présenté à la Chambre, le sénateur se présente au comité, à l'étape de l'étude en comité, pour présenter le sujet. Dans le cas qui nous intéresse ici, le parrain du projet de loi est un député de la Chambre des communes et non un membre du Sénat. Au Sénat, tous les sénateurs sont sur un pied d'égalité. Un sénateur propose la deuxième lecture, mais la deuxième lecture est simplement le débat sur les principes. En comité, nous traitons des détails du projet de loi. Tous les sénateurs sont égaux et je trouve qu'il est curieux d'avoir un sénateur comparaître à titre de témoin à l'étape de l'étude en comité.

Il me semble que le parrain du projet de loi, M. McKay, est celui que nous devrions entendre en premier parce que c'est lui qui possède l'information détaillée sur le projet de loi. Le sénateur Morin, comme certains sénateurs, a eu l'occasion de se prononcer sur les principes du projet de loi en deuxième lecture.

La vice-présidente: Le sénateur Kenny désire prendre la parole. Toutefois, faites-vous une distinction entre un projet de loi parrainé par un sénateur qui comparaît devant le comité comme cela va de soi et un projet de loi parrainé par un député de la Chambre des communes? Est-ce que c'est là le point que vous voulez faire valoir?

Le sénateur Kinsella: C'est la question d'un sénateur qui n'est pas le parrain du projet de loi.

La vice-présidente: ... qui n'est pas le parrain du projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Plutôt, dans le cas d'un projet de loi de la Chambre des communes, le parrain est un député de la Chambre des communes.

La vice-présidente: Je veux laisser le sénateur Kenny parler, mais le sénateur Morin est le parrain du projet de loi au Sénat.

Le sénateur Kenny: Et c'est précisément ce point, à savoir que chaque chambre a son propre parrain. Il y a de nombreux précédents. Nous avons eu des projets de loi émanant d'un député qui sont arrivés au Sénat et pour lesquels un sénateur devenait le parrain du projet de loi en question. C'est la même chose lorsqu'un projet de loi est renvoyé par le Sénat à l'autre endroit, un député de la Chambre des communes devient le parrain de ce projet de loi.

Je me suis retrouvé des deux côtés de la clôture avec des projets de loi. Lorsque j'ai eu la chance de parrainer la Loi sur les carburants de remplacement, Jane Stewart, qui était alors députée d'arrière-ban, a parrainé mon projet de loi. Elle a parlé de mon projet de loi devant le comité de la Chambre des communes. C'est le contraire qui est arrivé ici.

Le sénateur Morin est le parrain du projet de loi au Sénat et c'est à bon droit qu'il est devant nous à ce sujet.

La vice-présidente: Merci. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Kinsella: C'est son point de vue.

La vice-présidente: C'est également le mien.

Le sénateur Kinsella: Vous occupez le fauteuil, votre point de vue est celui qui compte.

L'honorable Yves Morin, sénateur, parrain du projet de loi: Comme nous le savons, le projet de loi C-260 mènera à l'introduction au Canada de cigarettes à faible propension à l'inflammation, connues également comme des cigarettes à inflammabilité réduite. Je ne connais aucun autre projet de loi qui aura un effet aussi immédiat sur la santé et le bien- être des Canadiens. Il sauvera des vies, préviendra des blessures et protégerait également la propriété. Ce projet de loi a mis beaucoup de temps à parvenir jusqu'à nous. Il a été proposé en 1999 à l'autre endroit par John McKay.

Avec votre permission, j'aimerais reconnaître la détermination dont a fait preuve John McKay pendant différentes sessions du Parlement pour mener ce projet à bon port et je l'en félicite.

Ce projet de loi s'est retrouvé devant le Sénat auparavant. En novembre, nous avons eu ce projet de loi pendant quelques semaines. Tous les collègues ont pu parler du projet de loi, y compris le sénateur Kinsella. Mais, le projet de loi est mort au Feuilleton.

Il s'agit d'une question importante. C'est la deuxième fois que ce projet de loi se retrouve devant nous.

Chaque année, plus de 100 Canadiens périssent dans des incendies causés par la cigarette, et plus de 300 Canadiens sont gravement blessés. Personnellement, je ne connais pas de blessures qui soient plus douloureuses, ou qui défigurent ou handicapent plus que les brûlures. Le coût financier de la cigarette est élevé — 100 millions de dollars par année. De jeunes enfants, les personnes âgées et les personnes handicapées sont les victimes des incendies causés par la cigarette parce qu'ils sont moins en mesure de fuir le feu. À New York, un incendie survenu en 1998, attribué à la cigarette a causé la mort de trois pompiers. C'est après cela qu'ils ont adopté une loi similaire au projet de loi C-260. À compter du 28 juin 2004, toutes les cigarettes vendues à New York, sans exception, seront à inflammabilité réduite.

Il existe de nombreuses techniques pour réduire l'inflammabilité des cigarettes. Je peux vous en parler si vous voulez. À la suite d'analyses qui ont été faites par Santé Canada et dont le directeur du Programme de la lutte au tabagisme a exposé les conclusions au Comité de la santé le 7 octobre, ces retardateurs ne changent pas le goût des cigarettes ni n'augmentent leur toxicité.

Une cigarette de ce genre est sur le marché depuis déjà quelque temps. C'est la marque Merit, que fabrique la compagnie Philip Morris. J'en ai quelques-unes ici, si vous voulez en ouvrir le paquet. Une très mince couche de papier recouvre le papier traditionnel. Cette pellicule agit comme bosse anti-vitesse, pour ralentir la combustion de la cigarette. D'autres fabricants emploient, à New York, d'autres techniques. Ici, c'est du papier — par conséquent, il est évident que cela ne change pas le goût, ni la toxicité de la cigarette. Cette méthode a été jugée très efficace.

Certains membres de l'industrie du tabac continuent de s'opposer à la loi, mais un segment important de l'industrie, particulièrement aux États-Unis, a maintenant convenu d'aller de l'avant avec ceci et ne s'y oppose plus.

Imperial Tobacco est, de loin, le plus gros fabricant de cigarettes du pays. Aux États-Unis, la situation est toute autre.

J'ai écouté attentivement les arguments présentés. Je suis tout à fait disposé, s'il le faut, à revenir sur chacun d'eux, un par un, mais je ne pense pas qu'ils aient beaucoup de poids, comparativement à la prévention des décès et des blessures — ce qui est le principal résultat attendu du projet de loi.

Plusieurs méthodes ont été mises au point pour analyser la propension des cigarettes à l'allumage. Santé Canada a fait un examen de ces techniques et a choisi la même que New York, la norme E2187-02b d'ASTM. Cette méthode a été acceptée à New York et le sera au Canada. C'est une méthode reconnue à l'échelle internationale.

Santé Canada a analysé 62 marques vendues au Canada et une seule, More Menthol, passe le test. Je n'en ai qu'un paquet. C'est une marque de cigarettes fabriquées au Canada qui répond à la norme. La technique employée est différente de celle que vous avez là. Nous avons deux marques conformes à la norme.

Les règlements sont en vigueur depuis plusieurs années. En 2002, un document de consultation de Santé Canada a été largement diffusé au public, au sujet de ce règlement. L'industrie du tabac a aussi reçu copie du règlement actuel. Elle a le règlement préliminaire en main depuis déjà quelque temps.

Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre. Il a reçu un appui sans réserve du cabinet du ministre.

Je pourrais terminer en disant que les incendies causés par la cigarette sont particulièrement dangereux parce que lorsqu'une cigarette entre en contact avec un produit inflammable, comme un matelas, la literie ou du mobilier, il en naît un feu couvant. Ce feu couvant continue de brûler pendant quelque temps sans être détecté, après quoi la matière incandescente produit de la fumée et des émanations toxiques. L'incendie peut couver sans être détecté pendant de nombreuses heures, jusqu'à ce que montent soudainement les flammes.

Les incendies causés par la cigarette sont la cause de bien plus de décès que d'autres incendies — par exemple, les incendies de cuisine. Environ la moitié de ces incendies sont liés à la consommation d'alcool. Les gens boivent, puis ils s'endorment en fumant. Malheureusement, beaucoup plus d'enfants, de personnes handicapées et d'aînés sont tués ou blessés dans ces incendies que dans les autres incendies. C'est un problème très important lié à la santé publique.

Bien entendu, aucune mesure de sécurité n'est parfaite à elle seule. On peut argumenter sans fin au sujet des ceintures de sécurité dans la voiture, mais nous devons essayer de réduire le nombre de décès et de blessures. En tant que médecin, je peux vous dire que les brûlures sont des blessures terribles, qui défigurent et causent des handicaps permanents. Si on peut seulement essayer de réduire d'un certain pourcentage ces tragédies, ces catastrophes, avec ceci, ce sera un grand progrès. Ce projet de loi aura un effet immédiat, dès qu'il aura été adopté, et j'incite vivement le comité, pour le bien de la santé publique, à l'approuver.

La vice-présidente: Merci, sénateur Morin.

Le sénateur Cochrane: Le sénateur Morin a dit que ce projet de loi a l'appui du Cabinet du ministre. Peut-être devrions-nous entendre ces gens là aussi, madame la présidente.

La vice-présidente: Je l'ai remarqué, et j'en aviserai le président.

Le sénateur Cochrane: Sénateur Morin, est-ce que ces cigarettes que vous avez distribuées sont jugées efficaces?

Le sénateur Morin: Oui, Santé Canada a fait des analyses — aucune analyse n'est absolument parfaite. Santé Canada a analysé deux cigarettes — en fait, une soixantaine ont été analysées. La cigarette Merit que vous ayez en main n'est pas vendue au Canada; elle est en vente aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande. La More Menthol, que vous avez là, est vendue au Canada. Ces deux cigarettes ont subi l'épreuve dont je vous ai parlé, qui a été adoptée à New York et au Canada. C'est elle qu'emploiera Santé Canada, et c'est la même qu'applique l'État de New York.

Le sénateur Cochrane: Si c'est le cas, est-ce que le genre de procédé de fabrication qui sera recommandé à d'autres compagnies de tabac?

Le sénateur Morin: Philip Moris a le brevet de ce procédé, alors il ne peut être copié. Cela pourrait poser un problème, je suppose, pour l'industrie du tabac, parce que le procédé est breveté et je comprends que cela puisse être un problème. Si j'étais dans l'industrie, ça me poserait un problème. Je ne sais pas si Philip Moris prévoit de vendre ce produit au Canada. Actuellement, il n'est pas en vente au Canada, mais là où je veux en venir, c'est que la technologie existe. Elle ne change rien au goût, ni à la toxicité de la cigarette. C'est invisible parce que c'est une très fine pellicule de papier qui est appliquée à intervalles réguliers sur la cigarette. C'est la technologie. Je comprends qu'on parle de brevet, de recherche etc.

Cependant, d'autres techniques existent pour ces cigarettes à inflammabilité réduite. Elle sont liées à la densité du tabac. Aussi, il y a l'agent combustible du papier, le citrate, qui pourrait être supprimé. En outre, la longueur de la cigarette est un facteur. Il y a diverses autres solutions.

Cela étant dit, la question est à l'étude au Canada depuis 1999, au moins. Santé Canada l'a étudiée en parallèle, et probablement que le ministère y a été poussé par le projet de loi. Ce projet de loi a contribué à faire avancer la question.

Le Canada est un chef de file dans le monde en matière de lutte au tabagisme, et je suis fier de notre pays pour cela. C'est une autre question sur laquelle le Canada pourra les rênes. J'espère qu'il agira très rapidement. En tant que médecin, je pense que c'est l'enjeu est très important. Je l'ai adopté avec beaucoup d'enthousiasme lorsque le projet loi a été présenté au Sénat, j'ai pris le temps de faire des recherches approfondies. Avant de venir devant le comité, je voulais être sûr d'être bien préparé. Cela explique pourquoi il est au Sénat depuis quelque temps.

Le sénateur Cochrane: Les résultats de cette expérience à New York seront acceptés au Canada, n'est-ce pas?

Le sénateur Morin: Deux méthodes ont été trouvées ou découvertes par ASTM, une organisation américaine qui s'occupe d'analyses pour le gouvernement américain. Ils ont trouvé cette méthode et l'appliquent à New York. Santé Canada a aussi fait une étude similaire de diverses méthodes et a décidé que cette méthode standard, qui concerne le papier filtre, et d'autres éléments, sera la méthode appliquée au Canada. Peut-être n'est-elle pas parfaite, mais aucune méthode ne peut l'être.

Le sénateur Cochrane: Donc, Santé Canada a adopté cette méthode?

Le sénateur Morin: Oui, Santé Canada l'a approuvée.

Le sénateur Kinsella: Sénateur Morin, étant donné que le projet de loi a été accepté à la Chambre des communes, avec tout le soutien qu'il y a eu, qu'il est passé devant le Sénat à l'automne et qu'il nous revient encore — après tout ce temps écoulé, comment pouvez-vous expliquer que nous nous trouvions encore avec un projet de loi qui comporte une erreur si évidente? Comment proposez-vous de résoudre ce problème? Il ne peut y avoir un article de projet de loi qui entre en vigueur avant le projet de loi lui-même.

Le sénateur Morin: Il y a autant d'avocats qu'il y a d'opinions, mais l'avis juridique que nous avons eu sur la question, c'est que le projet de loi est parfaitement légal. Il entrera en vigueur le 31 décembre 2004 et, bien entendu, le règlement, à ce moment-là, aussi. Cela ne change rien au fait que le projet de loi entrera en vigueur le 31 décembre 2004. Nous pensons que le délai suffit, puisque le processus est déjà bien enclenché.

Cela s'est fait en consultation avec les experts juridiques de l'autre côté. Ce projet de loi est parfaitement légal tel qu'il est. Cela ne change rien à sa date d'entrée en vigueur, qui est le 31 décembre 2004.

Le sénateur Kinsella: Je recommanderais, honorables sénateurs, que nous invitions quelqu'un du ministère de la Justice ici, pour qu'il nous conseille là-dessus.

La vice-présidente: Je prends note de votre recommandation. Y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Kenny: Je ne vois pas la nécessité de demander d'autres conseils sur la question, que ce soit au ministère de la Santé ou à celui de la Justice. Le projet de loi est légal ou il ne l'est pas, et s'il ne l'est pas, il doit être traité en conséquence.

L'effet de ce projet de loi est qu'il commande à l'administration de présenter un règlement ou d'expliquer pourquoi elle ne l'a pas fait.

L'article 3 stipule:

(a) le ministre prépare un rapport;

(b) ce dernier a fait déposer un exemplaire devant chaque chambre du Parlement dans les 10 premiers jours de séance de celle-ci suivant le 30 juin 2004;

(c) chaque chambre renvoie le rapport à son comité compétent.

Au paragraphe (4), on lit:

Le rapport comprend:

(a) une explication quant à l'absence de la prise de règlement;

(b) le calendrier pour la prise d'un règlement.

C'est une directive du Parlement à l'exécutif, pour qu'il fasse quelque chose. Ce n'est pas quelque chose qui prescrive quoi que ce soit en particulier. C'est pour dire faites quelque chose, et dites-nous ce que vous avez fait, et alors, nous en traiterons plus tard. Nous n'avons pas besoin des conseils de quiconque pour cela. Nous n'avons pas besoin d'attendre le ministère de la Justice ou Santé Canada à ce sujet. Il s'agit de décider si les parlementaires veulent que gouvernement fasse quelque chose ou non. Nous ne disons même pas au gouvernement exactement ce qu'il doit faire. Nous disons au gouvernement: vous dans toute votre sagesse, revenez-nous avec un rapport sur la manière dont ces cigarettes devraient être faites.

Je serais d'accord pour entendre Santé Canada et Justice Canada, et d'autres encore, si nous disions qu'il faut qu'il y ait tant d'onces de papier ou que le papier ait une certaine porosité, ou qu'il devrait brûler à une certaine vitesse. Dans ce cas-là, j'inviterais les experts devant le comité et l'audience pourrait durer un mois.

Cependant, il s'agit de parlementaires qui demandent à l'exécutif d'étudier la question et de présenter un rapport rapidement. C'est une question très simple, sénateurs, qui n'a pas besoin de longue réflexion. Si vous pensez que c'est une bonne idée d'avoir un règlement, nous allons demander au gouvernement et à ses représentants de rédiger un règlement et de nous le présenter. Je ne pense pas que ce soit une demande excessive ou inhabituelle que fait le Parlement à l'exécutif. Je pense que plus tôt nous entamerons l'étude article par article, mieux cela vaudra.

La vice-présidente: Un moment, je vous prie, sénateur Kenny. Sénateur Eyton, vous avez une question?

Le sénateur Eyton: Oui. Nous avons entendu d'autres témoins dire que, bien qu'il y ait eu beaucoup de suggestions de méthodes, ils n'avaient pas encore établi de protocole pour ces méthodes. Je suis curieux de ce que vous dites, qu'une méthode canadienne a donné certains résultats. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire à quel point elle est détaillée, approfondie, professionnelle ou exhaustive? Est-ce que ce n'était qu'un niveau de laboratoire et une personne qui aurait décidé d'un protocole et d'un processus? Est-ce que c'était plus?

Deuxièmement, vous nous avez assurés que le nouveau procédé de fabrication des cigarettes ne changerait rien à l'expérience, au goût de la cigarette ou à sa toxicité. À une époque, j'étais copropriétaire d'un brevet pour un nouveau type de cigarette. Bien que je pense que les données scientifiques sur lesquelles il s'appuie sont assez valables, le brevet n'a jamais été appliqué parce que le nouveau procédé de fabrication modifiait l'expérience, la toxicité et le goût de la cigarette. Comment pouvez-vous nous assurer que ce nouveau procédé ne changera pas l'expérience, le goût ou la toxicité de la cigarette?

Le sénateur Morin: Merci, sénateur. Je voudrais, pour répondre à ces deux questions, citer M. Denis Choinière, directeur du bureau de la réglementation et conformité du Programme de la lutte au tabagisme de Santé Canada. Il a dit: «À la suite de réunions et de diverses analyse, nous avons déterminé que certaines des préoccupations soulevées exigeaient une recherche plus approfondie sur les méthodes appliquées. Après un examen des commentaires reçus et des résultats de notre propre analyse, nous avons conclu que la norme E2187-02b d'ASTM est toujours une norme appropriée pour constituer l'assise du règlement auquel nous travaillons. C'est la même méthode que nous avons proposée en décembre 2002, et qui sera appliquée dans l'État de New York». Il a aussi dit: «Nous avons fait l'analyse de certaines marques comparativement à des marques canadiennes, et la seule, jusqu'ici, au Canada qui soit conforme à la norme est More Menthol», que vous avez entre les mains.

En ce qui concerne la toxicité, les deux seuls produits analysés, comme je l'ai dit, étaient de Philip Morris, que vous avez aussi. M. Choinière a dit: «Nous avons conclu, d'après un examen des résultats obtenus, que bien qu'il y ait changement dans la chimie de la fumée, soit une hausse importante du niveau de monoxyde de carbone, cela ne se traduisait pas en un important changement du niveau de toxicité». Il a dit ce qui suit lorsqu'on lui a posé la question sur l'introduction d'un nouveau type de cigarette à inflammabilité réduite: «Santé Canada exigera des fabricants qu'ils fassent des analyses de toxicité avant d'apporter toute modification aux cigarettes».

Ça s'est fait en vue d'entrée future sur le marché de cigarettes à inflammabilité réduite comportant d'autres additifs.

Le sénateur Kenny: Nous débordons de la portée de ce projet de loi. Ces questions seraient plus pertinentes lorsque le ministre fera rapport au Parlement, mais pas maintenant, bien qu'elles soient importantes et intéressantes. Cela déborde de la portée de ce que nous avons devant nous. Ce projet de loi est simple, clair et direct, et c'est une demande d'action. Ces questions seront toutes pertinentes une fois que le projet de loi sera devenu loi.

La vice-présidente: Le sénateur Kenny a raison, mais j'ai permis que cette discussion aille un peu plus loin, alors il est un peu tard pour changer le cours de la discussion.

Le sénateur Kenny: Cela démontre vos préférences libérales.

La vice-présidente: Il est un peu tard pour limiter les débats, et j'en prends personnellement la responsabilité.

Le sénateur Buchanan: Sénateur Morin, je suis curieux de connaître la situation, à New York, où la loi exige que toutes les cigarettes vendues soient à inflammabilité réduite.

De toute évidence, comme, à ce que je sache, il n'y a pas de fabricant de cigarette à New York, elles doivent être fabriquées dans d'autres régions. Les usines qui font la cigarette à inflammabilité réduite doivent en fabriquer pour tout le reste des États-Unis. Est-ce qu'il y a une chaîne de montage différente pour la cigarette destinée à New York?

Le sénateur Morin: Je suis désolé, sénateur, mais je ne peux pas vous répondre. Certains membres du Comité de la santé qui fument ont dit préférer ce produit à inflammabilité réduite. Normalement, lorsqu'un fumeur laisse une cigarette dans un cendrier pour faire quelque chose d'autre pendant un moment, la cigarette se consume jusqu'à ce que le fumeur la reprenne. Il pourrait y avoir certains avantages pour le consommateur.

La vice-présidente: Est-ce tout pour les questions?

Le sénateur Milne: Après que l'exposé de M. Fortier m'ait tellement mis en colère, j'ai proposé que nous entendions M. McKay comme témoin. Je vois que M. McKay est dans la salle aujourd'hui. Peut-être pourrions-nous lui demander de nous adresser brièvement la parole pour répondre à certains propos tenus par M. Fortier.

La vice-présidente: Est-ce là le voeu du comité?

Le sénateur Kenny: Si M. McKay est disposé à comparaître, je suis disposé à l'entendre.

La vice-présidente: Très bien. Monsieur McKay, pourriez-vous aborder cette question pour le comité aujourd'hui?

L'honorable John McKay, député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances: Je remercie les sénateurs de nous entendre, particulièrement les sénateurs Morin et Kenny.

Le projet de loi est le fruit de cinq ans d'efforts. J'ai présenté le projet de loi C-260 en 1999, et depuis, il a connu bien des détours. En fait, cette mesure découle d'un documentaire du réseau anglais de Radio Canada sur un incendie horrible survenu à Brampton, en Ontario. Par hasard, j'ai rencontré l'un des avocats du demandeur et une chose en a entraîné une autre. C'est intéressant, parce que j'ai eu la même réaction que vous auriez eue en voyant une vidéo comme celle-là. C'était une horrible tragédie causée par une cigarette. Je n'avais jamais pensé qu'on pouvait faire quelque chose au sujet de ce type de négligence. J'ai changé de perspective et au lieu blâmer les meubles, j'ai décidé de m'attaquer à la cigarette comme telle.

À mon avis, le sénateur Kenny a parlé avec beaucoup d'éloquence lorsqu'il a expliqué le caractère fort simple du projet de loi. Celui-ci exige simplement que le ministre dise au Parlement ce qu'il ou elle a fait pour réduire l'inflammabilité des cigarettes. Les sénateurs devraient garder cela à l'esprit lorsqu'ils en feront l'étude article par article.

C'est une mesure relativement simple.Santé Canada a beaucoup travaillé dans le dossier.

Le sénateur Morin a donné un aperçu des divers documents qui ont été distribués. Un questionnaire a été soumis à divers groupes d'intervenants, dont sept fabricants. Un certain nombre de réponses ont été présentées à l'autre endroit. Les intervenants ont été divisés en trois groupes. Le groupe A englobait les fabricants; le groupe B, des experts de la sécurité et de la santé publique et le groupe C, des porte-parole d'organisations non gouvernementales, dont les réactions étaient prévisibles.

Curieusement, les réponses des fabricants ont fait ressortir les divisions qui existent entre eux. Je ne voudrais pas que les sénateurs pensent que la position de l'industrie est monolithique. Certains fabricants ont déjà beaucoup réfléchi sur le sujet.

En réponse à la question sur l'appui à l'objectif de Santé Canada de réduire les dangers d'incendie, cinq des fabricants y ont accordé un appui conditionnel, et deux n'ont fait aucun commentaire. À la question portant sur le soutien à la proposition réglementaire, quatre fabricants ont exprimé un appui conditionnel, deux ont fait état de leur opposition et un n'a fait aucun commentaire. Quatre fabricants ont déclaré que la question de la toxicité accrue exigeait plus d'étude et trois n'ont exprimé aucune opinion.

Les fabricants n'ont donc pas une opinion monolithique, et j'invite les sénateurs à ne pas l'oublier. D'ailleurs, je vous invite à examiner ces données.

Je tiens à remercier tout particulièrement l'organisme Médecins pour un Canada sans fumée, qui a été d'une grande aide, tout comme Smokers Rights Canada.

Le sénateur Milne: Monsieur McKay, je vous invite à répondre aux accusations portées par un autre témoin dans son exposé. Premièrement, on a dit que les demandeurs parties à certaines poursuites en justice étaient les architectes de la mesure. Deuxièmement, on vous reproche de ne pas vous être récusé en tant que membre du comité étant donné que vos intérêts entraient en conflit avec les mémoires présentés au comité pertinent à l'autre endroit.

M. McKay: C'est un argument intéressant. J'ai siégé au Comité de la justice pendant six ans. Il arrivait souvent que nous soyons saisis de projets de loi d'initiative parlementaire. À ce moment-là, les députés qui parrainaient le projet de loi continuaient de siéger au comité pendant que ce dernier en faisait l'étude. Je suis étonné par cette observation. J'ignore quelle est la pratique ici, mais à l'autre endroit, les parrains d'une mesure peuvent continuer de siéger au comité et à poser des questions comme n'importe quel autre membre du comité.

Quant à qualifier ce projet de loi de créature des demandeurs, la vie est plus compliquée que cela. Nous avons eu des discussions sérieuses avec les avocats du Parlement au sujet de la formulation de la mesure. Nous avons conclu que le plus simple était de demander au ministre de proclamer des règles. D'ailleurs, la ministre de la Santé actuelle et son prédécesseur appuient tous deux ce projet de loi parce qu'ils pensent que c'est une initiative importante, et c'est tout à leur honneur.

Je ne pense pas que l'on puisse accuser qui que ce soit d'être de connivence avec les demandeurs.

La vice-présidente: D'autres questions?

Le sénateur Kenny: Je propose que nous passions à l'étude article par article.

La vice-présidente: Il est proposé que le comité passe à l'étude article par article.

Le sénateur Cochrane: A mon avis, nous devrions entendre des représentants de Santé Canada. Je ne suis ni en faveur ni contre le projet de loi, mais nous n'avons entendu aucun représentant de Santé Canada. Je veux savoir quelle est la situation à New York. Je veux savoir ce qu'il en est et que cela soit consigné au compte rendu. Nous nous devons d'obtenir le plus d'information possible. Nous l'avons fait pour tous les autres projets de loi.

Le sénateur Eyton: Je suis d'accord avec cela.

Le sénateur Kenny: Il s'agit d'un ordre donnant instruction de prendre des mesures. Si les gens sont curieux et veulent s'entretenir avec des représentants de Santé Canada, je n'ai pas d'objections; cependant, nous sommes en présence d'un ordre du Parlement enjoignant au ministère de prendre certaines mesures et de nous faire rapport.

En demandant que des représentants de Santé Canada comparaissent, on retarde inutilement l'adoption du projet de loi qui a malheureusement été retardé lors de la dernière législature. Lorsque Santé Canada fera rapport...

Le sénateur Cochrane: Et alors?

Le sénateur Kenny: Sénateur, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous aviez la parole. Lorsque Santé Canada nous reviendra avec un rapport, j'ai personnellement l'intention de mener la charge et d'interroger ses porte-parole. Je leur demanderai pourquoi les règlements sont rédigés de cette façon, ou encore pourquoi ils n'ont pas pris les mesures que certains d'entre nous s'attendions à ce qu'ils prennent dans ce dossier.

Cependant, en l'occurrence il s'agit simplement d'une directive. C'est un ordre du Parlement au gouvernement.

D'ailleurs, cela est tout à fait de notre ressort. Santé Canada pourra comparaître devant le comité lorsque le ministère nous présentera le rapport ordonné par la mesure.

La vice-présidente: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur cette question? On m'a informé que le sénateur Banks avait prévu de procéder à l'étude article par article du projet de loi la semaine prochaine, que le Sénat siège ou non.

Le sénateur Kenny: Ce n'est pas ce qu'il m'a dit. J'ignore qui a envoyé cette note.

La vice-présidente: Elle provient de son assistant. Je suis à la disposition du comité. Y a-t-il d'autres intervenants à ce sujet?

Le sénateur Cochrane: Madame la présidente, avons-nous décidé de ne pas entendre de témoins de Santé Canada?

La vice-présidente: Nous sommes saisis d'une motion sur laquelle nous devons nous prononcer. On propose de passer à l'étude article par article.

Le sénateur Cochrane: Ce n'est pas à l'ordre du jour.

La vice-présidente: Je le sais. J'ai vérifié le Règlement. Habituellement, un avis nous annonce l'étude article par article, mais ce n'est pas prévu dans le Règlement. Par conséquent, il appartient au comité de décider.

Le sénateur Cochrane: J'aurais cru que vous auriez pris en compte ma demande.

La vice-présidente: Bien sûr. Cependant, nous sommes d'une motion et nous devons régler cela. Y a-t-il d'autres intervenants à ce sujet?

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien le signifier.

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien le signifier.

Des voix: Non.

La vice-présidente: La motion est adoptée. La séance est levée.

Le sénateur Kenny: Non, nous devons maintenant procéder à l'étude article par article. Nous avons adopté une motion en ce sens.

La vice-présidente: Il est convenu de passer à l'étude article par article.

Honorables sénateurs, le titre est-il réservé?

Des voix: D'accord.