Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 31 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 22 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le Budget principal des dépenses qui a été déposé devant le Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La quarante-septième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs q7ue le domaine d'intérêt du comité est l'examen des dépenses gouvernementales, soit directement dans le Budget principal des dépenses, soit indirectement par le biais des projets de loi portant pouvoir d'emprunt ou se rapportant aux dépenses prévues dans le budget.
[Français]
Le lundi 7 mars 2005, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006. Il s'agit, depuis le 9 mars 2005, de notre 13e réunion consacrée à l'étude du Budget principal des dépenses.
[Traduction]
Nous examinons les dépenses gouvernementales dans le contexte d'une amélioration de la reddition de comptes et de la transparence. La convention constitutionnelle sur la responsabilité ministérielle et sa mise en pratique sont au cœur du système parlementaire canadien. Les ministres fédéraux sont responsables devant le Parlement collectivement, en tant que membres du Cabinet, et individuellement, en tant que ministres ayant la charge de ministères. Cette convention découle du principe démocratique voulant que seuls les représentants élus, et non les fonctionnaires qui les aident, devraient être responsables du fonctionnement du gouvernement.
Pour nous aider à étudier ces questions, nous avons eu le plaisir d'accueillir un grand nombre de hauts fonctionnaires et d'universitaires, dont James Mitchell, Arthur Kroeger, ainsi que Ned Franks, Peter Aucoin, Sharon Sutherland, Jonathan Malloy, Paul Thomas et David Good.
Pour continuer cette étude particulière, nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui des fonctionnaires du Conseil du Trésor : M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada; M. John Morgan, contrôleur général adjoint par intérim; et M. Roger Scott-Douglas, directeur exécutif, Politique stratégique.
Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada, Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à vous rencontrer ici aujourd'hui. Avant de répondre à vos questions, j'aimerais faire quelques observations générales au sujet des responsabilités des sous-ministres en matière de gestion financière. Cette question a fait l'objet de plusieurs études, dont la plus récente est l'Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires. Les recommandations formulées dans ce rapport ont été intégrées au programme d'amélioration de la gestion du gouvernement.
Je sais que le président du Conseil du Trésor vous a parlé de ce programme la semaine dernière et j'aimerais revenir sur quelques-uns des éléments qu'il a abordés.
[Français]
Les mesures que l'on adopte en vue d'améliorer la capacité du Parlement de demander au gouvernement de rendre compte de ses résultats et de fournir aux parlementaires une meilleure information en temps opportun constituent des éléments importants du programme d'amélioration de la gestion. Cela comprend notamment la présentation en temps opportun des comptes publics.
Diverses mesures aideront les ministres à exercer un leadership au chapitre de l'orientation et de la gestion générale de leur organisation. Les ministres obtiendront notamment l'assurance que des systèmes de contrôle de gestion sont prévus et que des séances périodiques sur la responsabilisation seront organisées avec leur sous-ministre pour discuter des questions importantes en matière de gestion comme les rapports de vérification interne, les évaluations du cadre de responsabilisation de gestion et les rapports ministériels sur le rendement. On s'attendra à ce que les ministres, accompagnés de leur sous-ministre, prennent part à davantage de réunions de comités parlementaires pour fournir des explications et rendre compte des résultats des activités de gestion.
Pour assurer la surveillance, les ministres et leur sous-ministre seront tenus par le Conseil du Trésor de rendre compte plus souvent de leur plan stratégique en matière de gestion et de dépenses, de leurs résultats et des principaux défis ayant trait à la gestion de leur ministère. Afin de renforcer les responsabilités des sous-ministres en matière de gestion, la Loi sur la gestion des finances publiques sera modifiée pour préciser l'autorité juridique dont ils disposent dans la gestion des affaires courantes sous la gouverne du ministre, ce qui comprend la signature des comptes de l'organisation. Il s'agit d'un processus plus rigoureux qui indiquera clairement l'imputabilité de chacun et constituera un net progrès par rapport à la pratique établie.
J'aimerais prendre quelques minutes pour évoquer trois initiatives prises par mon bureau et la manière dont elles aideront les sous-ministres à assumer leurs responsabilités en matière de gestion financière.
[Traduction]
Nous avons des initiatives de renouvellement des politiques. Je vais commencer par parler de mesures que nous prenons pour simplifier et recentrer l'ensemble des politiques de gestion du Conseil du Trésor afin de préciser les responsabilités des sous-ministres.
Un cadre de responsabilisation de gestion servira de mécanisme plutôt global d'évaluation de la capacité de gestion au sein des ministères et dans l'ensemble du gouvernement. L'amélioration de la gestion ne repose pas sur l'ajout de nouvelles règles. Mais les règles doivent être judicieuses, en plus d'être fondées sur une gouvernance plus solide et sur une meilleure information au sujet du rendement de gestion. Dans le cadre de ce projet, mon bureau est responsable de l'élaboration du cadre de la politique de gestion financière et de la révision de l'ensemble des politiques financières. Nous souhaitons apporter des changements importants. Ainsi, le nouveau cadre de la politique offrira une meilleure structure pour l'ensemble des instruments de la politique de gestion financière. Il permettra non seulement de préciser les responsabilités des principaux intervenants, y compris les sous-ministres, le contrôleur général, le Secrétariat du Conseil du Trésor et les dirigeants principaux des finances des ministères, mais il précisera également les responsabilités des gestionnaires et des agents financiers. Nous réduirons le nombre de politiques. Nous ne voulons pas imposer davantage de règles, nous voulons de meilleures règles, des règles simples, claires et uniformes.
Nous prévoyons que le cadre sera fondé sur cinq politiques de base sur la gestion financière. Ces politiques seront appuyées par des directives et des normes qui offriront davantage de conseils et d'orientation sur des secteurs précis de la gestion financière.
[Français]
Les cinq politiques de base sur la gestion financière sont les éléments essentiels du modèle du dirigeant principal des finances que nous avons mis au point pour le poste de contrôleur ministériel. Les dirigeants principaux des finances joueront un rôle crucial pour le renforcement de la gestion financière. Ils joueront le rôle de conseiller stratégique objectif auprès des administrateurs généraux, auxquels ils donneront l'assurance qu'on a fait preuve de diligence raisonnable, que la gestion financière est intègre et que les mécanismes de contrôle financier sont efficaces.
Ils seront chargés d'examiner et d'approuver de nouvelles propositions et initiatives de dépenses des ministères qui ont des répercussions financières. L'autorisation par signature est une attestation et une recommandation écrite du dirigeant principal des finances à l'administrateur général en ce qui concerne tous les aspects financiers, les risques et les questions relatives au rendement dans le cadre de la proposition. Le dirigeant principal des finances recommandera à l'administrateur général de procéder ou non à l'initiative en question. L'administrateur est ensuite entièrement responsable des décisions ultérieures qui concernent la recommandation autorisée par la signature.
Bref, le modèle du CFO aidera le sous-ministre dans ses responsabilités en matière de finances en assurant l'intégrité, la pertinence et la fiabilité de l'information, des contrôles, des analyses et des conseils de gestion financière.
[Traduction]
Le troisième élément est la politique de vérification interne, qui fait intervenir un renforcement de la gestion financière par une nouvelle politique transformatrice. Voici les principaux objectifs de la politique : renforcer la fonction et accroître son professionnalisme, adopter une approche pangouvernementale exhaustive en matière de planification et d'exécution de la vérification interne; intensifier le rôle de surveillance, de contrôle et d'établissement de rapports sur la vérification interne; et accroître le caractère indépendant de la vérification interne dans l'ensemble de l'administration fédérale. Par exemple, les dirigeants de la vérification seront indépendants des activités opérationnelles. Par ailleurs, lorsque la politique sera entièrement appliquée, tous les comités de vérification seront composés en majorité de membres de l'extérieur de la fonction publique, les autres provenant de l'extérieur du ministère en question.
La politique énonce clairement et de façon intégrée les responsabilités à l'égard des activités de vérification interne réparties entre les chefs des ministères et organismes et le contrôleur général du Canada. Grâce à la mise en œuvre de la politique, nous serons en mesure d'offrir un niveau plus élevé d'assurance aux ministres et aux sous-ministres.
[Français]
Voilà donc un bref aperçu de trois de nos initiatives visant à renforcer la gestion financière et à appuyer les sous- ministres en ce qui concerne leurs responsabilités financières.
Je serais ravi de parler de nos autres initiatives, mais pour le moment je vous invite à poser des questions et faire part de vos commentaires.
[Traduction]
Le président : Merci de cet excellent survol. De nombreux professeurs d'universités, dont certains ont comparu devant le comité, ont dit dans de très nombreux articles de revues et de magazines que le véritable test pour savoir s'il est possible d'obliger le gouvernement à rendre des comptes doit reposer sur les comités parlementaires. Aujourd'hui, la seule chose que vous avez dite au sujet du Parlement, c'est que vous voulez que l'information présentée devant les comités soit plus claire et de meilleure qualité.
J'aimerais savoir quelles sont vos recommandations pour habiliter les comités parlementaires des deux chambres de manière qu'ils soient mieux en mesure d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Vous avez parlé des dirigeants principaux des finances, des comités de vérifications et d'autres éléments internes. Qu'en est-il de l'organe législatif qui compte un comité des comptes publics de la Chambre des communes et un comité sénatorial des finances nationales dont la responsabilité est d'examiner les budgets et les dépenses du gouvernement?
M. St-Jean : J'ai parlé de la façon de renforcer la gestion financière au sein du gouvernement pour s'assurer que les sous-ministres et les ministres sont pleinement informés des contrôles et des risques au niveau ministériel de sorte qu'ils puissent fournir une information complète aux comités.
Le modèle constitutionnel visant à déterminer qui devrait fournir cette information aux comités parlementaires a été proposé par le président du Conseil du Trésor, M. Reg Alcock, lorsqu'il a comparu devant le présent comité la semaine dernière. La responsabilité de fournir une information complète aux comités incombe au ministre. Nous voulons nous assurer que les ministres et les sous-ministres ont une connaissance approfondie et qu'ils sont informés de manière appropriée lorsqu'ils comparaissent devant les comités.
Le président : Que recommandez-vous pour renforcer le rôle des comités parlementaires pour obliger le gouvernement à rendre des comptes?
M. St-Jean : Peut-être que mon collègue, M. Scott-Douglas, pourrait répondre à cette question.
Roger Scott-Douglas, directeur exécutif, Politique stratégique, Conseil du Trésor du Canada : Dans le plan d'action déposé récemment pour l'amélioration de la gestion du secteur public, le gouvernement a établi une variété de mesures destinées à renforcer la capacité du Parlement à exiger des comptes du gouvernement. Le plan commence par reconnaître que le Parlement, les comités de la Chambre et ceux du Sénat ont traité de l'importance de renforcer leur capacité à le faire par le biais d'une capacité de recherche et d'un appui professionnel accrus pour les questions et l'abondance de matière présentées. Le gouvernement a indiqué son intention d'appuyer les comités parlementaires qui désirent le faire.
De plus, le gouvernement a clairement indiqué qu'il avait l'obligation d'améliorer la qualité de l'information qui est présentée aux comités parlementaires. Il a énoncé un certain nombre de mesures qu'il désire explorer. En premier lieu, il y aura la publication d'un rapport pangouvernemental sur l'état de la gestion et, en particulier, sur l'état de la gestion des ressources humaines à partir de 2006.
Le gouvernement est à la recherche de meilleures façons de refléter dans le Budget principal des dépenses les sommes qui sont incluses dans le budget de cette année-là. De cette façon, lorsque les documents seront déposés devant le Parlement, ils seront aussi actuels et à jour que possible. Les comités examineront des chiffres qui sont actuels au moment de l'étude.
Dans le secteur des comptes publics, il y a eu un engagement pour essayer de produire devant la Chambre une comptabilité des dépenses gouvernementales en temps plus opportun. M. St-Jean s'occupera de cette question. On s'efforcera de mettre à profit la puissance de la technologie dans de nombreux rapports pour assurer un meilleur accès aux chiffres. En vertu de la loi, plus de 1 000 rapports sont déposés devant le Parlement chaque année. Il sera très utile de trouver une façon d'avoir un meilleur accès à ces données et à l'information qui se cache dans ces dernières pour dégager les tendances et trier cette matière.
Comme l'a indiqué M. St-Jean, la comparution des ministres devant les comités parlementaires, y compris devant le présent comité, donnera au Parlement un meilleur accès. Vous pouvez creuser certaines de ces questions clés et demander aux ministres de rendre des comptes sur le rendement de leurs ministères — le rendement en gestion, en particulier. Ils seront plus souvent accompagnés de leurs sous-ministres devant les comités.
Le président : Sous-ministres et dirigeants principaux des finances, j'imagine.
Le sénateur Stratton : Pour ramener toute cette question à une dimension pratique, examinons une situation qui préoccupe le comité depuis plusieurs années. S'il vous plaît, veuillez dire au comité et au public comment ces nouvelles règles permettront d'assurer un contrôle des dépenses du gouvernement dans la question du registre des armes à feu. Utilisez cette question comme un exemple spécifique. Comment empêcheriez-vous les dépassements de coûts dans le cas du registre des armes à feu?
Rappelez-vous que nous avons convoqué le ministre année après année. Nous avons convoqué ici les fonctionnaires du Conseil du Trésor année après année; et chaque année, c'était juste un petit peu plus. Ce n'est que lorsque la facture a atteint le milliard de dollars et que les médias se sont emparés de l'histoire que l'affaire a éclaté au grand jour.
Comment ces nouvelles règles vont-elles empêcher une répétition de choses comme celle-là?
M. St-Jean : Je suis entré en fonction il y a environ un an et demi et je ne connais pas tous les détails de la genèse de ce dossier. Cependant, nous avons étudié de nombreux cas pour voir comment nous pourrions améliorer le programme de gestion financière.
Un des aspects de cette question était une indépendance plus grande au sein du ministère pour la fonction de remise en question de la conception des programmes. J'ai eu de nombreuses discussions avec les sous-ministres, les ministres et les hauts fonctionnaires financiers sur la façon de voir le rôle des dirigeants principaux des finances des ministères. Il s'agirait de remettre en question non pas la politique elle-même, mais la conception du cadre de gestion entourant ces programmes pour s'assurer que nous avons des mécanismes appropriés et que nous n'avons pas de programmes comportant des lacunes de conception entraînant des pertes. Nous introduisons une fonction de remise en question beaucoup plus rigoureuse et vigoureuse au sein du ministère avec l'avènement du dirigeant principal des finances.
Nous apportons également la notion de dirigeant de la vérification indépendant. Cette personne, indépendante des activités opérationnelles, examinera les mesures de contrôle interne sur les programmes. Nous apportons également la notion de comité de vérification indépendant qui surveillera le travail du dirigeant principal des finances. Il assurera un conseil rigoureux auprès des sous-ministres pour s'assurer que lorsque des erreurs de conception entraînent des pertes dans les programmes ou lorsque la mesure ou la stratégie entourant certains programmes n'est pas claire, que ces questions sont portées à leur attention et signalées.
Le dirigeant de la vérification et le dirigeant principal des finances relèvent du sous-ministre, mais ils ont également un lien avec le comité de vérification, qui est indépendant. Ils ont également un lien hiérarchique avec le contrôleur général. Lorsqu'il y a des problèmes, nous le savons rapidement; nous pouvons nous concentrer sur ces derniers à un moment où nous pouvons encore les régler. Voilà quelques-uns des éléments qui aideront à renforcer la gestion de ces programmes.
Le sénateur Stratton : Cela est clair et compréhensible. Lorsque vous avez un programme qui commence à éprouver des difficultés, vous avez ces remises en question et ces mesures de contrôle. Le comité de vérification indépendant fait rapport au sous-ministre, qui fait ensuite rapport au ministre, pour lui dire que certaines choses échappent à tout contrôle, qu'il y a des difficultés, et ainsi de suite. Toutefois, le ministre a toujours le droit, en tant que ministre responsable de la politique, de décider d'aller de l'avant ou non malgré les rapports qui lui sont présentés. Que faites- vous alors?
M. St-Jean : Vous devez reconnaître la primauté de la décision en matière de politique. Ce qui me préoccupe, c'est la déclaration.
Le sénateur Stratton : Lorsque nous étions à Londres, nous avons vu un processus dans lequel, s'il y a une différence d'opinion dans la déclaration d'un problème, d'une manière technique, financière ou légale, l'opinion du ministre peut toujours prévaloir sur la vôtre dans un sens politique. Comment gérez-vous cette situation? Est-ce que vous écrivez une lettre à quelqu'un? Lancez-vous tout simplement la serviette et le ministre accepte la responsabilité? Qu'arrive-t-il? Cela n'est pas clair.
M. Scott-Douglas : Vous avez mis le doigt sur un élément très important du processus de reddition de comptes. Le gouvernement a proposé une manière plus claire de déterminer qui est responsable de quelle décision et il a présenté tout cela dans le document qu'il a déposé au Parlement. On peut y lire que le ministre est responsable de tout ce qui arrive dans le ministère et qu'il doit rendre des comptes au Parlement sur ces questions.
À titre d'interprétation de l'implication ou de l'application d'une politique ou d'une directive du Conseil du Trésor en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, dans un cas où le ministre déciderait de ne pas suivre le conseil de son sous-ministre, en premier lieu, cette question serait discutée avec le secrétaire du Conseil du Trésor — c'est-à- dire, le secrétaire du conseil de gestion du gouvernement, le centre de responsabilité chargé de définir la politique de gestion du gouvernement. C'est la première question. Ces gens essaieraient de résoudre le problème à ce niveau et de déterminer quelles sont les répercussions et les conséquences de ces politiques, et ainsi de suite.
Si le ministre décide néanmoins d'aller de l'avant, il devrait alors, conformément aux principes de la responsabilité collective, se présenter devant ses collègues du Conseil du Trésor et expliquer pourquoi il désire faire quelque chose qui va à l'encontre du conseil de son sous-ministre. Le Conseil du Trésor aurait alors l'occasion de donner son interprétation de la politique appropriée. Cette décision serait communiquée au vérificateur général.
Le sénateur Stratton : La question serait alors rendue publique par l'intermédiaire du vérificateur général.
M. Scott-Douglas : Elle serait partagée avec le vérificateur général. Elle serait partagée avec le vérificateur général, mais à cause du secret du Cabinet, elle serait partagée avec le vérificateur général en tant que décision du Conseil du Trésor.
Le sénateur Stratton : S'ils décidaient de contrôler les choses, cela pourrait se répéter. En d'autres mots, il est possible qu'il y ait d'autres histoires comme celle du registre des armes à feu. Il semble que ce soit le cas.
M. Scott-Douglas : Il y aurait une discussion approfondie de la question entre les ministres responsables des politiques du Conseil du Trésor.
M. St-Jean : Un des facteurs clés, c'est la déclaration en temps opportun. Lorsque j'ai fait allusion plus tôt à la fonction de remise en question, à la fonction de vérification et au comité de vérification, nous avons également le rapport ministériel sur le rendement. Comme nous le voyons dans le secteur privé, les comités de vérification examinent et voient toutes les publications externes. Un des rôles et responsabilités des comités de vérification sera d'examiner le RMR et le RPP pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs ni d'omissions. S'il y a des écarts majeurs dans un programme, cela devrait être divulgué dans le RMR.
Dans un modèle de Grande-Bretagne, il y a déclaration lorsqu'il y a des problèmes. Le RMR devrait également être un endroit où vous divulguez toute question importante. Le rôle du comité de vérification sera de s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs ni d'omissions de sorte que le comité se voit présenter une déclaration juste et complète de l'état des contrôles sur les divers programmes. Ce mécanisme vise à garantir que le comité et le Parlement jouissent d'une déclaration complète et juste en temps opportun.
Le sénateur Stratton : Alors, la question devient publique.
M. St-Jean : Le RMR est très public.
Le sénateur Stratton : Mon inquiétude, c'est la rétroactivité.
Le sénateur Segal : La déclaration se fait après le fait.
M. St-Jean : Il y a déclaration une fois par année et non pas tous les trois ou quatre ans. Le comité de vérification s'assure que la déclaration est complète à ce moment-là.
Le sénateur Segal : Pour donner suite aux affirmations du contrôleur général ce matin, je veux parler de la question du contrôle prospectif. Je ne vois pas le contrôleur général du Canada comme un fonctionnaire de la Couronne rétroactif. La réunion de Runnymede entre le roi et les nobles ne portait pas sur le droit de faire des commentaires après le fait; c'était au sujet du droit de contrôler les dépenses et les taxes du roi sans égard à l'opinion des autres.
Sans qu'il en soit de la faute de nos invités de ce matin, le fondement du contrôle parlementaire a été cédé en grande partie par tous les partis politiques dans les années 70 lorsqu'ils ont adopté la position que les budgets non approuvés par un comité étaient réputés renvoyés à la Chambre. C'est là que cette mesure de contrôle a été perdue et ce n'est la faute de personne autour de cette table.
J'ai trois questions précises pour vous. Je vous demande de répondre non pas seulement en fonction du rôle officiel que vous jouez au nom de Sa Majesté, mais également à titre de concitoyen et de contribuable.
Vous parlez du rôle des comités de vérification qui seraient constitués d'une majorité de gens de l'extérieur, ce qui me frappe comme étant une réforme très constructive. Je crois comprendre que l'ébauche de politique actuelle exige une évaluation annuelle.
Êtes-vous d'accord pour dire que la capacité de tout le monde, y compris la vôtre et celle du Parlement, de comprendre le contexte et d'agir avec célérité au besoin serait accrue si ces comités de vérification faisaient rapport sur une base trimestrielle comme dans le secteur privé?
Souvent, les sommes d'argent en cause dans le secteur privé paraîtraient bien pâles à côté de certains postes budgétaires uniques dans de nombreuses activités budgétaires.
Deuxièmement, le contrôleur général a utilisé l'expression « meilleure information au sujet du rendement de gestion ». Comment cela peut-il être en temps opportun si, au mieux, en vertu du plan actuel, cette information est décalée d'un an? Évidemment, de la façon dont les choses fonctionnent réellement, le décalage est habituellement de 18 mois à cause du moment où paraissent les rapports portant sur le dernier exercice financier. Cette situation force le présent comité et le comité des comptes publics à l'autre endroit, et la mentalité de toute cette ville, à porter des jugements rétroactifs sur ce que les fonctionnaires et les ministres pensaient être appropriés 18 mois plus tôt, plutôt que l'idée d'agir rapidement et de manière constructive à partir d'une bonne information pour empêcher que des excès se produisent.
Je n'impute rien d'autre à la notion d'excès que le fait qu'à l'occasion l'excès transpire. Les coûts d'administration du programme de congé de compassion, pour des raisons très sensées et compréhensibles, présentait un dépassement substantiellement plus élevées que la somme d'argent réellement distribuée aux personnes visées, sans qu'il en soit de la faute de personne.
Ce qui me frappe, c'est que le système ne semblait pas avoir la capacité d'intervenir et de stopper les choses avant que la situation s'aggrave, comme on l'aurait fait dans le cas de n'importe quelle activité du secteur privé. La semaine dernière, vos collègues, à la question de savoir s'ils pouvaient agir rapidement pour stopper une dépense qui, de toute évidence, ne donnait pas les résultats escomptés, ont répondu qu'ils pouvaient convoquer une réunion, faire un rapport et réunir les gens ensemble, mais qu'ils n'avaient pas la capacité de fermer le robinet simplement parce que des responsables et des contribuables s'inquiétaient de la tendance.
Ma dernière question concerne la fonction de vérification interne. Dans le secteur privé, qui constitue nécessairement la norme que nous devrions suivre ici, la structure de vérification interne dans l'après-Enron doit avoir une relation de déclaration indépendante du comité de vérification indépendant, qui doivent tous maintenant être indépendants et n'avoir aucun lien avec les activités quotidiennes de l'entreprise.
Ils ont le devoir, que vous avez correctement souligné, de déclarer l'importance relative. Un vérificateur interne dira qu'ayant trouvé dans une de nos directions générales une activité qui est inappropriée, ou qui pèche par commission ou, fort probablement, qui n'a pas de contrôle ni de déclaration appropriés, il a mis fin à l'opération jusqu'à ce qu'un nouveau mécanisme soit mis en place.
C'est mon point avis que cette capacité d'agir avant que le pot soit vide n'est pas aussi précise que bon nombre le souhaiteraient, j'en suis certain, même au sein de la fonction publique elle-même.
M. St-Jean : Les comités de vérification du secteur privé se réunissent jusqu'à 12 fois par année, bien qu'ils ne produisent pas nécessairement un rapport à chaque réunion.
Les états financiers trimestriels sont publics et sont examinés par le comité de vérification pour déceler les erreurs et les omissions importantes durant l'année et, à la fin de l'année, il y a un état financier vérifié. Il ne fait aucun doute que nous voudrons instaurer cette discipline de manière à avoir une déclaration beaucoup plus fréquente. Nous essayons encore d'obtenir des états financiers vérifiés pour les ministères. J'ai un plan de trois ans pour mettre cela en place pour les 23 ministères de plus grande taille, qui représentent 93 p. 100 des dépenses du gouvernement.
Le sénateur Segal : Vous n'avez pas d'objection réelle ou théorique à ces comités de vérification faisant rapport publiquement tous les trimestres s'il y avait une façon que cela puisse se faire.
M. St-Jean : Je n'ai pas d'objection, le plus tôt sera le mieux. Nous devrions avoir un rapport du genre « commentaire et analyse de la direction » sur une base trimestrielle. Toutefois, il faudra un certain temps avant d'en arriver là.
Pour ce qui est d'une meilleure information en temps plus opportun et de ne pas être rétroactif, notre concept proposé pour le dirigeant principal des finances dans les ministères, c'est exactement ce que vous avez affirmé. Le but est d'avoir une remise en question rigoureuse au moment où l'activité démarre de sorte que lorsque nous voyons des problèmes, vous pouvons ouvrir le robinet. Il y a certains défis difficiles qui sont indépendants des programmes. Nous mettons lentement ce modèle en place pour avoir des fonctions de gestion des finances beaucoup plus indépendantes de sorte que lorsqu'un programme s'égare ou qu'un risque non prévu survient, c'est le rôle du dirigeant principal des finances de remettre en question le programme. S'il ne peut obtenir l'attention du sous-ministre et du comité de vérification, alors il s'adresse au contrôleur général de sorte que nous puissions lui donner des conseils et du soutien en temps opportun.
La déclaration se fait de nombreux mois plus tard, mais nous voulons que les rouages internes du ministère soient vigoureux, rigoureux et indépendants du programme. C'est l'objectif sur lequel nous travaillons à l'heure actuelle.
En ce qui concerne la vérification interne, je sais que notre modèle diverge de celui que nous voyons dans le cas des sociétés ouvertes dans le secteur privé. Nous n'avons pas de conseil d'administration dans les ministères; dans le secteur privé, les sociétés ouvertes en ont un. Nous essayons de déterminer à quel endroit ces comités de vérification seraient les mieux placés. Nous avons conçu un système de gens de l'extérieur, lesquels seront des Canadiens éminents et reconnus qui connaissent les affaires des ministères et qui peuvent poser des questions difficiles. Ils donneront des conseils rigoureux aux sous-ministres.
Une des caractéristiques de la gestion de ces comités de vérification sera les attributions des membres de ces comités de vérification et, comme je l'ai dit à un certain nombre de reprises, ces derniers auront le devoir de consulter et le devoir de démissionner dans le cadre de leurs attributions.
S'ils voient dans le ministère un risque de gestion indu, non pas des risques au niveau de la politique, mais des risques au niveau de la gestion, ils auront le devoir de faire du mieux qu'ils peuvent pour essayer d'influencer le sous- ministre pour qu'il change la ligne de conduite et réduise le niveau de risque et qu'il adopte une ligne de conduite qui tiendra compte de ces risques. Et si, pour une raison différente, ils ne peuvent convaincre la direction de changer de ligne de conduite, ils auront le devoir de consulter le contrôleur général, ou le secrétaire, ou le greffier, pour s'assurer que l'information est connue de sorte que nous puissions changer la ligne de conduite.
Si après tout cela, rien ne change, alors, ils ont le devoir de remettre leur démission publiquement. Les vérificateurs externes ont maintenant le devoir de remettre leur démission publiquement lorsqu'ils ont une divergence de vue avec leurs clients. Dans ce cas, ils devront faire parvenir une lettre de démission au sous-ministre, au contrôleur général et probablement au greffier, de sorte que l'on sache qu'il y a certains désaccords. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de différences de points de vue légitimes. Cela arrivera. Cela ne veut pas dire que quelqu'un qui remet sa démission a toujours raison. Toutefois, cela ne se fera pas en silence.
C'est le protocole qui renforcera la déclaration et le contrôle. Ce n'est pas parfait, mais c'est une amélioration.
Le sénateur Harb : Merci de votre excellent travail. Dans votre déclaration, parlant du modèle DPF, dans le cinquième paragraphe, vous parlez de l'autorisation par signature qui est une attestation et une recommandation du dirigeant principal des finances à l'administrateur général en ce qui concerne tous les aspects financiers, les risques et les questions relatives au rendement, dans le cadre de la proposition.
Vous avez dit plus tôt que nous traitions de la gestion ou du bien-fondé de la proposition. Par exemple, un ministère a présenté une proposition de dépense par les canaux appropriés. Peut-être pourriez-vous nous donner une idée d'une situation dans laquelle vous diriez qu'il y a un risque élevé financièrement de même qu'avec l'aspect rendement de la proposition. Donnez-nous un exemple.
M. St-Jean : L'autorisation par signature du DPF a été controversée et elle est débattue au sein du gouvernement. Que devrait-elle être? Où tracez-vous la ligne entre la gestion financière et la politique? Il y a une ligne très fine et nous pouvons dire que nous devons être très humbles à cet égard. Un bon dirigeant des finances ne devrait pas nous amener à empiéter sur un aspect politique.
Un bon dirigeant principal des finances a le devoir de remettre en question la conception du programme qui servira à mettre en œuvre la politique. Nous devons nous assurer que tous les risques sont connus. Il existe de bonnes stratégies d'atténuation du risque qui sont connues et qui peuvent être mises en oeuvre. Il existe une bonne stratégie de mesure pour dire, dès le départ, que notre conception peut être mise en œuvre et que nous pouvons en mesurer l'efficacité. Il n'incombe pas au dirigeant principal des finances de concevoir les résultats et les extrants du programme, mais nous avons besoin d'une stratégie de mesure qui nous dira si nous faisons bien ce que nous sommes censés faire.
Le rôle du dirigeant principal des finances est de faire une bonne remise en question de cette dépense pour pouvoir fournir un avis éclairé au sous-ministre quant à savoir si la proposition est saine financièrement. Lorsque je dis « saine financièrement », ce n'est pas seulement que le côté gauche de l'équation comporte de l'intégrité, mais également que le résultat et les extrants montrent que l'activité peut fonctionner. Si on ne peut pas assurer que l'activité peut fonctionner, le DPF devrait l'énoncer.
Le sénateur Harb : Vous devenez responsable de rendre des comptes mais pas le ministère qui a fait la proposition. Il a déjà l'argent dans un poste budgétaire pour les dépenses.
M. St-Jean : L'agent de programme est la première personne responsable de la proposition. Nous ne voulons pas que le dirigeant principal des finances soit responsable de tout dans le ministère. L'agent de programme doit accepter la propriété et la responsabilité de la conception et du fonctionnement du programme. Lorsque l'agent de programme se présente devant le sous-ministre avec ce qu'il considère comme le meilleur programme au monde, le sous-ministre dit au dirigeant principal des finances : « Pouvez-vous remettre en question la conception de ce programme pour vous assurer que tout ce qui m'a été dit est raisonnable et bon et que tout est bon du côté de la conception et de la mesure? »
Le DPF doit faire diligence et donner un avis au sous-ministre. En bout de ligne, il appartient au sous-ministre d'accepter l'avis ou non. C'est là que se trouve la reddition de comptes. Le DPF doit s'assurer de faire des remises en question vigoureuses et rigoureuses avant de donner son avis.
Le sénateur Harb : Ma deuxième question est le fruit de l'observation pendant un certain nombre d'années de la façon dont le gouvernement est passé d'un système à un autre système qui est surtout fondé sur l'information et qui est accessible et transparent dans une grande mesure. Si nous regardons ce qui se passe au niveau international, le Canada se classe probablement comme un des premiers pays en termes de systèmes de gestion.
Pouvez-vous entrevoir, dans votre rôle de contrôleur général du Canada, une possibilité quelconque de pouvoir, un jour, mettre le pied à terre et dire que tout ministère doit présenter des états financiers sur une base annuelle ou sur une base trimestrielle?
Le rôle que le Conseil du Trésor a joué au cours des ans a été de préparer des états financiers vérifiables, mais non des états financiers vérifiés. C'est devenu une question de crédibilité. Lorsque ce sont des vérificateurs internes qui font la vérification, s'il y a un problème, nous ne serons pas en mesure de l'examiner d'une manière objective. Nous dirons qu'elle est biaisée, que c'est interne, et que nous ne le savons pas.
Par contre, si cela était fait sur une base purement externe, embaucher un cabinet pour faire une vérification indépendante des états financiers, lorsque ces états financiers arriveront devant un comité parlementaire ou devant la Chambre des communes en provenance d'un ministère quelconque, il s'agira d'états financiers qui auront été vérifiés de manière indépendante.
Ce faisant, je crois que vos fonctions de contrôleur seraient facilitées car vous aurez un regard indépendant. Deuxièmement, le travail du vérificateur général en sera facilité. Troisièmement, en tant que contribuable regardant de l'extérieur, vous serez plus confortable. Êtes-vous d'accord?
M. St-Jean : Oui, bien sûr. J'aimerais vous remercier d'avoir dit, dans votre préambule, que le gouvernement du Canada est encore reconnu comme le numéro 1. Je tiens à le rappeler. J'essaie de le faire à l'intérieur et à l'extérieur. Chaque fois que j'ai des discussions avec mes homologues des pays du G7, je vois qu'ils sont en admiration devant la qualité de notre gestion financière, de notre divulgation proactive. Quand je dis que nous lançons des appels d'offres de plus de 10 000 $ sur le Web, et les déplacements de tous les hauts fonctionnaires, certains sont très surpris. Il n'y a pas de doute, nous sommes les premiers en ce qui concerne la transparence et la divulgation.
Le sénateur Segal : Il n'y avait pas que des progrès.
M. St-Jean : Non, mais je pense que nous sommes du même avis.
En ce qui concerne la qualité des états financiers, le Canada est encore le seul pays à voir des états financiers consolidés, notre vérificatrice générale dirait qu'ils sont sans réserve et préparés selon la méthode de la comptabilité d'exercice dans les pays du G7. Nous ne devrions pas oublier que nous sommes plutôt le numéro 1 dans beaucoup de ces domaines.
Cela dit, les Canadiens veulent encore des assurances additionnelles. Nous les demandons aux compagnies et organisations publiques et aux organisations à but non lucratif. Je conviens que nous aurions dû vérifier les états financiers de nos ministères, du moins ceux des principaux ministères. Nous avons un plan pour le faire d'ici trois ans. Cela prendra quelque temps. Cette mise en vigueur exige des coûts additionnels. Le président et le ministre des Finances réservent des fonds à cet effet. Nous sommes déterminés à faire un état financier qui soit non seulement vérifiable, mais aussi vérifié afin d'avoir, d'ici 2009, des états financiers vérifiés.
Nous ne nous faisons pas d'illusion. Nos amis aux États-Unis disent qu'en ce qui concerne leur DOD, ils n'attendent pas d'opinion sans réserve d'ici au moins 10 ans. Le Royaume-Uni est le seul pays européen qui l'espère. Ce n'est pas facile à faire. Nous essayons d'avoir des états financiers vérifiés sans réserve d'ici les trois prochaines années. Nous espérons y arriver, mais ce sera difficile.
John Morgan, contrôleur général adjoint par intérim, Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, à partir de l'exercice 2005-2006, les ministères devront produire leurs états financiers dans leur RMR. Certains sont déjà faits et déposés devant le Parlement pour vérification, ainsi en 2005-2006, nous aurons à la fois des états financiers vérifiés et non vérifiés.
Le président : Vous ne demandez pas qu'ils soient tous vérifiés avant 2009; n'est-ce pas?
M. Morgan : Nous nous concentrerons sur les principaux ministères. Nous ferons ensuite le point en termes du coût de la vérification, de leur valeur, pour déterminer si nous continuerons avec tous les autres états financiers des petites organisations.
Le sénateur Harb : Je regarde ce que vous faites et je me dis : « Ça alors! Le Bureau du vérificateur général fait aussi cela ». Comment communiquez-vous? À quel moment, dites-vous : « Ce n'est pas mon domaine, c'est celui de la vérificatrice générale »? L'optimisation des ressources a changé ces dernières années, donc la vérificatrice générale examine cette question. À quel moment, dites-vous : « Cela entre dans mes fonctions », et la vérificatrice générale dira : « Cela entre dans mes fonctions »? Dans une telle situation, qui trouve la solution?
M. St-Jean : Le rôle du Bureau du vérificateur général est clair. Il est le vérificateur externe. Il donne une opinion au Parlement. Notre travail est de s'assurer que nos états puissent être vérifiés, qu'ils peuvent subir une vérification et obtenir une opinion sans réserve. Notre travail consiste à faire tout ce que nous pouvons pour assurer qu'ils puissent donner une opinion de vérification. Il n'y a pas de contradiction. C'est un travail continu. Nous les préparons; nous nous assurons qu'ils soient vérifiables; qu'il y ait des pistes de vérification, etc. Il fait son travail et donne son opinion. J'espère que nous obtiendrons une opinion sans réserve. Nous avons de bons rapports avec le Bureau du vérificateur général.
Le sénateur Ringuette : Je trouve que le gouvernement du Canada fait l'objet de trop de vérifications. C'est incroyable, mais mon petit côté rural aime bien ce qui est simple, pratique et efficace. Le rôle et le modèle que vous proposez m'inquiètent beaucoup.
D'abord, en termes pratiques, on en revient à la question du sénateur Harb. Vous autorisez des programmes et faites des recommandations au sous-ministre. À quel moment les renseignements parviennent-ils au ministre qui est responsable devant le Parlement?
M. St-Jean : Mon collègue pourrait parler en détail des séances de responsabilité qui devraient être tenues par des sous-ministres et des ministres.
Le sénateur Ringuette : Non, ce que je demande, c'est lorsque vous faites une recommandation concernant un programme particulier, que cette recommandation soit positive ou négative ou que vous proposez des solutions de rechange, vous faites la recommandation au sous-ministre. Quand est-ce que ces renseignements concernant les recommandations parviennent au ministre? Est-ce en même temps, six mois après ou quand?
Je suppose que lorsque vous examinez un programme, vous faites une évaluation des risques et une évaluation d'optimisation des ressources au sujet des propositions. Je suppose que vous cherchez des solutions de rechange.
M. St-Jean : Si les directeurs financiers devaient, d'un seul coup, faire rapport à la fois aux sous-ministres et aux ministres, cela me poserait beaucoup de problèmes. Le lien entre le sous-ministre et le ministre doit être clair. Le sous- ministre et le directeur financier examinent le cadre de gestion entourant le programme.
Le sénateur Ringuette : Le ministre doit être informé car il ou elle est responsable et doit rendre des comptes devant le Parlement.
M. St-Jean : Le ministre reçoit les renseignements de deux façons — par l'intermédiaire des sous-ministres qui auront ces discussions et par des discussions annuelles sur les contrôles internes du ministère. Le ministère rencontre le comité de vérification pour examiner l'état du contrôle interne et le profil de risque du ministère pour s'assurer de l'efficacité du cadre de gestion du ministère.
On imagine que les ministres et les sous-ministres parleront fréquemment des divers programmes. Cependant, une séance de responsabilités réunissant le ministre et le comité de vérification et tenue au moins une fois par an permettra au ministre d'être pleinement informé de l'état du contrôle interne.
Le président : Une fois par an, est-ce suffisant?
M. St-Jean : La politique énonce qu'il en faut au moins une par an. Personnellement, je souhaiterai qu'il y en ait plus. Au moins une fois par an, les ministres devront rencontrer le comité de vérification pour examiner l'état du comité de vérification. Je serais heureux qu'ils le fassent plus souvent.
Le sénateur Ringuette : La vérificatrice générale fait l'analyse judiciaire, l'optimisation des ressources et fait rapport au Parlement plus d'une fois par an.
Vous dites qu'à l'intérieur de chaque ministère, le contrôleur du ministère fait rapport au sous-ministre, qui peut ou ne peut pas, mais devrait faire rapport au ministre qui a la responsabilité quotidienne de faire rapport au Parlement. Puis, il y a en plus une vérification indépendante interne pour chaque ministère, faite par des personnes qui ne travaillent pas dans la fonction publique. Je suppose que cela se fait une fois par an?
M. St-Jean : Non.
Le sénateur Ringuette : Est-ce fait de façon permanente?
M. St-Jean : Comme je l'ai dit au sénateur Segal, aujourd'hui, les comités de vérification des grandes organisations se rencontrent quatre, cinq, six ou dix fois par an. Auparavant, c'était quatre fois par an, pour de courtes réunions. Dans une grande organisation, la réunion d'un comité de vérification peut durer d'une demi-journée à une journée.
Le sénateur Ringuette : Je suis navrée, mais je pensais que la vérification devait être faite par le Bureau du vérificateur général. Je pensais que votre travail était d'examiner les mécanismes de contrôle et à s'assurer que les opérations journalières et l'exécution de programmes avaient des points de référence et des objectifs et que vous vous assuriez constamment que le contrôleur que vous aviez à l'intérieur examinait ces points de référence.
M. St. Jean : Dans n'importe quelle grande organisation, il y a toujours le vérificateur externe et le rapport présenté aux propriétaires ou, dans ce cas, au Parlement.
Le sénateur Ringuette : J'ai du mal à comprendre ce qui vous fait dire que vous pouvez être simultanément le contrôleur et le vérificateur?
M. St. Jean : N'importe quelle grande organisation a des directeurs financiers, des vérificateurs internes et des vérificateurs externes qui représentent les propriétaires, dans ce cas, le Parlement. Le Parlement demande à la vérificatrice générale, en leur nom, de vérifier les livres des divers ministères et de faire rapport. C'est le rôle du Parlement.
Le sous-ministre demande au directeur financier de mettre en place un bon système de contrôle pour gérer le ministère. Il demande au vérificateur en chef de s'assurer que le système de contrôle interne est bien conçu. Le sous- ministre peut se concentrer sur le fonctionnement du ministère. Comme dans n'importe quelle autre organisation, il peut demander à un vérificateur externe de vérifier ses livres et de faire rapport au Parlement. Je viens de décrire un modèle très simple.
M. Scott-Douglas : Je veux faire un commentaire sur deux points car je pense qu'ils sont très importants.
Votre premier point, en guise d'introduction, est que l'ajout d'un plus grand nombre de règles vous préoccupe. Ce même sentiment était très présent dans l'élaboration de ce programme et le ministre Alcock voulait absolument essayer de réduire et de simplifier le nombre de règles. On dépendrait beaucoup moins des règles et on dépendrait beaucoup plus des mises à jour, des renseignements opportuns et exhaustifs sur la gestion du rendement et la surveillance appropriée. Ce que vous avez dit est une préoccupation que partage le gouvernement.
Le deuxième point, c'est que vous avez identifié correctement la responsabilisation quotidienne que les ministres ont en ce qui concerne les questions de la gestion devant la Chambre et devant les comités parlementaires tels que le nôtre. Un certain nombre d'importantes mesures ont été prises pour renforcer l'assurance qu'ont les ministres lorsqu'ils se présentent devant leurs collègues. Quand ils rendent des comptes concernant leurs activités, les sous-ministres responsables de la gestion quotidienne des ministères fourniront régulièrement des renseignements. Ils recevront des renseignements dans leurs rapports de vérification interne, des rapports sur des plans et des parties, des rapports du rendement du ministère, l'évaluation du rendement du ministère par rapport au cadre de responsabilisation de gestion, et cetera. Ainsi les ministres auront plus d'assurances du bon fonctionnement de leurs ministères et de l'efficacité des systèmes de contrôle.
Un accord de gestion sera conclu entre le ministre et son sous-ministre concernant ces questions. Beaucoup de mesures dans ce programme apaiseront certaines de vos préoccupations.
Le sénateur Ringuette : J'ai une question compliquée, donc si vous voulez nous envoyer une réponse par écrit, nous n'y voyons pas d'inconvénient. Cette question se rapporte à la déclaration que vous avez faite :
Par ailleurs, lorsque la politique sera entièrement appliquée, tous les comités de vérification seront composés en majorité de membres de l'extérieur de la fonction publique, les autres provenant de l'extérieur du ministre en question.
Je voudrais connaître le coût et savoir qui est qualifié de « membres de l'extérieur de la fonction publique » et leur pertinence envers le ministère. Pour cela, chaque ministère devra assumer beaucoup de nouveaux coûts.
Pourquoi avez-vous choisi ce modèle et n'avez-vous pas utilisé les comités permanents appropriés de la Chambre des communes pour chacun de ces ministères pour faire cette vérification?
M. St. Jean : Le coût de maintien de comités de vérification compétents au sein du gouvernement du Canada a été évalué à environ 7 millions de dollars par an. Nous prévoyons que les membres d'un comité de vérification siègeront environ 20 jours par an, le président du comité de vérification lui siègera environ 30 jours par an. Cela dépendra de la complexité et de la taille du ministère.
Pour recruter les membres des comités de vérification, nous nous fondons sur combinaison de deux profils. La moitié des membres devra avoir une bonne connaissance des activités du ministère ou du processus de gestion du ministère. Par exemple, MDN est l'une des plus grandes organisations logistiques au Canada et il serait donc important d'avoir quelqu'un ayant de l'expérience dans la gestion d'une grande organisation logistique, et particulièrement une organisation logistique internationale. Il doit y avoir des Canadiens qui pourraient venir conseiller le sous-ministre dans la gestion du risque en logistique. Ils fourniraient des conseils à valeur ajoutée réelle sur la gestion du risque.
L'autre moitié des membres des comités de vérification seront formés pour traiter avec les vérificateurs externes, les vérificateurs internes et les chefs des services financiers. Ils devront savoir poser des questions si les réponses des vérificateurs internes ou le programme de vérification ne les satisfont pas. Leurs fonctions seront riches de défis. Ces personnes auront une expérience des comités de vérification de grandes organisations, d'organisations à but non lucratif, d'entreprises publiques ou d'autres ministères. Ces personnes poseront des questions difficiles.
Nous n'avons pas cherché de modèle de comité parlementaire pour ce rôle étant donné que nous envisageons deux rôles différents. L'un visant une gestion forte et solide du gouvernement, ainsi ces personnes pourront se présenter devant des comités de vérification en connaissant un cadre de travail solide, en donnant de bonnes réponses, etc. Il revient ensuite aux comités de jouer leurs rôles.
Le partage des responsabilités m'a un peu inquiété — je ne suis pas constitutionaliste — mais j'ai appris qu'il se pourrait qu'ils essaient de mélanger les pouvoirs législatif et exécutif, cela pourrait créer de la confusion. Nous avons choisi des comités de vérification composés de spécialistes en vérification et en gestion financière pouvant répondre de manière appropriée aux comités.
Le président : Combien de comités de vérification prévoyez-vous pour 7 millions de dollars?
M. St-Jean : Vingt-cinq grands ministères disposent de 1 milliard de dollars et plus pour leurs dépenses. Environ 15 des 20 ministères et organismes sont de taille moyenne. J'estime que toutes ces organisations devraient avoir un comité de vérification. Il y aurait aussi un comité de vérification pour tous les petits ministères et organismes qui seraient un peu plus grand. Je prévois environ 30 à 40 comités de vérification pour le gouvernement du Canada, les comités de vérification devront recruter 125 à 140 personnes qui ne sont pas des fonctionnaires.
Le président : Ces 140 personnes, qui ne sont pas des fonctionnaires, auront-elles un salaire annuel?
M. St-Jean : Nous pourrions faire ce que fait le ministère de la Justice pour payer les avocats ou les conseillers juridiques externes. Je crois qu'ils sont payés de 200 à 225 $ de l'heure. Ce n'est rien en comparaison à ce que le secteur privé paie pour des comités de vérification dans les grandes entreprises; nous ne voulons pas le suivre dans ce domaine. La divulgation financière n'est pas la même, mais le risque pour la réputation est probablement aussi élevé, sinon supérieur. Nous voulons trouver l'équilibre qui permettra d'avoir une attention soutenue de la part des membres des comités de vérification. Le travail d'un comité de vérification est une affaire sérieuse et c'est en se fondant sur ce concept que nous l'envisageons, bien que nous n'ayons pas pris de décision définitive.
Le sénateur Murray : Monsieur St-Jean, j'aimerais vous rappeler quelques préoccupations que j'ai partagées il y a un an ou deux et en particulier les rapports hiérarchiques de ces contrôleurs des ministères. Je crois que le comité est d'avis que les contrôleurs des ministères devraient relever de la compétence d'une instance supérieure à celle du sous-ministre. On a suggéré qu'ils vous, le contrôleur général du Canada, rendent directement compte. Cette suggestion a été déboutée et ils font rapport directement au sous-ministre et ont des relations en pointillé avec vous.
Le nouveau modèle que vous nous avez décrit aujourd'hui recommande, conseille et soutient la reddition des comptes au sous-ministre. Le modèle ne dit pas grand-chose sur votre rôle. J'aimerais que vous nous parliez un peu de votre autorité en au plan de la nomination des contrôleurs des ministères et de leur licenciement, si nécessaire.
Nous avons tous ri lorsque le sénateur Stratton s'est assis au piano pour jouer le blues du registre des armes à feu, mais il a raison. Je me demande s'il aurait été possible d'étouffer les problèmes liés au registre des armes à feu au tout début si nous avions eu ce modèle déjà en place. Après avoir lu cela, mon sentiment est partagé. Le problème, c'est que le registre des armes à feu a été confié au ministère de la Justice qui a très peu d'expérience dans la gestion d'un programme aussi grand. Non seulement ils n'ont pas su gérer le programme, mais ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils ignoraient. Le ministre avait été l'élément moteur du programme et, avec le gouvernement, s'était beaucoup investi politiquement.
Qu'aurait été notre première ligne de défense? Le contrôleur? Étant donné qu'il est humain, il aurait tendance à se solidariser avec ceux du ministère. Le comité de vérification? Pour y mettre fin au début avant que ça ne devienne un problème gravissime?
M. St-Jean : Il n'y pas de réponse simple à cette question car il faut tenir compte du rôle des contrôleurs des ministères. Comme vous l'avez mentionné, avec tout le respect que je leur dois, l'expérience de mes collègues du ministre de la Justice, dans la gestion de grands programmes n'était probablement pas très grande. En termes de facteur de risques du programme, c'est ce que je veux dire par cadre de gestion. L'un des risques, c'est d'avoir des personnes compétentes qui sont au fait parce qu'elles ont géré des projets et peuvent le prouver. Si le risque est grand, il faut une stratégie de réduction des risques permettant aux chefs des services financiers de mettre le programme en veilleuse et de demander la tenue de discussions stimulantes de réflexion avec le sous-ministre sur ce grand risque, qui pourrait être excessif. Le comité de vérification serait tenu au courant de cette décision et y participera. Il n'est pas nécessaire de consulter le contrôleur général pour chaque question; cependant, les contrôleurs des ministères doivent de consulter le contrôleur général. Ensuite, c'est au contrôleur général de décider de poursuivre la discussion avec le greffier ou le greffier adjoint. Les relations en pointillé avec le contrôleur doivent être « en continu » afin qu'en cas de problèmes majeurs, il puisse assumer sa responsabilité visant à assurer la mise en œuvre d'un système de contrôle approprié.
Une meilleure divulgation des dépenses constitue un autre aspect. À l'heure actuelle, nous constatons qu'il y a un plus grand nombre de détails dans les RMR et les RPP qui devraient porter plus vite certaines de ces questions à l'attention du comité.
Le sénateur Murray : Le comité sénatorial s'en occupait au tout début du processus. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont communiqué leurs renseignements et le comité a commencé ses travaux. Toutefois, la situation a continué à s'empirer et personne au gouvernement ne semblait pouvoir la contrôler.
M. St-Jean : Le modèle proposé accélérera l'apparition de telles situations, même si ce ne sera pas dans tous les cas, peut-être parce qu'aucun système n'est en mesure de la faire. Le devoir de consultation et celui de présenter un rapport pour le comité de vérification favoriseraient une divulgation plus rapide et plus visible de tels problèmes.
Le sénateur Murray : Il ne s'agissait pas d'irrégularité.
M. St-Jean : Non, c'était une question de risque injustifié. On ne dit pas que les gens n'essayaient pas de faire de leur mieux, mais on se demande s'ils avaient l'infrastructure appropriée la gestion du programme.
Le sénateur Murray : Plusieurs fois aujourd'hui, M. St-Jean, vous et vos collègues avez insisté sur le fait que le gouvernement n'est pas en train d'ajouter de nouvelles règles à de nouvelles règles, mais qu'il les simplifie. Je ne sais pas trop si le gouvernement essaie de prévoir ce que va faire le juge Gomery ou s'il essaie de le devancer.
Que pensez-vous du discours que Harry Swain a fait la semaine dernière?
M. St-Jean : Je pense que ce monsieur a le droit à ses opinions. Je crois fermement à une gouvernance forte. J'occupe ce poste depuis environ 18 mois et j'ai vu beaucoup de transactions envoyées au Conseil du Trésor pour que des décisions soient rendues, certaines pour des petites sommes, d'autres pour des milliards de dollars. Parfois, il est difficile de savoir si c'est le SCT qui gère les programmes ou si c'est le ministère qui gère ses programmes.
Le sénateur Murray : Quelque fois, les différends portent sur de petites sommes.
M. St-Jean : À l'heure actuelle, les 754 programmes de paiements de transfert doivent être examinés conformément aux règles en vigueur du Bureau du Contrôleur général du Canada. J'ai du mal à croire que cela améliorera l'examen de chacun de ces programmes. Les fonctionnaires du ministère, qui sont compétents et qui ont le pouvoir de remise en question, seraient mieux placés pour faire cela. Au lieu de courir au Conseil du Trésor pour que tous les programmes de transfert de paiement soient examinés et approuvés, pour préparer le précis et faire les analyses dans les deux langues, il serait peut-être préférable de le faire dans le ministère concerné.
Nous envisageons de charger les ministères respectifs de la gestion des programmes pour déterminer où il y a une forte autorégulation. Les comités de vérification examineront le cadre de gestion global du ministère et, en cas de problème, s'attendront que ces personnes en parlent et recommandent des solutions à leurs sous-ministres.
L'objectif est de rendre aux ministères la responsabilité de la gestion de leur ministère en s'intéressant principalement aux transactions stratégiques. Nous savons quelles sont les responsabilités de chacun et cette mesure libère le ministère de l'énorme fardeau administratif.
J'ai essayé de comprendre toutes les politiques de gestion financière du gouvernement du Canada de ces derniers 18 mois. C'est très difficile.
Le président : C'est ce que disait le sénateur Murray. Ils en rajoutent.
M. St-Jean : Non. L'examen de l'ensemble des politiques ne portera que sur cinq politiques. Les politiques de gestion financière couvriront cinq ou six pages que les sous-ministres pourront lire et comprendre facilement. Les sous- ministres n'auront pas à lire quantité de directives et de lignes directrices dont certaines remontent à 10, 20 ou 30 ans.
Cela dit, nous devons placer les choses dans leur contexte. Le secteur public a aussi augmenté le nombre de règles et de lignes directrices. Le secteur privé a fait de même. Sarbanes-Oxley a imposé un énorme fardeau au secteur privé. Nous n'avons pas l'intention d'avoir des rapports ressemblant de près ou de loin à ceux de Sarbanes-Oxley. La mise en œuvre d'un tel régime coûterait 100 ou 200 millions de dollars au gouvernement du Canada. Je ne pense pas que les Canadiens en tireraient profit, ce qu'ils veulent, c'est une bonne gouvernance — de bons défis au sein des ministères et de bons rapports hiérarchiques afin que lorsqu'il y a un problème, il apparaisse. Nous ne voulons pas beaucoup de règles et de règlements
Le sénateur Murray : J'espère que la Commission Gomery misera sur le rétablissement du contrôle du Parlement sur les fonds publics au lieu de suggérer ou de recommander des masses de nouvelles règles et procédures.
M. St-Jean : Je partage votre avis, monsieur le sénateur.
Le sénateur Murray : Le juge Gomery a un certain nombre de conseillers que nous connaissons et pour lesquels nous avons la plus grande estime. Cependant, nous savons ce qu'ils pensent tous de ces questions et ils ont parcouru le pays pour rencontrer ceux qui partagent leur point de vues. Je crois que nous savons ce à quoi nous attendre.
Le sénateur Segal : Nous verrons comment ce mot sera traduit dans les bleus.
Le président : Le sénateur Murray a fait d'intéressantes observations. J'espère qu'on en tiendra compte.
Le sénateur Mitchell : Comme la plupart des membres du comité et probablement la plupart des observateurs de ce processus, je m'inquiète aussi de la paralysie de la fonction publique. Il semble que nous nous intéressons qu'à ce qui est négatif. Je ne pense pas que ce soit seulement les politiciens qui ressentent cela, je suis sûr que le sentiment est le même chez les fonctionnaires. Ce n'est pas un processus qu'ils trouvent très motivant. Deuxièmement, mon expérience dans les affaires et ailleurs m'a appris qu'on ne peut pas gérer quelque chose si on ne peut la mesurer. Troisièmement, nous sommes probablement tous conscients de l'importance des plans d'affaires.
Dans le processus d'établissement des budgets et du reste, y a-t-il quelque chose d'analogue aux plans d'affaires et qui définirait clairement les objectifs d'un ministère? Les objectifs sont très importants pour canaliser les énergies et l'efficacité des gens?
Y a-t-il un mécanisme d'identification des points de référence? Il est facile pour une entreprise de mesurer la réussite — soit elle est rentable soit elle ne l'est pas. Il est moins facile de faire cela au gouvernement, nous le savons tous.
Ceci est peut-être un mauvais exemple, mais supposons que le ministère de la Santé établit des points de référence pour les listes d'attente. Les listes serviront de mesure pour le ministère. À la fin de chaque année, nous pourrions voir si des progrès ont été faits.
Un processus de plan d'affaires bien structuré mobilise l'énergie, les ressources et les points forts du personnel d'une grande organisation. Il permet de canaliser les efforts des gens et les encourager à réaliser quelque chose de grand et d'important. En le mesurant, il améliore tout simplement ce processus.
J'estime que les plans d'affaires sont un processus très positif. Je partage la préoccupation du sénateur Segal concernant le fait de faire quelque chose avec appréhension, ou avant le fait. Je suis sûr qu'il s'inquiète de presque tout ce que fait le gouvernement. Qu'en pensez-vous?
M. St-Jean : Vous avez d'abord parlé de la difficulté causée par la paralysie. Il ne fait aucun doute que nous devons régler cette question. Je l'ai soulevée avec les nouveaux employés de la fonction publique et aussi avec des étudiants. Nous devons œuvrer pour que le gouvernement devienne un employeur plus attirant. Si nous continuons à imposer de tels fardeaux à nos fonctionnaires qu'ils ne peuvent pas agir, ce n'est pas un environnement productif qui attirera de nouveaux employés.
Les employeurs s'arrachent les travailleurs compétents et si nous ne sommes pas un employeur attirant, les gens iront travailler ailleurs et tout le monde perdra. Nous devons trouver un moyen d'attirer des gens talentueux. J'ai eu à nouveau cette discussion la semaine dernière avec de nouveaux employés qui suivent le programme de CMA/CIPFA sur la gestion financière dans le secteur public. Nous avons importé ce programme du Royaume-Uni et nous l'adaptons aux besoins du Canada.
Comme vous, je trouve qu'il est extrêmement difficile de mesurer les activités de la fonction publique. Dans le secteur privé, il y a des mesures plus immédiates telle que la rentabilité, les parts du marché ou la place des marques. Ce sont des mesures très objectives que les gens comprennent et qui permettent de déterminer facilement si l'entreprise est rentable ou non. Dans le secteur public, nous devons définir le terme « bon ».
Ces dernières années, le gouvernement a présenté le Rapport sur les plans et les priorités. Le document est loin d'être parfait, mais il n'est pas mauvais, il est dans la bonne voie. Je souhaiterai que le RPP devienne un peu plus comme la mesure, la discussion et l'analyse — la MDA — ou l'analyse et la divulgation seraient totales afin de connaître les activités du ministère, les programmes et la façon de mesurer les extrants et les résultats. Il est toujours difficile de mesurer les résultats, nous pourrions peut-être substituer les résultats par des extrants pouvant être mesurés chaque année pour voir si nous faisons des progrès.
Quand nous parlons de la fonction de remise en question des chefs des services financiers et de la stratégie de mesures, un bon système de mesure pour ces programmes ne suffit pas. Il faut avoir une bonne stratégie de mesures. La définition du terme « bon » m'importe peu, c'est aux responsables des politiques d'en décider; mais définissez ce qui est « bon » pour moi afin que je puisse mesurer nos progrès. Nous demanderons qu'il y ait une plus grande discipline dans les RPP. Nous voulons aussi une plus grande discipline au niveau de l'approbation pour assurer que nous pouvons mesure ce qui est « bon ». C'est une culture que je souhaiterais voir implanter dans le système.
Le sénateur Mitchell : Je vous encourage à le faire.
Le sénateur Cowan : Ma question porte sur le recrutement de membres, qui ne sont pas fonctionnaires, pour le comité de vérification. Il me semble que le nombre de personnes qui connaîtraient bien les activités du ministère que vous décrivez et qui n'iraient pas rapidement à l'encontre des lignes directrices sur les conflits d'intérêts serait très réduit. Cela paraît très raisonnable sur le papier.
Vous avez pris l'exemple du ministère de la Défense, j'essaie donc de penser à des personnes qui connaîtraient le domaine de l'acquisition de matériel de défense, qui n'auraient pas de lien avec des entreprises ou des organisations faisant affaire, si non avec ce ministère, avec d'autres ministères et qui iraient rapidement à l'encontre des lignes directrices relatives aux conflits d'intérêts.
Je ne m'élève pas contre cela, et j'aimerais que vous me disiez dans quelle mesure ces spécialistes externes qualifiés et indépendants seraient disponibles et dans quelle mesure seraient-ils enclins à accepter le travail que vous avez décrit et à y mettre la volonté requise pour bien le faire.
M. St-Jean : L'indépendance est absolument essentielle. Le comité de vérification ne peut en aucune manière avoir d'autres opérations avec le ministère. Ils ne peuvent compromettre leur indépendance.
En ce qui a trait à la connaissance des activités du ministère, je pensais à la logistique pour le MDN. Les entreprises comme Purolator et FedEx sont de très grandes organisations. De grandes entreprises manufacturières connaissent la logistique, même s'il ne s'agit pas d'entreprises liées à la défense. L'approvisionnement compte dans une large mesure.
Le sénateur Cowan : J'aurais pensé que ces organisations traitent avec le gouvernement du Canada d'une manière qui les empêche d'agir à ce titre. Je suis d'accord avec vous, elles auraient les talents, l'expérience et l'expertise nécessaires.
M. St-Jean : Nous recherchons des personnes qui ont déjà été associées avec ces organisations mais qui ne le sont plus, comme les retraités et les anciens membres des conseils de direction. Certaines de ces personnes sont des professeurs, des membres de conseils professionnels et des organisations à but non lucratif. Il faut faire attention avec l'indépendance.
Nous avons eu un certain nombre de discussions avec des Canadiens de renoms à ce sujet. Certains seraient prêts à se retirer d'un conseil pour servir le Canada. Ce ne sera pas facile pour ces personnes, mais je vais demander au sous- ministre de nous aider à trouver la meilleure solution pour que les meilleurs Canadiens nous fournissent des conseils en matière de bonne gestion. Il faut une bonne chimie entre le sous-ministre et les membres du comité de vérification afin que ce dernier fournisse de bons conseils. Nous travaillerons ensemble pour trouver les meilleurs Canadiens qui pourront effectuer ce travail. Nous ne parlons pas question de milliers de personnes; nous parlons d'environ 100 à 150 personnes. Ce ne sera pas une tâche facile, mais nous devrions être en mesure de les dénicher.
Le sénateur Day : Monsieur St-Jean, je m'intéresse au programme financier que vous avez importé du Royaume- Uni, pour le secteur public, et que vous avez modifié l'adapter au contexte canadien. Je m'intéresse particulièrement à la question de la responsabilité des sous-ministres. Vous avez dit que pour renforcer les responsabilités de gestion des sous-ministres, il faut modifier la Loi sur la gestion des finances publique afin de donner des pouvoirs légaux plus explicites pour la gestion courante. Je suis certain que vous demanderez au Parlement de modifier la loi.
Le comité a travaillé au projet de loi sur la réorganisation de la fonction publique et nous avons entendu beaucoup de témoins qui ont dit qu'il était important de permettre aux fonctionnaires et en particulier au sous-ministre de faire de la gestion. Je crois que vous avez dit quelque chose comme « laissez les gestionnaires s'occuper de la gestion ». Nous avons accepté cette approche en ce qui a trait aux changements fondamentaux apportés dans le cadre de la réorganisation de la fonction publique. Nous savons qu'il y a un certain nombre de dispositions pour déléguer les pouvoirs aux sous-ministres et nous parlons maintenant de la modification de la Loi sur la gestion des finances publiques pour donner des pouvoirs légaux explicites aux sous-ministres.
Ma question porte non pas sur l'autorité, mais sur les responsabilités et la responsabilisation. Le Parlement leur donne des pouvoirs légaux directs. Ils ont aussi des pouvoirs délégués. Ils ont donc assurément la responsabilité de faire rapport au Parlement dans l'exercice de ces pouvoirs; autrement, nous leur donnons toute sorte de pouvoirs, mais ils ne sont pas responsables devant le Parlement. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.
M. St-Jean : Je vais parler de l'importation du programme de formation du Royaume-Uni puis je vais demander à mon collègue de répondre à la dernière partie de la question.
La formation du Royaume-Uni est destinée aux agents financiers de la fonction publique. C'est un très bon programme. Mes collègues du ministère des Finances du Royaume-Uni sont très satisfaits du soutien de cette organisation qui effectue la formation à la fonction publique. Nous avons commencé à utiliser ce programme il y a deux mois seulement. Nous avons mis en place un programme pilote avec 25 étudiants. Nous y apporterons des modifications et d'ici septembre, nous espérons être en mesure d'offrir ce programme sur une plus grande échelle à nos agents financiers afin qu'ils soient mieux formés, ceux qui viennent de l'intérieur et ceux qui viennent de l'extérieur, et afin qu'ils sachent mieux comment gérer à la fonction publique.
Le sénateur Day : Nous jouons sur la définition des mots « responsabilité » et « responsabilisation ». Je ne veux rien dire de mal en utilisant le mot « responsabilisation ». Je voulais simplement parler de responsabilité et de l'obligation de faire rapport. Dites-nous ce qui se passe et acceptez les conséquences si vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire.
M. Scott-Douglas : Sénateur Day, on demandera au Parlement de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour éclaircir les responsabilités des gestions « sous la direction du ministre », et c'est une phase très importante dans ce contexte. On reconnaît que les lois gouvernant les ministères donnent aux ministres l'autorité de la gestion et de la direction générale de leur portefeuille et que les sous-ministres exercent leurs pouvoirs sous la direction du ministre. Cela renforce et maintient cette relation importante que les ministres ont en matière de responsabilité de gestion à l'échelle du ministère.
Deuxièmement, dans ces cas, le sous-ministre sera responsable devant le ministre de la manière dont il exécute ces pouvoirs qui sont établis clairement dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agira d'une question de responsabilité. Le ministre, à son tour, sera responsable devant le premier ministre et le Parlement dans l'exercice de ses pouvoirs. Du même coup, ils seront responsables devant leurs collègues du Conseil du Trésor qui ont la responsabilité de la gestion interne du gouvernement, ce qui reflète la responsabilité du Parlement, mais au sein du gouvernement. C'est ainsi que les choses fonctionneront en matière de responsabilisation.
M. Morgan : En ce qui a trait aux pouvoirs conférés aux sous-ministres ou aux ministres dans le cadre de la loi, la Loi sur la gestion des finances publiques ou d'autres lois, ces pouvoirs doivent quelquefois respecter des politiques ou des directives du Conseil du Trésor. Les pouvoirs du Conseil du Trésor, sous la forme de politiques, s'appliquent aux sous-ministres dans la gestion de leurs affaires, lesquels doivent respecter la loi, mais aussi les politiques du Conseil du Trésor, ce qui complique les choses en ce qui a trait à l'ensemble des relations. Ils n'ont pas l'autorité de faire ce qu'ils veulent dans le cadre de la loi; et ils doivent aussi respecter les politiques du Conseil du Trésor.
Le sénateur Day : Vous vous souviendrez que lorsque nous avons eu le projet de loi sur la réorganisation de la fonction publique il y a quelques années, il y avait une délégation directe de responsabilités aux sous-ministres, et non des ministres aux sous-ministres, et ces responsabilités émanaient du Conseil du Trésor ou de la Commission de la fonction publique et étaient conférées directement aux sous-ministres. Le terme utilisé était « sous-ministre ».
Nous avons entendu des témoins, et M. Franks était parmi ces témoins, et il a dit que puisqu'ils ont eu l'autorité légale ou les pouvoirs délégués directement, ils doivent être responsables devant le Parlement.
À titre de comité du Parlement, nous devrions être en mesure de convoquer le sous-ministre et de s'attendre à ce qu'il soit directement responsable, et non, comme cela se produit souvent, qu'il vienne et fasse attention de ne pas dire des choses qui pourraient embarrasser son ministre. Nous voulons de l'information directe et nous voulons savoir ce qu'il pense.
M. Scott-Douglas : Le sous-ministre a au moins deux sources d'autorité. La première, comme vous l'avez dit, c'est l'autorité qui est conférée au ministre, et que le ministre délègue au sous-ministre. Dans ce cas, le sous-ministre est responsable devant le ministre pour les pouvoirs qui émanent du ministre.
Dans les autres cas, il est vrai qu'il y a certaines lois, et elles ont tendance à avoir une portée assez étroite et à traiter de questions spécifiques, qui confèrent directement des pouvoirs aux sous-ministres. Dans ces cas, le ministre demeure responsable devant le Parlement pour toutes les activités du ministère. Il y a une responsabilisation qui continue à exister. Le sous-ministre responsable devant le Parlement est tenu de se présenter devant les comités comme celui-ci et de fournir des explications et de l'information sur ce qui a été fait. Le sous-ministre est responsable de cela, par exemple, il est responsable devant le Conseil du Trésor dans l'exercice des pouvoirs qui sont conférés directement au ministre dans le cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques ou, par exemple, devant la Commission de la fonction publique pour certains pouvoirs qui sont délégués au sous-ministre dans le domaine de la dotation. Il y a une relation de responsabilisation qui continue à exister, mais au sein du gouvernement dans ce cas particulier. Le ministre demeure responsable devant le Parlement pour la gestion de l'ensemble du ministère. Le Parlement demande des comptes au ministre pour cette relation de responsabilisation.
Le sénateur Day : C'est bon. Je vais attendre de voir ce vous allez nous demander en ce qui a trait aux modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques. Cependant, d'après ce que je comprends, vous dites que ces pouvoirs légaux qui seront conférés aux sous-ministres seront tout simplement un commentaire disant que le ministre peut déléguer un pouvoir au sous-ministre. Vous dites que ces pouvoirs relèvent du ministre et que le rapport demeure le même, soit du ministre au sous-ministre.
M. Scott-Douglas : C'est exact. La modification renforcera la responsabilité du ministre à l'égard de son ministère et établira clairement que le sous-ministre, sous la responsabilité du ministre, est responsable de la gestion courante du ministère et a le pouvoir de signature pour les comptes de l'organisation.
Le sénateur Day : Qu'est-ce qui est nouveau alors?
M. Scott-Douglas : Cette précision n'est pas présente dans la loi actuelle.
Le sénateur Day : Pourquoi avons-nous besoin d'une loi pour dire que les sous-ministres travaillent pour les ministres?
M. Scott-Douglas : Cela rendra les choses explicites. Comme M. Morgan l'a dit, cette modification donnera au Conseil du Trésor les pouvoirs nécessaires pour donner des directives aux sous-ministres quant à la manière d'utiliser les pouvoirs qui leur sont conférés et imposer des limites aux besoins pour s'assurer que les bons principes de gestion sont utilisés dans l'exercice de ces pouvoirs.
Le sénateur Day : Directement au sous-ministre.
M. Scott-Douglas : Oui, c'est exact.
Le sénateur Day : Ce sera intéressant, monsieur le président.
Le président : Oui, ce sera intéressant. Honorables sénateurs, votre temps est écoulé, mais il y a deux sénateurs qui attendent pour un deuxième tour. Je propose de leur laisser poser les questions pour le compte rendu et, monsieur St- Jean, vous pourrez peut-être leur envoyer la réponse écrite. Vous êtes les derniers témoins que nous entendrons au sujet du document sur la responsabilisation que nous examinons, alors vos commentaires seront incorporés au rapport que nous prévoyons déposer prochainement. Si vous pouviez nous faire parvenir sous peu les deux questions, nous vous en serions reconnaissants.
Le sénateur Ringuette : Rapidement, lorsque vous signez une attestation écrite pour un sous-ministre, est-ce que cela se produit avant ou après avoir reçu l'argent du Conseil du Trésor?
Selon le budget de votre organisation, les différents contrôleurs du ministère font-ils partie de votre budget, et quel est ce budget?
En ce qui a trait à ces nouveaux comités de vérifications internes, feront-ils partie de votre budget ou du budget du ministère? Qui nommera ces membres?
Qui a autorisé les sept millions de dollars? Avez-vous vérifiez ce chiffre? Ces sept millions de dollars sont distribués à tous les ministères, alors comment pourrons-nous nous assurer qu'il s'agit d'une évaluation exacte?
Le sénateur Segal : En fait, j'aimerais que vous et vos fonctionnaires répondiez à cette question assez rapidement, et je suis certain que mes collègues du comité seront d'accord avec moi.
Quels sont les obstacles qui empêchent les ministères du gouvernement fédéral de faire rapport sur leurs activités financières matériels de manière semestrielle à l'intention du Parlement afin que les ministres, que le contrôleur général, que le vérificateur général et que le Parlement aient les données et l'information nécessaires pour juger, d'une manière proactive, des activités annuelles avant que les problèmes deviennent trop graves et ne puissent être réglés? Merci.
Le président : Monsieur St-Jean, monsieur Scott-Douglas, monsieur Morgan, je vous remercie d'être venu et d'avoir répondu à une série de questions difficiles et compliquées. Vous vous êtes très bien acquittés de vos responsabilités, et nous apprécions vos commentaires sur cette étude importante.
Honorables sénateurs, nous allons poursuivre la séance à huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.