Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 3 - Témoignages du 16 mars 2004
OTTAWA, le mardi 16 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, à qui a été renvoyé le projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, se réunit aujourd'hui à 9 h 36 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Aujourd'hui, nous allons commencer notre examen du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, qui a été renvoyé au comité par le Sénat le jeudi 11 mars 2004.
Avant de passer la parole à nos témoins, je tiens à souligner que certains comité du Sénat ont pris l'habitude, lorsqu'ils examinent certains projets de loi, d'adopter une motion en début de séance pour indiquer qu'il n'essaieront pas d'adopter le projet de loi en comité avant que tous les témoins n'aient été entendus; autrement dit, ces comités s'engagent à ne pas tenir de vote avant d'avoir fini d'entendre tous les témoignages. J'en ai discuté avec les membres du comité de direction, qui conviennent qu'il serait utile que nous fassions de même dans ce cas-ci. Le comité pourrait adopter une motion semblable à ce qui suit:
Que concernant le projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, la présidente n'accepte aucune motion en vue de l'adoption définitive du projet de loi avant que le comité n'ait terminé d'entendre tous les témoins annoncés.
Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
Le sénateur Phalen: Je la propose.
La présidente: Êtes-vous tous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Y a-t-il des gens qui s'opposent à cette motion?
La motion est adoptée.
Je vous remercie infiniment. L'adoption de ce type de motion tend à rendre les travaux des comités plus efficaces. Je vous en suis reconnaissante.
[Français]
J'ai maintenant le très grand plaisir d'inviter nos témoins à venir à la table. Je précise aux sénateurs que presque tout le monde ici peut venir témoigner sur certains aspects du projet de loi. C'est un projet de loi très complexe, qui implique énormément de ministères et de domaines. Nous avons quand même quelques témoins «principaux» pour commencer.
Nous allons accueillir — et je les invite à venir à la table — M. Read, Mme Besser, M. Clark et Mme Normoyle.
[Traduction]
Compte tenu de la longueur et la complexité de ce projet de loi, ces fonctionnaires vont nous informer de ses aspects techniques pour nous préparer à nos audiences de jeudi, où nous allons entendre le commissaire de la GRC, la commissaire à la protection de la vie privée, ainsi que des représentants de l'Association du Barreau canadien, de la Muslim Lawyers Association, de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et de divers autres groupes. Nous allons également recevoir plus tard la vice-première ministre et le ministre des Transports. Nous devrions également entendre le témoignage du directeur du SCRS ainsi que de porte-parole de la l'Association des transports aériens du Canada et d'Air Canada.
La séance d'aujourd'hui est l'occasion pour notre comité, pour ainsi dire, d'entendre des experts s'exprimer sur ce projet de loi avant d'entendre les témoignages de représentants du public.
Mesdames et messieurs nos témoins, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité. Vous pouvez commencer.
M. John A. Read, directeur général, Transport des marchandises dangereuses, Transports Canada: Honorables sénateurs, le nombre de personnes présentes dans la pièce ce matin s'explique par le fait que ce projet de loi modifie 23 lois du Parlement. Plusieurs personnes s'avanceront pour répondre à des questions pointues dans leur domaine. Au fur et à mesure que j'inviterai des gens à s'avancer, je vous les présenterai.
Mes observations préliminaires s'appliquent au projet de loi dans son ensemble et sans nul doute aux aspects du projet de loi d'intérêt pour Transports Canada.
Je ne vais pas lire le résumé qui accompagne le projet de loi; c'est un bon résumé, qui explique brièvement le contenu de chaque partie. Je vais plutôt faire quelques observations générales. Je tiens à faire la distinction entre des mesures prises pour parer à des problèmes de sûreté et des mesures prises pour parer à des problèmes de sécurité. On nous pose souvent la question, et la réponse vous permettra de mieux comprendre le projet de loi, à mon avis.
Voici quelques exemples qui vous aideront à distinguer la «sûreté» de la «sécurité».
Pour décrire la «sûreté», j'utilise l'exemple suivant: «Si tout le monde s'efforce de faire ce qu'il faut, mais qu'un incident survient, il y a un problème de sûreté.»
Pour ce qui est de la «sécurité», c'est un peu différent: «Si au moins une personne essaie de faire quelque chose de mal, que cela entraîne des conséquences graves ou non, il y a un problème de sécurité.» Il y a une différence dans la façon dont on fait les choses.
Le ministre des Transports est responsable de l'administration de 40 lois du Parlement et se partage la responsabilité d'environ 18 autres lois avec d'autres ministres. Bon nombre de ces lois portent sur la sûreté, qui est notre principale raison d'être. Il s'agit de la sûreté du transport routier, ferroviaire, marin et aérien. Je précise bien le terme «sûreté», afin de faire la comparaison avec le terme «sécurité» dans ma conclusion.
Dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui, je dirai que les accidents sont dû à un problème de sûreté et je vous ferai remarquer que la plupart des gens conviennent que si nous n'avions pas d'accidents, nous aurions un système sûr. Dans la réalité, nous cherchons à assurer un degré de sûreté acceptable, ce qui signifie que bien que nous ne puissions pas nous attendre raisonnablement à réduire le nombre d'accidents à zéro, nous devons faire en sorte qu'il ne dépasse pas un certain seuil acceptable.
Comment pouvons-nous y arriver? D'abord et avant tout, il faut comprendre ce qui pourrait tourner mal et quelles en seraient les conséquences. Nous menons beaucoup de recherches sur la conception des véhicules de transport, des wagons, des aéronefs, des camions et tout le reste, sur leur fonctionnement et sur la formation dispensée à ceux qui les conduisent. Nous menons aussi d'amples recherches sur les causes des accidents.
Les résultats de ces recherches nous permettent, entre autres, de faire des prévisions utiles. Comme on peut prévoir avec un bon degré de précision la façon dont un mode de transport fonctionnera dans certaines conditions, on peut proposer des lois et des règlements pour en améliorer la sûreté. Transports Canada s'efforce depuis longtemps d'améliorer la sûreté en fonction des types d'accidents prévisibles et de leurs conséquences générales prévisibles.
Pour ce qui est des risques mineurs liés à la sécurité, comme les risques de vandalisme ou de vol, nous les gérons de façon comparable à la gestion des questions de sûreté. Cependant, les activités terroristes sont une catégorie à part. Si les accidents et leurs conséquences peuvent être prévus grâce à des calculs statistiques à long terme, ce n'est pas le cas des activités terroristes.
Lorsque tout le monde veut bien que les choses fonctionnent correctement, on peut maintenir un degré élevé de sûreté en effectuant des inspections ponctuelles et des vérifications. Pour ce qui est de la sécurité, si une seule personne veut que les choses tournent mal de façon spectaculaire, il faut tout inspecter pour éviter que cela se concrétise.
Il n'y a pas si longtemps, le transport aérien était une aventure agréable. Aujourd'hui, tous les objets que les gens veulent emmener dans l'aéronef doivent être inspectés, et l'atmosphère a changé. La vérification de tous les objets transportés est une mesure raisonnable prise pour éviter les bombes et les pirates armés. Le principe théorique, c'est qu'il faut éviter que des bombes ou des armes se trouvent dans l'aéronef, et celui-ci ne sera pas menacé.
Cependant, les actes terroristes ne sont pas prévisibles. Cinq personnes de mèche, n'ayant pratiquement pas d'armes sur eux, ont pris un aéronef en otage et se sont suicidés en faisant foncer l'avion dans un édifice. Ce faisant, ils ont commis de multiples meurtres. Comme nous le savons, il n'y a pas qu'un seul avion qui a été pris en otage et utilisé de cette manière. Nous devons concevoir qu'un acte terroriste imprévisible et de grande envergure pourrait être commis au Canada.
Nous aimerions être en mesure de prévenir de tels événements, mais si nous n'en sommes pas capables, nous aimerions être prêts à réagir le mieux possible. J'ai deux exemples pour illustrer ces deux objectifs de sécurité.
Imaginons un vol de Toronto à destination de Vancouver, dans un grand avion qui vient de faire le plein d'essence. Cet avion volera au-dessus de nombreuses villes canadiennes et près de beaucoup de villes américaines. Je peux acheter un billet par Internet, m'enregistrer dans un kiosque électronique, ne faire examiner que les objets en ma possession au point d'inspection de sécurité, puis au moment de l'embarquement, montrer les pièces d'identité voulues, portant ma photo et le nom que j'ai utilisé pour acheter mon billet, et je pourrai embarquer dans l'avion. En vertu de la loi canadienne, personne ne peut vérifier qui je suis d'un point de vue de la sécurité pour ce vol.
De façon plus générale, même si les autorités connaissaient le nom d'une personne soupçonnée de terrorisme susceptible de se trouver au Canada et qu'elles voulaient demander au transporteur aérien de vérifier si cette personne a réservé un billet d'avion, elles ne le pourraient pas en vertu de la loi canadienne. Du point de vue de la sécurité, nous ne savons pas qui sont les passagers des avions et nous n'avons pas l'autorisation de le savoir. Dans ces circonstances, il est difficile d'essayer de prévenir les attaques terroristes.
Par conséquent, le projet de loi C-7 propose que toutes les personnes qui embarquent dans un aéronef soient inspectées, de même que tous les objets que transportent les passagers dans l'aéronef. C'est une question de prévention.
Pour ce qui est de notre capacité de réponse à une attaque terroriste, la disposition du projet de loi C-7 que je vais porter à votre attention est une disposition d'ordonnance provisoire. L'un des éléments importants communs à toutes les dispositions d'ordonnance provisoire, c'est qu'elles ne peuvent être utilisées que pour une intervention immédiate en cas d'urgence.
Comme l'ordonnance provisoire n'est qu'un règlement, on peut se demander pourquoi nous ne proposons pas de prendre un règlement bien avant qu'une urgence ne survienne, comme nous le faisons pour assurer la sûreté. En réponse à cette question, je souligne que les problèmes de sûreté sont prévisibles, et que nous pouvons déterminer quels règlements devraient être mis en place avant que les problèmes de sûreté ne se posent vraiment. Par contre, les attaques terroristes ne sont pas prévisibles, donc nous ne pouvons déterminer quels règlements devraient être mis en place tant que la nature de l'événement lui-même n'apparaît pas clairement.
Comme l'a déclaré le sénateur Day dans son discours devant le Sénat, nous pourrions vouloir protéger un réacteur nucléaire, par exemple — celui de Point Lepreau ou de Gentilly, entre autres. Si nous décidions de protéger celui de Gentilly, il ne conviendrait pas d'adopter un règlement dès aujourd'hui afin de fermer la voie maritime par crainte d'une menace crédible.
De la même façon, nous ne pouvons pas ajouter de maladies dangereuses à l'annexe de la Loi sur la quarantaine avant qu'elles n'aient été identifiées. Compte tenu de la nature imprévisible des actes terroristes, nous ne sommes peut- être même pas capables de penser à toutes les possibilités à l'avance. C'est l'aspect qui nous inquiète le plus.
En conclusion, pour revenir aux ordonnances provisoires, je souligne que quatre questions importantes se posent. Premièrement, pourquoi nous faut-il prescrire des ordonnances provisoires? Deuxièmement, pourquoi ne pas simplement utiliser la Loi sur les mesures d'urgence? Troisièmement, si la Loi sur les mesures d'urgence ne convient pas, pourquoi ne pas prévoir des paramètres de supervision parlementaire des ordonnances provisoires aussi complets que ceux prévus pour la supervision parlementaire des dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence? Quatrièmement, quel est l'effet d'une exemption aux termes de l'article 3 de la Loi sur les instruments statutaires?
Il faut beaucoup de papier pour répondre à chacune de ces questions. Nous avons préparé un document de travail que nous pourrons vous présenter pour y répondre, et nous vous l'expliquerons ultérieurement, lorsque vous le souhaiterez.
La présidente: Si vous l'avez déjà, nous pourrions le faire circuler.
M. Read: Je vous remercie. Comme je vous l'ai déjà dit dans mon exposé préliminaire, là encore, il faut faire clairement la distinction entre la sûreté et la sécurité et ne pas oublier que la sécurité comporte deux aspects auxquels nous nous intéressons vivement. Le premier est la prévention et le second, l'intervention. Les mesures que nous avons prises le 11 septembre étaient entièrement axées sur l'intervention. Nous n'avons pas participé à la prévention.
J'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue de Sécurité publique et Protection civile Canada, qui a un exposé à vous présenter.
[Français]
M. John Clark, directeur général adjoint, Division des politiques de police, Sécurité publique et protection civile Canada: J'aimerais remercier le comité de me permettre de discuter du régime de communication et de renseignement qui est proposé à l'article 4.82.
La première question est: pourquoi l'article 4.82 est-il nécessaire? La réponse est qu'il a été établi principalement pour permettre à des agents désignés de la GRC et du SCRS d'avoir accès à des renseignements sur des passagers d'avions qui se rendent au Canada ou qui en partent, et les passagers d'un vol intérieur. Il y a trois principaux motifs justifiant l'accès à de telles informations.
[Traduction]
Premièrement, il existe au Canada un programme de protection des transporteurs aériens, qui prévoit la présence d'agents de la GRC armés et habillés en civil à bord des vols à haut risque. La GRC doit pouvoir prendre connaissance des renseignements sur les passagers pour être à même de déterminer à quels vols elle affectera des agents de protection des aéronefs, puis une fois les vols à haut risque repérés, pour examiner les antécédents des passagers de ces vols afin de déterminer s'ils pourraient être dangereux. Deuxièmement, le SCRS a besoin de renseignements sur les passagers susceptibles de l'aider dans ses enquêtes sur les menaces pour la sécurité du Canada.
Troisièmement, l'accès aux renseignements sur les passagers aidera la GRC et le SCRS à prévenir le terrorisme et à empêcher des personnes dangereuses de prendre place à bord des avions.
[Français]
Comment fonctionnera le régime? Un petit nombre d'agents désignés par le commissaire de la GRC ou le directeur du SCRS pourraient prendre connaissance de renseignements sur les passagers à des fins précises, ayant trait aux mandats de leurs organismes respectifs.
[Traduction]
La GRC ou le SCRS pourrait consulter les renseignements sur les passagers afin d'assurer la sécurité du transport, et le SCRS pourrait avoir accès à l'information pour enquêter sur des menaces terroristes.
La GRC comparerait les renseignements sur les passagers avec les informations à diffusion restreinte contenues dans un sous-ensemble de ses bases de données afin de déterminer s'il y a des correspondances entre les passagers et des personnes ayant des liens avec un groupe terroriste connu ou des personnes susceptibles de présenter un risque à la sécurité des transports, par exemple celles ayant des antécédents de violence.
Si, en analysant l'information sur les passagers pour voir si la sécurité des transports est menacée, un agent désigné de la GRC découvrait que l'un d'eux est visé par un mandat d'arrestation parce qu'il a commis un crime grave mentionné dans le projet de règlement, alors l'article 4.82 permettrait à l'agent de communiquer ce renseignement à un agent de la paix afin que les mesures nécessaires soient prises.
Pour qu'il puisse poursuivre sa lutte contre le terrorisme et contribuer à assurer la sécurité des transports, le SCRS doit pouvoir comparer les renseignements sur les passagers avec les informations à diffusion restreinte sur les terroristes connus ou présumés, qui pourraient constituer une menace au chapitre de la sécurité des transports.
Lorsque le gouvernement a élaboré ce régime, il était pleinement conscient de l'aspect intrusion et il a cherché le juste équilibre entre le droit des individus à leur vie privée et la nécessité de protéger l'ensemble de la population. Afin de respecter la vie privée, les renseignements sur les passagers ne constituant pas une menace à la sécurité nationale ou à la sécurité des transports seront détruits en moins de sept jours en vertu de la réglementation. Des agents désignés de la GRC ou du SCRS pourront divulguer des renseignements sur les passagers à une tierce partie seulement dans des circonstances très spéciales, comme à un agent de protection des aéronefs, c'est-à-dire à un agent de la GRC armé et habillé en civil en service sur un vol, si l'agent désigné a des raisons de croire que ces renseignements peuvent aider l'agent de protection des aéronefs dans ses fonctions.
Dès que les agents désignés de la GRC ou du SCRS conservent ou divulguent des renseignements, ils doivent produire des rapports écrits. Les rapports sur la conservation et la divulgation de renseignements seront remis à la commissaire à la protection de la vie privée pour examen. La GRC devra également procéder à un examen annuel des renseignements conservés par les agents désignés dans le cadre de ce régime. S'il n'est plus nécessaire de les conserver aux fins de la sécurité des transports et de la sécurité nationale, les renseignements seront détruits.
[Français]
Le régime de communication de renseignements est destiné à fournir aux organismes l'accès à tous les renseignements requis sur les passagers afin d'assurer la protection des Canadiens et des Canadiennes et ce, dans un contexte de sécurité en évolution.
[Traduction]
Mme Debra Normoyle, chef, Exécution de la Loi — Immigration, Agence des services frontaliers du Canada: Honorables sénateurs, l'Agence des services frontaliers du Canada est heureuse de comparaître devant votre comité pour l'aider dans l'examen de ce projet de loi très important.
L'Agence des services frontaliers du Canada a été créée le 12 décembre 2003 et fait partie du nouveau portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ce portefeuille réunit les fonctions liées à la protection civile, à la gestion des situations d'urgence, à la sécurité nationale, aux services correctionnels, au maintien de l'ordre, à la surveillance, à la prévention du crime et aux services frontaliers.
L'Agence des services frontaliers du Canada relève de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Elle réunit tous les principaux intervenants chargés de faciliter et de gérer la circulation des marchandises et des voyageurs qui entrent au Canada. Elle englobe plusieurs activités clés qui, auparavant, étaient réparties entre les trois organismes suivants: le programme du renseignement, des interceptions et de l'exécution de Citoyenneté et Immigration Canada, le programme des douanes de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ainsi que le programme d'inspection des importations dans les bureaux d'entrée de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. La gouverneure en conseil a transféré les tâches de contrôle et de supervision du programme du renseignement, des interceptions et de l'exécution de Citoyenneté et Immigration Canada à l'Agence des services frontaliers du Canada. De même, les tâches de contrôle et de supervision de l'Agence des services frontaliers du Canada ont été confiées à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada.
La sécurité de la frontière est l'objectif numéro un de l'Agence des services frontaliers du Canada, alors que la politique d'immigration et le traitement des demandes d'immigration demeurent de la compétence de Citoyenneté et Immigration Canada.
Nous voulons souligner brièvement les aspects du projet de loi se rapportant aux programmes entrepris par l'Agence des services frontaliers du Canada et, en particulier, les aspects de la protection des frontières entrant dans la compétence de l'Agence. Nous sommes beaucoup plus conscients, depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001, de la nécessité de mesures efficaces visant à assurer la sécurité des Canadiens. En même temps, les Canadiens doivent être assurés que l'on cherche le juste équilibre entre les droits de la protection des renseignements personnels et la vigilance. L'Agence des services frontaliers du Canada reconnaît ces objectifs et s'engage à les réaliser.
L'un des plus efficace moyens pour protéger nos frontières est d'identifier et d'intercepter, aussitôt que possible et le plus loin possible du Canada, les personnes qui représentent un risque pour la sécurité. À cette fin et pour poursuivre nos initiatives touchant la sécurité des frontières, l'Agence des services frontaliers du Canada doit être en mesure d'échanger des renseignements avec des partenaires importants. L'Agence des services frontaliers du Canada est un partenaire important de nos organismes nationaux et, à l'étranger, des États-Unis et d'autres alliés dans la lutte contre le terrorisme.
Dans le cadre du Plan d'action pour une frontière intelligente signé le 12 décembre 2001 par John Manley, ministre des Affaires étrangères à cette époque, et Tom Ridge, secrétaire américain de la sécurité intérieure, le gouvernement canadien s'est engagé à échanger des renseignements avec les États-Unis afin d'empêcher ceux qui représentent des menaces à la sécurité d'entrer ou de rester dans nos pays respectifs. La capacité d'échange de ces renseignements nous permettra de poursuivre nos initiatives touchant la sécurité des frontières qui permettront, à leur tour, de maintenir la sécurité économique du Canada.
La protection de la sécurité physique des Canadiens, l'économie canadienne et les droits de la protection des renseignements personnels sont des priorités pour le gouvernement du Canada. Nous avançons délibérément et judicieusement en tenant compte de la nécessité d'atteindre les trois objectifs. Nous voulons nous assurer de continuer à disposer de tous les outils nécessaires pour faire face aux futures menaces à la sécurité tout en respectant les droits de la protection des renseignements personnels.
La division 72 du projet de loi C-7 crée un article 150.1 qui est proposé dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et qui donne le pouvoir de prise de règlements en matière de collecte, de conservation, de disposition et de divulgation des renseignements aux fins de la loi tout en assurant, aux organismes d'examen appropriés, la transparence du processus. L'article prévoit aussi la divulgation de renseignements à des fins de sécurité nationale, de défense du Canada et de conduite des affaires internationales. Tout cela est en conformité avec des autres dispositions du projet de loi C-7.
Le projet de loi C-7 prévoit la création des conditions visant à régir ou à restreindre les raisons pour lesquelles l'Agence des services frontaliers du Canada peut collecter, conserver, divulguer et se défaire des renseignements. C'est une importante disposition du projet de loi qui aidera à garantir que les droits de la protection des renseignements personnels sont protégés sans restreindre l'autorité juridique dont dispose le gouvernement pour réagir aux menaces à la sécurité.
Tout règlement proposé, concernant l'échange de renseignements, sera présenté aux comités responsables de la Chambre des communes et du Sénat. Les comités peuvent décider de tenir des audiences publiques qui permettraient la participation du public et d'autres groupes intéressés à ces règlements. Un tel examen permettra d'accroître la transparence et la reddition des comptes.
Le projet de loi C-7 est l'une des nombreuses initiatives entreprises par le gouvernement pour mieux protéger les Canadiens depuis les événements du 11 septembre 2001. Le Canada et les Canadiens profiteront de l'échange de renseignements, car nous aurons aussi accès aux renseignements dont disposent d'autres pays. Le projet de loi augmentera notre capacité de dépistage des terroristes, des criminels de guerre, des responsables de passages de clandestins, des trafiquants et des autres criminels dangereux. Il nous donnera aussi les outils nécessaires pour maintenir la sécurité du Canada tout en préservant les droits de la protection des renseignements personnels.
Le sénateur Corbin: Pouvons-nous avoir des exemplaires des déclarations qui viennent d'être faites? Il est très difficile de suivre le tout.
La présidente: J'étais en train de m'informer à ce sujet. Je crois comprendre que nous n'avons pas encore des versions entièrement traduites de tous vos documents. Nous vous saurions gré de recevoir ce que vous avez.
[Français]
Le sénateur Corbin: Je suis bilingue, mais j'aimerais avoir un texte.
La présidente: Vous êtes plus que bilingue sénateur Corbin, vous êtes parfaitement bilingue.
[Traduction]
M. Read: Nous vous fournirons ce que nous avons maintenant et des copies bilingues plus tard dans la journée.
La présidente: Veuillez nous donner ce que vous avez aujourd'hui, puis envoyez les copies traduites plus tard.
M. Read: Nous vous prions de nous excuser. On nous avait dit que cela n'était pas nécessaire. Peut-être avons-nous été mal informés?
La présidente: Les comités varient et les membres des comités varient. Ce comité aime vraiment le papier.
M. Read: Nous vous les donnerons aujourd'hui dans les deux langues.
La présidente: Je vois des documents au moment où l'on parle.
Le sénateur Andreychuk: Le dernier échange montre à quel point ce projet de loi est difficile et complexe. Il prend en compte tellement d'objectifs. C'est ce qui me préoccupe.
Monsieur Read, vous avez dit que vous essayez de parler de la sûreté et de la sécurité. Les questions de sécurité sont très différentes des questions de sûreté. Nous les aborderons différemment. Dans cette loi, nous essayons de tout considérer, de la situation du SRAS, d'un avion qui explose, d'une attaque contre une centrale nucléaire, de la contamination de l'eau jusqu'à un certain groupe de gens qui est ciblé. La dernière déclaration indique même que nous allons pourchasser des criminels de guerre en vertu de cette mesure législative proposée, pas seulement des terroristes et des infâmes activités.
Ce que je reproche à ce projet de loi, c'est la difficulté à comprendre ce que vous faites avec chaque disposition. On dirait qu'elles ont été faites pour tenir compte de tout. Les Canadiens vont avoir du mal à comprendre ce que seront leurs droits quand ce projet de loi sera terminé. Vous avez dit que vous voulez traiter de toutes ces choses, mais ce projet de loi était sous cette forme juste après le 11 septembre. C'était l'une des trois initiatives émanant du gouvernement.
Ne conviendrez-vous pas, qu'il ne visait au départ que les questions liées à la sécurité et qu'il est maintenant élargi pour traiter de presque tout ce qui pourrait se passer?
M. Read: Vous avez raison de faire remarquer que j'ai parlé de la sûreté et ce que j'essayais de dire était que Transports traite des questions de sûreté d'une manière très élaborée, si je peux me permettre de nous décrire ainsi. Il y a longtemps que nous nous occupons de la sûreté. Vu que la sûreté est tellement prévisible, nous pouvons établir des exigences afin que les wagons-citernes puissent durer longtemps. Nous savons exactement ce qu'il faut faire avec les wagons-citernes, avec les accouplements, comment maintenir la navigabilité des avions et le reste.
Le terrorisme est une nouvelle menace, nous ne pouvons pas prédire la réaction des gens qui y seront confrontés, celle des terroristes ou comment nous nous exposerons à des risques potentiels.
Après le 11 septembre, la plus grande leçon apprise à Transports Canada — je parle en connaissance de cause, car j'étais au poste de contrôle ce jour-là, quand nous avons découvert qu'un avion pénétrait notre espace aérien toutes les 90 secondes — était qu'il fallait que nous prenions des décisions sur-le-champ. Heureusement, notre ministre des Transports avait la capacité à ce moment de contrôler l'espace aérien, donc nous avions l'outil nécessaire pour réagir sur-le-champ. Moins de 60 minutes après que le deuxième avion ait percuté la tour, nous avions refoulé des avions vers l'Europe; nous avions désigné des endroits d'atterrissage dans le Canada Atlantique; nous avions dérouté tout le trafic aérien et nous avions avisé Douanes, Immigration et la GRC. Nous avions mobilisé tous nos services. Nous avions l'outil dont on avait besoin à ce moment.
Lorsque, plus tard, nous nous sommes réunis, et que tout le monde disait, «vous savez, par exemple, en vertu de la Loi sur la quarantaine, si la variole s'était déclarée en Europe, nous aurions pu vouloir réagir immédiatement pour ajouter la variole à la liste de l'annexe et nous n'aurions pas eu le temps de perdre 24 ou 48 heures ou le temps qu'il aurait fallu pour consulter le processus de réglementation». C'est ainsi qu'est né le concept des arrêtés d'urgence, qui n'est pas unique et qui n'est pas nouveau, car il existe déjà dans deux lois du Parlement: la Loi sur l'aéronautique et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous voulions que cela soit mis en place pour réagir au terrorisme. Nous ne pouvons pas prédire, et nous ne sommes pas prêts à vous prédire, qu'il y aura une attaque dans le réseau de métro au Canada et que, par conséquent, nous réagirons de telle façon; ou qu'il y aura une attaque dans les trains, et donc, voici ce que nous ferons; ou qu'un avion sera l'objet d'une attaque chimique ou de roquette lancée par un seul homme. Tous ces cas de figure sont des inconnues pour nous, ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas adopter une attitude défensive à l'avance, comme je l'ai indiqué, par exemple, avec le réacteur nucléaire de Gentilly. S'il y a une menace d'attaque sérieuse par la mer et que nous fermons une zone de deux milles, cela ferme la voie maritime. Ce que l'on ne voudrait pas. Si l'on apprend que quelqu'un veut mettre une bombe dans le centre commercial Bayshore et que nous voulons placer des gardiens aux portes, c'est quelque chose que nous ne voulons pas faire aujourd'hui. Nous voulons prendre ce genre de mesures quand la menace existe.
Nous siégeons ici confrontés à la difficulté d'empêcher des incidents et le projet de loi C-36 était davantage axé sur la prévention des incidents et des terroristes. De manière générale, ce projet de loi est davantage axé sur la réaction. En cas d'attentats, nous devons aussi être prêts à réagir.
Le sénateur Andreychuck: C'est exactement ce que je dis. Le 11 septembre, nous avons réagi de façon excessive ou appropriée, je ne porte pas de jugement. Nous avons répondu avec le projet de loi C-36. Ce projet de loi semble annoncer que la prochaine attaque pourrait se dérouler dans un métro, comme en Espagne. La prochaine attaque pourrait être tout ce que nous pouvons imaginer. Nous devons, donc, être prêts pour réagir immédiatement, au cas où quelqu'un croit raisonnablement à l'imminence d'un danger. C'est aussi large que cela. Cette personne est un ministre.
Nous ne connaîtrons pas exactement tous les renseignements sur lesquels un ministre s'appuie pour lancer un arrêté d'urgence et prendre cette décision. Je me demande pourquoi il n'y a pas d'autres rouages dans les arrêtés qui les rendraient plus succincts. Vous ne pouvez pas prendre en considération tout ce qu'il y a au monde, mais vous ne pouvez pas donner carte blanche à un ministre pour prendre, à tout moment, n'importe quelle mesure nous concernant pour la bonne raison que ce serait servir au mieux notre sécurité. C'est, en fait, la notion de pouvoir absolu qui n'existe pas en démocratie. Il existe dans les régimes dictatoriaux. Comme vous l'avez dit, il est tellement pénétrant sans une sorte d'examen ou de reddition des comptes parlementaires ou de divisions énoncées plus clairement. Autrement dit, elles sont trop vagues.
M. Read: Pour être très précis sur ce qui pourrait être fait en vertu d'un arrêté d'urgence; un arrêté d'urgence est un règlement. Un arrêté d'urgence peut être pris seulement si la loi habilitante comprend le pouvoir de prendre un tel arrêté à titre de règlement. Certains cas tombent sous le coup de la Loi sur la quarantaine. Un règlement — arrêté d'urgence — peut être pris seulement par rapport au pouvoir de réglementation de la Loi sur la quarantaine. Vous ne pourrez pas, en vertu de la Loi sur la quarantaine, réglementer les réseaux de métro. Donc, vous ne pourrez pas prendre un arrêté d'urgence en vertu de la Loi sur la quarantaine pour réglementer les réseaux de métro. Ce que vous pouvez faire avec les lois est strictement limité par le pouvoir de prise de règlements de chaque loi. Donc, il ne peut pas être élargi.
Le deuxième point, dont nous pourrons peut-être débattre plus tard, car il faudra un peu de travail pour passer en revue la Loi sur les mesures d'urgence afin de vous montrer, est que nous avons autant ou plus de surveillance parlementaire des arrêtés d'urgence par rapport aux règlements pris en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le sénateur Andreychuck: Je n'en dirai pas plus sur le sujet, car, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'avis qu'un règlement et un arrêté d'urgence sont la même chose. Ils peuvent se ressembler quelque part. Je voudrais parler des arrêtés spécifiques.
En ce qui concerne l'administration, votre connaissance des renseignements sur les passagers d'avions est importante et les renseignements peuvent être transmis à d'autres pays, ce que je veux dire est que la prochaine attaque pourrait ne pas être à bord d'un avion. Elle pourrait être dans le métro, dans un bus ou sur un bateau; donc, cette omniprésence dans le système de trafic aérien concernant la façon dont nous prenons connaissance des renseignements me préoccupe. Nous l'avons dit et répété, le cas classique est Arar.
Si nous parlons de la sûreté et de la sécurité des Canadiens, pourquoi avons-nous inclus dans la partie 11 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui était incluse, puis retirée et incluse quelques fois, que la divulgation des renseignements est aux fins de la sécurité nationale — la défense du Canada — et que maintenant elle énonce «ou la conduite des affaires internationales»?
Ce projet de loi contient des mesures qui vont bien au-delà des questions de sécurité, de défense et de sûreté. Nous disposons maintenant de moyens intéressants pour fournir des renseignements à des tierces parties. Cela dépasse de loin le cadre de la loi principale.
M. Read: Je voudrais rapidement redire que, pour la sécurité, il faut contrôler tous les objets transportés par un passager à bord d'un avion. De même, il faut contrôler toutes les personnes qui montent à bord d'un avion. Si la façon dont on fera ces contrôles est à débattre, il est absolument nécessaire de les faire.
Étant donné que le Canada fait face au terrorisme international — il ne s'agit pas d'un problème local au Canada — notre pays doit collaborer avec d'autres pays pour échanger des renseignements sur le terrorisme international. C'est quelque chose de tout à fait essentiel.
Le sénateur Phalen: Transports Canada a déclaré devant le comité de la Chambre des communes que ce projet de loi éclaircit aussi les dispositions concernant les demandes de renseignements faites par les transporteurs aériens des autres pays. Est-il juste de dire que d'autres pays peuvent demander des renseignements sur les passagers d'avions à destination de ces pays? Dans ce cas, reçoivent-ils les renseignements sur les passagers directement du transporteur aérien, de Transports Canada, du SCRS ou de la GRC? Je n'arrive pas à comprendre qui peut donner ces renseignements.
M. Read: Nous n'avons pas ces renseignements. La compagnie aérienne fournit les renseignements directement à l'autre pays. Le projet de loi C-44 a modifié la Loi sur l'aéronautique afin de permettre à une compagnie aérienne desservant un pays qui exige ces données de fournir ces renseignements avant que l'avion décolle du Canada. Les renseignements sont limités à 34 éléments de donnée. Les mêmes éléments de donnée que vous trouverez à la fin du projet de loi. À ce jour, un seul pays a demandé ces données, ainsi les règlements montrent seulement un pays: les États- Unis. Les États-Unis sont le seul pays auquel les compagnies aériennes peuvent fournir des données qui se limitent à ces 34 éléments.
Le sénateur Phalen: Y a-t-il des garanties sur l'utilisation, la divulgation et la conservation des renseignements une fois transmis à d'autres pays?
M. Read: Pour ce qui est des États-Unis, ces renseignements doivent être présentés lorsque l'avion atterrit sur le territoire américain. C'est la loi en vigueur dans leur territoire national. Ils ont décidé que les gens qui veulent entrer dans leur pays doivent donner certains renseignements.
Nous avons autorisé que ces renseignements soient fournis avant l'arrivée aux États-Unis afin d'éviter que l'avion ne stationne sur la piste pendant une demi-heure dans l'attente du traitement des données. Nous n'avons aucun contrôle sur ce que les Américains feront de ces renseignements. C'est une condition d'entrée pour les gens qui souhaitent aller dans ce pays.
Le sénateur Phalen: Dans quelles conditions seraient-ils autorisés à divulguer ces renseignements?
M. Read: Parlez-vous des États-Unis?
Le sénateur Phalen: Oui. Que doit-il se passer pour que quelqu'un soit autorisé à divulguer les renseignements sur cette personne? Que doit-elle avoir fait? Quelle en est la gravité?
M. Read: L'objectif est le même qu'au Canada. Ils veulent savoir, par exemple, dans un cas extrême, si un terroriste international est à bord d'un avion. Ils souhaitent le savoir avant que l'avion arrive aux États-Unis.
Comme Mme Normoyle l'a dit, nous voulons savoir qui arrive au Canada alors que l'avion est encore le plus loin possible.
Le sénateur Phalen: Quelle devrait être la gravité de l'infraction? Voulez-vous dire que la personne doit être un terroriste connu avant que vous ne dévoiliez les renseignements?
M. Read: Nous n'avons pas les renseignements, sénateur. La compagnie aérienne a les renseignements. Les États- Unis demandent des renseignements sur toutes les personnes qui entrent dans leur pays. Les personnes doivent présenter ces renseignements à l'arrivée sinon elles peuvent ne pas être autorisés à entrer dans le pays. C'est une condition d'entrée. Nous parlons ici d'un moyen de faciliter les choses. Soit vous fournissez les renseignements avant de quitter le Canada soit vous les fournissez en arrivant aux États-Unis. Si vous les fournissez quand vous arrivez aux États-Unis, vous devez attendre qu'ils soient traités.
Le projet de loi C-44 prévoit que les renseignements peuvent être fournis avant que vous quittez le Canada. C'est comme le prédédouanement que nous avons au Canada. Nous procédons au filtrage des personnes et des bagages au Canada. Quand vous arrivez aux États-Unis, vous descendez de l'avion et vous pouvez vaquer à vos affaires. C'est le même principe, Ces données, qui pourraient être fournies aux États-Unis, sont fournies par la compagnie aérienne du Canada et traitées par les États-Unis, chose qu'ils auraient fait de toute façon.
La présidente: La question déborde le cadre de ce projet de loi, mais elle aide à la compréhension générale de la situation. Sans cette information, les Américains ne laisseront pas l'avion entrer dans leur pays. Une fois qu'ils ont cette information — ce qui veut dire pas mal d'information —, y a-t-il des balises qui encadrent l'utilisation qu'ils font de cette information?
Le sénateur Andreychuk: Que font-ils avec cette information?
La présidente: Est-ce qu'ils la comparent avec l'information du FBI? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que nous le savons?
M. Read: La question fait intervenir la notion que nous contrôlons ce qui se passe dans d'autres pays. Pour entrer en Russie, il faut fournir certaines données. Cela peut être désagréable, mais néanmoins, ce que la Russie fait avec ces données échappe complètement à notre contrôle. Laisser entendre que nous pourrions contrôler ce que les États-Unis font avec les données n'est pas correct.
Ce qu'ils ont l'intention de faire avec les données — comme vous pouvez le voir publiquement —, c'est de créer un système centralisé définitif appelé CAPPS 2, pour «computer-assisted passenger pre-screening». L'objectif est de classer les gens dans trois catégories. Une de ces catégories mène au refus de l'autorisation de monter à bord de l'avion. La seconde catégorie exige que l'on établisse un profil plus complet. Et dans la troisième catégorie, le passager est traité comme n'importe qui d'autre, c'est-à-dire contrôle et embarquement normaux.
Ils utilisent des algorithmes, comme ils les appellent, pour évaluer toutes ces données. Ils ne nous ont pas révélé les algorithmes. Nous leur avons demandé comment ils traitaient ces données et ils ont répondu qu'ils ne le disent même pas à la plupart des départements du gouvernement américain. À la fin de cet exercice, les passagers se voient attribuer une couleur, rouge, oranger ou vert, qui est un code. Ils ne font rien d'autre avec les données, sauf pour en arriver à l'une ou l'autre de ces conclusions. Ils ne veulent pas nous dire quelles sont les règles ou les algorithmes qui leur permettent de tirer leurs conclusions. Nous avons une idée assez vague de la façon dont cela se fait. Nous ne savons pas comment ils établissent les scores.
Le sénateur LaPierre: Que faisons-nous avec l'information que nous obtenons concernant les Américains qui entrent dans notre pays? Ils pourraient être des terroristes. Est-ce que nous traitons les Américains d'une manière aussi rigide? Le terrorisme est né aux États-Unis. Par conséquent, nous devons nous protéger contre le terrorisme qui existe aux États-Unis. Est-ce que vous recueillez de l'information sur tous les Américains qui viennent au Canada? Est-ce que vous mettez cette information dans une machine? Que faites-vous de cette information?
M. Read: C'est une question qu'il faut adresser aux gens qui s'occupent de l'exécution de la Loi sur l'immigration. Oui, nous vérifions toutes les personnes qui viennent au Canada pour déterminer s'il n'y a pas parmi elles des terroristes internationaux.
Le sénateur LaPierre: Est-ce que ces données sont entrées dans un ordinateur? Est-ce que vous ciblez des gens? Faites-vous ce que les Américains font?
M. Read: Nous n'avons pas un programme comme celui que les Américains sont en train d'élaborer dans le cadre de CAPPS 2. Je vais demander à Mme Normoyle d'expliciter davantage.
Le sénateur LaPierre: Si j'ai bien compris, Mme Normoyle veut que nous fassions la même chose qu'eux?
Mme Normoyle: Non, ce n'est pas exact. Faites-vous allusion à la partie 11?
Le sénateur LaPierre: Je fais allusion à ce que vous venez de nous décrire, et où le droit à la vie privée du peuple canadien est bafoué par cette loi intolérable, madame.
La présidente: Sénateur LaPierre?
Le sénateur LaPierre: Ai-je dépassé les bornes encore une fois?
La présidente: Je pense que nous devons vraiment faire la distinction entre ce que les Américains font aux États- Unis, ce qu'ils ont le droit souverain de faire — ils ont le droit de fixer les conditions qui régissent l'entrée dans leur pays — et ce que nous faisons ici.
Le sénateur LaPierre: Si les gestes que les Américains posent blessent ou humilient nos citoyens, alors nous devrions leur faire la même chose lorsqu'ils entrent au Canada. Nous ne le faisons pas, parce que nous avons la trouille.
La présidente: Nous le faisons. N'avons-nous pas un plan visant à obtenir de l'information aussi bien sur les vols qui viennent au pays que ceux qui quittent le pays?
M. Read: Effectivement. J'aimerais signaler que nous avons été les premiers à refuser de donner carte blanche aux Américains. Nous autorisons 34 éléments d'information. Les États-Unis sont en négociation avec la Communauté européenne, où il y a eu une levée de boucliers et où l'on a décidé de se limiter à ces 34 éléments d'information. Ils l'ont fait après nous. Nous étions à l'avant-garde de la résistance face aux demandes d'information des États-Unis. Ces 34 éléments d'information ont été étudiés par ce comité il y a deux ans et ils ne comportaient pas d'éléments comme la religion ou quelque chose du genre. Vous pouvez les examiner; on les retrouve à l'endos de l'ouvrage. Rien dans tout cela ne correspond à un profilage en fonction de la dénomination religieuse, et cetera. Ce sont les 34 éléments d'information que nous avons mis de l'avant lorsque nous avons négocié avec les États-Unis. La Communauté européenne suit maintenant nos traces.
Le sénateur Graham: Je dois déclarer un conflit géographique ici, madame la présidente, étant donné que M. Read vient de la même région de ce beau pays que moi — pour l'information du sénateur Phalen. Il vient du Cap, lui aussi. Pour ceux qui ne le savent pas, c'est quelqu'un qui vient du Cap Breton et nous sommes très fiers du travail que M. Read et ses collègues ont fait dans la fonction publique au cours des années.
Ma question se rapporte au fait que c'est le ministre des Transports qui a parrainé ce projet de loi au cours de la présente session du Parlement. Si l'on considère que les objectifs clés du projet de loi proposé sont d'accroître la capacité du gouvernement à protéger les citoyens, à prévenir les actes terroristes et à répondre rapidement advenant une menace, pourquoi est-ce le ministre des Transports qui a proposé ce projet de loi à la troisième session de la trente- septième législature plutôt que la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile? Peut-être est-ce simplement parce que le bureau du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, dirigé par la vice-première ministre, n'existait pas au moment des incarnations antérieures de ce projet de loi dans d'autres sessions du Parlement. Est-ce la raison? Pourquoi s'agit-il du ministre des Transports et non pas de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui semble avoir une responsabilité plus étendue sur les questions liées à ce projet de loi?
M. Read: C'est une bonne suggestion. Par ailleurs, seules quelques petites parties du projet de loi sont administrées directement par le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Cependant, j'ignore quelle est la véritable réponse, mais je suppose que c'était, comme vous l'avez laissé entendre, un cas d'inertie. Le ministre des Transports a parrainé ce projet de loi depuis le moment où il s'agissait du projet de loi C-42. Je suppose qu'on ne s'est pas attardé longtemps à cette question, parce que c'est de cette façon que les choses se sont toujours passées.
Le sénateur Graham: Quelle a été l'ampleur des consultations que vous avez menées auprès des transporteurs, comme Air Canada, et d'autres intéressés, avant que vous présentiez le projet de loi proposé?
M. Read: Je ne peux pas vous dire le nombre de fois exact, mais nous avons rencontré souvent les gens de l'Association canadienne du transport aérien et les transporteurs aériens, et en particulier certains experts d'Air Canada, en ce qui a trait aux données qu'ils possèdent et à la façon dont nous pourrions les utiliser.
Le sénateur Graham: Pouvez-vous nous dire comment ce projet de loi se compare à ce que l'on pourrait trouver de semblable dans d'autres pays et a-t-on essayé de le bonifier ou de l'harmoniser avec la législation en place dans d'autres pays?
M. Read: Tous les pays ont de la difficulté à traiter avec les éléments terroristes. Comme je l'ai dit, nous avons tous des antécédents pour ce qui est de traiter avec des événements liés à la sécurité. Les événements liés au terrorisme sont des événements différents et entièrement imprévisibles. J'ai lu la loi américaine qui est entrée en vigueur immédiatement après le 11 septembre, la «Patriot Act», et il s'agit d'un gros bâton avec lequel ils peuvent taper sur la tête de n'importe qui. Elle est plus stricte que tout ce que nous avons ici. Ils ont également mis en place d'autres mesures par la suite.
Les raisons pour lesquelles nous voulons que ce projet de loi soit mis en application sont claires et nous devons faire quelque chose pour ce qui est de l'évaluation des personnes qui montent à bord des avions. À l'heure actuelle, il n'y a rien.
Les dispositions relatives aux arrêtés d'urgence sont là à des fins de réponse, et si vous examinez chacune d'entre elles, vous constaterez qu'elles sont centrées sur les personnes. Elles sont centrées sur d'autres choses, comme la Loi sur la quarantaine ou la fermeture de la voie maritime ou des questions qui sont à l'heure actuelle imprévisibles. Nous ne sommes pas ceux qui montrent le plus d'agressivité dans le monde, mais nous ne sommes pas non plus ceux qui en montrent le moins. Pour le moment, nous sommes en bonne place et il y a d'autres choses que nous devrons considérer également.
Le sénateur Graham: À des audiences qui ont eu lieu à l'autre endroit, la Fédération maritime du Canada a parlé du 11 septembre et du fait que cet événement a exigé des ports canadiens qu'ils fassent des investissements en capital énormes pour être perçus comme sûrs par les autorités américaines. C'était l'objectif principal à un certain moment donné. Tout le monde voulait plaire aux États-Unis.
Ensuite, on a signalé que la Loi maritime du Canada interdisait à une administration portuaire de recevoir des crédits du Parlement. Toutefois, les ports américains ont reçu de l'argent du gouvernement fédéral. Est-ce que cette situation a changé au Canada?
M. Read: Il s'agit de la partie 12 du projet de loi C-7.
Le sénateur Graham: Elle apporte une solution à ce problème.
M. Read: Elle suspend pendant une période de trois ans cette interdiction de fournir des fonds aux ports et elle a pour but de permettre le financement des ports afin d'accroître la sécurité maritime. Le premier ministre en a parlé pas plus tard qu'hier, en disant qu'il avait l'intention d'aider au financement de la sécurité des ports. Le projet de loi comprend une disposition qui permettrait de lever l'interdiction que vous venez juste de signaler.
Le sénateur Graham: Certaines personnes qui ont comparu devant le comité ont laissé entendre que le projet de loi ne fait pas l'objet d'une surveillance parlementaire suffisante et que nous devrions exiger des rapports annuels de tous les ministres sur l'application et l'administration de cette loi. Ces rapports seraient présentés annuellement au comité parlementaire approprié et, ultimement, au Parlement entier, et peut-être que des témoins interrogeraient les ministres responsables ainsi que leurs fonctionnaires au sujet de l'administration. Y a-t-il des choses prévues à cet égard. Y a-t-il eu des discussions touchant la présentation d'un rapport annuel par les ministres responsables?
M. Read: Certains rapports sont déjà en voie de préparation sur certaines de ces lois. Je ne veux pas aller trop loin dans l'article proposé 4.82, mais il est question d'un rapport annuel concernant l'information qui est conservée pendant une période supérieure à sept jours. Il y a le processus d'évaluation du Budget des dépenses principal au cours duquel on peut interroger les ministres sur les activités. Il y a certainement le droit dont dispose un comité d'exiger que nous revenions l'année suivante pour faire un exposé sur ce qui est arrivé de cette loi au cours de l'année qui précède.
Il n'y a pas de dispositions qui l'affirment explicitement dans le projet de loi, mais rien dans le projet de loi ne dit que cela ne pourra jamais se faire.
Le sénateur Beaudoin: Ce projet de loi est comme l'héritier du projet de loi C-36 en ce sens qu'il comporte les mêmes faiblesses. C'est une chose que de donner davantage de pouvoirs à un ministre. C'est une chose d'avoir plus de règlements. Je n'ai pas de difficulté à accepter cela.
Toutefois, un ministre ne peut jamais prendre la place d'une cour de justice. Je suis d'accord qu'un ministre puisse avoir plus de pouvoirs, mais il n'a pas entre les mains le pouvoir législatif de l'État.
Cela va certainement à l'encontre de la Constitution. Si vous permettez à un ministre de faire quelque chose, il faut que cela soit indiqué clairement dans la loi. Si vous limitez l'accès à une cour de justice à une personne ou à une entreprise, c'est violer la Constitution.
Je dis tout de suite que le ministre peut avoir davantage de pouvoirs. Nous avons fait cela souvent. Cependant, nous ne pouvons dire dans une loi que le ministre fera ce que seule une cour de justice peut faire. C'est la Charte des droits et libertés qui le veut. Nous sommes liés par la Charte. Même les lois d'urgence doivent respecter la Charte des droits et libertés.
Si vous limitez l'accès aux tribunaux à une personne et à une entreprise, n'empiétez-vous pas sur les pouvoirs des tribunaux? Comment pouvez-vous donner plus de pouvoirs au ministre sans suivre les principes de la répartition des pouvoirs entre les cours et le ministre? Je veux que la question soit tranchée clairement.
M. Read: J'ai un peu de difficulté avec la question. Je ne vois pas où la question de restreindre l'accès des gens aux tribunaux apparaît dans le projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: N'est-il pas possible au ministre de la Justice de faire des choses?
Le sénateur Andreychuk: Vous devez poser cette question au ministre de la Justice; c'est là le problème.
Le sénateur Beaudoin: Je vais poser la question au ministre de la Justice. Cependant, je sais que de très nombreuses personnes ont rédigé ce projet de loi. À mon avis, il va très loin. Par exemple, un arrêté d'urgence ou une exemption doivent être pris d'une manière législative. Vous ne pouvez inventer un arrêté d'urgence. Vous devez avoir le pouvoir de faire quelque chose. Tous les règlements de notre législation doivent être autorisés par la loi. Les règlements sont une bonne chose; cela ne me pose aucune difficulté, pourvu qu'ils respectent la loi. Il s'agit du premier principe à respecter dans la délégation des pouvoirs législatifs.
La même chose s'applique aux arrêtés d'urgence. Le ministre ne peut inventer ses propres décisions, elles doivent être prévues dans la loi. J'ai l'impression que nous sommes enclins à donner trop de pouvoirs au ministre et pas assez aux tribunaux et je m'y oppose.
M. Read: Maintenant que j'ai compris la partie de la question concernant la restriction de l'accès aux tribunaux, je crois que vous faites allusion au projet de loi C-36.
Il n'est pas inhabituel qu'un ministre se voit accorder le pouvoir de prendre des règlements. Nous avons trouvé 17 lois qui confèrent cette autorité aux ministres.
En ce qui concerne les arrêtés d'urgence, le projet de loi limite le ministre au pouvoir de réglementation dont il dispose. Le ministre ou le gouverneur en conseil doivent être capables de prendre un règlement sur une question avant de pouvoir prendre un arrêté d'urgence sur cette même question. Vous ne pouvez rien faire au hasard. Vous devez respecter la limite du pouvoir de réglementation prévu dans la loi en vertu de laquelle vous prenez un arrêté d'urgence. Cela est une nécessité.
Il est également important et utile de reconnaître qu'aussitôt qu'un arrêté d'urgence est pris, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation en est saisi d'office. Conformément à la modification qui a été apportée l'an dernier, l'article 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires, le comité peut examiner la question immédiatement et peut exiger son abrogation, s'il le désire. Il y a supervision parlementaire immédiate d'un arrêté d'urgence; le comité en est saisi d'office.
Premièrement, il y a des limites strictes qui s'appliquent à la prise des arrêtés d'urgence. On ne peut pas prendre un tel arrêté pour n'importe quoi. Ces arrêtés doivent respecter le pouvoir de réglementation prévu dans la loi. Une fois les arrêtés pris, il y a des conditions. Ils doivent être approuvés par le gouverneur en conseil dans un délai de 14 jours, et publiés dans un délai de 23 jours — le tout — et ils sont renvoyés instantanément au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui peut y mettre fin s'il le désire.
Le 11 septembre, il s'est écoulé 60 minutes entre l'écrasement des deux avions sur les tours. Il s'agit d'un laps de temps très court. Vous ne pouvez convaincre les gens dans la chaîne des événements en 60 minutes, et encore moins mettre en oeuvre une réglementation. Nous devons avoir l'outil. Nous devons être capables de répondre à des événements terroristes. Il y a des outils que, personnellement, j'espère que nous n'aurons jamais à utiliser. Nous en avons dans deux lois aujourd'hui. Au cours des dix dernières années, chacune a été utilisée une fois. La Loi sur la protection de l'environnement a ajouté un produit chimique sur une liste, et Transports Canada a appliqué une recommandation du Bureau de la sécurité des transports exigeant que les agents de bord aient des ceintures de sécurité.
Le sénateur Beaudoin: J'accepte l'idée que le ministre puisse avoir la possibilité de prendre un arrêté d'urgence, je suis d'accord avec cela. Cependant, vous ne pouvez interdire l'accès aux tribunaux.
M. Read: Mais cela n'est dit nulle part dans le projet de loi, sénateur.
La présidente: Dans la même veine que le point soulevé par le sénateur Beaudoin, toutefois, le document que vous nous avez remis concernant les divers éléments de la supervision parlementaire est très utile. Sera-t-il possible de rédiger un document plus court définissant les diverses voies qui s'offrent pour faire un appel, aux tribunaux, par exemple, qui sont accessibles en vertu des diverses dispositions de ce projet de loi. Il y a de quoi se perdre quand on passe de l'alinéa X à l'alinéa J et ensuite, de retour à l'alinéa F. Par exemple, ces dispositions qui font l'objet d'un appel au tribunal de la sécurité dans les transports, ou un tribunal — j'ai oublié, vous voyez ce que je veux dire? Pourriez-vous dresser un tableau qui définit tout cela?
M. Read: Parlez-vous d'un arrêté d'urgence qui a été pris ou de quelque chose d'autre?
La présidente: Je parle de tout ce qu'on retrouve dans ce projet de loi.
Si vous lisez la disposition concernant les arrêtés d'urgence, particulièrement avec l'aide du document que vous nous avez fourni, la procédure est assez claire, bien que je suppose que quelqu'un puisse toujours, après le fait, contester au civil un arrêté d'urgence.
Ce que je demande, c'est un petit tableau expliquant les voies qui s'offrent en vertu des diverses dispositions aux personnes qui estiment qu'elles devraient avoir recours aux tribunaux. Est-ce possible? Est-ce que cela peut se faire?
M. Read: Nous allons certainement essayer.
La présidente: Merci beaucoup.
Est-ce que cela vous aiderait, sénateur Beaudoin?
Le sénateur Beaudoin: Évidemment, c'est là la réponse.
Nous devrions avoir accès aux cours de justice en tout temps, qu'il y ait urgence ou non. Vous pouvez toujours aller devant les tribunaux. Cela fait partie de nos principes ou de notre système.
Si vous donnez plus de pouvoirs au ministre — et je suis d'accord avec cela; je n'ai aucune objection à cela —, faites en sorte que l'accès aux tribunaux reste toujours possible. C'est tout ce que je demande. Cependant, je ne suis pas certain que cela se retrouve dans toutes les parties de ce projet de loi.
Le sénateur LaPierre: Le sommaire indique que la disposition autorise le ministre à déléguer ses pouvoirs à son sous- ministre pour la même raison. Quelle est la durée de cette délégation? Dans quelles conditions la délégation se fait-elle? Pourquoi? Si nous avons un problème de sécurité dans notre pays, pourquoi diable le ministre n'est-il pas disponible?
Est-ce que cela existe? Je veux savoir dans quelles conditions le ministre peut déléguer à un fonctionnaire non élu ces immenses pouvoirs que le projet de loi semble lui conférer?
M. Read: Je me demande si je devrais m'aventurer sur ce terrain. En vertu du projet de loi actuel, le ministre peut déléguer l'autorité de prendre des arrêtés d'urgence au sous-ministre ou, en fait, à tout responsable du ministère des Transports. Nous pensons que c'est beaucoup trop. C'est pourquoi nous avons décidé de limiter la délégation au sous- ministre seulement.
Je pense que nous avons été le seul ministère à avoir été forcé de prendre des décisions le 11 septembre. Nous avons vécu ce que d'autres ministères n'ont jamais connu. Si nous n'avions pas été en mesure de communiquer avec notre ministre pour quelque raison que ce soit, si les événements étaient survenus en dehors des heures de travail habituelles ou durant un congé pendant qu'il était inaccessible, nous aurions eu besoin d'avoir accès à quelqu'un. Nous sommes très nerveux au sujet de la capacité de pouvoir réagir. Nous avons vécu cette situation. Nous savons que nous pouvons nous faire surprendre et qu'il faudra agir. Il est d'une importance capitale que quelqu'un soit toujours accessible. Si le sous-ministre prend effectivement un arrêté d'urgence, cet arrêté prend fin dans un délai de 90 jours.
Le sénateur LaPierre: Il n'y a pas loin de 30 ministres dans le gouvernement.
Le sénateur Andreychuck: Je pense qu'il y en a environ 60. Ils ont maintenant des ministres de second rang. Le chiffre se situe autour de 59.
Le sénateur LaPierre: C'est un chiffre énorme. En fait, il y a plus de ministres dans le Cabinet qu'il y a de députés du Parti conservateur à la Chambre des communes. Que ce soit une leçon pour vous, chère madame.
Le sous-ministre n'est pas responsable devant le public. Il n'est pas responsable devant quiconque, sauf devant le ministre. Conséquemment, il peut prendre un arrêté d'urgence visant à limiter mes droits. Mme Normoyle m'a donné une longue énumération de la façon dont mes droits peuvent être limités sur l'ordre de quelqu'un qui n'est pas élu et cette décision peut être imposée pendant 90 jours sans que l'on demande au ministre d'être d'accord ou non. C'est un non-sens, une absurdité. Je ne vis pas dans une république de bananes. Je vis au Canada où le prix à payer pour la liberté, c'est de prendre des risques, où le prix à payer pour la démocratie, c'est de prendre des risques. Je ne suis pas prêt à vous donner, à vous ou à votre sous-ministre, carte blanche pour limiter mes droits, aussi entiché que je puisse être de votre sous-ministre. Je ne sais même pas qui il est, mais cela n'a pas d'importance. Le résultat final est désastreux pour les libertés des Canadiens. Je peux concevoir que, dans un certain délai, le ministre, ou un autre ministre, ou le premier ministre, peuvent être appelés à corriger la situation, mais ne laissez pas un fonctionnaire, qui n'est pas responsable, sauf par le truchement de son ministre, prendre une décision qui influera grandement sur les droits du peuple canadien — alors, changez le projet de loi.
M. Read: Je veux corriger deux choses. Premièrement, les conditions et la manière de fonctionner décrites par Mme Normoyle ne sont pas du tout soumises à des dispositions relatives à des arrêtés d'urgence. Nous ne proposons pas que des dispositions relatives à des arrêtés d'urgence soient intégrées dans la Loi sur l'immigration. Toutes les situations dont elle a parlé sont distinctes de tout ce qui pourrait survenir en vertu des arrêtés d'urgence.
Deuxièmement, je me suis trompé plus tôt. Je vous demande de m'en excuser. Si un sous-ministre prend un arrêté d'urgence, il est valable pendant un an, et non pas 90 jours.
Le sénateur LaPierre: C'est encore pire.
M. Read: Eh bien, pour le meilleur ou pour le pire, je dois corriger mon erreur.
La présidente: Sénateur LaPierre, en termes politiques, vous pourriez vouloir poser ce genre de questions au ministre, plutôt que de demander aux pauvres fonctionnaires de porter tout le fardeau.
Le sénateur Day: Puis-je avoir une clarification sur les questions de mon ami le sénateur LaPierre?
Lorsqu'une loi est modifiée et qu'on fait allusion, dans la loi particulière, au «ministre», est-ce que cela signifie n'importe quel ministre de la Couronne ou le ministre de ce ministère particulier?
M. Read: Le plus souvent, de la façon dont la loi est rédigée, vous allez trouver au début une définition affirmant que «dans la présente loi, «ministre» s'entend» par exemple, du ministre des Transports.
Le sénateur Day: Si le ministre des Transports s'était trouvé dans l'avion à destination de New York ce jour-là, vous n'auriez pas pu vous présenter chez un autre ministre pour qu'il prenne un arrêté d'urgence, est-ce exact?
M. Read: C'est exact.
Le sénateur LaPierre: Sûrement que le point ou l'objet de votre question, c'est de trouver un autre ministre pour qu'il soit responsable.
Le sénateur Day: Le sous-ministre est très connaissant.
Le sénateur LaPierre: Il peut conseiller le ministre qui n'est pas très connaissant.
Le sénateur Day: Très bien. Je me rends.
Le sénateur LaPierre: Madame Normoyle, est-ce que mon pays est dans un état constant d'alerte pour sa sécurité? Ce projet de loi semble beaucoup plus américain que canadien. Il semble laisser entendre que je suis dans un état d'alerte constant et que, par conséquent, je dois sacrifier certains de mes droits pour être plus en sécurité. C'est ma première question.
Deuxièmement, comment formez-vous les gens à la frontière pour qu'ils puissent reconnaître une personne qui pourrait être un terroriste? Nous savons maintenant que les personnes qui ont des traits arabes sont ciblées. Nous le savons hors de tout doute. En conséquence, il semble y avoir un manque de formation dans le processus. Ce sont là mes deux questions, madame, si vous avez l'obligeance d'y répondre.
Mme Normoyle: Les gens au service de l'Agence des services frontaliers du Canada ne ciblent pas des personnes. Ils utilisent des critères objectifs — évaluation des passeports, informations présentes dans notre système SSOBL — pour reconnaître les personnes qui pourraient être une source de préoccupations lorsqu'elles cherchent à venir au Canada. Nous n'avons pas de politique de ciblage.
Le sénateur LaPierre: Je sais que vous n'avez pas une politique de ciblage, mais dans la pratique, cela se fait. Ne fermez pas les yeux sur cette réalité.
Le sénateur Day: Est-ce que cela est dans le projet de loi? Est-ce que vous parlez de quelque chose qui est dans ce projet de loi ou s'il s'agit d'une question générale?
Le sénateur LaPierre: Il s'agit d'une question générale.
Mme Normoyle: Non, nous ne ciblons pas les gens.
Le sénateur LaPierre: J'avais deux questions. C'était la réponse à l'une d'elles.
La présidente: C'était la deuxième.
Le sénateur LaPierre: M. Read a escamoté la première.
La présidente: Sénateur LaPierre, vous avez posé vos questions. Les témoins y ont répondu du mieux qu'ils le pouvaient. Vous devrez attendre un autre tour.
Le sénateur Jaffer: Monsieur Read, ce projet de loi ne traite pas uniquement de la Loi sur les transports. Vous avez dit que le projet de loi C-7 traite de 23 lois, est-ce exact?
M. Read: C'est exact.
Le sénateur Jaffer: Vous avez donné certains exemples. À part la Loi sur la quarantaine, vous avez parlé de votre expérience avec la Loi sur les transports. Est-ce exact?
M. Read: Je parlais des arrêtés d'urgence. Cela concernait les 11 lois qui contiennent des dispositions relatives à des arrêtés d'urgence. Il y a cinq autres lois qui ne relèvent pas de la responsabilité du ministre des Transports. Je parle d'environ 16 lois, mais il y a d'autres lois dont je n'ai pas parlé; c'est exact.
Le sénateur Jaffer: La présidente vous a demandé de faire un tableau; puis-je vous demander également de nous donner un tableau de toutes les lois touchées?
M. Read: J'ai supposé qu'elle voulait dire toutes les lois, toutes les parties, oui.
Le sénateur Jaffer: Est-ce exact de dire que le projet de loi C-7 facilitera également le travail du SCRS?
M. Clark: Oui. La loi est conçue pour aider le SCRS dans son mandat touchant la sécurité nationale. Je crois savoir que des démarches sont en cours pour faire comparaître le directeur du SCRS devant le comité afin qu'il vous explique comment ce projet de loi aiderait son service.
Le sénateur Jaffer: Je vais donc garder mes questions pour les politiciens et les gens du SCRS. Cependant, j'aimerais savoir quelque chose des responsables de l'Immigration. Si je comprends bien, si vous voulez venir au Canada maintenant, vous vous adressez uniquement au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. S'il y a des problèmes avec cette personne, vous allez alors voir quelqu'un d'autre; je ne connais pas le nom du sous-ministre actuel. Comment cela fonctionne-t-il? Je suis confuse.
Mme Normoyle: Parlez-vous des points d'entrée?
Le sénateur Jaffer: Oui.
Mme Normoyle: Vous voulez savoir ce qui arrive lorsqu'une personne se présente à un point d'entrée?
Le sénateur Jaffer: Si je fais une demande de l'étranger pour venir au Canada, la demande est d'abord adressée au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, est-ce exact?
Mme Normoyle: Oui.
Le sénateur Jaffer: À quel moment est-ce qu'un autre ministre examine les documents? Est-ce après que les gens sont arrivés et que vous essayez de les refouler? Je veux comprendre comment fonctionne le processus. À une certaine époque, tout se passait dans le même ministère, n'est-ce pas?
Mme Normoyle: Oui. Nous pouvons faire le nécessaire pour qu'un collègue de Citoyenneté et Immigration vous parle du traitement à l'étranger.
Le sénateur Jaffer: Non. Oubliez cela. Je veux savoir à quel moment votre service intervient.
Mme Normoyle: Notre service compte des agents des douanes qui font partie de la communauté du renseignement et qui continuent de travailler à l'étranger. Ils font partie du réseau de renseignement. Sur le plan intérieur, nous avons des agents à la frontière qui constituent la première ligne d'inspection. Lorsque je reviens au Canada d'un voyage aux États-Unis, je dois passer par la première ligne d'inspection où nos agents examinent les documents au fur et à mesure que les gens arrivent au pays.
Le sénateur Jaffer: J'essaie simplement de comprendre, parce qu'il s'agit d'un nouveau processus. Cette personne ne fait maintenant plus partie de Citoyenneté et Immigration Canada, mais de votre service, est-ce exact?
Mme Normoyle: La première ligne d'inspection relevait anciennement de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et elle fait maintenant partie de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le travail secondaire qui est effectué dans les points d'entrée continue de relever, pour l'instant, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comment tout cela fonctionnera-t-il à plus long terme, c'est une question qui fait l'objet d'un examen à l'heure actuelle, mais pour l'instant, les agents de l'immigration qui sont des employés du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration continuent de travailler à la deuxième ligne d'inspection.
Le sénateur Jaffer: Ils continuent de faire le travail d'immigration pour laisser les gens entrer au Canada, n'est-ce pas?
Mme Normoyle: Oui.
Le sénateur Jaffer: À quel moment intervenez-vous? Ce que j'essaie de comprendre, c'est à quel moment votre agence intervient-elle pour empêcher une personne de venir au Canada. Je crois comprendre que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration aide les gens à venir ici et c'est vous qui, pour les bonnes raisons, empêchez les gens de venir ici. Est-ce que vous travaillez ensemble?
Mme Normoyle: Nous travaillons ensemble, oui.
Le sénateur Jaffer: Je suis confuse, alors, parce que vous dites qu'à l'heure actuelle, vous continuez de faire votre travail. Veuillez clarifier cette situation pour moi, s'il vous plaît?
Mme Normoyle: À la première ligne d'inspection...
Le sénateur Jaffer: Est-ce les douanes?
Mme Normoyle: Anciennement, c'était les douanes, oui. Ils continuent de faire le travail qu'ils faisaient auparavant. Après examen des documents et d'après les réponses aux questions qu'ils peuvent poser ou à partir de l'information qu'ils ont obtenue du système SSOBL, ils peuvent adresser les cas à l'inspection secondaire. Ils peuvent le faire pour des raisons de douane ou pour des raisons d'immigration. À l'heure actuelle, les activités secondaires continuent de relever du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Vous vous souviendrez de l'annonce faite par le premier ministre le 12 décembre indiquant que le travail effectué en matière d'immigration aux points d'entrée ferait l'objet d'un examen plus poussé en temps opportun. Ces fonctions n'ont pas été transférées le 12 décembre.
Le sénateur Jaffer: Disons que je suis une résidente permanente. Je viens de la Colombie-Britannique, alors j'utiliserai le poste-frontière de Douglas comme exemple. Je me présente à la frontière à Douglas, je passe aux douanes, je passe par l'inspection secondaire, mais vous avez des inquiétudes à cause, peut-être, de quelque chose dans le dossier. Est-ce que la question continuera d'être traitée par les responsables de l'immigration ou est-ce qu'elle relèvera plutôt de l'Agence des services frontaliers du Canada?
Mme Normoyle: Immigration continuera de s'occuper de ce cas, en consultation avec nous en ce moment, si on a exigé une inspection secondaire.
Le sénateur Jaffer: Je n'obtiens pas de réponse. Je veux juste comprendre.
La présidente: Je sais, mais il me semble, sénateur Jaffer, que ce dont vous parlez ne relève pas strictement de ce projet de loi. On vous a offert la possibilité d'un contact direct avec quelqu'un pour qu'on vous explique le processus — à moins que vous parliez effectivement du projet de loi. Je sais que d'autres personnes ont des questions, et c'est le seul problème et nous n'avons pas un temps illimité.
Une des choses que je voulais savoir, par exemple, c'est lorsque nous décidons pour une raison quelconque qu'une personne qui cherche à venir au Canada ne devrait pas être admise, est-ce que nous prévenons d'autres pays au sujet de cette personne en vertu de la partie 11 du projet de loi?
Le sénateur Jaffer: Peut-être pouvez-vous poser votre question et me laisser ensuite continuer avec la mienne, madame la présidente.
La présidente: Oui, mais je vous demandais, sénateur Jaffer, de vous concentrer sur le projet de loi.
Le sénateur Jaffer: Oui, je le fais, parce qu'il s'agit d'un nouveau processus et que j'essaie de savoir qui fait quoi exactement. Ce que je crois comprendre, c'est que les gens des services frontaliers sont ceux qui vous rejettent, mais le témoin dit qu'à l'heure actuelle, ce sont les gens d'immigration qui effectuent le travail et nous aurons à parler à des responsables de l'immigration, mais ma question à cet égard est la suivante: l'autre chose dont vous avez parlé ici ce sont les affaires internationales. J'aimerais connaître la définition «d'affaires internationales». Non pas la définition politique, mais celle qui a été utilisée lorsqu'on a rédigé ce projet de loi. À la page 56, que signifie l'expression «affaires internationales»?
Mme Normoyle: L'intention, c'était de faire en sorte que la disposition nous permette de traiter des ententes internationales de façon à lier cette information aux ententes de partage d'information que nous pourrions vouloir établir avec d'autres États. Par exemple, en vertu de l'accord sur la frontière commune avec les États-Unis, le gouvernement du Canada s'est engagé à participer à des activités visant à partager l'information. Voilà un exemple de ce qui pourrait être couvert par cette disposition.
Le sénateur Jaffer: Monsieur Read, lorsque vous parlez de la Loi sur la quarantaine, je comprends que c'est pour nous permettre de réagir immédiatement aux nouvelles maladies qui apparaissent, par exemple, le SRAS. Est-ce le genre de choses que vous envisagiez dans le cadre de la Loi sur la quarantaine?
M. Read: Je ne mettrais pas le SRAS dans cette catégorie. Le SRAS s'est développé normalement et d'une manière naturelle, si je peux dire; il s'est développé lentement. Si quelqu'un avait trouvé une façon d'intégrer un agent pathogène particulièrement virulent dans un aérosol et qu'il utilisait cet agent en Europe, nous voudrions pouvoir réagir immédiatement, et nous utiliserions les dispositions de la Loi sur la quarantaine pour nous assurer que les personnes qui arrivent au Canada font l'objet d'un dépistage approprié pour cette maladie. C'est ce que nous voulons dire.
Le sénateur Jaffer: Je comprends que vous recherchez une évaluation continue des gens pour voir si quelqu'un est un criminel de guerre ou un terroriste? Il y a une évaluation continue. Chaque fois que je dois prendre l'avion, ce qui veut dire à toutes les semaines maintenant, je serai évaluée pour déterminer si oui ou non je représente un risque, une fois que cette loi entrera en vigueur?
M. Read: Parlez-vous de la partie 11 ou de l'article 4.82?
Le sénateur Jaffer: De la partie 11.
Mme Normoyle: La Partie 11 a pour but de conférer au ministre l'autorité de prendre un règlement, un règlement sur l'échange d'information, à savoir quelle information est partagée, comment et dans quelles conditions se fait cet échange d'information, tous des éléments qui font partie intégrante de ce développement. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de règlement qui précise cela. C'est là l'intention de la partie 11, c'est-à-dire donner au ministre l'autorité de prendre ce règlement régissant l'échange d'information, et également de permettre de poser des conditions sur le traitement de cette information.
Le sénateur Jaffer: Étant donné qu'ils nous ont offert de parler à un représentant de l'immigration, j'aimerais vous demander, madame la présidente, s'il est possible d'inviter en même temps un représentant de l'Agence des services frontaliers pour que les deux puissent répondre à la question? D'après ce que je comprends, les deux ministères interviennent; ainsi, on ne se retrouvera pas dans la même situation.
Le sénateur Corbin: J'interviens, pas tellement pour poser une question que pour réagir à certaines des critiques exprimées sur la loi sur la sécurité en général. En fait, le sénateur LaPierre a fait remarquer un peu plus tôt que certaines de ces dispositions s'adressaient plus aux Américains qu'aux Canadiens.
Ce qui m'intéresse, c'est la souveraineté du Canada. Pourriez-vous nous indiquer les mesures qui ont été prévues dans le projet de loi à la suite des pressions exercées par les États-Unis et qui ne règlent pas nécessairement des problèmes de sécurité internes au Canada? Autrement dit, quelles mesures ne figureraient pas normalement dans le projet de loi s'il était vraiment d'initiative canadienne, mais qui s'y trouvent en raison des pressions exercées par les Américains?
M. Read: Pour revenir sur une question déjà posée, à laquelle on m'a dit que je n'avais pas répondu, il y a toujours des mesures de sécurité qui sont prises au Canada. Quand vous montez à bord d'un avion, vos bagages de cabine sont toujours contrôlés. C'est continuel. Il y a différents niveaux de sécurité. Des pays ont envisagé de relever leurs niveaux de sécurité. C'est ce que la Grande-Bretagne et d'autres pays ont fait. On ne peut pas dire que la sécurité existe ou qu'elle n'existe pas; elle existe selon différents niveaux.
Tous les pays ont discuté de la sécurité. Quand ils se sont réunis à Kananaskis, les membres du G-8 ont produit un document indiquant qu'ils allaient tous collaborer en matière de sécurité. Un des principes énoncés veut que, si un pays entend parler de terroristes internationaux, il en informerait les autres pays.
Le sénateur Corbin: Est-ce effectivement le cas?
M. Read: Il faudrait poser la question à quelqu'un d'autre. Je sais que c'était le principe énoncé dans l'annonce du G-8 et dans les accords de Rome et de Lyon. Plusieurs organismes internationaux mettent l'accent sur la sécurité. L'Agence internationale de l'énergie atomique a fait de la sécurité un enjeu.
Je ne peux pas vous indiquer une mesure qui se prend ici seulement parce que les Américains l'ont demandé. Je dirais que le projet de loi C-44 a été présenté parce que les Américains exigeaient des renseignements et allaient retenir les avions au sol, si bien que nous avons autorisé la communication préalable des données. À ma connaissance, c'est la seule activité que les États-Unis nous ont directement incités à prendre, sans nous y obliger. C'était le projet de loi C- 44.
La présidente: Ce serait une bonne question à poser aux ministres.
Le sénateur Corbin: Avez-vous d'autres observations à faire à ce sujet?
M. Clark: Monsieur le sénateur, vous avez entre autres demandé si le Canada communiquait des informations sur les terroristes internationaux. Comme je l'ai déjà dit, le directeur du SCRS pourra vous en parler quand il viendra témoigner. Plus généralement, je pense qu'il existe une série de protocoles internationaux concernant la communication des informations.
Le sénateur Corbin: Est-ce que vous appliquez les mêmes normes ou mesures de sécurité que celles utilisées pour les États-Unis à d'autres transporteurs, quelle que soit leur provenance ou leur destination? Traitez-vous tout le monde de la même façon? S'il y a une norme de sécurité, elle devrait sûrement s'appliquer à tous, peu importe d'où ils viennent et où ils vont.
M. Read: Si j'ai dit plus généralement que nous effectuons des inspections et des vérifications pour veiller à ce que tout fonctionne de façon sûre, sur le plan de la sécurité ou de la protection des gens, il faut tout vérifier. C'est pourquoi on contrôle tous les objets et les passagers qui montent à bord des avions. S'il faut présenter une carte d'identité pour entrer dans un immeuble, tout le monde doit la présenter, et pas seulement une personne sur trois; pour que les gens puissent entrer au pays, des renseignements doivent être fournis aux responsables canadiens avant qu'un avion, d'où qu'il vienne, atterrisse au Canada.
Le sénateur Corbin: Vous me dites que les normes qui s'appliquent aux transporteurs qui s'en vont aux États-Unis s'appliquent aussi à ceux d'autres pays, que ce soit Israël, le Portugal ou l'Australie. C'est ce que vous me dites? Vous ne comprenez pas ma question.
M. Read: Pas complètement, monsieur.
Le sénateur Corbin: Les Américains ont imposé des normes très strictes sur l'inspection et les renseignements personnels pour les vols en provenance du Canada. Appliquez-vous les mêmes règles à d'autres transporteurs qui se destinent à d'autres pays en provenance du Canada et, sinon, pourquoi ne le faites-vous pas au nom de la sécurité?
M. Read: Je crois comprendre maintenant. Le Canada procède au dédouanement préalable, ce que nous ne faisons pas pour les autres pays. Il y a des formalités de prédédouanement que nous effectuons au Canada. Si vous partez de l'aéroport d'Ottawa pour aller aux États-Unis, les formalités se font à l'aéroport plutôt qu'à la frontière américaine. C'est particulier. Nos compagnies aériennes fournissent des renseignements aux États-Unis avant que les passagers ne quittent le pays. Aucun autre pays nous a demandé de le faire. En fait, les autres pays n'ont pas besoin qu'on le fasse parce que, si vous quittez le Canada pour la France, une fois que l'avion a quitté l'espace aérien canadien, la compagnie aérienne peut fournir les données et les transmettre 20 minutes avant l'atterrissage. C'est pourquoi aucun autre pays nous a demandé cela.
J'aimerais corriger ce que j'ai dit un peu plus tôt. Pour vous donner un exemple de ce que nous faisons à la demande des américains, nous affectons des agents de la sûreté aérienne sur tous les vols à destination de l'aéroport national Ronald Reagan de Washington. Nous le faisons à la demande expresse des Américains. Il faut qu'il y ait des agents de la sûreté aérienne à bord des avions qui atterrissent à l'aéroport national Ronald Reagan de Washington, alors nous nous plions à cette exigence. Cela ne figure pas dans le projet de loi, mais cette mesure s'applique uniquement pour cet aéroport. Nous n'avons pas à affecter d'agents sur les vols à destination d'autres pays ou d'autres villes américaines.
Le sénateur Andreychuk: Nettoyez-vous les avions avant de faire monter les passagers pour vous assurer qu'il ne s'y trouve aucun objet ou aucune arme? Autrement dit, fournissez-vous un certificat quand un avion d'Air France ou d'Air Canada part pour Paris?
M. Read: C'est lié à l'application de dispositions d'autres mesures législatives.
Le sénateur Andreychuk: On m'a déjà fait débarquer d'un avion d'Air Canada à destination d'Orlando parce que les employés d'Air Canada ou des transports n'avaient pas nettoyé l'avion et fourni un certificat indiquant que l'avion était sécuritaire avant l'embarquement des passagers. Nous sommes tous descendus pour que l'avion soit nettoyé et le certificat fourni.
Je pense qu'on fait cela seulement dans les avions qui partent du Canada à destination des États-Unis, n'est-ce pas?
M. Read: Je vais devoir vérifier.
Le sénateur Andreychuk: Il y a d'autres mesures du genre que nous prenons dans le cas des États-Unis et que nous n'avons pas à prendre pour d'autres pays.
M. Read: Je répète que les États-Unis imposent des conditions pour entrer dans leur pays. Mais ce n'est pas comme si nous concevions nos lois uniquement en fonction de leurs besoins. C'est ainsi que j'ai compris la question. Je ne pouvais pas penser à autre chose que le projet de loi C-44, comme exemple de loi élaborée dans leur intérêt.
Le sénateur Andreychuk: Je ne veux pas parler au nom du sénateur Corbin, mais je pense qu'il a demandé quelle était la norme de sécurité. Il ne s'agit pas de savoir si les États-Unis l'ont demandé. Nous ne le faisons sûrement pas parce qu'ils l'ont demandé. Nous devons le faire parce que nous estimons que c'est nécessaire pour la sécurité. Au sujet du terrorisme international, effectuons-nous les mêmes mesures de vérification pour les avions en provenance et à destination d'une autre région du monde?
La présidente: Je voulais demander plus ou moins la même chose pour faire suite à la question du sénateur Corbin, parce que je ne savais plus à quoi m'en tenir. Je pensais avoir compris, mais la réponse m'a un peu décontenancée.
Vous avez dit que nos lois ne s'appliquaient pas aux vols à destination de Paris parce que les informations peuvent être communiquées de toute façon; la compagnie aérienne peut les transmettre 20 minutes avant que l'avion atterrisse. Je ne suis pas certaine de ce que vous avez dit. Est-ce que la France ou d'autres pays exigent des informations de cette nature mais, comme il n'y a pas de prédédouanement avec la France, nous n'avons pas besoin de loi? Est-ce à dire que les autorités peuvent empêcher une compagnie aérienne de faire atterrir un avion si elle ne fournit pas les informations?
M. Read: C'est exact.
La présidente: Tout le monde recueille ces informations de toute façon.
M. Read: Oui, tout le monde les recueille, c'est vrai. La différence entre les États-Unis et d'autres pays, c'est que la distance est courte entre Vancouver et Seattle. Il n'y a pas beaucoup de temps entre le départ et l'arrivée. Entre Vancouver et le Japon, le vol est plus long. C'est ce qu'on fait normalement, comme Mme Normoyle peut vous le dire. Les informations sont habituellement transmises aux autres pays une fois que l'avion est en vol et qu'on sait exactement qui se trouve à bord. C'est ainsi que l'information est habituellement communiquée. Les Américains trouvent que la durée du vol est trop courte à partir du Canada pour transmettre les renseignements de cette façon. C'est pourquoi on a changé la façon de faire.
Le sénateur LaPierre: Israël suit-il certaines règles pour l'embarquement des passagers à bord de ses avions? S'il y a un pays sur la planète qui est exposé au terrorisme, c'est bien Israël. Ses autorités font-elles des contrôles de ce genre au Canada et y a-t-il des policiers armés à bord des avions?
M. Read: Toutes les compagnies peuvent établir le niveau de sécurité qu'elles veulent avec leurs clients. Nous savons, certes, que l'aéroport Ben Gurion en Israël est géré de façon plus rigoureuse que probablement n'importe quel autre aéroport dans le monde. Pour ce qui est des avions, c'est la compagnie El Al qui décide de ses destinations et des passagers qu'elle accepte. Comme dans le cas des avions canadiens et américains aux États-Unis, il y a des policiers de l'air à bord de certains de ces avions.
Le sénateur Jaffer: Depuis l'adoption du projet de loi C-44, nous avons pris des règlements prévoyant la communication de renseignements aux États-Unis parce que les vols sont de courte durée. Est-ce exact?
M. Read: Nous avons permis aux compagnies aériennes de fournir des renseignements aux États-Unis avant d'arriver à destination. Ce sont les mêmes renseignements qui auraient été fournis à l'arrivée.
Le sénateur Jaffer: La différence c'est qu'ils soient fournis à l'avance.
M. Read: C'est tout.
Le sénateur Day: Monsieur Read, vous dites que tous les pays recueillent maintenant des informations. Vous nous avez parlé plus tôt de l'annexe de l'article 23, qui se trouve à la page 104 du projet de loi. Elle compte 34 éléments. Est- ce que ces informations sont recueillies actuellement?
M. Read: Je choisirais mes mots plus prudemment. «Recueillir» des renseignements suppose qu'on les réunit et qu'on les conserve. Il n'y a pas un pays qui ne vérifie pas qui entre chez lui. Tout le monde veut voir votre passeport à votre arrivée, et il y a des renseignements qui sont transmis à l'avance à la compagnie aérienne. Peut-être qu'Andrea Spry pourrait se joindre à nous un instant. Elle pourrait indiquer quel genre d'information est communiqué à l'avance et quel genre d'information le Canada reçoit à l'avance. Cela semble vous intéresser.
La présidente: J'inviterais à Mme Spry à s'approcher. Je pense qu'elle est la directrice des Systèmes d'évaluation du risque à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le sénateur Day: L'annexe se trouve à la page 104 du projet de loi. M. Read nous a dit avec fierté que le Canada avait contribué à élaborer ce questionnaire de 34 points, que les Européens ont maintenant adopté. Je voulais savoir si c'est le genre d'information fourni. Il n'y a rien là-dedans au sujet de la religion ou de la race, n'est-ce pas?
Mme Andrea Spry, directrice, Division des systèmes d'évaluation du risque, Agence des services frontaliers du Canada: Il n'y a pas de système d'information préalable sur les voyageurs au Canada, de sorte que les informations concernant les vols internationaux à destination du Canada nous sont transmises par le transporteur aérien 15 minutes après le décollage. Tous les transporteurs aériens qui atterrissent ici, qu'ils viennent des États-Unis, d'Israël ou d'ailleurs, nous envoient ces informations. Nous nous en servons pour cibler les gens intéressants. Nous comparons ce qu'on appelle les informations préalables sur les voyageurs avec celles de nos deux bases de données. L'une est la base de données de l'immigration, le SSOBL, l'autre est le système intégré d'exécution d'aide des douanes, ou SIED, qui sert à déterminer le risque connu. Nous comparons les noms qui figurent dans ces bases de données avec les informations reçues. Quand les gens arrivent au Canada, nous savons s'ils représentent un risque.
Le sénateur LaPierre: Avez-vous employé le mot «cibler»?
Mme Spry: Oui.
Le sénateur Day: Je comprends que des informations vous sont communiquées, mais le projet de loi prévoit-il que vous en receviez plus? Est-ce que les informations préalables sur les passagers seront plus détaillées avec les 34 éléments qui figurent à la fin du projet de loi, à l'annexe?
Mme Spry: Je crois que ce sont les données que Transports Canada, le SCRS et la GRC veulent recueillir. Elles ressemblent beaucoup à nos données. Aujourd'hui, nous sommes les seuls avec les États-Unis à recueillir ces informations. Peut-être que la Corée le fait aussi, mais beaucoup de pays envisagent de les recueillir. Les pays d'Europe aussi, mais ils ne le font pas actuellement.
Le sénateur Andreychuk: Si le projet de loi est adopté, en tenant compte du projet de loi C-44 déjà adopté, ces données vont être acheminées aux États-Unis. Par voie de règlement, nous pourrions ensuite transmettre ces informations à tout autre pays avec lequel nous concluons une entente, comme nous l'avons fait avec les États-Unis.
Mme Normoyle: La partie 11 prévoit d'abord qu'un règlement soit proposé et présenté aux deux chambres.
Le sénateur Andreychuk: Je ne conteste pas cela. Actuellement la loi s'applique aux États-Unis parce qu'il y a échange d'informations. Nous ne savons pas vraiment ce qu'ils font après, sauf qu'ils sont censés utiliser les informations pour les raisons pour lesquelles nous les leur transmettons. Cependant, le projet de loi pourrait nous permettre de conclure des ententes avec un autre pays, dans la mesure où nous suivons les règles énoncées dans le règlement. Autrement dit, il pourrait s'appliquer à tous, si nous le voulons et si nous suivons la loi.
Mme Normoyle: La partie 11 prévoit l'élaboration de règlements et impose des conditions à leur application. Les règlements devraient être présentés aux deux Chambres et à leurs comités.
Le sénateur Andreychuk: C'est le règlement qui indiquerait tous les autres pays visés. C'est ce que je dis. Je vais demander l'avis d'un des avocats qui viendra nous rencontrer.
Le sénateur Day: Je peux dire que le sénateur Andreychuk et moi sommes à peu près du même avis, compte tenu des discussions que nous avons eues sur le sujet. Madame Normoyle, je m'intéresse à la partie 11, qui se trouve à la page 55 du projet de loi C-7. Je voudrais simplement confirmer une ou deux choses à ce propos.
Ce que je trouve intéressant au sujet du premier amendement que vous proposez au paragraphe 5(2) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, c'est que tout projet de règlement pris au titre de certains articles de cette loi doit être déposé devant chaque chambre du Parlement.
C'est bien, mais on indique ensuite que les chambres doivent renvoyer le projet de loi à leur comité compétent.
Le Sénat ne peut donc pas seulement prendre acte du projet de règlement, il doit le renvoyer au comité. C'est une protection intéressante. Je ne vais pas vous demander votre avis là-dessus, mais c'est une mesure intéressante.
Les informations ne peuvent être utilisées que dans l'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je m'excuse, mais je n'ai pas ces lois avec moi ici. C'est donc difficile pour nous de comprendre l'incidence des amendements sans les lire dans leur contexte.
Vous avez peut-être ces lois avec vous. Est-ce que l'amendement s'applique à toutes les informations? L'article 149 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est amendé, et précise que les renseignements ne peuvent être utilisés que dans l'application de ces deux lois sur l'immigration. Est-ce que cette mesure s'applique à toutes les informations ou seulement à des renseignements précis que vous recueillez?
Mme Normoyle: La disposition vise les informations recueillies dans l'application de ces deux lois. C'est le règlement qui définirait les renseignements et la façon dont ils sont recueillis. Notre conseillère juridique qui est ici peut nous aider.
Le sénateur Day: Bien. La présence d'un autre avocat est toujours utile.
Mme Julie Watkinson, conseillère juridique, Services juridiques de Citoyenneté et Immigration Canada, ministère de la Justice: L'article 149 de la LIPR qui traite de l'utilisation des renseignements s'applique aux renseignements recueillis en vertu de l'alinéa 148(1)d) de la même loi qui dit:
Le propriétaire ou l'exploitant d'un véhicule ou d'une installation de transport, et leur mandataire, sont tenus, conformément aux règlements, aux obligations suivantes.
C'est ce qui autorise les responsables de l'immigration de l'ASFC à recueillir des informations préalables sur les passagers. L'article 149 fait référence aux informations préalables sur les voyageurs dont a parlé Mme Spry.
Le sénateur Day: L'information recueillie ne peut être utilisée que dans l'application de ces deux lois et personne ne peut s'en servir pour d'autres fins. C'est ce que je voulais confirmer.
Le projet de loi amende également l'article 150.1 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'est sous la rubrique «communication de renseignements». Il y est question de la communication de renseignements en matière de sécurité nationale, de défense du Canada ou de conduite des affaires internationales. Les mots «conduite des affaires internationales» nous font tous peur. On peut les définir de façon très large. Est-ce que l'autre disposition dont nous venons de parler assure une certaine protection à cet égard? Peut-on comprendre qu'il s'agit «de conduite des affaires internationales» dans l'application des deux lois dont on parle et pour aucune autre raison? Pouvez-vous nous aider à comprendre? Vous voulez peut-être y réfléchir.
Mme Watkinson: Pourrions-nous y réfléchir?
Le sénateur Day: Je veux savoir quelles limites il peut y avoir. Si j'avais ces deux lois, je pourrais moi-même répondre à la question avec l'aide de quelques bons avocats mais, malheureusement, je ne les ai pas. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Watkinson: Nous allons vous revenir là-dessus.
Le sénateur Day: Avez-vous un projet de règlement? Ma première question traitait du règlement qui nous serait renvoyé.
Une des règles prévues à l'article 150.1, c'est que tout projet de règlement pris en vertu de cet article nous serait présenté au préalable. Existe-t-il un règlement à ce sujet actuellement? Est-ce que ce seront tous des nouveaux règlements? Allons-nous les voir avant que vous commenciez à appliquer ces mesures?
Mme Watkinson: L'article 5 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit que certains règlements soient déposés devant chaque chambre du Parlement et renvoyés aux comités. Le projet de loi modifie l'article 5 actuellement en vigueur, dont le texte est le même. On énumère des dispositions réglementantes. Les règlements pris en vertu de ces dispositions doivent suivre la même procédure.
Le sénateur Day: Ces règles s'appliquent à toutes les dispositions, y compris celle dont je viens de parler.
Mme Watkinson: Oui.
Le sénateur Day: Est-ce qu'il y a un projet de règlement censé être renvoyé aux comités que nous pourrions examiner?
Mme Watkinson: Il n'y en a pas un qui a été rédigé conformément au nouvel article 151 proposé.
Le sénateur Day: Il n'y en a aucun actuellement?
Mme Watkinson: Il n'existe aucune disposition qui nous autorise à prendre un règlement de ce genre.
Le sénateur Day: C'est la raison pour laquelle je vous parle d'un projet de règlement pour que nous puissions comprendre à quoi il va ressembler. C'est ce que j'aimerais avoir. Vous voulez avoir une loi habilitante, mais avant que ce soit mis en oeuvre, un comité verra-t-il ce que le règlement à l'air?
Mme Watkinson: Oui.
La présidente: Je vous prierais de fournir une réponse à l'autre question du sénateur Day le plus tôt possible.
Le sénateur Andreychuk: J'ai beaucoup de questions à poser d'ordre juridique. La loi sur l'immigration permet, je pense, au ministre de définir par voie de règlement ce qu'est une activité terroriste pour les fins de la loi. Nous avons le même problème puisque nous n'avons pas le règlement proposé.
Est-ce que des règlements ont été pris conformément à la Loi sur l'immigration modifiée il y a deux ans pour tenir compte du terrorisme, des activités terroristes ou de la collecte d'informations? On peut aussi nous en fournir copie.
La présidente: Avez-vous des informations là-dessus?
Mme Watkinson: De quelle disposition de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés parlez-vous?
Le sénateur Andreychuk: Comme le sénateur Day, j'ai trouvé que nous avions tellement de documents à traîner que je n'ai apporté que le projet de loi de 100 pages, et pas la loi sur l'immigration. C'est certes dans cette loi que le ministre peut, par voie de règlement, définir le terrorisme. Je vais poser la question plus précisément aux avocats, mais j'aimerais savoir s'il existe actuellement un règlement sur l'immigration qui traite précisément du terrorisme.
Mme Watkinson: Je dois vous dire que je ne le sais pas, mais je peux assurément vous fournir cette information plus tard.
M. Read: L'expression «activités de terrorisme» est définie dans le projet de loi C-36.
Le sénateur Andreychuk: Oui, mais je veux savoir si cette définition va être reprise dans le projet de loi C-11, comme on l'appelait avant, et dans la loi sur l'immigration. Il y avait des pouvoirs distincts. Le ministre en poste s'était engagé à amalgamer les deux définitions. Je ne sais pas si elles ont jamais été amalgamées ou utilisées pour des questions d'immigration, mais le ministre avait un pouvoir distinct.
Ces questions avaient été exposées de façon générale au ministre à propos du projet de loi C-11. Je n'ai pas réexaminé la question parce que je ne pensais pas que nous allions en parler aujourd'hui. C'est à surveiller. Je me demande qui définit cette activité, qui la contrôle et où les informations sont conservées.
La présidente: Quand vous nous enverrez cette information, il pourrait aussi nous être utile d'avoir par écrit un tableau indiquant les éléments dont M. Jaffer a parlé. C'est parfois plus facile à comprendre sur papier que de vive voix quand c'est complexe.
Avec la permission du sénateur Jaffer, je vais ajouter cela à notre longue liste de demandes.
Le sénateur Andreychuk: J'aurais une brève question à poser à M. Read au sujet de ce dont il nous a parlé la dernière fois qu'il est venu nous rencontrer.
Nous fournissons ces informations aux États-Unis conformément au projet de loi C-44, la Loi sur l'aéronautique. Nous sommes évidemment tous préoccupés par la sécurité.
Avons-nous la garantie que ces informations sont utilisées uniquement à ces fins par les États-Unis? Si elles ne sont pas conservées pour les raisons énoncées, ces informations pourraient être utilisées par les réseaux aéronautiques et de transport d'autres pays.
M. Read: J'aimerais signaler que les États-Unis ne recueillent pas seulement des renseignements sur les voyageurs qui se rendent chez eux par avion en provenance du Canada. Si vous traversez la frontière en voiture, en train ou en autobus, on peut aussi vous demander des renseignements. Si vous présentez un passeport, on le passe dans une machine qui en enregistre instantanément toutes les informations. Pour comprendre ce que les États-Unis font avec les données, il pourrait être utile d'expliquer brièvement le CAPPS 2, dont ils comptent se servir pour contrôler les passagers à l'avenir. Ils ont connu plusieurs genres de problèmes dans différentes situations, comme sur les bateaux de croisière. Ils ont décidé de centraliser tous les renseignements dans le Système assisté par ordinateur de contrôle préventif, deuxième version. Ils entreront dans ce système essentiellement le nom plus trois autres informations, l'adresse complète, le numéro de téléphone et la date de naissance. Ces quatre éléments d'information devront être fournis par tous ceux qui entrent aux États-Unis et tous ceux qui prennent l'avion à l'intérieur du pays, même sur un vol national.
Ils vont ensuite vérifier les informations. D'abord, ils vont s'assurer que la personne existe vraiment. Ils vont faire appel aux importants fournisseurs de données que les compagnies de cartes de crédit et les banques utilisent aux États- Unis. Toutes les institutions financières se rendent chez eux pour vérifier si telle personne existe.
Une fois que l'information a été vérifiée, qu'on connaît la personne, les quatre éléments d'information sont envoyés au Centre national d'évaluation du risque et comparés avec d'autres bases de données. On ne sait pas lesquelles. Ils ont des règles de comparaison de données. Par exemple, si 25 éléments concordent, mais je ne connais pas les règles, c'est un code rouge. Il y a des codes rouge, orange ou vert.
Ce sera à l'avenir la façon dont les données des avions canadiens à destination d'autres pays seront traitées. C'est aussi la façon dont les données des voyageurs qui se présentent à la frontière en voiture, en autobus ou autrement seront traitées. C'est ce qu'ils veulent faire. Ils comptent faire la même chose pour les gens qui se trouvent aux États- Unis.
Le sénateur Graham: Nous avons parlé de conditions préalables et de menaces immédiates. Est-il exact qu'il doit exister une menace immédiate dans le cas d'un avion pour que Transports Canada ait accès aux données personnelles des voyageurs, alors que cette condition préalable n'est pas nécessaire pour que la GRC ou le SCRS y ait accès?
Pourriez-vous aussi me dire s'il y a des garanties pour limiter l'utilisation, la divulgation et la conservation des données obtenues à l'intérieur du pays?
M. Clark: Vous avez raison, sénateur Graham. Dans ce contexte, l'accès de la GRC et du SCRS aux renseignements personnels des passagers de l'air n'est pas assujetti à la condition préalable d'une menace immédiate qui est prévue à l'article 4.81 pour Transports Canada. Conformément à l'article 4.82, les deux organismes désigneront les personnes qui auront le pouvoir de recevoir les données personnelles des passagers pour repérer ceux qui représentent une menace pour le transport ou la sécurité nationale.
Vous avez posé une question au sujet des garanties. Il y en a un certain nombre prévues à l'article 4.82 qui régit les activités de la GRC et du SCRS concernant la comparaison de ces données personnelles. Ces garanties qui protègent essentiellement la vie privée limiteraient l'utilisation, la divulgation et la conservation au pays des renseignements obtenus. Il est entre autres requis qu'il n'y ait qu'un nombre restreint de membres de la GRC et d'employés du SCRS désignés par les dirigeants de ces organismes qui auraient accès à ces informations, et non tous les membres du SCRS ou de la GRC.
Les renseignements obtenus devront être détruits dans les sept jours suivant leur obtention, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace terroriste.
Des règles doivent être respectées avant que les informations ne soient divulguées. Par exemple, l'agent désigné devrait avoir des motifs de croire que les données personnelles sur un passager à bord d'un avion en particulier pourraient aider l'un des agents de la sûreté aérienne, un des membres en civil de la GRC à s'acquitter de ses fonctions à bord de l'avion.
Pour ce qui est du SCRS, un de ses employés peut divulguer à un collègue les informations qu'il possède sur des passagers seulement pour les fins d'une enquête de lutte contre le terrorisme conformément à la Loi sur le SCRS, et après en avoir obtenu l'autorisation d'un de ses supérieurs. Dans tous les cas, il faut consigner les renseignements communiqués, le moment où ils l'ont été et la raison pour laquelle ils l'ont été. Évidemment, la commissaire à la protection de la vie privée a accès à ces renseignements au besoin.
Le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS sont obligés de procéder à l'examen annuel des renseignements conservés par les agents désignés. Cette mesure a été prévue parce que, même si les renseignements doivent être détruits dans les sept jours suivant leur obtention, il peut être justifié de les conserver plus longtemps. Mais tout ce qui a été conservé devra être examiné. Si on ne peut pas prouver qu'il faut conserver les renseignements pour la sécurité des transports ou une menace à la sécurité du Canada, ils seront détruits.
Toutes les activités du SCRS sont examinées de près à la fois par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et l'inspecteur général du SCRS. Bien sûr, le Comité de surveillance remet à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile un rapport annuel qui est déposé aux deux chambres du Parlement.
Pour ce qui est de la GRC, la Commission des plaintes du public contre la GRC a le pouvoir d'examiner les plaintes déposées contre la GRC et sa façon d'appliquer les règles. La présidente peut donc examiner tous les problèmes liés au régime dans son rapport annuel qui est aussi déposé au Parlement.
Le sénateur Graham: Dans quelles conditions la GRC et le SCRS pourraient-ils communiquer les informations qu'ils possèdent à des gouvernements et à des organismes étrangers? Quelles garanties existe-t-il alors si les données personnelles des voyageurs sont communiquées à d'autres pays?
M. Clark: Pour répondre à votre première question, c'est seulement dans des cas très limités, énoncés à l'article 4.82 du projet de loi, que les renseignements peuvent être communiqués aux représentants d'un autre pays. Ensuite, c'est restreint aux situations où la communication est nécessaire pour réagir à une menace immédiate contre la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou encore la sûreté des transports. Il est aussi possible de communiquer à un agent de la paix des renseignements qui peuvent servir à l'exécution d'un mandat d'extradition.
Pour ce qui est des garanties à ce sujet, la loi prévoit la façon dont le SCRS établit des relations avec des pays étrangers, et l'oblige à faire approuver par le ministre toutes ces activités. Évidemment, la divulgation de renseignements en vertu de l'article 4.82 du projet de loi est assujettie à ces règles.
La GRC a aussi établi des protocoles sur la communication des informations avec d'autres pays. La commissaire à la protection de la vie privée peut faire enquête sur les questions et les plaintes concernant les deux organismes, elle peut décider elle-même de procéder à un examen et elle a accès à tous les renseignements dont j'ai parlés plus tôt.
Tout ce que fait le SCRS en vertu de l'article 4.82 du projet de loi serait assujetti à l'examen du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et de l'inspecteur général et pourrait, au besoin, figurer dans les rapports annuels déposés au Parlement. Je répète que la Commission des plaintes du public contre la GRC a le mandat d'examiner la conduite des gendarmes, ce qui comprend ce qu'ils font conformément à l'application de cette disposition.
Les organismes de surveillance, c'est-à-dire la commissaire à la protection de la vie privée, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, la Commission des plaintes du public contre la GRC et l'inspecteur général du SCRS, pourront se servir de la documentation détaillée que la GRC et le SCRS doivent garder concernant la conservation et la divulgation des renseignements.
Enfin, le gouvernement annonçait le 12 décembre qu'il a l'intention de créer un mécanisme d'examen indépendant pour les activités de la GRC concernant la sécurité nationale. Le juge O'Connor a été chargé d'enquêter sur l'affaire Maher Arar, mais le gouvernement lui a aussi demandé d'examiner les politiques et de formuler des recommandations sur la forme que devrait prendre le nouvel organisme d'examen de la GRC. Même si aucune décision n'a encore été prise, ce nouvel organisme pourrait examiner les activités menées par la GRC conformément à l'article 4.82 du projet de loi.
Le sénateur Graham: Je sais que M. Read a parlé du fait qu'il doit exister une menace immédiate contre la sécurité dans l'avion pour que Transports Canada ait accès aux données personnelles des passagers.
Savons-nous clairement pour qui et comment la menace est jugée immédiate? Est-ce le ministre des Transports et, en son absence, le sous-ministre? Est-ce que la GRC, le SCRS et le ministère de la Défense nationale, dont on n'a pas parlé ce matin, interviennent pour déterminer que c'est une menace immédiate?
Je sais, monsieur Read, que vous avez bien expliqué ce qui s'est passé pour vous et pour le ministre le 11 septembre. J'ai trouvé que tout le monde avait agi de façon fort louable ce jour-là.
M. Read: La menace est immédiate si un avion a été détourné, si nous savons que des pirates de l'air en ont pris les commandes. Si un message en provenance de l'avion nous apprend qu'un incident est survenu à bord, c'est un problème pour nous.
Il existe un protocole et, heureusement, je ne me souviens pas des détails de celui-ci, car je ne suis pas censé les dévoiler. Par exemple, nous avons probablement reçu plus d'une vingtaine d'alertes à la bombe dans différents aéroports le 11 septembre. Aucune n'était fondée. Toutefois, si quelqu'un nous appelle et nous dit qu'il y a une bombe à bord de tel avion transportant telle personne et tel agent de bord, allons considérer cela comme une menace immédiate si, en plus, il y a risque de violence ou de dommages. Il faut prendre soin d'éliminer les fausses alertes. Cependant, si toutes les conditions sont réunies, l'alerte est donnée dès réception de l'information, peu importe l'heure de la journée ou de la nuit.
Nous avons un plan, mais je ne peux vous en parler. Je ne pense pas avoir le droit de le faire. Nous avons déjà défini les critères qui permettent d'établir s'il s'agit ou non d'une menace immédiate.
Il faut faire une distinction entre le rôle de Transports Canada et celui de la GRC. Transports Canada n'est pas un organisme d'enquête. Nous ne menons pas d'enquêtes. Nous sommes un ministère à vocation administrative, et c'est pour cette raison que nous ne recueillons pas de renseignements aux fins d'enquêtes, d'évaluations, ainsi de suite. Nous nous occupons uniquement des personnes qui sont reconnues comme étant des terroristes ou qui sont vivement soupçonnées de l'être. Nous pouvons, dans ce cas-là, faire quelque chose. Comme vous l'avez clairement indiqué, le projet de loi nous autorise à intervenir seulement si l'avion fait l'objet d'un danger immédiat ou qu'une personne en particulier se trouve à son bord. Le ministère des Transports ne communique des données que dans ces cas-là.
Le sénateur Graham: Je voudrais poser une dernière question qui n'a peut-être rien à voir avec le terrorisme.
La présidente: Vous dépassez les limites.
Le sénateur Graham: Toujours. Il s'agit des contacts qui ont lieu entre un avion et un aéroport, et si cela concerne le transporteur lui-même ou le ministère des Transports. J'avais pris un vol à destination d'Halifax, le 6 février. Le temps était très mauvais, ici comme en Nouvelle-Écosse. L'avion n'arrivait pas à entrer en contact avec l'aéroport ou les autorités d'Air Canada à Halifax. Il y avait des passagers à bord qui devaient ensuite se rendre à Saint-John, à Moncton, à Charlottetown ou à Sydney. Toutefois, les agents de bord n'arrivaient pas à entrer en contact avec Air Canada ou l'aéroport. Est-ce un problème qui concerne uniquement Air Canada, ou un problème qui concerne et le transporteur et l'aéroport?
M. Read: Je ne suis pas au courant de tous les détails, mais j'ai l'impression que le problème se situe au niveau de l'horaire des vols d'Air Canada, qui ne répond tout simplement pas s'il n'a pas la réponse. L'avion est placé sous le contrôle de NAV CANADA, qui sait où se trouve l'appareil et ce qu'il fait en tout temps. Ils peuvent communiquer avec NAV CANADA à n'importe quel moment. Toutefois, il ne revient pas à NAV CANADA de vous dire s'il y a un avion d'Air Canada qui attend ou s'il y a de la place à bord de celui-ci.
Le sénateur Beaudoin: Pendant des années, nous avons bâti notre système législatif en promulguant des règlements. Cette tendance s'observe non seulement dans les mesures législatives d'urgence, mais également dans toutes les lois. Après les événements du 11 septembre, nous sommes allés encore plus loin, peut-être parce que nous n'avions pas le choix. Les ministres doivent intervenir, et ils le font au moyen de règlements, d'ordonnances provisoires, ainsi de suite. Le fait que le monde vive dans une situation de crise complique les choses. Est-ce que le gouvernement est conscient du fait qu'il pourrait y avoir des poursuites en dommages-intérêts? Les personnes n'ont-elles pas tendance à s'adresser plus souvent aux tribunaux? Comme il pourrait y avoir de nouvelles poursuites en dommages-intérêts, savons-nous que nous devons assurer l'accès aux tribunaux? Voilà pour le premier point.
Il est vrai que personne, jusqu'ici, n'a réussi à mettre sur pied un système plus efficace. L'accès aux tribunaux et aux cours de justice devrait être pleinement assuré, parce qu'il se peut que des gens aient subi des dommages-intérêts. Est-ce que le gouvernement et les parlementaires ont tenu compte de ce facteur?
M. Read: À ma connaissance, rien dans ce projet de loi ne limite l'accès aux tribunaux. Je ne parle, pour l'instant, que des arrêtés d'urgence.
Le sénateur Beaudoin: Vous en êtes certain?
M. Read: Absolument. Nous en avons déjà parlé. Les règlements pris par les ministres sont immédiatement soumis à l'examen du comité mixte permanent, ainsi de suite. Il n'y a rien qui limite l'accès aux tribunaux.
En fait, il n'y a rien qui empêche une personne d'exercer un recours si elle estime avoir été lésée par les mesures prises.
Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas parce que nous vivons dans une situation de crise que ce principe de droit cesse de s'appliquer.
M. Read: C'est exact.
Le sénateur Beaudoin: Il continue de s'appliquer.
M. Read: Oui.
Le sénateur Beaudoin: L'administration et le cabinet ont l'intention de respecter ce principe dans les nouveaux règlements qu'ils vont rédiger.
M. Read: Tous les règlements vont suivre la procédure normale. Les règlements sont habituellement examinés par le ministère de la Justice et divers comités avant même d'être proclamés. Les règlements mentionnés ici, ceux qui concernent l'immigration, vont d'abord être examinés par le Parlement. Le processus demeure ouvert. L'unique chose qui change, c'est le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence, des règlements immédiats, qui sont examinés sans délai par le Parlement. C'est essentiel, et c'est ce que nous essayons de vous expliquer. Nous espérons aussi que nous n'aurons pas à utiliser ce pouvoir.
Il y a d'autres lois qui doivent être pris en compte, comme, par exemple, la Loi sur les produits antiparasitaires. Nous ne privons aucune personne de ses droits lorsque nous intervenons pour réprimer un abus en vertu de cette loi, de la Loi sur la quarantaine, de la Loi sur les produits dangereux ou encore de la Loi sur la marine marchande du Canada. Toutes ces lois nous donnent le pouvoir de réagir à des événements imprévisibles, imprévus.
Le sénateur Beaudoin: Toutefois, le contrôle parlementaire existe toujours?
M. Read: Il existe toujours, à tout le moins en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, si vous prenez des règlements aux termes de cette loi.
Le sénateur Beaudoin: D'accord.
M. Read: Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation peut être saisi de l'arrêté dès qu'il est pris.
Le sénateur Beaudoin: Pour moi, c'est primordial.
M. Read: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Très bien.
Le sénateur Jaffer: Il est question, à l'annexe 23, des 34 éléments d'information que vous partagez avec les États- Unis, n'est-ce pas? Vous allez être en mesure de partager ces renseignements avec les États-Unis. Le faites-vous déjà?
M. Read: L'annexe énumère les éléments d'information qui peuvent être recueillis par la GRC, le SCRS ou Transports Canada — dans ce dernier cas, de façon très limitée. L'annexe a pour objet de définir les 34 éléments d'information qui vont être recueillis. En fait, ce sont les mêmes informations que les transporteurs peuvent être appelés à fournir aux autorités américaines. Cette liste est utilisée à deux fins. Andréa Spray vous a dit, quand elle a comparu devant le comité, que les renseignements recueillis sur les personnes qui entrent au Canada sont essentiellement les mêmes. Ils ne sont pas identiques, mais presque.
Le sénateur Jaffer: Vous dites que l'Europe envisage d'adopter une liste similaire. Est-ce que cette liste va comporter moins d'éléments d'information?
M. Read: Les États-Unis et les pays d'Europe ont participé à des discussions sur les renseignements qui sont recueillis à des fins d'immigration. Ils ont conclu une entente. Je pense que la liste comporte 34 ou 32 éléments d'information. La Commission européenne s'en est tenue à ce chiffre.
Le sénateur Jaffer: Je crois comprendre que le projet de loi C-44 prévoit le droit de recueillir des renseignements au sujet de personnes qui voyagent à bord de vols internationaux. Ce projet de loi-ci permet la communication de renseignements à l'interne. Par conséquent, vous allez pouvoir, en vertu de l'article 4.82, recueillir des renseignements à l'égard des personnes qui voyagent à bord de nos avions. Est-ce exact?
M. Read: Le projet de loi C-44 ne nous permettait pas de recueillir des renseignements de façon directe. Il autorisait les Américains à recueillir des renseignements au sujet des personnes qui entraient aux États-Unis. L'article 4.82 permet la collecte de renseignements à l'égard des passagers qui montent à bord d'un avion au Canada, qu'il s'agisse d'un vol international ou national.
Le sénateur Jaffer: Vous allez obtenir des renseignements au sujet des passagers chaque fois qu'il va y avoir un vol.
M. Read: Mon collègue va répondre à la question.
M. Clark: L'article 4.82 permet au SCRS et à la GRC de demander aux transporteurs de fournir les renseignements qui figurent sur cette liste. Les transporteurs ne sont pas obligés, en vertu d'une loi, de recueillir ces renseignements. Ils ne sont pas nécessairement tenus de recueillir tous ces éléments d'information. Il revient au SCRS et à la GRC, en vertu du projet de loi, de demander aux transporteurs de fournir ces éléments d'information.
Pour ce qui est du commentaire que vous avez formulé il y a quelques instants, sénateur, je tiens à préciser que l'article 4.82 n'autorise pas, de façon générale, l'échange de renseignements avec un gouvernement étranger. Pour revenir à une autre question qui a été posée plus tôt, il n'existe qu'un nombre très limité de circonstances où le SCRS ou la GRC pourraient être appelés à échanger des renseignements avec un organisme étranger: à savoir, s'il existe une menace imminente contre la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou contre la sûreté des transports, ou encore lors de l'exécution d'un mandat. L'article 4.82 ne crée pas de régime qui prévoit l'échange en bloc de renseignements sur une vaste échelle.
Le sénateur Jaffer: Est-ce qu'on est en train de préparer un règlement sur les renseignements qui seront échangés? Monsieur Clark, vous dites que les échanges de renseignements avec les pays étrangers seront limités, mais que ceux-ci restent à définir. Est-ce exact?
M. Clark: Le projet de loi définit les circonstances dans lesquelles des renseignements peuvent être échangés, et ces circonstances sont limitées. Par exemple, les renseignements relatifs à une personne qui a fait des menaces précises contre la sûreté des transports pourraient, au besoin, être communiqués à une agence américaine de transport. S'il s'agit d'un danger immédiat qui menace la vie, par exemple une maladie ou des passagers qui profèrent des menaces, ces renseignements pourraient être communiqués aux autorités étrangères. Nous ne procéderons pas par voie de règlement. Nous avons déjà la liste des circonstances dans lesquelles les renseignements obtenus au Canada en vertu de l'article 4.82 pourront être communiqués à des gouvernements étrangers.
La présidente: Je voudrais clarifier une chose. Est-ce que vous faites allusion à l'article 10 de la page 14, où l'on dit qu'un agent du SCRS ou de la GRC peut communiquer à une autre personne des renseignements si elle a des motifs de croire qu'il existe une menace imminente? Faites-vous allusion à ce paragraphe?
M. Clark: C'est là une des circonstances dans lesquelles des renseignements peuvent être communiqués. On précise, dans les paragraphes qui suivent, que des renseignements peuvent également être échangés s'il existe une menace contre la santé, la sécurité ou la sûreté des transports, que ce soit à l'échelle nationale ou internationale.
La présidente: Mais il faut que cette menace soit «imminente». La menace doit être «imminente», n'est-ce pas?
M. Clark: C'est exact.
Le sénateur Jaffer: Madame Normoyle, avez-vous dit qu'il n'y avait pas de profilage racial qui s'effectuait à la frontière?
Mme Normoyle: Oui.
[Français]
Le sénateur Corbin: Je voudrais clarifier certaines questions posées par le sénateur Beaudoin. Je ne suis pas avocat, mais je voudrais tout de même comprendre la version anglaise ou française.
Si j'interprète bien l'échange, il ne serait pas possible d'avoir recours au tribunal pour une injonction, advenant un ordre ministériel dans des circonstances graves. Est-ce que c'est exact?
[Traduction]
M. Read: On en a parlé quand on a discuté de l'arrêté d'urgence. Cette démarche fait partie du pouvoir de réglementation que prévoit la loi. C'est comme si on prenait un règlement sans délai. J'utilise parfois l'expression règlement immédiat. Vous pouvez, aux termes d'un règlement pris en vertu d'une loi, adopter un arrêté d'urgence. Ce n'est pas parce qu'il est pris rapidement que vous ne pouvez vous adresser aux tribunaux après le fait, si vous jugez que ce règlement vous nuit et que des mesures s'imposent. Nous n'avons pas changé la façon dont une personne peut réagir à un règlement. C'est comme si le règlement avait été adopté selon un processus plus long. Le pouvoir est le même.
Le sénateur Corbin: Un règlement immédiat ne vous permet pas d'exercer automatiquement les pouvoirs que confère ce règlement. Il faut attendre l'approbation du Parlement, n'est-ce?
M. Read: Faux.
Le sénateur Corbin: Faux? Je ne comprends pas.
M. Read: Si j'ai bien compris la question, supposons, par exemple, que nous n'avions pas eu le pouvoir de fermer l'espace aérien, comme nous l'avons fait le 11 septembre, qu'il aurait fallu prendre, pour ce faire, un arrêté d'urgence. Cet arrêté aurait été pris, signé, approuvé en moins de 60 minutes. En fait, le ministère aurait pris sa décision en moins de 30 minutes, et nous l'aurions exécutée, sans que le Parlement n'en soit d'abord saisi. C'est à cela que sert l'arrêté d'urgence: il faut que le règlement soit pris immédiatement. Cette façon de faire préoccupe bien des personnes, moi y compris, sauf que nous avons besoin d'outils extraordinaires pour réagir à des situations extraordinaires.
Le Parlement, bien sûr, peut certainement se pencher là-dessus après le fait. Si nous commettons des erreurs, nous devrons en répondre.
Mme Sherill Besser, avocate-conseil, Services juridiques, Transports Canada: Si je puis me permettre, sénateur, la Loi sur l'aéronautique précise que nul ne peut être condamné pour violation d'un arrêté d'urgence qui n'était pas publié dans la Gazette du Canada. La disposition de la loi n'a pas été modifiée. Personne ne peut être condamné, même si l'arrêté prend effet dès sa prise.
Le sénateur Corbin: Y compris les ministres.
Au lieu de commencer par faire adopter une loi par le Parlement, nous faisons le contraire, c'est-à-dire que nous adoptons une loi après le fait, ce qui va à l'encontre de la raison d'être du Parlement.
Le sénateur Beaudoin: Vous posez-là une excellente question.
Le ministre peut prendre un arrêté d'urgence qui, en quelques secondes ou minutes, devient loi. Cela ne me pose pas vraiment de problème. Toutefois, supposons que la décision du ministre n'est pas justifiée. Pouvons-nous arrêter le ministre? Je n'en ai pas l'impression. Bien entendu, s'il commet une erreur, nous pourrons toujours nous adresser aux tribunaux, mais pouvons-nous l'arrêter? Je ne le sais pas, et c'est pourquoi je vous pose la question.
Ce projet de loi autorise l'utilisation du pouvoir d'urgence. Je ne suis pas contre, car nous devons, comme pays, avoir la possibilité d'exercer un tel pouvoir. La notion d'urgence est très bien définie dans la jurisprudence. La loi constitutionnelle est très claire à ce sujet.
Toutefois, ce pouvoir est confié à une seule personne. Elle peut agir de façon brillante, ou pas, mais le fait est que le ministre a le droit d'exercer ce pouvoir. La question que l'on doit se poser, concernant l'injonction, est la suivante: pouvons-nous arrêter un processus lorsqu'il est enclenché? J'ai l'impression que tout se passe tellement vite qu'on ne peut rien faire pour l'arrêter. Nous pouvons uniquement réparer les dommages, si dommages il y a. Êtes-vous du même avis?
M. Read: Pour ce qui est des poursuites, toutes les dispositions relatives aux arrêtés d'urgence précisent que nul ne peut être condamné pour violation d'un arrêté d'urgence qui, à la date du fait reproché, n'était pas publié dans la Gazette du Canada, sauf s'il est établi qu'à cette date l'arrêté avait été porté à sa connaissance.
Le fait que l'arrêté d'urgence prend effet dès sa prise ne signifie pas que nous sommes tous coupables. Il faut qu'on ait d'abord pris connaissance de l'arrêté.
Le sénateur Beaudoin: Toutefois, il doit être publié, n'est-ce pas?
M. Read: Il doit être publié ou il doit être porté à votre connaissance. Nous avons directement averti tous les transporteurs le 11 septembre. Nous n'avions pas le choix. Au fur et à mesure que les événements se précipitaient, chaque fois que nous prenions une décision, les personnes directement concernées étaient averties. C'est un fait.
Vous vous demandez ce qui risque de se produire si, pendant la période de validité de l'arrêté d'urgence, le ministre prend une décision et commet une erreur. Cela dépend du genre d'arrêté d'urgence qui est pris. Les événements du 11 septembre exigeaient une intervention immédiate. La situation est différente dans le cas de la Loi sur la quarantaine. Le ministre doit fournir deux autres éléments d'information. Il n'y en a que quatre pour l'instant. Le projet de loi ajoute deux autres maladies dangereuses à l'annexe, et cela a un impact sur ce qui se passe à la frontière. On va peut-être se rendre compte, avec le temps, qu'on est allé un peu trop loin. Il devrait être possible, dans ce cas-ci, d'analyser plus à fond les conséquences d'un arrêté et les mesures qu'il convient de prendre si on décide de le modifier.
Il y a deux types d'arrêtés d'urgence: celui qui prend effet dès sa prise, et celui dont l'impact ne se fait pas sentir immédiatement.
Pour revenir à votre exemple, je suis certain qu'il y aura des situations où nous devrons intervenir sans délai. Par exemple, le jour de Noël, où il est difficile de rejoindre les gens, au milieu de la nuit, ainsi de suite. Si un danger immédiat menace un avion, par exemple, ou si nous avons des preuves concrètes qu'un navire étranger, dans la voie maritime, compte attaquer la centrale nucléaire de Gentilly, nous allons réagir immédiatement et fermer la voie maritime. Des compagnies maritimes vont dire, «je n'ai pas pu respecter mon contrat pour telle et telle raison.» Si nous avons commis une erreur, nous allons devoir verser des dommages-intérêts, ainsi de suite. Tout cela est vrai.
Si l'unique mesure que nous pouvons prendre est de fermer la voie maritime parce qu'il y a quatre navires qui s'y trouvent et que nous sommes incapables de les distinguer, alors je n'hésiterais pas, parce que nous pouvons intervenir immédiatement. Arraisonner un navire est un processus compliqué.
Voilà le genre de situations que nous envisageons et qui, je l'espère, ne se produiront jamais. J'espère que nous n'aurons jamais à invoquer le pouvoir qui nous autorise à prendre un arrêté d'urgence. Toutefois, ce pouvoir, à mon avis, doit exister.
La présidente: Quoi qu'il en soit, l'arrêté d'urgence doit être approuvé par le Cabinet dans un délai de 14 jours et présenté au Parlement.
M. Read: Il doit être approuvé par le gouverneur en conseil dans un délai de 14 jours, sinon il vient à expiration. En outre, l'arrêté doit être renvoyé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes immédiatement après avoir été pris.
Le sénateur Day: Ma première question découle de celle du sénateur Corbin. J'ai l'impression que ces arrêtés d'urgence constituent quelque chose de tout à fait nouveau. Est-ce exact?
M. Read: Non, c'est faux. Il existe déjà deux lois qui prévoient la prise d'arrêtés d'urgence: la Loi sur l'aéronautique et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Le sénateur Day: Ces dispositions existent déjà.
M. Read: Oui.
Le sénateur Day: J'ai du mal à voir quel genre de situation relèverait de ce projet de loi, d'où ma deuxième question. Je ne peux m'empêcher de penser au projet de loi C-36, aux débats qu'il a soulevés, aux mesures législatives qui ont été adoptées dans le passé. Étant donné que vous essayez d'obtenir des outils en vue de mieux faire votre travail, comment l'incident qui vient de se produire cadre-t-il avec ce projet de loi? Relève-t-il plutôt d'une autre mesure législative? Je fais allusion à l'affaire Jean qui a fait la manchette récemment. M. Jean, qui vient d'Haïti, aurait commis des crimes contre l'humanité. Si j'ai bien compris, il est venu au Canada comme réfugié et a été arrêté. Existe-t-il un lien, le cas échéant, entre cette affaire et le projet de loi?
M. Read: Non. M. Clark aurait peut-être quelque chose à ajouter.
M. Clark: Non, je n'ai rien à ajouter.
M. Read: Un mandat a été exécuté. Je ne suis pas tellement au courant de cette affaire. Il ne semble y avoir aucun lien, à première vue, avec les dispositions dont il est ici question. Toutefois, je ne connais pas tous les détails.
Le sénateur Day: Vous êtes en mesure d'échanger des renseignements. Les autorités canadiennes, comme la GRC, le SCRS ou les agents d'immigration, peuvent intervenir dès réception de renseignements qui leur sont communiqués de l'étranger. Elles n'ont pas besoin du projet de C-7 pour cela. Avez-vous déjà communiqué des renseignements à d'autres organismes, et avez-vous déjà le pouvoir d'intervenir quand vous recevez de telles informations?
M. Clark: Sénateur, le SCRS et la GRC ont déjà conclu des ententes internationales en matière de partage de renseignements, ententes qui n'ont rien à voir avec les pouvoirs définis dans ce projet de loi. Le commissaire de la GRC, qui doit comparaître devant le comité, et le directeur du SCRS vont pouvoir vous donner des exemples plus précis de cas où le Canada a accès à des renseignements qui peuvent lui être utiles.
La présidente: Honorables sénateurs, la réunion est terminée. Je tiens à remercier les témoins et les nombreux intervenants qui ont participé à cette séance plutôt longue, mais fort instructive et utile. Nous vous savons gré de tout ce que vous avez fait pour nous.
La séance est levée.