Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 5 - Témoignages du 30 mars 2004
OTTAWA, le mardi 30 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, se réunit aujourd'hui, à 9 h 33, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre examen du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.
[Français]
Il nous fait grand plaisir d'accueillir aujourd'hui deux ministres non pas des moindres, l'honorable Anne McLellan, c.p., vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la protection civile ainsi que l'honorable Tony Valeri, c.p., ministre des Transports.
[Traduction]
Nous recevons aussi des sous-ministres; la délégation est impressionnante. Nous accueillons Mme McLellan, vice- première ministre, Mme Margaret Bloodworth, et le sous-ministre de M. Valeri, M. Louis Ranger. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Vous connaissez la façon dont nous procédons. Je vous invite donc à faire votre déclaration préliminaire. Il y aura ensuite une période de questions.
L'honorable Tony Valeri, ministre des Transports: Je vous remercie de l'occasion de m'est donnée de comparaître devant vous et de vous entretenir du projet de loi C-7.
[Français]
Je suis très heureux de comparaître devant votre comité pour la première fois en ma qualité de ministre des Transports.
[Traduction]
J'aimerais d'abord vous expliquer pourquoi, à mon avis, cette mesure législative est nécessaire. Premièrement, le projet de loi C-7, la loi sur la sécurité publique proposée, améliorera la sécurité de tous les Canadiens. Il prévoit un certain nombre d'initiatives essentielles pour accroître la sécurité publique qui ont été débattues au cours des deux dernières années. À l'issue de ce débat, le gouvernement a apporté des améliorations au projet de loi.
Le projet de loi C-7 accroîtra la capacité du gouvernement du Canada de prévenir les attaques terroristes, de protéger les Canadiens et de réagir rapidement à toute menace importante à la sécurité.
Prenons le cas des transports aériens. Les autorités peuvent actuellement ouvrir vos valises ainsi que vos bagages à main et peuvent même s'assurer que vos chaussures ne sont pas piégées. Or, les autorités continuent de ne rien savoir sur les personnes auxquelles appartiennent ces articles.
Un avion qui assure la liaison Toronto-Vancouver est un gros appareil ayant une importante charge de combustible. Pour se rendre à destination, cet appareil survole différentes villes canadiennes et passe près de plusieurs villes américaines.
Je peux acheter un billet sur Internet. Je peux m'inscrire à un kiosque électronique. Mes bagages ne sont vérifiés qu'au poste de sécurité. Au moment de l'embarquement, je montre n'importe quel document comportant une photo qui porte le nom que j'ai utilisé pour acheter mon billet. Je suis alors libre de monter à bord.
À l'heure actuelle, la loi canadienne ne permet pas de faire un contrôle d'identité aux fins de sécurité. Cette situation doit clairement changer. Voilà l'objet des modifications à la Loi sur l'aéronautique.
Ces modifications permettront d'avoir accès à une partie restreinte des renseignements que les compagnies aériennes recueillent sur leurs clients dans le cadre de leurs activités commerciales. Le type de données qui seront accessibles figure à l'annexe du projet de loi. Je suis sûr que vous le connaissez.
Ces renseignements présenteraient de l'intérêt pour Transports Canada advenant le cas où un aéronef ferait l'objet d'une menace immédiate, comme lors d'un détournement ou à cause de la présence à bord de personnes dangereuses. Le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile serait chargé de vérifier l'identité des passagers pour accroître la sécurité dans les transports aériens au Canada. Ma collègue, la vice-première ministre, vous en dira davantage à ce sujet dans un instant.
Ce projet de loi donne au gouvernement du Canada les moyens d'accroître la sécurité des transports aériens. Ce n'est pas plus compliqué que cela. La Loi sur la sécurité publique comporte aussi plusieurs autres dispositions qui visent toutes à améliorer la sécurité des voyageurs aériens. Comme vous le savez, cette mesure législative modifie 23 autres lois et crée une nouvelle loi.
Elle resserrera les mesures de contrôle portant sur les explosifs et les produits dangereux, les activités liées aux substances dangereuses comme les pathogènes ainsi que les exportations et les transferts de technologie.
Il faut toujours essayer de concilier sécurité et protection de la vie privée et c'est ce que fait ce projet de loi.
J'aimerais traiter de deux mesures qui sont proposées dans le projet de loi et qui revêtent une grande importance pour la sécurité de notre pays et de nos citoyens.
Parlons d'abord des arrêtés d'urgence. J'aimerais insister sur le fait que ce concept d'arrêté d'urgence n'est pas nouveau. La Loi sur l'aéronautique ainsi que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement permettent déjà le recours aux arrêtés d'urgence. Le projet de loi permettrait la prise d'arrêtés d'urgence en vertu de neuf autres lois relevant du ministre de la Santé, du ministre des Pêches et des Océans et du ministre des Transports. Des arrêtés d'urgence ne seraient pris que lorsque des mesures immédiates doivent être mises en oeuvre pour contrer une menace ou des risques graves pour la santé, la sécurité ou l'environnement.
À titre d'exemple, admettons qu'une menace crédible plane sur la centrale nucléaire de Gentilly, au Québec. Supposons, pour être plus précis, que cette menace prenne la forme d'une attaque au missile provenant d'un navire. Cette attaque pourrait aussi être lancée des airs.
Dans pareil cas, je prendrais deux arrêtés d'urgence, ce qui revient à prendre deux règlements immédiatement. Le premier viserait à fermer l'espace aérien dans un rayon approprié. Le second aurait pour but de boucler l'espace maritime dans un rayon d'au moins deux milles. En l'occurrence, cela signifie que la Voie maritime du Saint-Laurent serait visée.
Dans cet arrêté d'urgence, j'inclurais un protocole d'inspection permettant à des navires de continuer à circuler dans la nouvelle zone de contrôle.
Bien que je sois conscient de la possibilité d'une telle attaque, je ne prendrais pas aujourd'hui des règlements visant à créer sur la Voie maritime du Saint-Laurent une zone de contrôle aux environs de la centrale de Gentilly. Comme d'autres témoins l'ont fait remarquer, il ne suffit pas de presser un bouton pour activer ou interrompre la sécurité. Une série de mesures doivent être prises en fonction de l'analyse du danger. Dans cet exemple, l'arrêté d'urgence serait pris en vertu de la Loi sur l'aéronautique et de la Loi sur la marine marchande du Canada.
J'aimerais maintenant consacrer quelques moments à un autre aspect des arrêtés d'urgence. À titre de sauvegarde, les arrêtés d'urgence ne peuvent être pris que dans certaines circonstances bien précises. Par exemple, il doit être nécessaire de prendre des mesures immédiates pour contrer une importante menace à la sécurité publique. Un arrêté d'urgence ne peut être pris que si la loi habilitante l'autorise. L'arrêté doit aussi être approuvé par le gouverneur en conseil dans les 14 jours suivant sa prise, sinon il expire. Il doit aussi être soumis au Parlement dans les 15 jours de sa prise.
L'arrêté d'urgence doit également être publié dans la Gazette du Canada dans les 23 jours de sa prise et il expire dans un délai d'un an. Il peut cependant être transformé en règlement dans l'intervalle.
Enfin, j'aimerais faire observer qu'un arrêté d'urgence est immédiatement renvoyé devant le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation, en vertu d'un changement fait en mars 2003.
Certains soutiennent que les arrêtés d'urgence sont inutiles parce que la Loi sur les mesures d'urgence comporte les mesures nécessaires pour faire face aux actes de terrorisme. Ce n'est malheureusement pas le cas. Le comité a examiné un document comparant des arrêtés d'urgence aux mesures pouvant être prises en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Ce document montre que la Loi sur les mesures d'urgence ne suffirait pas pour faire face à une situation grave qui exigerait la prise d'un arrêté d'urgence.
Le document montre également que le Parlement exercerait autant de contrôle sur les arrêtés d'urgence que sur les mesures pouvant être prises selon les termes de la Loi sur les mesures d'urgence.
J'aimerais aussi brièvement vous entretenir de la partie du projet de loi qui porte sur la sécurité maritime. Je fais plus précisément allusion à la partie 12 du projet de loi, qui permet au gouvernement du Canada d'autoriser le ministre des Transports à conclure des ententes avec les responsables d'installations maritimes en vue de leur verser des subventions ou des contributions afin de couvrir les frais et dépenses engagés pour la prise des mesures qui contribuent à la sûreté à bord des bâtiments ou dans les installations maritimes. Cette partie du projet de loi est nécessaire parce que la Loi sur la sûreté du transport maritime empêche pour l'instant le gouvernement d'accorder des fonds aux autorités portuaires, pour appuyer leurs plans d'immobilisations.
Comme vous le savez, sénateurs, les circonstances en matière de sécurité ont changé considérablement depuis que cette disposition a été incluse à la Loi sur la marine marchande du Canada en 1998. Dans le budget de la semaine dernière, le gouvernement a indiqué que la sécurité maritime serait au nombre de ses priorités au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement s'est d'ailleurs engagé à investir 605 millions de dollars de plus dans le domaine de la sécurité, et nous devons veiller à ce que cet argent soit dépensé de la façon la plus utile possible.
En conclusion, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui revêt une importance capitale pour la sécurité des Canadiens. Il s'agit d'un important projet de loi qui a fait l'objet d'un débat étendu. Le moment est venu d'adopter le projet de loi C-7, une mesure d'intérêt public.
Je cède maintenant la parole à ma collègue, la vice-première ministre, Mme McLellan.
[Français]
L'honorable Anne McLellan, vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile: C'est avec plaisir que je comparais devant vous pour expliquer comment le projet de loi C-7 pourrait contribuer à accroître la sécurité pour l'ensemble des Canadiens tout en sauvegardant les droits de la protection à la vie privée de chacun.
[Traduction]
Comme bon nombre d'entre vous le savent, la menace à l'échelle internationale est beaucoup moins précise aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'apogée de la guerre froide. Des témoins vous ont déjà expliqué le caractère imprévisible et difficile de la situation actuelle. Les attentats à la bombe perpétrés dans des trains de banlieue à Madrid il y a deux semaines, causant la mort de 190 innocents et faisant d'innombrables blessés, nous rappellent encore une fois de façon tragique le danger qui plane sur notre monde. Pour ceux qui auraient besoin d'autres preuves de cette menace, le président des Philippines a révélé que les services de sécurité de son pays avaient pu contrer une attaque terroriste prévue qui, d'après les renseignements qu'ils ont obtenus, aurait pu tuer ou blesser autant de personnes qu'à Madrid. Hier, le Royaume-Uni a aussi déjoué une attaque terroriste prévue. Nous n'en savons pas encore très long sur cette affaire, mais nous ne pouvons pas vivre dans ce monde sans être conscients de la nature imprévisible des menaces réelles qui existent partout et qui viennent de personnes prêtes à commettre des actes de terreur.
Le Canada comme ses alliés dans le reste du monde doivent accroître leur vigilance dans ces circonstances. Bien que notre pays ne soit pas la cible principale des terroristes, il n'en demeure pas moins dans leur ligne de mire. Nous avons l'expérience du désastre d'Air India et nous savons quelles étaient les intentions d'Ahmed Ressam lorsqu'il a franchi la frontière entre le Canada et les États-Unis. Nous devons être prêts à faire face à ce genre de situation. Nous devons refuser d'être un refuge à partir duquel les terroristes s'attaqueraient à d'autres ou d'être le maillon faible dans la chaîne de sécurité.
[Français]
Il faut que nous comprenions que la responsabilité centrale de tout gouvernement est d'assurer la sécurité de ses citoyens, condition sur laquelle prennent appui tous les autres droits des citoyens et toutes les autres libertés.
[Traduction]
À l'issue des événements survenus le 11 septembre, nous avons pris des mesures pour pallier les lacunes cernées en matière de sécurité. Il incombe au gouvernement d'améliorer continuellement nos capacités en matière de prévision et de prévention des menaces à notre sécurité nationale.
Voilà pourquoi le projet de loi C-7 constitue une importante mesure législative qui permettra aux organismes d'application de la loi, de renseignements de sécurité et de contrôle des frontières d'évaluer les menaces auxquelles nous sommes confrontés, de partager l'information sur ces menaces avec nos partenaires et, si possible, de prévenir toute attaque terroriste. Avec la création du nouveau ministère que je dirige, nous sommes maintenant mieux en mesure de coordonner les interventions d'urgence, d'assurer l'intégrité de nos frontières et de respecter nos obligations nationales au chapitre de la sécurité. Nous devons cependant nous doter d'une stratégie globale en matière de sécurité pour protéger les Canadiens. Nous devons aussi veiller à un juste équilibre entre les outils dont nous avons besoin pour prévenir des crimes et des incidents graves et nos valeurs fondamentales, comme la protection de la vie privée et les droits de la personne ainsi que la transparence et la reddition de comptes. Le projet de loi C-7 constitue donc une approche canadienne qui protège nos libertés, respecte notre Constitution et garantit notre souveraineté.
Permettez-moi maintenant de vous entretenir des dispositions du projet de loi qui renforceront la capacité d'évaluation des risques de l'ASFC, de la GRC et du SCRS. Je répondrai ainsi à certaines des préoccupations qui ont été soulevées à cet égard.
La partie 11 du projet de loi concerne l'Agence des services frontaliers du Canada et ajoute une nouvelle disposition à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de permettre la prise de règlements concernant la collecte, la conservation, le retrait et la communication de renseignements pour l'application de cette loi. L'article 72 traite de la communication de renseignements en matière de sécurité nationale, de défense du Canada et de conduite des affaires internationales. Tout règlement proposé en vertu de cet article devra être renvoyé pour examen devant les deux chambres du Parlement et leurs comités permanents compétents.
Certains se sont demandés ce qu'on entendait par communication de renseignements en matière de «conduite des affaires internationales». L'une des façons les plus efficaces de protéger nos frontières est d'identifier et d'intercepter les personnes qui menacent notre sécurité aussitôt que possible, soit bien avant qu'elles n'entrent au Canada.
L'ASFC travaille étroitement avec d'autres organismes nationaux ainsi qu'avec des partenaires internationaux comme les États-Unis et d'autres alliés pour lutter contre le terrorisme. Nous reconnaissons que nous ne pouvons pas nous battre tout seuls. Nous devons pouvoir échanger des renseignements avec nos partenaires afin d'assurer la sécurité de nos frontières.
J'aimerais souligner que l'ASFC n'échangera avec ses partenaires des renseignements que dans le cadre d'accords ou d'ententes conclus dans le respect de la Loi sur la protection de la vie privée et aux fins précisées dans les lois qu'elle est chargée de mettre en oeuvre. Ces conditions protégeraient le traitement accordé par l'ASFC aux renseignements personnels.
En vertu de l'article 4.82 du projet de loi C-7, les compagnies aériennes et les exploitants de systèmes de réservation de billets d'avion seraient tenus de transmettre sur demande à un petit groupe d'agents spécialement désignés de la GRC et du SCRS les renseignements dont ils disposent sur les passagers pour assurer la sécurité des transports et la sécurité nationale.
Pour veiller au respect des droits à la protection de la vie privée, ces agents désignés compareraient les renseignements sur les passagers à des renseignements confidentiels dans le but de cerner les risques en matière de transport ou de sécurité nationale.
J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit nullement de suivre les déplacements des citoyens respectueux de la loi. Ce n'est que lorsqu'un agent de la GRC trouverait un renseignement correspondant à des renseignements figurant dans des bases de données confidentielles de la GRC et du SCRS qu'il vérifierait l'identité d'un passager pour s'assurer qu'il ne constitue pas une menace pour la sécurité. La GRC et le SCRS ne prêteraient donc aucune attention à la vaste majorité des voyageurs.
Étant donné que plusieurs personnes peuvent porter le même nom, les agents de la GRC et du SCRS devront disposer du temps voulu pour faire toutes les vérifications nécessaires au cas où il y aurait correspondance entre les renseignements qui figurent dans leur base de données et les renseignements fournis par les compagnies aériennes.
Je peux vous assurer que la période de conservation de sept jours a été choisie avec soin et constitue le temps minimal dont ont besoin la GRC et le SCRS pour établir si ces personnes menacent réellement la sécurité.
Le projet de loi C-7 autorise également des agents désignés de la GRC à alerter la police locale si, dans le cadre de l'examen des renseignements sur les passagers, ils identifient un fugitif recherché pour crime grave. La GRC ne pourrait communiquer à ses partenaires les renseignements sur les passagers que pour les aider à exécuter un mandat d'arrestation si le passager est recherché pour un crime figurant dans le règlement et est passible d'une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.
Je crois que vous avez déjà l'ébauche du règlement. Elle vous a été transmise la semaine dernière et elle précise les crimes graves liés à la sécurité publique.
Ces crimes sont directement liés au terrorisme, à la sécurité des transports, à la violence, à la criminalité organisée et au trafic de drogue. Elles figurent dans le règlement parce qu'elles sont directement liées au mandat de la GRC en vertu de l'article 4.82 concernant l'évaluation des menaces à la sécurité des transports. Dans une perspective policière, un fugitif qui ferait l'objet d'un mandat d'arrestation émis par un tribunal pour un crime grave comme le meurtre, l'enlèvement, le rapt d'enfants ou le trafic de drogue pourrait très bien représenter une menace pour la sécurité des passagers d'un aéronef.
Comme le commissaire de la GRC l'a indiqué au comité, l'efficacité du règlement serait compromise si seuls les crimes directement liés au terrorisme étaient visés et cela parce que la plupart des terroristes n'ont pas de casier judiciaire et quand c'est le cas, comme nous le savons trop bien, ce casier fait état de crimes liés à la fabrication de faux documents, à la fraude ou à la criminalité organisée.
À mon avis, le règlement doit appuyer le mandat donné à la GRC en vertu du projet de loi d'identifier toute personne pouvant constituer une menace pour la sécurité des transports dans le cadre de son travail en vue d'assurer la sécurité publique dans son ensemble.
La divulgation des renseignements sur les passagers serait également assujettie à des contraintes très rigoureuses. Il existerait aussi des conditions très strictes à cet égard pour favoriser la protection de la vie privée ainsi que la reddition de comptes. Les agents désignés ne pourraient communiquer à une tierce partie les renseignements sur les passagers que si, par exemple, ils avaient de bonnes raisons de croire que ces renseignements aideraient un agent de la sécurité aérienne dans l'exécution de ses fonctions.
En vertu de l'article 4.82, la divulgation de renseignements à une personne d'un État étranger ne pourrait être permise que pour certains cas, dans des circonstances très précises. En outre, le SCRS est déjà tenu, en vertu de la Loi sur le SCRS, d'obtenir mon approbation avant de conclure un accord de communication de renseignements avec un autre organisme. Compte tenu du pouvoir qui m'est conféré selon les termes de la Loi sur la GRC, de donner des instructions au commissaire de la GRC, je m'engage à émettre une directive qui exigera que la GRC passe un accord avec un organisme étranger avant de lui communiquer des renseignements. Cet accord sera assujetti à des mesures visant à protéger la vie privée.
En vertu de l'article 4.82, chaque fois que des renseignements seront communiqués, il sera nécessaire de consigner la nature de ces renseignements et d'indiquer à qui et pourquoi ils ont été transmis. Pour favoriser la reddition de comptes, ces dossiers devront être à la disposition, pour examen, du commissaire à la protection de la vie privée et des organismes de surveillance de la GRC et du SCRS.
En outre, la GRC et le SCRS seront tenus de procéder à un examen annuel des renseignements conservés par les agents désignés et de constituer des dossiers sur ces examens. Les renseignements recueillis devront être détruits si leur conservation n'est plus pertinente pour la sécurité des transports ou la sécurité nationale.
Toute loi doit prévoir la mise en oeuvre de mécanismes adéquats de reddition de comptes et d'examen. Ces mécanismes visent à maintenir un juste équilibre entre l'exercice des pouvoirs étatiques et la protection des droits et libertés des personnes. Plusieurs mécanismes exigeront de la GRC et du SCRS qu'ils rendent compte de leur conduite. À titre d'exemple, le commissaire à la protection de la vie privée peut faire enquête sur la collecte, l'utilisation, la divulgation, la conservation et la destruction de renseignements personnels par la GRC et le SCRS en vertu de l'article 37 de la Loi sur la protection de la vie privée. En outre, le Bureau du vérificateur général peut examiner les opérations de la GRC et du SCRS et en faire rapport au Parlement. La vérificatrice générale doit d'ailleurs déposer plus tard aujourd'hui au Parlement un rapport portant sur certains aspects de la sécurité nationale.
Toutes les activités du SCRS peuvent faire l'objet d'un examen indépendant de l'inspecteur général du SCRS et du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS. Ce comité publie un rapport annuel qui est déposé au Parlement. Une fois que le projet de loi C-7 aura été adopté, ces organismes pourront examiner les activités menées par le SCRS en vertu de la nouvelle loi.
La GRC dispose aussi d'un mécanisme d'examen, la Commission des plaintes du public contre la GRC. Comme le CSARS, la CPP présente un rapport annuel qui est déposé aux deux Chambres du Parlement. Le 12 décembre 2003, le gouvernement a annoncé son intention de créer un mécanisme d'examen indépendant des activités de sécurité nationale de la GRC. En outre, dans le cadre de son enquête sur l'affaire Maher Arar, le gouvernement a demandé au juge O'Connor de revoir le mandat de ce nouvel organisme d'examen et de formuler des recommandations.
Je sais que certaines inquiétudes ont été exprimées à cet égard et j'attends donc avec impatience les recommandations du juge O'Connor. Je compte avoir recours à ce nouveau mécanisme, quelle que soit la forme qu'il prendra, pour examiner les activités de la GRC aux termes de l'article 4.82 du projet de loi.
Le 12 décembre 2003, le gouvernement a aussi annoncé son intention de créer un nouveau comité de la sécurité nationale qui sera composé de députés et de sénateurs et dont le mandat sera d'étudier les questions de sécurité nationale. Il s'agira d'un comité mixte. Je donnerai plus de détails à ce sujet dans les prochains jours.
[Français]
En conclusion, le Canada doit continuer à affronter la nouvelle menace qui plane au XXIe siècle.
[Traduction]
Nous ne pouvons pas nous permettre de relâcher notre surveillance. Nous devons continuer d'être vigilants pour nous protéger contre de nouvelles menaces. Nous devons toujours chercher des façons d'améliorer nos stratégies et nos capacités pour pouvoir intervenir en cas d'urgence. Nous devons cependant le faire d'une façon qui reflète les valeurs canadiennes, qui protège nos libertés et qui respecte nos lois, notre Constitution et notre souveraineté.
Le projet de loi C-7 est un outil essentiel qui nous permettra d'atteindre ces objectifs. Les propositions qui figurent dans cette mesure législative sont soumises à un moment où il est impérieux que le Canada comble les lacunes qui existent actuellement dans le domaine de la sécurité nationale et de la sécurité des transports. Si nous ne corrigeons pas maintenant ces lacunes, nous compromettrons la sécurité des Canadiens.
Le projet de loi comporte aussi des mesures essentielles pour mieux nous protéger contre des attaques terroristes et y réagir plus rapidement si elles devaient se produire. En outre, le projet de loi C-7 reflète l'engagement du gouvernement fédéral à ne ménager aucun effort pour assurer la protection des Canadiens tout en protégeant leurs droits à la vie privée et leurs autres libertés.
Comme mon collègue le ministre Valeri, l'a indiqué, le gouvernement du Canada estime que C-7 est un projet de loi important qui contient de nouveaux outils pour protéger la sécurité des Canadiens et qui prévoit aussi les mesures de sauvegarde voulues.
J'aimerais conclure en disant que nous devons comprendre la situation intérieure et la conjoncture mondiale. Nous devons malheureusement admettre la réalité de la menace terroriste à l'échelle internationale, ainsi que d'autres menaces, et nous devons pouvoir dire aux Canadiens que nous faisons tout en notre pouvoir, dans les limites du raisonnable, pour garantir leur sécurité. Nous devons aussi faire notre part, en collaboration avec nos alliés, pour protéger la sécurité des citoyens du monde entier. Nous ne pouvons pas nous contenter de moins.
La présidente: Je vous remercie tous deux beaucoup. La liste des sénateurs qui veulent vous poser des questions est déjà très longue.
Le sénateur Andreychuk: J'ai tellement de questions à poser que je ne sais pas par où commencer ni à quel ministre m'adresser.
La question dont nous sommes saisis n'est pas une question de sécurité. Il s'agit de toute évidence d'une des responsabilités fondamentales de tout gouvernement.
La question qui se pose est plutôt de savoir si les outils que le gouvernement réclame sont nécessaires et si le prix à payer pour ces mesures n'est pas trop élevé.
Monsieur Valeri, vous dites que vous devez être autorisé à obtenir des compagnies aériennes le nom et l'adresse de leurs passagers pour comparer ces renseignements à ceux que vous possédez sur des terroristes connus, de manière à assurer la sécurité dans les transports aériens. Nous voudrions d'abord harmoniser notre système avec un système de sécurité couvrant l'Amérique du Nord. Je crois comprendre cependant que l'idée de ce système suscite beaucoup de résistance aux États-Unis. Allons-nous mettre en place notre système avant le leur? Et si nous le faisons, n'allons-nous pas renoncer à certains droits que les Américains pourraient conserver?
J'aimerais aussi savoir à quoi serviront des renseignements qui ne sont pas vérifiables. Peut-on vraiment se fier aux renseignements que fournit une personne qui a un document portant son nom, comme un visa, et qui répond à certaines questions? Un terroriste ne dira pas qu'il est un terroriste et ne donnera pas son vrai nom. Il s'arrangera pour monter à bord de l'aéronef sans être identifié.
Les renseignements recueillis seront conservés pendant sept jours. Ces données pourront peut-être constituer une preuve pour un vol futur, mais les informations touchant les autres passagers seront détruites au bout de sept jours.
Comment justifiez-vous de telles mesures lorsque les compagnies aériennes doutent de leur utilité? Ces dernières ont d'ailleurs dit qu'elles voudraient participer aux évaluations de la menace et être informées lorsque quelque chose se produit. À l'heure actuelle, rien ne nous assure que des renseignements crédibles obtenus par le SCRS, la GRC ou le ministre au sujet d'une menace éventuelle seront transmis aux compagnies aériennes pour leur permettre de prendre les mesures nécessaires. Or, celles-ci demandent à être tenues au courant, mais rien n'est prévu dans le projet de loi pour veiller à ce que les personnes auxquelles je fais confiance lorsque je voyage participent au processus décisionnel.
Mme McLellan: Il est bien évident que les États-Unis disposent déjà de plus de pouvoirs que nous et qu'ils en auront encore davantage. En fait, ils travaillent sur CAPPS I et CAPPS II. Si cela vous intéresse, nous vous fournirons volontiers un tableau comparatif indiquant les pouvoirs actuels dont dispose le gouvernement américain et ceux qu'il cherche à obtenir dans le cadre du CAPPS II.
Il ne fait aucun doute que les États-Unis, comme nous, doivent viser le juste équilibre. Certaines préoccupations ont été soulevées au Congrès comme elles l'ont été à la Chambre des communes et au Sénat. Voilà pourquoi nous nous efforçons constamment de trouver le juste équilibre.
Il n'existe pas de garantie à 100 p. 100 que nous puissions identifier quelqu'un susceptible d'être une menace pour le Canada, les Canadiens ou nos alliés. Nous devons recueillir les renseignements les plus sûrs qui soient, les analyser et les partager afin de prévenir la perpétration d'actes qui risquent de faire des victimes innocentes chez les Canadiens ou les ressortissants de pays alliés. J'aimerais pouvoir vous dire qu'il est possible de concevoir un régime permettant d'empêcher des attentats comme ceux du 11 septembre, de Madrid ou de Bali.
Mais nous ne pouvons que recueillir les renseignements les plus sûrs possible, les analyser instantanément et les faire parvenir en première ligne afin d'entraver les activités de ceux qui seraient susceptibles de nuire. C'est là le but du projet de loi. Nous devons établir un juste milieu en faisant cela, mais la meilleure façon d'éviter des actes terroristes, c'est de commencer par recueillir des renseignements. C'est l'obligation que nous avons à l'endroit de nos compatriotes. Nous devons le faire d'une façon qui respecte les attentes raisonnables de ceux-ci en matière de libertés individuelles. C'est pourquoi nous avons tellement travaillé pour arriver à ce régime qui, à notre avis, comporte des garde-fous. C'est une formule canadienne qui établit un juste milieu entre l'obligation fondamentale qui est la nôtre de garantir la sécurité des Canadiens et le respect des attentes raisonnables et légitimes de ceux-ci en matière de protection de la vie privée.
M. Valeri: La vice-première ministre a insisté sur le fait que ce système, comme ceux qui sont en place dans tous autres les pays, repose sur les meilleurs renseignements disponibles. Vous nous avez demandé si les renseignements que nous tirons des systèmes de réservation sont dignes de foi. Ce sont les meilleurs renseignements disponibles. Ce sont ces données-là que les autres pays utilisent déjà pour évaluer une menace éventuelle que poserait telle ou telle personne à bord de tel ou tel avion.
Ce que je veux faire valoir, c'est qu'à l'heure actuelle, les lois canadiennes interdisent tout examen des passagers d'un avion sous l'angle de la sécurité. Le projet de loi C-7 nous le permettra. Pour ce qui est du juste milieu entre la sécurité, la sûreté et la protection de la vie privée, nous devons pouvoir évaluer le potentiel de risque que présentent les passagers des avions en utilisant les meilleurs renseignements possibles. Si nous ne pouvons pas avoir accès à ces renseignements, nous sommes impuissants à empêcher les attaques terroristes.
Le sénateur Andreychuk: Madame la ministre, chaque fois qu'on nous soumet un projet de loi concernant la sécurité, on nous demande des pouvoirs permettant d'identifier les terroristes. Lorsque je regarde le projet de loi C-7, je vois qu'on y parle de menaces terroristes. Pourtant, le projet de loi C-7 donne aux ministres beaucoup de pouvoirs qui n'ont pas grand-chose à voir avec le terrorisme, mais qui concernent beaucoup les comportements criminels. Nous ne pouvons pas affirmer que tout peut constituer une menace terroriste. Si je renonçais à tous mes droits, j'imagine que je serais davantage en sécurité, mais il n'empêche que tout est une question d'équilibre.
Les instruments que vous avez déjà obtenus sont-ils efficaces?
Avant que nous ne vous en donnions d'autres, pouvez-vous me dire dans quelle mesure le projet de loi C-36, avec lequel nous avons sacrifié une dose phénoménale de liberté pour contrer le terrorisme, a été efficace. Cet instrument a- t-il produit des résultats? A-t-il vraiment permis de combattre le terrorisme?
Je sais que tout repose sur le bon travail de renseignement effectué au préalable par des agents bien formés et bien financés. Ce serait là notre meilleur instrument, cibler les activités terroristes plutôt que de contrôler tous les Canadiens.
Mme McLellan: Nous devons obtenir des renseignements pour cibler les individus qui présentent le plus de risques, et c'est pour cela que nous avons besoin de ce projet de loi. Je sais que tout le monde ici l'a parfaitement compris. On pense souvent à l'avion comme un moyen de déplacement commode, et nous prenons facilement pour acquis le transport aérien. Dans notre monde, c'est un mode de transport essentiel.
Malheureusement, nous avons pu voir le 11 septembre 2001 que des gens considèrent qu'un avion peut aussi servir d'arme. Ce n'est plus simplement un moyen de transport. Pour celui qui veut faire du mal, un avion est une arme potentielle. Nous devons par conséquent nous employer à identifier les individus présentant un risque élevé qui pourraient se trouver à bord d'un avion et qui seraient prêts à transformer celui-ci en arme mortelle. Rien ne garantit que nous pourrons ainsi attraper tout le monde, mais nous devons faire le maximum pour identifier quiconque est connu pour présenter un risque élevé.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'écrasante majorité — 99,99 p. 100 — des gens qui voyagent n'intéressent aucunement la GRC ou le SCRS. Il n'y aura donc pas de corrélation. Par contre, je ne voudrais pas être dans les souliers de quelqu'un qui devrait expliquer à la population qu'il a choisi de ne pas utiliser les outils à sa disposition, si jamais une tragédie comme celle du 11 septembre 2001 devait à se reproduire.
Nous devons par conséquent penser aux risques connus et nous doter des outils nécessaires pour les contrer. Nous avons appris qu'un avion pouvait servir d'arme et que des terroristes pouvaient embarquer à bord d'un appareil, s'en rendre maîtres et tuer des innocents. Nous avons donc besoin des moyens nécessaires pour nous aider à identifier les gens qui représentent un risque élevé et qui sont susceptibles de faire du tort à autrui.
Le sénateur LaPierre: Madame, vous avez utilisé une expression que je n'aime guère, «les attentes raisonnables en matière de liberté». Pouvez-vous me donner un exemple d'attente déraisonnable que j'aurais, moi, en tant que Canadien? Vous devez manifestement penser à quelque chose. Pour pouvoir donner suite, madame la présidente, il faut que je le sache.
Mme McLellan: Madame la présidente, c'est d'un juste milieu qu'il s'agit ici. Dans notre société, c'est certain, nous n'arrêtons jamais de faire des compromis. L'article 1 de la Charte est un juste milieu car il parle des limites raisonnables des droits et libertés fondamentaux.
Il n'y a dans le monde entier aucune démocratie qui ne parle pas d'un juste milieu en ce qui concerne les droits et libertés. Aucun droit, aucune liberté, n'est jamais absolu. L'article 1 de notre Charte le dit très clairement, comme d'ailleurs les tribunaux et l'État lui-même.
Chaque jour, nous nous efforçons de faire un compromis judicieux entre la protection des droits et libertés et, par exemple, les intérêts de la collectivité lorsqu'il s'agit de garantir sa sûreté et sa sécurité. Il n'est pas inusité de parler de limites raisonnables en ce qui concerne les droits et libertés.
Le sénateur Jaffer: Madame et messieurs les ministres, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Je vais poser en bloc toutes mes questions et vous pourrez y répondre ensuite.
Monsieur le ministre Valeri, je voudrais d'abord vous remercier pour cette excellente séance d'information que nous a offerte M. Read, non seulement en privé, mais également lorsqu'il nous a expliqué ce qu'il advient de l'information une fois qu'on la reçoit.
Ce qui me préoccupe — et il se peut que j'ai tort —, c'est que le projet de loi C-7 met beaucoup l'accent sur la protection des compagnies aériennes, mais que se passe-t-il pour les trains, si on songe par exemple à Madrid? On semble mettre l'accent sur les avions — voyez ce qui se passe aux États-Unis qui dépensent également 4,5 milliards de dollars pour l'aviation civile —, mais que fait-on pour les trains?
Par ailleurs, madame la ministre McLellan, vous nous avez parlé des risques connus. D'après ce que j'ai pu comprendre en écoutant M. Read, il y a d'autres risques qui sont prévisibles, les risques pour la santé par exemple, et il y a une façon de les évaluer. L'un des problèmes que nous pose le terrorisme, c'est qu'il nous est impossible de prévoir les risques. Je voudrais donc que vous nous précisiez ce que vous entendez par «risques connus».
Ma dernière question sera celle-ci: lorsque vous avez pris la parole en public la semaine dernière — et je me suis félicitée que vous en ayez parlé d'ailleurs —, vous avez dit que notre politique en matière de sécurité nationale devait être le reflet des valeurs canadiennes, sauvegarder nos libertés et respecter toutes sortes de considérations concernant le droit, la Constitution et la souveraineté. Vous avez parlé de trois choses: les attentats matériels, les menaces et la contribution à un système international de sécurité. J'aurais aimé que vous y ajoutiez un quatrième élément, en l'occurrence que le fait de protéger les valeurs canadiennes est également une marque de notre diversité et de notre force.
Lorsque nous avons reçu le commissaire Zaccardelli, il nous a dit qu'il n'avait pas encore dû invoquer quelque disposition que ce soit du projet de loi C-36. Lorsque le sénateur Bacon l'a interrogé pendant sa comparution, il a déclaré que le projet de loi C-36 lui donnait tous les instruments dont il avait besoin pour nous protéger, mais qu'il n'avait pas encore dû y recourir. Et maintenant, voilà que vous vous venez nous en demander plus encore. Alors, je ne comprends pas. Que se passe-t-il donc?
M. Valeri: Je vous remercie pour cette question. En ce qui concerne l'accent qui est surtout mis sur le transport aérien, ce sont manifestement les attentats du 11 septembre qui en sont la cause. Pour ce qui est de l'attentat de Madrid, le texte actuel de la Loi sur la sécurité ferroviaire comporte déjà des dispositions concernant la sécurité.
Par exemple, nous pouvons limiter l'accès aux gares de chemin de fer et appliquer divers types de mesures de sécurité à différents modes de transport. Il serait assez difficile de demander des renseignements sur les passagers des trains de banlieue puisque les gens changent souvent. Peut-être ce type de régime ne fonctionnerait-il pas très bien dans le cas du transport ferroviaire.
Par conséquent, nous préférons nous axer sur les aspects de la sécurité que nous pouvons le mieux circonscrire pour chacun des modes. Nous sommes sans cesse à la recherche de nouvelles mesures de sécurité pour chacun des modes de transport. Nous pensons au transport ferroviaire, mais il y a également le transport maritime qui est important. Et nous envisageons le transport maritime et le transport aérien sous deux angles différents.
J'en conviens, nous avons jusqu'à présent mis l'accent sur le transport aérien, mais vous ne devriez en aucun cas en conclure que nous n'avons pas voulu également mettre en place des mesures pour améliorer la sécurité des Canadiens peu importe le moyen de transport qu'ils empruntent. Ainsi, dans le cas du transport routier, nous mettons l'accent sur le transport des matières dangereuses et nous voyons donc ce dossier sous un angle très différent. Nous nous penchons sur les différents modes. Il est toujours possible d'arriver à l'excellence dans chacun des modes de transport, et c'est précisément ce que cherche le ministère tout comme le gouvernement.
Mme McLellan: Pour répondre à vos questions, sénateur Jaffer, aucune disposition du projet de loi C-36 ne nous permet d'identifier les passagers des compagnies aériennes qui présentent un risque élevé. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de moyens axés spécifiquement sur l'industrie du transport aérien, une industrie qui ne ressemble à aucune autre et qui peut présenter des dangers mortels. Je crois savoir que le commissaire Zaccardelli va écrire au comité pour préciser ce qu'il a dit au sujet du projet de loi C-36.
Par ailleurs, vous avez parfaitement raison, et c'est pour cela que, dans le discours que j'ai prononcé jeudi dernier devant le Canadian Club, j'ai insisté sur le fait que nous avons travaillé d'arrache-pied, que ce soit dans le cadre du projet de loi C-36 ou de l'initiative sur la Frontière intelligente — pour lesquels le Sénat et la Chambre des communes ont d'ailleurs oeuvré avec beaucoup de diligence et fait un excellent travail en interrogeant une foule de témoins — afin d'arriver à un juste milieu. Il nous faut un régime adapté qui soit le reflet de la réalité canadienne. Et hier soir, à Montréal, j'ai parlé précisément de cela devant un auditoire composé de diverses communautés ethniques.
Nous devons exploiter les points forts de notre multiculturalisme et de notre diversité. C'est le genre de choses qui pourraient renforcer notre sécurité si nous sommes habiles en prenant soin de ne marginaliser personne et de faire le maximum pour éviter de créer un sentiment d'aliénation.
Je crois cette formule faite sur mesure pour le Canada. Lorsque j'étais ministre de la Justice, j'avais créé un groupe consultatif qui représentait toute la palette des groupes ethniques pour discuter précisément du projet de loi C-36, la Loi antiterrorisme, et pour dialoguer en continu, à mesure que le projet de loi évoluait et qu'il était mis en oeuvre.
Le sénateur Jaffer: Madame la ministre, je vous ai crue dur comme fer lorsque vous avez dit que vous alliez créer ce groupe consultatif. Puis, vous avez changé de portefeuille et je dois vous dire que ce groupe consultatif ne s'est jamais matérialisé. J'ai écrit plus de 15 lettres à ce sujet. Ce groupe consultatif n'existe pas.
Je voudrais savoir pourquoi un tel empressement. Cette année, nous allons rouvrir le projet de loi C-36. Il y aura l'enquête Arar. Je ne parle pas de toute la loi, pas plus que du fait d'obtenir tout ce dont a parlé le ministre Valeri.
Madame la vice-première ministre, pourquoi ne pas attendre avant de promulguer l'article 4.8? Pourquoi communiquer nos renseignements à des pays étrangers alors que cela a été contesté devant les tribunaux?
Mme McLellan: Parce que n'importe qui peut monter à bord d'un avion et s'en servir pour tuer des Canadiens innocents. Le projet de loi C-36 ne prévoit pas l'identification des passagers des compagnies aériennes qui présentent un risque élevé. Il y a un trou dans notre législation, et ce trou nous devons le combler.
Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-36, parce que cette loi ne nous donne pas le pouvoir de faire ce que nous demandons dans le projet de loi C-7.
Le sénateur Jaffer: Je ne parle pas de l'obtention de renseignements. Je ne préconise pas de surseoir à la promulgation de l'ensemble du projet de loi. J'en conviens, nous en avons besoin.
Je parle des articles qui traitent spécifiquement du partage de l'information. À quoi bon avoir l'enquête Arar si nous adoptons la loi avant l'enquête?
Mme McLellan: Si nous ne pouvons pas partager l'information, elle ne sert à rien. La prévention a précisément pour but de partager l'information avec ceux qui pourront éviter un attentat comme celui du 11 septembre ou un détournement. C'est le but. Cela ne sert à rien d'avoir de l'information dans des banques de données si nous ne pouvons pas la partager en temps réel. Je pense que la vérificatrice générale va nous parler de cette question aujourd'hui. Le problème n'est pas de recueillir de l'information, mais de savoir ce qu'on en fait.
L'information est inutile tant qu'on ne peut pas l'analyser en temps réel et la transmettre à ceux qui travaillent en première ligne. Cela peut vouloir dire qu'on empêche quelqu'un d'embarquer dans un avion ou qu'on informe un de nos agents chargés de la protection qu'on a confirmé une présence suspecte et qu'il faut renforcer la vigilance sur ce vol.
C'est de cela qu'il s'agit. Rien à l'heure actuelle dans le projet de loi C-36 ne nous permet d'identifier les voyageurs qui présentent un risque élevé et, par conséquent, d'éviter une tragédie comme celle du 11 septembre 2001.
La présidente: Pour que ce soit clair, sénateur Jaffer, ce qui vous inquiétait, c'était que les informations soient communiquées à des organismes non canadiens?
Le sénateur Jaffer: C'est juste.
La présidente: La réponse de la ministre concernait les agents sur le terrain directement en contact avec les voyageurs canadiens.
Le sénateur Jaffer: Excusez-moi, j'ai mal formulé ma question. Ce qui me préoccupe, c'est la divulgation de ces informations à des gouvernements étrangers.
Je me demande pourquoi nous menons une enquête sur l'affaire Arar si nous devons ensuite adopter une loi pour communiquer l'information à des gouvernements étrangers. Je n'ai aucune objection sur le plan intérieur. On communique tout aux organismes canadiens, sinon à quoi servirait l'information? Toutefois, s'il s'agit de transmettre des données à des gouvernements étrangers, cela me dérange.
Je sais bien que je ne suis pas à votre place, madame la vice-première ministre. Toutefois, je pense que les gens qui s'occupent de l'affaire Arar vont se pencher sur le problème du partage de l'information avec des gouvernements étrangers, alors qu'on demande au Sénat d'adopter une loi qui permettra la transmission d'informations à des gouvernements étrangers. Les deux ne font pas bon ménage.
Mme McLellan: Nous avons déjà des protocoles d'échange de renseignements. Nous le faisons dans le cadre d'accords avec des pays étrangers. Ces accords comportent des dispositions de protection inhérentes.
En réalité, je pense que ce serait tragique de ne pas pouvoir échanger des informations ni en recevoir car c'est grâce à cela que nous pouvons protéger les Canadiens et faire notre part dans la création d'un réseau destiné à contrer les activités terroristes mondiales. L'ingrédient vital des services de renseignement, c'est l'échange d'informations, pas seulement sur le plan intérieur, mais aussi avec des alliés, en vertu d'ententes qui précisent les limites d'utilisation de ces informations.
Si nous ne pouvions pas le faire, nous menacerions la sécurité des Canadiens et nous ne pourrions pas faire notre part en tant que membres civilisés de la communauté mondiale.
Le sénateur Andreychuk: Pour bien préciser, il est clair qu'on échange déjà des informations.
La présidente: C'est ce qu'a dit la ministre.
Le sénateur Andreychuk: À quoi sert la loi? Nous échangeons déjà des informations. À quoi sert la loi, sinon à simplement officialiser cette réalité?
Le sénateur Jaffer: Si j'ai bien compris les autres témoins, la loi donne à ces services l'autorisation explicite d'échanger des informations.
Le sénateur LaPierre: Ils le faisaient illégalement auparavant?
Mme McLellan: Non, pas du tout.
Le sénateur Andreychuk: Ils le faisaient en toute légalité.
Margaret Bloodworth, sous-ministre, Sécurité publique et Protection civile Canada: Honorables sénateurs, il y a déjà un échange d'informations actuellement. Dans l'article 4.82 proposé, par exemple, on ne parle pas de communication ultérieure à d'autres pays. On autorise simplement l'accès à d'autres informations dont ils ne disposeraient pas actuellement. On impose aussi des limites à ce qui peut être communiqué.
Le problème, c'est que si l'on détecte la présence d'un suspect dans un avion à destination de l'Europe, par exemple, il est bien difficile de ne pas prévenir le pays concerné de la présence d'un individu constituant une menace, sachant que ce pays pourrait très bien l'identifier une fois qu'il sera dans l'appareil. Il est très difficile de dire qu'il ne doit pas y avoir d'échange d'informations.
Le projet de loi impose des limites à ce partage d'informations et précise qu'il y aura des restrictions. Autrement dit, nous ne communiquerons des informations qu'à ceux qui auront le même respect de la confidentialité que nous. Toutefois, il serait très difficile de justifier le refus de communiquer des renseignements sur des individus à haut risque.
À l'article 4.82, le projet de loi proposé traite précisément de l'obtention de l'information, par opposition à la communication. Il y a un article concernant l'ASFC qui parle de confier aux douanes la réglementation sur le partage de l'information.
Le sénateur Phalen: J'ai des questions au sujet des 34 points figurant aux deux dernières pages du projet de loi. Je vais revenir sur des objections soulevées par certains témoins devant notre comité.
Lors de sa comparution, Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée, a déclaré qu'une des raisons de sa forte objection à ce projet de loi était qu'il «s'approprie des organisations du secteur privé en les mettant au service des forces de l'ordre». Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Mme Bloodworth: À ma connaissance, le projet de loi n'oblige pas les compagnies aériennes à recueillir des données, mais il autorise les organismes de sécurité à obtenir des informations auprès de ces compagnies.
Le sénateur Phalen: Madame la présidente, j'aimerais en deuxième lieu savoir dans quelle mesure la poursuite des activités actuelles de transport aérien entre le Canada et les États-Unis est conditionnée par les dispositions de partage d'informations du projet de loi C-7.
M. Valeri: Les compagnies donnent déjà ces informations. Air Canada les communique aux autorités américaines pour les vols à destination des États-Unis.
Le sénateur Phalen: Est-ce de l'information détaillée?
M. Valeri: Elle communique les informations qu'elle recueille déjà. Elles sont aussi détaillées que...
Le sénateur Phalen: Jusqu'à quel point? Si quelqu'un achète un billet à une agence de voyage, est-ce qu'Air Canada a l'information que les Américains obtiennent?
M. Valeri: Oui, sénateur, en vertu de ces 34 points à l'annexe qui figure à la fin du projet de loi. Ce sont les informations qu'Air Canada peut communiquer et qui sont transmises aux Américains pour les vols transfrontaliers.
Le sénateur Phalen: Je comprends bien. Ce que je veux savoir, c'est s'il s'agit d'informations complètes. À ma connaissance, si quelqu'un achète un billet dans une agence de voyage, Air Canada n'a pas toutes les informations sur tous les passagers de cette compagnie.
M. Valeri: Le système repose sur les meilleures informations possibles. C'est la même chose dans tous les pays du monde. Les informations fournies nous permettent de prendre les décisions nécessaires pour protéger les Canadiens en cas de risque d'attaque terroriste.
Mme Bloodworth: Dans le cas des vols à destination de l'étranger, vous savez qu'au moment de l'enregistrement, il faut présenter un document d'identité — un passeport ou un certificat de naissance, quand on part aux États-Unis. Quand on quitte le pays, la compagnie aérienne a plus d'informations que dans le cas des vols intérieurs.
Le sénateur Phalen: Lors de sa comparution, Mme Renée Smith-Valade, d'Air Canada, a dit: «Nous avons des dispositifs qui accomplissent la fonction pour laquelle ils sont conçus et si nous devions maintenant ajouter des informations ou établir des synergies avec les dispositifs de données gouvernementales, les répercussions financières seraient considérables».
Le gouvernement a-t-il l'intention d'aider les compagnies aériennes à assumer les coûts plus élevés qu'elles devront payer pour communiquer des données aux ministères fédéraux?
M. Valeri: Nous allons certainement chercher, avec les compagnies aériennes, à trouver les moyens les plus efficaces et efficients de transmettre de l'information au gouvernement. Quant aux coûts, c'est une question qui a été abordée dans le contexte des consultations en cours avec le ministère.
Le sénateur LaPierre: Je suis complètement perdu. J'arrive à l'aéroport, j'ai mon billet et je présente mon passeport. Le préposé prend mon passeport et le passe sous une machine. Où va cette information? Est-ce que vous voulez dire que l'information qui est transmise aux Américains, c'est celle que nous avons communiquée en réservant notre billet, ou ont-ils des dossiers secrets? On dit, par exemple, que Laurier LaPierre préfère un siège côté allée.
M. John Read, directeur général, Direction générale du transport des marchandises dangereuses, Transports Canada: Les États-Unis ont le droit de demander ces renseignements. Il s'agit des informations mentionnées dans ces 34 points.
Apparemment, en vertu du programme de prévérification des passagers CAPPS II, ils ont l'intention d'exiger que toutes les compagnies intérieures et étrangères qui ont des vols vers les États-Unis ou à partir des États-Unis communiquent ce qu'ils appellent «le nom plus trois». Ils demanderont le nom, la date de naissance, l'adresse et le numéro de téléphone de tous les passagers. En vertu du programme CAPPS II, ces renseignements seront transférés aux fournisseurs de données — le genre d'organisme qui dispose d'informations sur les personnes pour les cartes de crédit notamment, et qui pourra authentifier les informations. Celles-ci seront ensuite comparées à celles des banques de données internes pour déterminer si la personne a un code rouge, orange ou vert. Si c'est rouge, l'individu ne sera pas admis dans un avion. Si c'est orange, il fera l'objet d'une attention particulière. Si c'est vert, il sera traité comme quelqu'un de normal.
C'est de cette information dont nous parlons. L'information communiquée en vertu de l'article 4.82, et que la GRC peut transmettre, concerne le fait que vous étiez assis dans un fauteuil coté allée dans l'avion. On ne recueille aucune autre donnée en vertu de l'article 4.82. Il s'agit uniquement d'informations dont dispose la compagnie aérienne, et uniquement de ces 34 éléments. La compagnie n'est pas obligée de recueillir tous ces renseignements. En gros, nous jetons un coup d'oeil par-dessus l'épaule des compagnies aériennes qui font leur travail commercial. Elles nous communiquent les informations correspondant à ces 34 points. Ce sont ces informations qui pourront être communiquées aux États-Unis en vertu de ce projet de loi s'il y a lieu de le faire.
Le sénateur Gustafson: Ma question suivante concerne la responsabilité ministérielle. Ce matin, on peut lire dans les journaux qu'il y a eu un problème à Ottawa. Il y a eu des activités de surveillance pendant des heures. Dans quelle mesure les choses se seraient-elles passées différemment si la mesure législative avait été en vigueur?
Mme McLellan: Il n'y aurait eu aucune différence. Naturellement, ce projet de loi porte sur tout un éventail de questions, mais, personnellement — et je suis ici ce matin pour parler de l'article 4.82 proposé —, j'estime qu'il n'y aurait eu strictement aucune différence pour ce qui s'est passé à Ottawa hier. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet; il s'agit d'une enquête criminelle de la GRC et ses représentants en parleront quand ils seront prêts à le faire. Toutefois, la partie de la loi dont je suis directement responsable n'a aucune incidence sur ce qui s'est passé hier.
Le sénateur Gustafson: D'après les informations d'hier, il pourrait y avoir 22 groupes terroristes organisés au Canada. Y a-t-il dans le projet de loi quelque chose qui concerne cette situation?
Mme McLellan: J'imagine que si nous savons qu'il y a des individus très dangereux dans ce pays et que l'un d'entre eux veut prendre l'avion, ce projet de loi nous permettrait d'avoir des informations qui nous serviraient à faire des recoupements. Nous possédons des listes de surveillance d'individus à hauts risques, et grâce à ces informations, nous pourrions faire un lien entre ces listes et la présence d'un individu en particulier sur un vol donné. Naturellement, tout ce que nous voulons faire, c'est identifier les individus à hauts risques susceptibles de nuire à des Canadiens ou à d'autres personnes.
M. Valéri: Je crois que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important: comme tous les autres pays, nous essayons d'empêcher les terroristes d'entrer chez nous. Tous les pays savent bien qu'ils peuvent avoir sur leur territoire des individus à tendance terroriste. Le projet de loi C-7 vise à prévenir les activités terroristes au Canada. Il porte sur la protection des avions et des pipelines et sur la réaction à un éventuel attentat terroriste. Grâce à l'échange d'informations et à l'approche adoptée face à ces informations, nous pourrons peut-être éviter une attaque terroriste. Je pense que c'est l'autre moitié du projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste qui a été étudié durant la première session de cette législature.
Le sénateur Graham: J'ai de nombreuses questions, mais je vais m'en tenir à deux pour l'instant.
Je voudrais revenir sur la surveillance parlementaire. Nous en avons déjà abondamment discuté. La Loi antiterroriste, anciennement le projet de loi C-36, comporte des dispositions de réexamen au bout de trois ans et prévoit un rapport dans les quatre ans suivant la sanction royale. Pourquoi une telle disposition ne figure-t-elle pas dans le projet de loi C-7? Pensez-vous qu'il serait possible de l'inclure à cette mesure législative?
J'aimerais ensuite parler de la commissaire à la protection de la vie privée, qui a exprimé de nombreuses préoccupations. Y a-t-il un moyen d'apaiser les inquiétudes de la commissaire, qui persiste à dire que le fait de passer au crible les informations sur les passagers des compagnies aériennes pour essayer de trouver des individus faisant l'objet de mandats de recherche pour des infractions qui ne sont pas directement liées au terrorisme, à la sécurité des transports ou à la sécurité nationale constitue un dangereux précédent de collecte par le gouvernement d'informations qui pourront servir à d'autres fins que celles avancées. Que répondez-vous à la commissaire à la protection de la vie privée et y a-t-il un moyen de dissiper ses craintes?
Mme McLellan: Je vais répondre à cette question et peut-être M. Valeri pourra-t-il répondre à la première.
Nous avons été très sensibles à ce problème et nous avons fait beaucoup d'efforts pour trouver le bon équilibre. Toutefois, si par recoupement on s'aperçoit qu'il y a dans un avion un individu qui fait l'objet d'un mandat de recherche pour meurtre, viol, pédophilie ou pornographie juvénile, il serait très difficile de faire admettre aux Canadiens qu'on ne peut pas communiquer cette information aux forces de l'ordre du lieu de destination de l'avion. On nous dirait: «Mais que faites-vous donc pour assurer la sécurité des Canadiens»?
Il faut cependant veiller à utiliser cette information uniquement pour les crimes graves. C'est pour cela que nous avons le projet de règlement. Il doit y avoir une condamnation minimale de cinq ans, par exemple, il est évident que nous ne voulons pas qu'on communique ces informations dans le cas d'activités criminelles mineures. Nous sommes convaincus qu'il est essentiel pour la sécurité de pouvoir communiquer des informations aux autorités locales du maintien de l'ordre, par exemple, lorsqu'on sait qu'un individu fait l'objet d'un mandat en raison d'un crime grave, qu'il s'agisse de violence, de menaces à la sécurité d'autrui ou d'une autre infraction. Pour les Canadiens, ce sont des choses assez graves. Si nous laissions filer un individu faisant l'objet d'un tel mandat, je ne me sentirais vraiment pas à l'aise pour expliquer cela à mes concitoyens.
Mme Bloodworth: Il y a eu un changement important par rapport à la version initiale du projet de loi. Le texte de la première version aurait permis — et ce n'était pas l'intention en fait — à la police de ratisser beaucoup plus large. Nous nous sommes rendu compte que le texte était trop général. Il autorise maintenant l'accès à des fins de sécurité des transports. La question est maintenant de savoir quelle serait la responsabilité des policiers si, par hasard, au cours de cette vérification, ils tombaient sur quelqu'un faisant l'objet d'un mandat pour activités criminelles graves.
C'est une question de jugement et d'équilibre. C'est ce qu'essaie de préciser l'ébauche de règlement. Ce n'est pour l'instant qu'une ébauche, mais c'est ce problème qu'on essaie de régler.
Le sénateur Graham: C'était une modification raisonnable et utile.
La présidente: Première question, monsieur Valeri.
M. Valeri: À propos de la surveillance parlementaire, le comité peut nous rappeler l'année prochaine et nous poser toutes sortes de questions sur ce que nous aurons fait et sur la façon dont nous aurons utilisé cette mesure législative. Je me ferais certainement un plaisir de répondre à ces questions. Il existe une surveillance parlementaire. C'est le comité qui peut l'exercer et nous serons tout à fait disposés à revenir devant vous pour faire le point sur le fonctionnement du projet de loi.
Le sénateur Graham: A-t-on prévu cette surveillance parlementaire lors de la rédaction du projet de loi?
M. Valeri: À chaque fois qu'on rédige un projet de loi, on prévoit la surveillance parlementaire. En définitive, le Parlement et les deux chambres sont responsables de cette surveillance. Nous étions tout à fait disposés à revenir à n'importe quel moment rendre compte au comité du fonctionnement de cette mesure législative.
Le sénateur Graham: Je trouve étonnant que cette disposition figure dans la loi antiterrorisme et pas dans ce projet de loi-ci. Je me demandais s'il y avait une raison à cela.
Mme McLellan: Outre ce que vient de dire mon collègue, la commissaire à la protection de la vie privée peut lancer de son propre chef une enquête sur la façon dont la GRC recueille, utilise, communique, conserve et détruit des renseignements personnels. Elle peut le faire dès maintenant en vertu de l'article 37 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela ne changera pas.
Les activités de la GRC sont décrites dans divers rapports annuels qui me sont remis et qui sont déposés aux deux chambres du Parlement. Dans le cas du SCRS, il y a le CSARS. Dans le cas de la GRC, comme je vous le disais, il y a déjà la Commission des plaintes. Nous allons créer un mécanisme supplémentaire de surveillance civile. Les rapports sont dans une certaine mesure rendus publics. Nous avons essayé de satisfaire le désir tout à fait raisonnable de surveillance exprimé par les organismes indépendants et les parlementaires.
Comme l'a dit mon collègue, votre comité ou un autre comité du Sénat ou de la Chambre est toujours en droit de convoquer des ministres ou, par exemple, le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS pour leur poser des questions sur l'application et l'administration d'un projet de loi qui relève d'eux.
Je tiens à confirmer aux sénateurs que nous sommes bien conscients de l'importance de la surveillance et qu'il existe divers mécanismes, notamment un nouveau comité parlementaire que nous allons créer. Ce comité sera quelque chose d'unique dans la culture du Parlement canadien. Il sera composé de sénateurs et de députés, qui seront assermentés comme membres du Conseil privé et auront accès à des informations qui ne seront pas normalement communiquées aux autres. Nous voulons les assermenter pour qu'ils puissent avoir accès à un vaste éventail de renseignements secrets et confidentiels.
Ce comité pourra exercer la surveillance qu'il voudra dans le contexte de la loi antiterrorisme, du projet de loi C-7 et de toute une gamme d'autres mesures législatives, et même des dispositions du Code criminel touchant à la sécurité nationale. Ce comité de parlementaires sera quelque chose de très nouveau et différent car ce sera un comité mixte, composé de membres assermentés comme des conseillers privés et, pour s'acquitter de ses obligations auprès des Canadiens, il fonctionnera de façon non partisane en se concentrant sur la sécurité de nos citoyens.
Le sénateur Graham: Ce que je voulais dire, c'est que je serais plus rassuré si la surveillance parlementaire était spécifiquement intégrée au projet de loi. Je sais bien qu'un comité peut convoquer n'importe quand des ministres ou des hauts fonctionnaires. Ce qui me préoccupe, c'est ce qui va se passer dans trois ou quatre ans.
La présidente: C'était votre conclusion, sénateur Graham, n'est-ce pas? Madame la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose à vos réponses?
Mme McLellan: Non, si ce n'est que la surveillance parlementaire est en quelque sorte implicite dans ce projet de loi, en partie en raison de ce nouveau comité parlementaire, qui pourra en surveiller le fonctionnement dans le contexte de la sécurité nationale et répondre à toutes nos préoccupations.
Il faudra que cette surveillance soit continue, sénateur. La lutte contre le terrorisme ne se terminera pas demain, même si nous le souhaitons tous. La lutte contre le terrorisme est une guerre à long terme dont nous ne pouvons pas voir le bout. Les dispositions et les outils dont nous avons besoin pour protéger les Canadiens ne vont pas et ne doivent pas disparaître, malgré tout ce que nous pourrions souhaiter. Par conséquent, j'espère que la surveillance parlementaire s'exercera de façon continue tout au long de cette guerre contre le terrorisme que nous mènerons ensemble.
Le sénateur LaPierre: Je crois que la vigilance est le prix de la liberté et je n'ai aucune objection à cela. Toutefois, j'ai certaines objections à la loi car elle risque d'aller trop loin, mais nous pouvons en reparler à un autre moment.
Il y a un aspect du projet de loi qui me dérange. On vous donne des pouvoirs incroyables, madame la ministre. Vous pouvez en déléguer une partie à votre sous-ministre — qui n'est pas élu — spécialement à cette fin. Vous pouvez déléguer une partie, sinon la totalité, de vos pouvoirs à votre sous-ministre. Je préférerais que cette disposition ne figure pas dans le projet de loi. Je parle de la disposition qui dit que le ministre des Transports peut déléguer ses pouvoirs au sous-ministre. C'est bien cela?
M. Valeri: Oui. Le ministre des Transports, les ministres de l'Environnement, de la Santé et des Pêches et des Océans peuvent déléguer leurs pouvoirs à leurs sous-ministres dans le cas des arrêtés d'urgence. Vous voulez savoir pourquoi?
Le sénateur LaPierre: Oui.
M. Valeri: C'est une question d'ordre pratique. S'il était nécessaire d'émettre un arrêté d'urgence et que le ministre n'était pas en mesure de le faire, il faudrait pouvoir faire appel à quelqu'un qui connaisse le dossier et la loi en vertu de laquelle cet arrêté serait émis. C'est purement une question d'ordre pratique.
Il y aurait toutefois une surveillance — ou des freins et contrepoids — dans ce cas, car l'arrêté devrait être approuvé par le cabinet dans un délai de 14 jours. Si le ministre ne pouvait pas être joint, par exemple, parce qu'il serait en déplacement, on aurait cette soupape de sécurité qui permettrait de déléguer ce pouvoir au sous-ministre.
Le sénateur LaPierre: Ne pourrait-on pas le déléguer à un autre ministre? J'ai peur que certaines de ces questions ne soient très importantes pour les Canadiens. J'ai l'impression qu'il faudrait que ce soit quelqu'un rendant des comptes au public qui assume cette responsabilité; or, le sous-ministre ne rend pas de comptes. Par conséquent, monsieur Valeri, ne pourriez-vous pas déléguer ce pouvoir à un ministre suppléant, par exemple, ou au vice-premier ministre?
Mme McLellan: Je vais clarifier le problème en partie. Le 11 septembre 2001, la décision de faire atterrir tous les avions a été prise en l'espace de 20 à 25 minutes. C'est Mme Bloodworth qui a pris cette décision en tant que sous- ministre.
Dans une telle situation, si pour une raison quelconque le ministre Collenette n'avait pas été disponible, il n'aurait pas été très logique de me déléguer ce pouvoir à moi, qui étais ministre de la Santé, ou à M. Valeri, qui était ministre des Finances, et cetera. Dans une situation d'urgence critique comme celle-là, il faut prendre un arrêté d'urgence. Ce serait absurde de faire appel à un ministre qui ne connaît pas le dossier, la complexité des aéroports, qui ne sait pas où il est préférable de faire atterrir les avions, et qui ne sait rien des procédures d'urgence dans les aéroports où on va faire atterrir ces avions. Dans ce cas, il est plus logique de déléguer les pouvoirs au sous-ministre qui comprend bien les problèmes et la crise.
On peut certes dire que les sous-ministres ne rendent pas de comptes politiques au même titre que nous, mais en tant que fonctionnaires, il est bien certain qu'ils rendent des comptes au public sur la façon dont ils s'acquittent de leurs obligations.
Le sénateur LaPierre: Ce qui m'inquiète, c'est la durée; 14 jours, je trouve que c'est très long.
M. Valeri: Quand il faut prendre immédiatement une décision face à une urgence, et que ce pouvoir est délégué au sous-ministre, le ministre, une fois qu'il est contacté, peut revoir les initiatives qui ont été prises et revenir sur les décisions du sous-ministre dès qu'il est en mesure d'intervenir. Il n'est pas obligé d'attendre 14 jours.
Le sénateur LaPierre: Je vois.
M. Valeri: Si ce que vous craignez, c'est qu'un sous-ministre émette un arrêté d'urgence et que le cabinet soit obligé d'attendre 14 jours avant de l'approuver, vous faites erreur. Ce serait simplement pour un délai limité, une ou deux heures ou jusqu'au lendemain. À ce moment-là, le ministre interviendrait soit pour confirmer, soit pour modifier les initiatives prises par le sous-ministre.
Le sénateur LaPierre: L'arrêté d'urgence pris par le sous-ministre peut durer pendant 14 jours sans aucun contrôle.
M. Valeri: Non, il s'agit de 14 jours si c'est le sous-ministre qui le prend sur l'accord du ministre. C'est pour les cas où le ministre ne serait pas disponible pour émettre l'arrêté d'urgence au moment requis. Il peut s'agir de quelques heures.
Le sénateur LaPierre: Pourquoi alors prévoir 14 jours?
M. Valeri: M. Read pourrait peut-être vous donner une explication technique de la raison justifiant ce délai.
M. Read: Dès qu'un arrêté d'urgence est pris, il est immédiatement soumis au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et, en vertu de l'amendement de mars dernier, le comité en question peut en recommander l'abrogation.
Les chronologies que nous avons ici reposent, j'imagine, sur le fait que, lors des événements du 11 septembre, nous avons constaté que les experts étaient complètement absorbés par l'urgence de la situation. Dans notre cas, notre grande chance fut que notre sous-ministre nous ait dit que nous n'avions pas à répondre à toutes ces questions que nous recevions normalement en main propre, et en l'occurrence cela a bien duré cinq jours, cinq journées pendant lesquelles nous étions extrêmement occupés.
Si vous avez pu voir le pauvre type qui s'occupe de la crise de la vache folle, et tous ceux qui, comme lui, sont terriblement surchargés, vous avez pu constater qu'ils n'ont vraiment pas le temps de s'isoler pour rédiger cet argumentaire extrêmement précis. Il fallait que nous puissions avoir un certain temps avant de nous présenter devant le gouverneur en conseil avec notre argumentaire composé selon les formes et ainsi de suite.
Nous avons par conséquent opté pour une période de 14 jours. La période suivante était celle de 15 jours avant de nous présenter devant le Parlement. Nous pourrions vous remettre instantanément n'importe quel arrêté d'urgence, mais l'idée est que lorsque nous nous présentons au Parlement pour justifier le contenu d'un arrêté d'urgence, il faut que nous puissions en expliquer tous les tenants et aboutissants, et c'est pour cela que nous avons choisi la période de 15 jours civils. Nous avons opté pour une période de 23 jours pour la publication dans la Gazette du Canada, étant donné que c'est la période la plus courte que nous savons pouvoir toujours obtenir, puisque la Gazette du Canada est publiée tous les 23 jours.
Mme Bloodworth: Il est évident que, quoi qu'il arrive, c'est le ministre qui est responsable. Ce n'est pas parce qu'un sous-ministre prend un arrêté d'urgence que le ministre n'en assume pas l'entière responsabilité. Le fait qu'un ministre ne change rien au texte de l'arrêté signifie qu'il l'accepte en l'état. Je suis d'accord avec vous, le ministre est élu et a donc des comptes à rendre, mais en toute déférence à l'endroit des ministres, j'ajouterais que ceux-ci sont toujours ultimement responsables.
Le sénateur Merchant: Madame la ministre McLellan, vous semblez beaucoup vous préoccuper de la façon dont vous rendriez compte aux Canadiens si quelque chose arrivait à se produire. Pensez-vous que les Canadiens comprennent vraiment ce que vous essayez de faire? Quel est leur sentiment à l'idée de devoir vous divulguer toute cette information? Pensez-vous vraiment qu'ils se sentent plus en sécurité pour autant? Est-ce qu'ils vous en parlent?
Je sais, quant à moi, que le secteur privé estime que toutes ces mesures lui portent un dur coup. À l'aéroport de Regina, les employés d'Air Canada me disaient, pas plus tard que cette semaine, qu'il y avait là plus d'agents de sécurité que de préposés d'Air Canada et de WestJet.
Comment les gens accepteront-ils la chose? En connaissent-ils le prix? Une vie est une vie, certes, et nous devons sans cesse prendre des décisions quant à la valeur d'une vie. Nous pouvons sauver des vies de bien des façons. Nous pouvons transformer nos autoroutes à deux voies en autoroutes à quatre voies, et tous les jours, les médecins guérissent des gens dans les hôpitaux. Mais quelle est votre interaction avec la population? Bien sûr, en cas de catastrophe, la population verrait vos interventions d'un oeil différent. Vous êtes dans une situation difficile. Les Canadiens sont-ils vraiment au courant ce que vous faites et de ce que cela coûte tant sur le plan financier que personnel?
Mme McLellan: Lorsque vous interrogez les Canadiens au sujet des nouvelles mesures de sécurité, même s'ils trouvent cela un peu malcommode, tout comme nous tous d'ailleurs — je suis peut-être la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, mais lorsque je dois passer par l'aéroport de Calgary, il faut que je me déchausse comme n'importe quel autre passager, au risque de rater mon avion —, mais la réalité est que les Canadiens acceptent cela car c'est une partie du prix à payer pour être plus en sécurité.
D'ailleurs, certains des sondages les plus récents — et cela ne va pas plus loin — porteraient à penser qu'un grand nombre de Canadiens estiment que nous ne sommes pas encore allés suffisamment loin pour les protéger. Par conséquent, à l'instar de n'importe qui d'autre dans le monde, les Canadiens ont peut-être l'impression que certaines mesures sont ennuyeuses. Mais, en règle générale, ils sont prêts à les accepter s'ils voient un lien de cause à effet entre ces mesures et une amélioration de leur sécurité aussi bien individuelle que collective. Cela, ils sont prêts à l'accepter.
Pendant la période de Noël, alors que l'Alerte orange était en vigueur, Radio-Canada et CNN ont diffusé des images de longues files d'attente aux postes frontières et aux aéroports, aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Les Canadiens, tout comme les Américains, s'accordaient à dire que c'était exaspérant et fastidieux de devoir ainsi se soumettre aux mesures de sécurité, mais tout en convenant également que c'était nécessaire. Cela entre dans le prix à payer pour avoir l'assurance que nous faisons le maximum pour éviter une nouvelle attaque terroriste. Tant et aussi longtemps qu'ils peuvent voir que les mesures prises sont raisonnables, les Canadiens y adhèrent volontiers. D'ailleurs, ils reprocheraient énormément au gouvernement de ne pas faire ce qui peut être raisonnablement entrepris sans trop de difficultés pour améliorer leur sécurité.
M. Valeri: Nous devons tous faire la queue dans les aéroports pour passer les contrôles de sécurité, et j'entends dire exactement la même chose. Cela traduit fort bien, je pense, les propos de la vice-première ministre. Un désagrément? — Oui. Nécessaire? — Absolument. Suis-je prêt à subir des désagréments pour assurer ma propre sécurité? Tout à fait. D'ailleurs, je pourrais vous dire qu'avant d'entrer en fonction, j'avais souvent entendu dire que dans certains aéroports, nous n'étions pas suffisamment présents pour donner aux Canadiens le sentiment que nous faisions vraiment ce qu'il fallait pour les protéger.
Des sondages récents ont révélé que les Canadiens se sentent en sécurité et qu'ils sont prêts à subir certains inconvénients comme, par exemple, faire la file un peu plus longtemps que normalement. En règle générale, je dirais que pour ce qui est de notre présence dans les aéroports, la réaction a été extrêmement positive, et j'ai la conviction que les Canadiens ont actuellement davantage le sentiment que nous sommes sur le terrain et que nous faisons le nécessaire. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec la vice-première ministre pour dire qu'un tiers des Canadiens pensent que nous devons prendre plus de mesures de sécurité.
Le sénateur Merchant: Je sais que les empreintes digitales et rétiniennes sont les meilleures façons d'identifier quelqu'un. Allons-nous en arriver là? C'est le dernier cri de la technologie.
La présidente: À la frontière?
Le sénateur Jaffer: Avec les États-Unis?
Le sénateur Merchant: Cela existe-t-il déjà?
Mme McLellan: S'agissant des empreintes digitales, vous savez peut-être que nous prenons les empreintes de tous les revendicateurs du statut de réfugié. À part cela, le faisons-nous aussi pour tous ceux qui demandent à immigrer au Canada?
Mme Bloodworth: Non.
Mme McLellan: Cela s'applique uniquement à ceux qui revendiquent le statut de réfugié mais, ici aussi, nous comparons l'information recueillie à celle qui figure sur toutes les listes de contrôle, précisément pour pouvoir interdire l'accès à notre pays à quiconque voudrait y venir dans le but de nuire aux Canadiens. Nous parlons ici de risques extrêmement graves. Nous le faisons à chaque fois pour identifier ce genre d'individus, et c'est la raison pour laquelle nous passons aussi les marchandises aux rayons-X à la frontière, pour identifier les choses et les gens qui représentent un risque élevé, afin d'essayer de les empêcher d'entrer au pays.
M. Valeri: Nous avons effectivement mis à l'essai certaines de ces technologies, et je vais demander à John Read de vous en parler un peu plus en détail.
M. Read: En deux mots, nous avons effectivement testé certains de ces appareils, mais uniquement dans le cadre des mesures de contrôle à l'entrée des zones réservées aux employés des aéroports, et seulement avec le consentement de ces derniers. Nous avons procédé à des essais, mais ces techniques ne sont pas aussi infaillibles que certains semblent le croire.
Le sénateur Eyton: Dans tout ce dossier, je suis moins inquiet pour ce qui est de la protection de la vie privée. Le projet de loi C-7 vise à rendre les voyages plus sûrs et à assurer une meilleure sécurité des Canadiens; cela personne ne pourra le contester. J'ai toutefois quelques interrogations à propos des procédures suivies pour obtenir ce genre d'informations.
Quels sont les renseignements qu'on cherche et comment les obtient-on? Comment ces renseignements devraient-ils être utilisés par les agences qui travaillent en coopération? Tout ceci doit faire partie d'un tout cohérent, sinon cela n'a aucun sens. D'après ce que j'ai entendu dire jusqu'à présent, nous ne travaillons pas vraiment encore dans un tout cohérent. Ce genre de système, avec toute sa complexité, ne produira pas de résultats probants tant qu'il ne sera pas intégré et intelligent et qu'il ne fonctionnera pas comme un ensemble complet.
En deux mots, il faut que les bons renseignements soient utilisés de la même façon. Pour l'instant, j'accepte le fait que vos 34 éléments soient pertinents, quoique je m'interroge encore un peu à ce sujet. J'aimerais d'ailleurs qu'on parle des agences qui travaillent en coopération dans le cadre de cet ensemble cohérent. Il s'agit bien entendu d'agences à la fois canadiennes et internationales.
Nous l'avons entendu, on se demande où tout cela conduit. C'est ce que nous ont dit des gens d'Air Canada, par exemple. Des compagnies aériennes régionales et d'autres plus petites se sont interrogées, nous l'avons entendu, sur la chose en nous disant qu'elles n'avaient pas les systèmes voulus et qu'elles ne pouvaient donc pas fournir un nombre vraiment significatif de ces éléments. Nous avons entendu des questions au sujet des agences de voyage et de leur association, ainsi que de leur rivalité, avec les compagnies aériennes. Ces gens-là n'aiment pas partager l'information. Et d'ailleurs, il se peut qu'à ce chapitre, ce soit un échec.
Peut-être suis-je trop préoccupé par les processus et les petits détails, mais dans quelle mesure les intervenants obligés — au Canada et à l'étranger — ont-ils été consultés et cooptés? J'imagine que vous en êtes encore loin. Où en êtes-vous actuellement? Et comment pouvez-vous y parvenir pour que le système puisse fonctionner?
Même avec les meilleures règles, les meilleurs règlements et les meilleurs critères au monde, si les parties ne se mettent pas d'accord, cela ne marchera pas. Je sais que c'est un travail compliqué, mais si vous ne vous accordez pas de façon cohérente et intelligente, vous n'obtiendrez rien.
Où en êtes-vous donc? Comment ferez-vous pour réunir les acteurs obligés au sein d'un système cohérent?
M. Valeri: Du point de vue international, nous travaillons avec l'Organisation de l'aviation civile internationale, l'OACI, qui est l'organisme international s'occupant de ces questions. Nous suivons également ce qui a été fait dans d'autres pays.
Mais vous avez tout à fait raison, nous devons travailler de façon coordonnée et cohérente. Nous avons demandé aux compagnies aériennes de nous donner les renseignements dont elles disposent. J'imagine qu'avec le temps, nous finirons bien par améliorer la qualité de l'information que nous possédons. Nous voulons également exploiter les meilleurs renseignements que nous avons déjà pour pouvoir édifier le système de renseignement qu'il nous faut.
Peut-être John Read pourrait-il vous parler de façon plus précise de ce que le ministère a fait pour réunir les partenaires et sur la façon dont nous envisageons d'améliorer sans cesse la collecte de l'information et dont Transports Canada utilisera ces données.
M. Read: Je voudrais commencer par préciser quelque chose que j'ai dit un peu plus tôt. J'espère ne pas vous avoir induits en erreur lorsque j'ai indiqué que nous n'allions pas tester de façon plus approfondie ce matériel destiné à contrôler les employés des aéroports. Ce que je voulais dire, c'est que nous n'allons pas appliquer ces mesures à d'autres groupes, comme les voyageurs par exemple. Par contre, nous allons continuer à travailler dans ce sens avec le personnel des aéroports.
Il est vrai que certaines agences de voyage recueillent des renseignements au moment où elles font des réservations. En bout de ligne de toute réservation, il y a un SIR, un système informatisé de réservation, qu'on appelle parfois aussi SCR, ou système commun de réservation. Avec la nouvelle loi, nous pourrions nous adresser soit à la compagnie aérienne qui détient l'information soit aux exploitants du système de réservation qu'utilise la compagnie. Nous songions ici aux cinq systèmes informatiques centralisés où sont compilées les réservations pour les compagnies aériennes. Nous avons par conséquent d'ores et déjà la possibilité de consulter les listes de réservations, même les réservations qui sont faites par une agence de voyage ou de façon informelle, comme on en a déjà parlé, puisqu'en bout de ligne, il y a toujours un ordinateur qui a cela en mémoire.
Nous travaillons en très étroite collaboration avec l'OACI, et tous les pays sont en train de peaufiner une définition de la liste idéale à avoir. Le Canada a choisi les 34 éléments, ceux-là même qui étaient utilisés en 1990 pour le prédédouanement et qui étaient à l'origine de la liste qui figurait au projet de loi C-44, liste d'ailleurs reprise dans ce projet de loi-ci. Les listes de 32, 34 ou 36 éléments que les États membres de l'Union européenne communiquent déjà aux États-Unis pour les douanes et l'immigration sont semblables, mais non identiques.
À partir des recherches qu'ils ont effectuées, les États-Unis ont conclu qu'il leur fallait uniquement les quatre éléments que je vous ai déjà donnés: le nom, la date de naissance, l'adresse permanente et le numéro de téléphone. Si on leur donne ces renseignements, ils n'arrêteront jamais une deuxième fois quelqu'un par accident; c'est ce qu'ils affirment. Dès qu'on a ces quatre éléments d'information, on a identifié positivement la personne. Peut-être finiront-ils par imposer cette norme au reste du monde, en l'occurrence que toute réservation devra contenir ces quatre éléments. Tout autre renseignement serait superflu.
Au tout début, il y avait l'idée qu'on pouvait assurément utiliser autant d'informations que possible, mais on en est maintenant arrivé à la conclusion que ce n'est pas toujours bon d'avoir tant de renseignements. Ce qui est important, c'est que pour parvenir à identifier quelqu'un, il faut pouvoir comparer ces renseignements à ceux que contiennent les banques de données sur les gens qui nous poseraient problème, et tout ce dont nous avons vraiment besoin pour cela, ce sont ces quatre éléments. Je pense que cela va se généraliser de plus en plus.
Au plan international, l'OACI est la solution. Nous travaillons avec cette organisation et tout le monde réclame une harmonisation.
Le sénateur Eyton: J'ai dit que la question de la protection de la vie privée ne m'inquiétait pas tellement, mais ce que vous venez tout juste de dire me fiche une sainte trouille. En effet, ces quatre éléments donnent accès à un genre de cerveau universel qui va cracher toutes sortes d'autres renseignements me concernant. Est-ce que je me trompe?
M. Read: Dans le cas de notre système, il faudrait que vous lisiez la loi pour voir à qui nous pouvons fournir ce genre de renseignements. Aux États-Unis, le système CAPPS II interdit la divulgation à autrui. Il peut uniquement fournir le résultat d'une corrélation qui fait ressortir en rouge le nom d'un individu à l'extérieur du système. Les États-Unis ne prennent pas ces noms pour fouiller dans d'autres banques de données.
Les dispositions 4.81 et 4.82 du projet de loi disent bien à qui cette information peut être transmise, et il s'agit d'un groupe très restreint.
Le sénateur Eyton: Mais les quatre éléments permettent d'interroger un système d'information beaucoup plus vaste, non?
M. Read: J'ignore qui essayerait de faire ce genre de corrélation.
Mme Bloodworth: Si vous pensez à la GRC et au SCRS, ceux-ci entendent effectivement créer des banques de données secondaires pour les individus pouvant être soupçonnés de terrorisme. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question. Si vous voulez savoir si on a l'intention de créer un système international, personne à ma connaissance n'a laissé croire que tous ces renseignements finiraient par se retrouver dans une banque de données commune. La plupart des pays ont des lois très claires qui l'interdisent. Il n'y a aucun plan pour y changer quoi que ce soit. Très sincèrement, nous ne voudrions certainement pas le faire. Nous n'y aurions guère d'intérêt d'ailleurs. Ce que nous voulons, c'est protéger les Canadiens.
M. Read: À l'heure actuelle, donc, vous prenez la date de naissance, qui est l'un des éléments manquants. Si vous consultez Canada 411, vous pouvez aisément trouver mon nom, mon adresse et mon numéro de téléphone. Ces trois éléments, vous pouvez donc les obtenir facilement. Il suffit de passer par le service Canada 411 et on peut avoir ces données pratiquement pour tous les Canadiens.
Par conséquent, l'élément absent est la date de naissance. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous demandons aux compagnies aériennes de nous communiquer les éléments qu'elles recueillent dans le cours normal de leurs activités, mais nous n'exigeons pas d'elles qu'elles demandent quoi que ce soit d'autre pour notre compte à nous.
Le sénateur Eyton: J'ai peur que ces quatre éléments ne risquent de déboucher sur autre chose.
Nous avons tendance à nous concentrer sur les voyages par avion, mais il y a bien d'autres moyens de transport, comme l'autocar, le bateau ou la voiture. Et pour eux, le processus de compilation de l'information est différent. Pourriez-vous nous dire un mot à ce sujet par rapport aux réponses que vous venez de me donner?
M. Valeri: Chaque mode de transport doit être examiné sous un angle différent. Si, par exemple, on voulait protéger l'intégrité des trains de voyageurs, il serait très difficile de recueillir des renseignements sur les passagers étant donné le nombre de gens qui montent et qui descendent des voitures. Pour assurer la sécurité des trains, il faudrait s'y prendre différemment. Ce serait la même chose pour les autres modes de transport de surface pour lesquels on chercherait davantage à contrôler le déplacement des marchandises dangereuses afin de pouvoir les identifier et savoir à tout moment où elles sont et quelle est leur destination. Et pour le transport maritime, si on devrait aussi s'y prendre autrement pour assurer la sécurité.
Nous examinons donc tous les modes de transport, qu'il y ait ou non des similitudes entre eux. Dans certains cas, nous ne nous intéresserions peut-être pas nécessairement aux renseignements concernant les passagers. On pourrait peut-être envisager une façon différente d'assurer la sécurité des gares ferroviaires, en y créant certaines zones d'accès réglementé et en trouvant le moyen d'identifier les gens qui y ont accès étant donné la présence, dans la gare en question, d'un élément de sécurité qui appelle à une vigilance accrue de notre part. Nous devons donc faire certaines choses en fonction des renseignements dont nous disposons.
Je ne pense pas que nous voulions vous laisser sur l'impression que, dans le secteur des transports en général, il y a une formule monolithique. Nous devons examiner chaque mode individuellement, voir comment les gens se comportent dans chacun d'entre eux et trouver la façon la plus efficace, la meilleure façon d'implanter un système de sécurité pour protéger les Canadiens.
Le sénateur Adams: Je crois que c'est aujourd'hui que la vérificatrice générale dépose son rapport sur ce que le gouvernement a fait depuis le 11 septembre 2001.
J'entendais aux nouvelles ce matin que depuis le 11 septembre, le gouvernement a dépensé près de 8 milliards de dollars, et je me demande quel est le total approuvé jusqu'à présent pour renforcer la sécurité depuis cette date.
Mme McLellan: Vous avez raison, sénateur, c'est cet après-midi que la vérificatrice générale rendra public son rapport dans lequel elle examine toutes les dépenses effectuées depuis le budget de l'automne 2001, qui prévoyait 7 milliards de dollars pour assurer la sécurité des Canadiens, améliorer les installations existantes et les capacités des agences et autres institutions de l'État. Je ne peux rien vous dire à ce sujet. Le rapport sera rendu public à 14 heures, et je me rendrai coupable d'outrage au Parlement si je disais quoi que ce soit à propos de ces constats, et je n'y tiens vraiment pas.
Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que les montants approuvés n'ont pas été intégralement dépensés. Il s'agissait d'une initiative étalée sur cinq ans et il reste encore de l'argent. Cela dit, nous nous sommes dotés de meilleurs outils pour obtenir des renseignements. Nous avons donné à la GRC de meilleurs moyens pour fonctionner de façon intégrée au Canada, dans l'intérêt de la sécurité nationale. On peut dire, je crois, qu'une partie de cet argent est allé au MDN parce que, bien évidemment, il est impossible de parler de sécurité nationale sans parler également du ministère de la Défense nationale — nos forces armées — et de son mode de fonctionnement, aussi bien au Canada qu'à l'étranger, lorsqu'il s'agit de défendre la sécurité de notre pays. Il suffit de songer à l'Afghanistan et à la mission que nous y effectuons pour voir à quel point il y a une adéquation immédiate avec la lutte contre les éléments terroristes qui pourraient porter préjudice à nos ressortissants à l'étranger ou à nos compatriotes ici au Canada.
Une grosse partie de cet argent est allée au MDN, au SCRS et à la protection des frontières. Nous avons renforcé les contrôles frontaliers. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos voisins américains, dans le cadre de l'initiative Frontière intelligente I, de manière à pouvoir mettre en place les systèmes nécessaires et aussi, dans certains cas, une infrastructure matérielle. Nous sommes convaincus que 7,7 milliards de dollars — qui n'ont pas tous été dépensés — ont été affectés à certains domaines bien précis, qui ont été identifiés dans le cadre d'un plan de sécurité nationale élaboré par le Comité de la sécurité publique qui était à l'époque présidé par mon collègue, l'ancien vice-premier ministre, John Manley. Pourrions-nous faire mieux encore? Oui. Nous devons sans relâche réévaluer les risques et voir où sont nos points faibles, comme ceux que nous avons pu identifier avec le projet de loi C-7, et nous espérons ainsi pouvoir boucher les trous et fermer les portes. Une vigilance de tous les instants est indispensable; il faut évaluer et agir en fonction de l'évolution des risques sur le terrain.
Le sénateur Adams: Le ministre des Transports a dit que le projet de loi C-7 exigerait une dépense supplémentaire de 600 millions de dollars. Serait-ce sur cinq ans ou s'agit-il de 600 millions de dollars par an?
Mme McLellan: Dans le budget présenté mardi dernier par notre collègue, M. Ralph Goodale, 605 millions de dollars supplémentaires sont prévus pour financer différents volets de la sécurité nationale. Une partie de cet argent permettra à M. Valéri d'améliorer la sécurité maritime.
Je voudrais au passage féliciter le sénateur Kenny et son comité pour le travail qu'ils ont abattu. Son rapport concernant la planification d'urgence sera rendu public demain. Il a fait de l'excellent travail en détectant certains des points faibles que nous semblons présenter au niveau de la sécurité maritime et de la sécurité aéroportuaire. Je voudrais rassurer le Sénat et lui dire que le comité que je préside et moi-même prenons ce travail très au sérieux et que nous le considérons souvent comme une balise lorsque nous discutons des progrès accomplis et, je le répète, il s'agit du travail effectué par le Sénat, par votre comité et par celui du sénateur Kenny.
Ces 605 millions de dollars supplémentaires serviront à accroître la sécurité maritime. Mais il y a manifestement d'autres éléments aussi. Quelqu'un a parlé d'empreintes digitales et nous voulons arriver à un système d'identification immédiate, ce qui est absolument fondamental pour pouvoir repérer instantanément les individus qui présentent un niveau de risque élevé, qu'il s'agisse de terroristes ou de criminels, comme les membres du crime organisé, dont les profits alimentent souvent des activités terroristes. Ces 605 millions de dollars sont prévus pour cinq ans et ils serviront à poursuivre plusieurs priorités que nous avons déjà établies pour améliorer notre sécurité et notre sûreté.
La présidente: Nous avons promis aux ministres que nous les libérerions à 11 h 30, mais si nous pouvions leur demander de rester encore un quart d'heure, cela nous permettrait de leur poser quelques questions tout à fait fondées.
Mme McLellan: Malheureusement, mon collègue et moi avons une réunion du comité du Cabinet sur la sécurité et la sûreté publiques qui doit commencer dans une demi-heure. En outre, lui et moi devons nous rencontrer pour discuter de certains volets du rapport de la vérificatrice générale. Nous nous sommes donc réservé une demi-heure entre 11 h 30 et midi, après quoi nous devrons immédiatement nous rendre au comité du Cabinet. Nous avions accepté de rester pendant deux heures mais, malheureusement, c'est une journée très chargée en raison du rapport de la vérificatrice générale.
La présidente: Nous en sommes tout à fait conscients.
Sénateur Adams, je vais donc vous demander de mettre votre question par écrit, et nous la ferons parvenir aux ministres. Il en va de même pour les questions que voulait poser le sénateur Beaudoin, et celles des sénateurs Andreychuk et Jaffer au deuxième tour. Si vous me remettez vos questions par écrit cet après-midi, je les transmettrai aux ministres.
Mme McLellan: Nous serons ravis d'y répondre.
La présidente: Et les réponses nous parviendront à la vitesse de la lumière.
Mme McLellan: Il y a encore quelque chose que nous pourrions faire, si cela peut intéresser les sénateurs, en l'occurrence vous présenter une comparaison entre les systèmes CAPSS II et CAPSS I. Si ce genre de comparaison peut vous être utile, nous aurions grand plaisir à vous la faire parvenir.
La présidente: Nous avons déjà des tableaux comparatifs, mais tout ce que vous pourriez nous communiquer de plus nous sera très utile.
Honorables sénateurs, notre prochaine réunion aura lieu le jeudi 1er avril, à 10 h 45, dans la 160-S de l'édifice du Centre. Nous y procéderons à l'examen article par article du projet de loi.
Dans un deuxième temps, nous nous réunirons brièvement à huis clos pour examiner une ébauche de rapport sur l'étude de l'industrie des médias au Canada. Sénateur Andreychuk, vous invoquez le Règlement.
Le sénateur Andreychuk: En effet, il y avait une liste de témoins et on nous avait donné l'assurance que si le comité était saisi du projet de loi, nous aurions tout loisir d'entendre des témoins nous parler de certains aspects juridiques. Il y avait donc une liste, mais à part l'Association du Barreau canadien, il y a une foule d'autres témoins que nous n'avons pas entendus, et je me demande pourquoi nous devons tirer nos conclusions tellement à la hâte?
La présidente: Nous ne procédons pas vraiment à la hâte. Nous nous sommes employés à nous mettre en rapport avec de très nombreux témoins. Mais comme il arrive parfois dans des cas semblables, certains de ces témoins estiment avoir déjà fait leur devoir en comparaissant devant le comité de la Chambre, d'autres ne souhaitent tout simplement pas comparaître et d'autres encore nous ont envoyé des mémoires qui seront distribués. Nous avons réservé beaucoup de temps pour l'étude du projet de loi. Nous avons fait de notre mieux pour rejoindre tous les témoins que nous avait signalés le comité directeur, y compris ceux qui nous avaient été proposés par l'opposition officielle. On ne peut pas obliger ces chevaux à venir à l'abreuvoir, et encore moins à boire, sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: J'aurais aimé savoir que ces témoins ne comparaîtraient pas parce que c'est la première étape. Il nous faut des témoignages indépendants au sujet des arrêtés d'urgence.
La présidente: S'il s'agit ici de parler des travaux futurs du comité, je vais prononcer le huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.