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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 6 - Témoignages du 5 octobre 2006

OTTAWA, le jeudi 5 octobre 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 40 pour examiner la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999, chap. 33), conformément à l'article 343(1) de ladite loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999.

Je vais tout d'abord prendre quelques instants de votre temps pour donner des directives afin que nous respections les règles. Lorsque nous examinons ces questions, il est facile de déborder. Parfois, nous allons déborder, mais il est important de rester dans les limites.

Le sujet dont nous sommes saisis, c'est le mercure, et nous devons nous en tenir à ce sujet en ce qui a trait à l'efficacité, à l'utilisation et aux lacunes de la LCPE. Nous avons choisi d'aborder en premier lieu le mercure, car c'est un élément. Les deux autres sujets dont nous allons traiter, ce sont les perfluocarbones, qui sont synthétisés par les êtres humains, et le smog, qui est constitué d'un ensemble d'éléments et de substances fabriquées par les êtres humains.

Comme M. Lourie nous le dira plus tard, si nous ne pouvons trouver une façon de restreindre adéquatement l'utilisation du mercure dans le cadre de la LCPE — au moyen de règlements ou autres — alors il sera très difficile de traiter avec les autres substances visées par le LCPE. Je crois que le mercure est un exemple bien choisi.

Notre objectif est de déterminer si la LCPE a été apte jusqu'à présent à traiter la question du mercure et dans quelle mesure et de savoir si le mercure pose toujours un problème.

Si le mercure pose toujours un problème, est-ce que nous pouvons le traiter par le truchement de la LCPE? Dans l'affirmative, pourquoi les problèmes n'ont-il pas été réglés auparavant dans le cadre de la LCPE? Est-ce en raison d'une absence de moyens, de réglementation, d'examens? D'une absence de restrictions qui découlent de la LCPE? Si c'est le cas, le problème peut-il être réglé avec les textes de loi existants? S'il ne le peut pas, que faut-il faire avec les textes de loi existants pour les rendre plus efficaces, ainsi que la loi? Voilà donc notre objectif d'aujourd'hui, d'après ce que je comprends.

Pour commencer notre examen de la question, nous avons le plaisir d'accueillir des personnes que nous avons déjà invitées. Nous souhaitons la bienvenue à Anna Tilman, coprésidente du caucus toxiques du Réseau canadien de l'environnement, et à Elaine MacDonald, une analyste scientifique qui travaille au Sierra Legal Defence Fund. Nous accueillons également Bruce Lourie, président de la Fondation Yvey.

Mesdames et messieurs les sénateurs, on vous a remis une quantité énorme de documents ce matin. Une bonne partie de ces documents étaient à titre d'information. Ils couvrent les sujets que nous devons connaître pour poser les bonnes questions et obtenir les réponses dont nous avons besoin. Je crois que nous convenons tous qu'il s'agit des questions.

Monsieur Lourie, notamment, a été assez aimable pour nous apporter des documents. Depuis que nous nous penchons sur le mercure, nous n'avons pas tous pris connaissance de ces documents, mais nous le ferons. Je lui ai demandé de s'assurer que chacun des membres reçoive ces documents, si ce n'est pas déjà fait. Il est important d'en prendre connaissance dans le cadre de notre examen.

Je m'excuse d'avoir ainsi pris la parole, mais je voulais m'assurer d'avoir bien compris où nous allions et je voulais être certain que tout le monde allait dans la même direction.

Anna Tilman, coprésidente, Caucus toxiques, Réseau canadien de l'environnement : Merci beaucoup. Nous sommes heureux d'être ici. Nous sommes heureux que le Sénat examine cette question aujourd'hui. Comme le sénateur Banks l'a dit, c'est un dilemme, car il s'agit d'une substance naturelle. Si nous ne pouvons pas régler la question du mercure, c'est un problème.

Je voudrais tout d'abord expliquer des paramètres généraux, puis nous serons heureux de répondre à vos questions. Mme MacDonald et moi-même allons faire l'exposé. Je vais commencer, puis elle poursuivra et présentera la conclusion.

Je dois vous de dire que le document que vous avez reçu était encore à l'état d'ébauche. Étant donné que nous avons été convoqués avec peu de préavis, nous n'avons pu peaufiner notre présentation. Il y a certaines erreurs d'orthographes, et cetera.

Au départ, j'estime que la LCPE doit être une initiative fédérale. Nous sommes aux prises avec un polluant généralisé. Le gouvernement est l'organisme logique qui devrait légiférer au sujet de la présence du mercure dans les produits et dans les émissions. Je voulais préciser cela.

Jusqu'à présent, les initiatives n'ont pas eu recours à la LCPE, et c'est un des problèmes que nous soulevons. Je vais vous présenter des exemples où le fait ne pas avoir eu recours à la LCPE a créé un problème et je vais vous présenter des exemples où l'on a eu recours à la LCPE, mais où c'était la loi qui était la source du problème.

Je vais donc être la personne-ressource en ce qui a trait aux problèmes; je vais identifier certains problèmes et certaines des possibilités et vous démontrer pourquoi nous devons agir à ce sujet.

Le sénateur Angus : Lorsque vous dites que l'on a évité de recourir à la loi, je n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit dans la première partie. Avez-vous dit que vous allez présenter des exemples où le gouvernement fédéral ne s'est pas acquitté de ses responsabilités?

Mme Tilman : Je dirais que l'on n'a pas eu recours à la LCPE lorsque c'était possible et que cela a créé des problèmes.

Je crois que vous connaissez la nature du mercure, l'un des corps toxiques les plus envahissants de tous les milieux naturels. C'est un élément naturel, mais sa présence dans l'environnement a plus que triplée à cause des activités humaines. Je crois qu'il est important de se rappeler cela, car le fait de se dire que le mercure est un élément naturel a mené à de l'inaction : c'est un élément naturel, alors que pouvons-nous faire?

Il y a beaucoup de substance naturelle qui sont toxiques. Le fait qu'elles soient naturelles ne se signifie pas qu'elles sont inoffensives. Dans le cas du mercure, c'est tout le contraire d'une substance inoffensive, et l'activité humaine a fait augmenter son niveau dans l'environnement.

Le président : Je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais une précision : Lorsque vous parlez d'environnement, parlez-vous des milieux où il ne devrait pas y avoir de mercure pour notre bien? La quantité de mercure est prédéterminée. Le problème, c'est que nous vivons dans des milieux où cette substance est présente.

Mme Tilman : C'est exact. Le mercure est un élément naturel que l'on retrouve dans la terre, mais le problème réside dans sa migration et dans sa libération dans l'environnement. Il y a des émissions naturelles de mercure, par exemple par les volcans, lors des tremblements de terre et lors des incendies de forêts, mais le problème réside dans son utilisation intentionnelle.

Dans les combustibles fossiles, le mercure est présent à titre d'élément trace et lorsqu'il est libéré et utilisé, il ne peut plus être capturé. C'est comme le génie qui sort de la bouteille; une fois que vous le libérez, il devient envahissant. On dit du mercure qu'il s'agit d'un voyageur sans passeport. Il peut changer de forme, par exemple, il peut adopter une forme méthylée dans l'eau, puis il se libère dans l'atmosphère et peut alors se répandre partout.

Lorsqu'il était directeur des Nations Unies, Klaus Toepfer faisait référence au mercure comme d'un voyageur sans passeport. On a dit que le mercure était un espion, on lui a attribué toutes sortes de noms en raison de son comportement migrateur et irrationnel. Les scientifiques cherchent toujours à percer le mystère.

Il y a eu une conférence internationale sur le mercure au Wisconsin et tout le monde parlait du mystère du mercure et de son comportement irrationnel. Le mercure est l'un des éléments les plus difficiles à étudier.

Le sénateur Angus : Le président a raison lorsqu'il dit que le mercure est une substance finie. Elle est une substance qui ne peut être ajoutée à d'autres. Nous entendons dire que les centrales à charbon sont de grandes inventions. Elles ne créent pas de nouveau mercure, mais elles en libèrent des éléments traces dans l'environnement. Les substances existent déjà, mais elles sont libérées. Le génie est là et la centrale à charbon est la main qui le libère.

Elaine MacDonald, analyste scientifique, Sierra Legal Defence Fund : La question porte également sur la disponibilité du mercure. On prélève le mercure d'un endroit, où il n'est plus disponible, pour le mettre dans un autre endroit, où il devient disponible. Lorsque le mercure présent dans le charbon est libéré, il adopte une forme qui peut se déposer dans le sol et dans les plans d'eau, et il devient alors disponible pour la bioaccumulation et la bioamplification.

Bruce Lourie, président, Fondation Ivey : Il y a environ trois fois plus de mercure maintenant dans l'atmosphère qu'avant la révolution industrielle. C'est le genre d'informations que les personnes désirent obtenir. Il y avait déjà du mercure, mais il y en a maintenant trois fois plus.

Le sénateur Angus : S'agit-il de la même quantité, mais seulement dans une forme différente?

M. Lourie : Oui. Ce qui était emprisonné dans le rock est maintenant libéré.

Mme Tilman : Le mercure a été libéré et peut aller dans des endroits où il n'y a pas d'émissions de source industrielle, comme dans l'Arctique. Mme MacDonald parlera des études scientifiques qui ont été effectuées dans l'Arctique. Le mercure voyage partout où bon lui semble.

De plus, il est difficile d'enlever le mercure. Jusqu'à présent, personne n'est en mesure de le retirer. Comment pouvons-nous l'arrêter? La courbe est à la hausse. Le mercure a un effet cumulatif. Le montant total disponible dans le monde a augmenté de trois fois. La quantité de l'élément n'a pas augmenté; mais au lieu d'être emprisonné, il a été libéré.

Nous sommes tous au courant des effets du mercure sur le système nerveux et le développement chez les populations vulnérables. Philippe Grandjean du Danemark a effectué des études dans les îles Faroe, au Danemark. Il a effectué des études à long terme sur des populations humaines et en a conclu qu'il n'y avait pas de seuil. Bien que l'on ne puisse constater immédiatement les effets dommageables du mercure, si l'on suit une population pendant une période suffisante, les effets seront visibles. C'est une situation tragique. Nous savons les effets que le mercure cause sur les poissons, et Mme MacDonald nous en parlera plus tard.

Il est terrible de constater les effets du mercure sur plusieurs populations. Étant donné que toutes les activités ont lieu à une échelle globale, il semble que le gouvernement fédéral devrait avoir un rôle à jouer dans cette question.

Je ne sais pas si vous connaissez la politique de gestion des substances toxiques. J'en fais référence dans mon mémoire. Cette politique a été élaborée en 1995. Elle vise à gérer les substances toxiques, mais il ne s'agit pas d'un instrument de réglementation. Elle classe les substances en substances de la voie 1 et substances de la voie 2. Les substances sont de la voie 1 si elles sont persistantes, bioaccumulatives, toxiques et résultent principalement de l'activité humaine. Les substances de la voie 2 sont celles qui ne rentrent pas dans la première catégorie, comme les substances présentes naturellement dans l'environnement. Le mercure est une substance de la voie 2, ce qui signifie que le concept de gestion du cycle de vie s'applique. Personne ne sait vraiment ce que signifie la gestion du cycle de vie.

Dans le cadre de cette politique, si une substance toxique est émise principalement à la suite de l'activité humaine, il faudrait appliquer des moyens pour réduire la présence de cette substance à son niveau naturel.

Ce document devrait être mis sur la tablette, car il comporte de nombreuses lacunes. Je me suis fait prendre moi aussi. Lorsque j'ai commencé à travailler sur le mercure, tout le monde disait qu'il s'agissait d'une substance de la voie 2 et que, par conséquent, il ne pouvait être éliminé. Mais il est question d'éliminer son utilisation et la libération du mercure par l'activité humaine, et cela peut être fait.

Le fait de dire que la quantité de mercure ne peut être réduite, car c'est une substance de la voie 2, cela revient à prendre le mauvais chemin. Et cela vaut pour une bonne partie de la politique fédérale, qu'il faudrait examiner. La politique n'a pas de vigueur. Il ne faudrait pas qu'elle se substitue à la loi. C'était une dynamique faussée. Il faudrait se pencher là-dessus.

Le deuxième point dont je voudrais vous parler, ce sont les standards pancanadiens, les SP. M. Lourie et moi-même avons travaillé sur ces standards. C'est la principale activité que le Canada a entrepris au sujet du mercure. C'est tragique, car les SP n'ont pas de colonne. Il ne s'agit pas de règlement; ni même de standard. Les provinces peuvent se retirer de ces standards, qui sont déterminés par consensus, ce qui signifie le plus petit dénominateur commun.

Le manque de réglementation est un problème sérieux. Lorsque ce processus a commencé en 1998-1999, on a convenu que l'on pouvait faire quelque chose au sujet du mercure. Je parle des émissions dans l'atmosphère. Les SP ne traitent que des questions atmosphériques. Le mercure est un élément polluant qui touche de multiples milieux. Nous pensions que ces standards allaient avoir un effet plus rapide que la réglementation. Cela n'a pas été le cas.

Deux secteurs ont été choisis : les centrales électriques au charbon et les fonderies. Nous avons participé à l'élaboration des standards pendant sept ans et rien ne s'est produit au chapitre des centrales au charbon.

On se demande même si les choses ne vont jamais changer. Cela a été une terrible perte de ressources et d'effort. On a appris beaucoup de l'expérience, mais cela n'a pas aidé. Lorsque l'on a repoussé l'exigence des mesures à prendre, l'utilisation des centrales au charbon a augmenté. Au Nouveau-Brunswick et en Saskatchewan, on utilise la forme lourde du mercure et du charbon, au lieu de la forme légère, car c'est ce qui se retrouve sur place et des emplois sont en jeu. Les intérêts des provinces dominent.

Les SP ne traitent pas de ce qu'il faut faire avec le charbon. Le charbon ne va disparaître. Il faut faire quelque chose avec le charbon. Le fait qu'il soit extrait, cela ne veut pas dire qu'il a disparu. On le retrouvera dans les cendres. Que faut-il faire alors?

Actuellement, 14 000 kilogrammes de charbon ont été utilisés. C'est terrible. Je vous ai envoyé des documents à ce sujet.

Pour vous montrer l'énormité de la chose, l'Ontario a promis d'arrêter d'utiliser du charbon et a dit que la province allait arrêter complètement ses émissions de mercure. Cela ne s'est pas produit, parce que l'Ontario n'a pas cessé d'utiliser du charbon à ce jour. S'il y avait eu une norme obligatoire, on aurait fait quelque chose. Mais sans norme, il n'y avait rien à faire.

La deuxième phase des SP pour le mercure porte sur les interrupteurs au mercure dans les voitures. C'est une autre tentative qui a échoué dans le cadre des SP. Ce n'est que l'été dernier qu'Environnement Canada a eu recours à un instrument relevant de la LCPE pour planifier la prévention de la pollution provenant des interrupteurs. Il est clair que la LCPE est un mécanisme qui fonctionne beaucoup mieux.

Le sénateur Angus : Que voulez-vous dire par interrupteurs dans les voitures?

Mme Tilman : Jusqu'en 1999, les interrupteurs de bien des voitures contenaient environ un gramme de mercure.

M. Lourie : Ces interrupteurs étaient utilisés essentiellement pour les lumières. Il s'agit d'interrupteurs à bascule. Les interrupteurs au mercure se retrouvent dans bon nombre de produits. Une petite boule de mercure se promène à l'intérieur de l'interrupteur et lorsque le mercure arrive à une extrémité, il y a un contact électrique qui allume la lumière. Ce type d'interrupteurs est également utilisé dans les systèmes antiblocages, les ABS, des voitures. Les Européens et les Japonais ont cessé d'utiliser ces interrupteurs il y a environ 15 ans. Les Américains ont arrêté de les utiliser depuis trois ou quatre ans seulement. Il y a des milliers de grammes de mercure dans les voitures qui se promènent sur les routes de la l'Amérique du Nord.

Mme Tilman : Le problème, c'est que ces voitures seront envoyées chez le ferrailleur à la fin de leur vie. Théoriquement, les interrupteurs devraient être enlevés, mais il n'existe aucun programme à cette fin. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Les interrupteurs se retrouvent donc dans les fours électriques à arc des fonderies d'acier et le mercure est libéré dans l'atmosphère. Quand vous songez au nombre de voitures qui doivent finir leur vie chez le ferrailler, cela fait beaucoup de mercure qui sera libéré.

M. Lourie et moi-même avons travaillé à divers aspects d'un programme sur les interrupteurs. On a essayé de mettre en œuvre un programme par le truchement des SP. Cependant, les SP ont, encore une fois, été incapables de résoudre la chose. Rien n'a été mis en œuvre. Les fabricants automobiles n'ont pas adopté de système.

Franchement, le gouvernement n'a rien fait pour l'industrie. L'attitude de l'industrie était la suivante : nous ne sommes pas d'accord, laissez-nous faire. Je trouve ça terrible. Il faut traiter toutes ces questions avec une main solide : il n'y a pas de volonté politique.

Le président : Quelles partie de la LCPE aurait-elles été utiles pour accomplir ce qui n'a pas été fait? J'essaie de déterminer si la LCPE peut faire quelque chose et si non, quelles en sont les raisons.

Mme Tilman : Je crois que la LCPE peut nous permettre d'y arriver. Et de deux façons. M. Lourie peut également faire des suggestions. Un des moyens est la planification de la prévention de la pollution, ce qui est censé être l'élément clé de la LCPE. Il ne s'agit pas d'un système de réglementation complet, mais dans le cas des interrupteurs, c'est prometteur. Le deuxième élément, c'est qu'il n'y a rien dans la LCPE pour empêcher la réglementation sur les produits qui contiennent du mercure.

M. Lourie : Nous traitons de ces questions; nous ne traitons pas avec la loi directement, tous les jours. Je ne peux pas dire de quel article il s'agit, mais peut-être que Mme MacDonald le peut. Elle est avocate.

Mme MacDonald : Je ne suis pas avocate, en fait, mais je travaille beaucoup avec des avocats.

Le président : Nous aussi, malheureusement.

Mme MacDonald : L'article 90 de la LCPE permet de réglementer les substances toxiques.

M. Lourie : En général, et nous aborderons ce sujet dans un instant, la question ne porte pas vraiment sur la loi, mais sur son libellé. La loi est bien rédigée, mais n'est pas bien utilisée. J'ai parlé de l'exemple des enfants bien élevés : ils n'ont jamais fait d'expériences.

La loi est vaste. Récemment, cet été, le gouvernement a émis un règlement qui demande aux aciéries et aux fabricants d'automobiles de contribuer à la planification de la prévention de la pollution en prenant des mesures pour que les interrupteurs soient envoyés dans des fours électriques à arc. La LCPE peut servir à réglementer les étiquettes. Cela a été fait aux États-Unis. Au Vermont, ils ont eu recours à l'étiquetage d'une manière stratégique, particulièrement avec l'industrie automobile, en leur demandant de mettre une étiquette sur toutes les voitures qui dit : « Attention : mercure ». L'industrie automobile a été estomaquée et a intenté une poursuite contre l'État du Vermont, mais le Vermont a fait cela parce que l'industrie ne faisaient rien en Amérique du Nord.

La LCPE pourrait réglementer une norme sur les émissions des fours électriques à arc. Cela n'a pas été fait. Il y a probablement six ou sept choses différentes qui pouvaient être mises en place en vertu de la LCPE pour régler cette question des interrupteurs. Rien n'a été fait, aucune des options mises sur la table lors du processus d'élaboration des SP n'a été adoptée.

Mme Tilman : J'ai fait circuler une pétition partout au pays en 2000 pour demander l'établissement d'un règlement dans le cadre de la LCPE. Des groupes comme le Sierra Legal Defence Fund et Pollution Probe ont signé cette pétition. Nous demandions une réglementation. Il n'y avait pas d'appétit pour cela.

Un autre exemple sur la réglementation de certains produits, ce sont les composés organiques volatiles, les VOC. Le gouvernement fédéral, dans le cadre de la LCPE, réglemente les limites de VOC dans les produits de consommation, alors c'est un exemple d'une substance toxique qui est réglementée; cela démontre qu'il est possible de le faire.

Le dernier exemple dont je vais vous parler, c'est un exemple important, alors je vais le résumer brièvement, car c'est important. Il s'agit de l'outil de planification de la pollution prévu par la LCPE. J'ai dit qu'il s'agit presque d'un règlement — même les bureaucrates fédéraux diront cela — car la prévention de la pollution est constituée de facteurs à prendre en compte, et ces facteurs peuvent inclure notamment des limites d'émission, et cetera. Cependant, rien n'oblige à respecter ces limites; les facteurs ne sont pas obligatoires.

C'est peut-être acceptable dans le cas des interrupteurs, mais ces limites sont appliquées aux fonderies de métaux de base. Cela fait 20 ans que des choses se passent dans les fonderies de métaux de base, qu'il n'y a pas d'application de la réglementation, et il s'agit de la plus grande source de pollution industrielle au Canada.

Je crois que vous m'avez entendu parler de la Hudson Bay Mining and Smelting de Flin Flon au Manitoba, l'une des plus grandes sources d'émissions de mercure en Amérique du Nord. Dans le cadre du plan de prévention de la pollution, les SP pour les fonderies de métaux de base sont invoquées. Mais cela est inutile, car les installations n'ont qu'à faire un effort déterminé pour atteindre le niveau requis.

Je vais parler en détail des lacunes des SP et des fonderies de métaux de base, mais lorsque l'on parle d'une installation de cette taille, qui émet une quantité si importante de mercure, vous pouvez vous imaginer les dommages locaux — et Mme MacDonald vous parlera des dépôts de mercure dans cette région — mais il y a aussi les émissions dans l'atmosphère et dans la collectivité. Je veux poursuivre et laisser aux autres la chance de parler, alors je pourrai répondre à des questions sur ce sujet. Essentiellement, ces émissions auraient dû être réglementées et on aurait pu le faire, comme M. Lourie l'a dit, et on n'aurait pas dû se fier uniquement aux SP.

Lorsque l'on applique ce type de règlements, cela favorise l'innovation. Les émetteurs sont obligés de changer. Finalement, ce que je veux dire au sujet de la LCPE, c'est qu'on peut y avoir recours, qu'il faut y avoir recours et qu'il faut qu'elle soit appliquée et mise en œuvre.

Je vais vous remettre ce tableau. Avec toute la planification P2, dans le cadre des fonderies, il faudra attendre à 2015 avant que des mesures soient appliquées efficacement — ce qui n'est pas obligatoire. C'est donc dans plusieurs années; et ensuite? Je crois que la planification P2 pour des établissements de ce genre n'est pas outil approprié. La planification P2 est l'élément clé de la LCPE. Pourquoi n'essaierons-nous pas un élément plus vigoureux dans la LCPE pour mettre en place des règlements? C'est ce que je me demande.

Le président : Le ministre de l'Environnement a annoncé il y a environ trois semaines de nouvelles exigences réglementaires pour les émissions provenant des fonderies de métaux de base, les fonderies dont vous nous avez parlé. Est-ce que cela aborde le problème?

Mme Tilman : Aucun nouveau règlement n'est mis en vigueur.

Le président : De quoi s'agit-il alors? C'est ce qu'on avait laissé entendre.

Mme Tilman : Cela découle de la planification P2. J'ai l'avis de la Gazette du Canada avec moi et je l'ai analysé, et je peux vous dire ce que j'ai retenu. L'avis dit que le problème du smog sera amélioré. Les réductions sont assez minimes comparativement à ce qui est nécessaire. Les réductions ne sont pas obligatoires, à moins que les provinces mettent en place des limites d'émission. Il faut dire que l'Ontario a fait quelque chose sur les niveaux de souffre émis par les fonderies. Le Manitoba, qui possède deux fonderies, émet environ 400 000 tonnes de dioxyde de souffre. Les limites dans la province du Manitoba sont plus élevées que les émissions réelles. Le Manitoba s'est battu contre le gouvernement fédéral pour que ce dernier n'applique pas des limites inférieures aux limites de la province. J'ai des documents à ce sujet. Je crois que je vous les ai envoyés avec les autres documents. Je les ai avec moi, alors vous pouvez constater que ces règlements ne sont pas solides. Le mercure est visé par une SP, et la Hudson Bay Mining and Smelting est le gros émetteur. Les limites des émissions de matières particulaires sont peut-être un peu moindre que 50 p. 100. Il n'y a pas de limites d'émission dans la LCPE pour les métaux toxiques comme l'arsenic, le cadmium, le plomb et le nickel. Les installations sont supposées établir leurs propres limites. Ce n'est pas une loi très vigoureuse.

M. Lourie : Je crois que la confusion relativement au règlement, c'est que les établissements doivent produire un plan, mais qu'ils ne sont pas obligés d'appliquer des réductions de limite. La réduction de limite équivaut à ce que ces installations produisent.

Mme MacDonald : D'après ce que je comprends, les établissements doivent établir une planification de leurs émissions et les faire passer de plus de 1 000 kilogrammes par année à environ 370 kilogrammes par année, mais il y a beaucoup de lacunes qui leur permettent de ne pas respecter cela. Elles ont droit à des diverses exemptions et extensions. Dans quelle mesure la réduction peut-elle être appliquée, étant donné qu'elle est fondée sur les SP, lesquels sont justement objectifs? Le Manitoba, dans son plan de mise en œuvre des SP, affirme qu'il continuera à négocier avec la Hudson Bay et qu'il ne prendra pas de mesures punitives à l'endroit de cette entreprise.

Mme Tilman : Selon les normes, vous devez simplement faire un effort déterminé. J'ai participé à des discussions entre la province du Manitoba et le gouvernement fédéral. J'ai des données sur les niveaux de mercure émis par la Hudson Bay. Selon les données de 2005, le niveau est le même. Les SP sont supposés mettre les choses en branle pour 2008. Le Manitoba émet encore 1,5 tonne. Cet établissement avait l'habitude d'en émettre 20 tonnes. Il s'agit des faits. Selon ce que j'ai constaté au niveau politique, il n'y a pas de garantie et il n'y a pas de volonté pour faire quelque chose au sujet du mercure. De plus, on fait de mauvais calculs dans les SP, mais je ne vais pas aller dans le détail, à moins que vous me posiez des questions à ce sujet.

Le sénateur Angus : Vous avez dit, madame Tilman, qu'en dépit du fait que vous avez informé le gouvernement de cela à maintes reprises, il n'y avait pas d'appétit pour faire les choses comme il faut. C'est ce que vous avez dit. Vous avez également dit qu'il n'y avait pas de volonté politique.

D'après ce que nous pouvons constater, ce sont des gens intelligents, instruits et au fait des données scientifiques. Pourquoi ne veut-on pas agir? Essayons de trouver pourquoi. Est-ce en raison d'un puissant lobby et d'importants intérêts commerciaux? Que se passe-t-il? Ce ne sont pas des imbéciles. Je ne comprends pas pourquoi on ne veut rien faire.

Mme MacDonald : La question des localités monoindustrielles entre en ligne de compte.

M. Lourie : C'est un exemple particulier. Dans la documentation que nous vous avons remise, qui est volumineuse je m'en excuse, il y a une étude de cas que j'ai préparée et qui indique ce que le gouvernement fédéral dépense pour la recherche sur le mercure. Plus particulièrement, l'étude examine le rôle que joue Ressources naturelles Canada, comme l'indique son site Web, pour promouvoir l'utilisation des ressources en métaux. Le mercure est un métal, et en restreindre l'utilisation va à l'encontre de la mission fondamentale de Ressources naturelles Canada. Pour le ministère, des métaux sont des métaux, et la toxicité ne semble pas être un problème. Le ministère fait la promotion du plomb, de l'amiante et du mercure.

D'après moi, le problème fondamental vient du fait qu'un ministère comme Ressources naturelles Canada puisse indiquer au gouvernement fédéral quoi faire pour gérer ou réglementer un métal comme le mercure. En fait, le ministère a participé à d'importants travaux de recherche — comme le montre l'étude de cas — pour soulever des questions et susciter l'incertitude au sujet de la présence du mercure dans l'environnement, à l'encontre du consensus qui rallie les scientifiques du monde entier sur le mercure.

Ce n'est pas seulement un manque de volonté. Si vous consultez la documentation, vous allez constater que Ressources naturelles Canada s'emploie activement à empêcher toute mesure de réglementation sur les métaux au Canada.

Le sénateur Angus : Je suis dérouté. Nous sommes des profanes qui essayons de comprendre les données scientifiques pour conseiller le gouvernement sur la meilleure politique d'intérêt public à adopter. Le gouvernement est déjà au courant. Il n'y a rien de nouveau. Vous expliquez la situation au gouvernement depuis des années. Tous les documents sont clairs. C'est l'évidence même. Je me demande toujours pourquoi on ne veut pas agir. On dirait qu'on ne veut pas vous croire.

Mme Tilman : Je crois que c'est une question de vision à court terme. M. Lourie a soulevé un aspect important. Le mercure est un produit de base. Je fais partie d'un groupe de travail de l'ONU sur les métaux — le mercure, le cadmium et le plomb — et j'ai participé récemment à des réunions sur deux de ces métaux. Ressources naturelles Canada est strict. Pour ce qui est du Manitoba, il ne voulait rien faire en raison du marché des métaux dans la province.

Quand vous considérez qu'un métal comme le mercure est un produit base sur le marché et que son prix est faible, vous continuez d'en permettez le commerce. C'est une importante question commerciale, et le mercure est un produit qui est transigé sur les marchés. Si on peut trouver du mercure, on peut en vendre, et c'est ce qui se fait.

La volonté est liée au fait qu'il y a des villes monoindustrielles. Fin Flon et Thompson au Manitoba dépendent du mercure. Trail, en Colombie-Britannique, est une autre localité où les niveaux de mercure fluctuent, et elle a été poursuivie devant les tribunaux par l'Environmental Protection Agency des États-Unis, l'EPA, pour la contamination de longue date du fleuve Columbia par les métaux.

N'oublions pas les lacs qui sont aussi touchés. C'est une question hautement politique et c'est parce qu'on a une vision à court terme qu'on ne veut rien bouleverser. Pourtant, les bouleversements ont commencé avec l'ère industrielle, au point qu'il est néfaste de faire l'autruche pour maintenir des marges de profit.

Le sénateur Angus : Y a-t-il un conflit inhérent? La ministre de l'Environnement et tous ceux qui s'occupent d'environnement sont censés avoir pour mission d'assainir l'environnement ou de prévenir la pollution. Par contre, le ministère des Ressources naturelles, vous l'avez dit, a pour mission de faire la promotion de l'utilisation des métaux et de favoriser les marchés des matières premières. Je répète que, pour un profane comme moi, on dirait qu'il y a un conflit entre les missions du gouvernement. Ce qu'on fait d'un côté est défait de l'autre. Est-ce que je simplifie à outrance?

M. Lourie : Non. C'est exactement cela. Quand le Canada a été constitué, le gouvernement fédéral a eu pour tout premier rôle de favoriser le développement du secteur des ressources. Pensons, par exemple, aux travaux de Harold Innes sur le commerce des fourrures, ainsi qu'aux travaux sur le poisson, les métaux, le bois et le bois d'œuvre. C'est la notion de « scieurs de bois et porteurs d'eau » qui a caractérisé le Canada et le rôle du gouvernement fédéral pendant plus d'un siècle. Puis, on a créé le petit ministère d'Environnement Canada pour ralentir les ardeurs. D'après moi, l'intention, l'inertie et les systèmes du gouvernement fédéral sont toujours essentiellement liés à l'exploitation et à la promotion des ressources naturelles.

Je suis désolé pour les fonctionnaires d'Environnement Canada. Nous travaillons avec eux. Ils sont bien intentionnés et comprennent les problèmes mais, en bout de ligne, tout est adressé aux têtes dirigeantes du gouvernement, qui évaluent les décisions en fonction de l'exploitation des ressources, des emplois et de l'industrie. Franchement, l'environnement est la dernière de leurs préoccupations.

Mme Tilman a parlé de la fonderie de Flin Flon. Si elle ferme, la ville aussi va cesser d'exister. C'est délicat. Il est insensé de fabriquer et de vendre des thermomètres au mercure. La plupart des pays les ont interdits. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? Je ne peux pas vous répondre.

Il n'y a pas d'intérêts économiques associés ni de solutions de rechange faciles. Pourtant, le Canada, contrairement au Danemark, au Maine, à la Californie, au Wisconsin et à la Suède, n'interdit pas ces produits. Je ne peux pas comprendre pourquoi le Canada ne fait pas simplement comme tous les autres pays industrialisés. Cela me dépasse.

Le président : Le sénateur Cochrane a une question à vous poser.

Le sénateur Cochrane : Vous avez dit que c'était une situation sans issue et que, quoi qu'on fasse, on a tort. Je ne comprends pas la question des thermomètres. Est-ce au gouvernement de décider de les interdire?

M. Lourie : Oui, le gouvernement a décidé, il y a longtemps, vers 1980, d'éliminer graduellement le mercure. Et voilà que, 25 ans plus tard, nous n'arrivons pas à prendre la plus simple des mesures mises en œuvre par la plupart des pays.

Le président : La LCPE offre-t-elle les bons moyens d'agir à ce sujet?

M. Lourie : Oui.

Mme MacDonald : Le mercure figure depuis longtemps sur la liste des substances toxiques de la LCPE, où il occupe la huitième place. Il y a plus de 70 substances sur cette liste, ce qui est loin d'être suffisant, à mon avis. Cela montre que le gouvernement a compris depuis longtemps que le mercure devait être réglementé, mais il n'a pas adopté de règlement sévère pour y donner suite.

Le sénateur Tardif : Je veux poursuive là-dessus. Vous avez dit que le gouvernement fédéral devrait interdire et réglementer, mais quel est le rôle des provinces? Vous avez parlé seulement du Manitoba. Y a-t-il des provinces qui veulent une réglementation plus sévère ou font-elles toutes preuve d'inaction à cet égard?

Mme Tilman : Comme vous pouvez le voir, d'après notre réaction à votre question, il n'y a de chef de file dans le domaine.

M. Lourie : C'est au gouvernement fédéral de tracer la voie. Dans un document que j'ai fourni au comité, j'explique les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral peut jouer un rôle. Le mercure pollue l'atmosphère de la planète, ce qui attribue automatiquement un rôle au gouvernement fédéral. C'est une question environnementale et commerciale qui touche plusieurs provinces et mobilise le gouvernement fédéral. La majeure partie du mercure qui se trouve au Canada est importée. Le Canada importe et exporte activement du mercure.

Le Canada a signé des traités mondiaux concernant le mercure, notamment celui de la Commission de coopération environnementale.

Le sénateur Tardif : Le Canada respecte-t-il ces traités?

Mme Tilman : Il faut dire que les réductions prévues dans certains traités que nous avons signés comme le Protocole sur les métaux lourds étaient faciles à atteindre. C'est en 1990 que le seuil de réduction des métaux rapidement solidifiés a été établi à 50 p. 100. C'était facile de signer. Cependant, comme M. Lourie l'a indiqué, les amalgames dentaires comptent à peu près 50 p. 100 de mercure. C'est une question importante que d'autres pays ont réglée. Je me pose des questions à propos de Santé Canada, dont on n'entend rarement parler dans ce dossier. Il a un rôle à jouer à propos de la LCPE, mais on n'accorde pas beaucoup d'attention à Santé Canada sur cette question.

M. Lourie : C'est un problème. Le Canada a un rôle à jouer dans l'application de la LCPE, comme les sénateurs le savent. Santé Canada entre en scène dès qu'il est question de la santé humaine et les substances toxiques. Lorsque nous avons travaillé au problème des thermomètres il y a quelques années, nous avons parlé aux gens d'Environnement Canada. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas utiliser la LCPE pour un produit. Nous ne savons pas sur quoi se fonde ce commentaire, mais selon la loi, la LCPE peut s'appliquer aux produits. Par exemple, les fonctionnaires d'Environnement Canada disent que les thermomètres sont assujettis à la Loi sur les produits dangereux. La LPD relève de Santé Canada. J'ai rencontré la personne qui s'en occupe à Santé Canada, et elle m'a dit de ne pouvoir rien faire concernant les thermomètres et le mercure, parce que le produit lui-même n'est pas dangereux, mais le mercure à l'intérieur du produit est dangereux. Par conséquent, la LPD ne s'applique pas. Ce fonctionnaire a laissé entendre que c'était du ressort d'Environnement Canada parce que la substance toxique à l'intérieur du produit est dangereuse.

Nous observons nos pairs des autres pays et constatons à quel point il semble facile pour eux d'atteindre leurs objectifs. Cela nous porte à nous demander pourquoi nous avons ces problèmes qui rendent la chose si difficile. Si vous nous demandez si la LCPE nous permet de le faire, les avocats examinent la loi et nous disent que oui, mais le gouvernement nous dit autre chose. Il est difficile de répondre à ces questions, parce que nous ne comprenons pas qui ou quelle motivation nous cause les difficultés que nous connaissons au Canada.

Le président : Ce serait notre travail.

M. Lourie : Nous sommes très contents que le comité s'attaque à ce problème.

Mme Tilman : La catégorie de la voie 2 porte sur les substances d'origine naturelle, et il s'agit d'une politique obsolète. Elle ne fait pas partie des dispositions de la loi et qui doivent être révisées.

Le sénateur Cochrane : Monsieur Lourie, je suis contente que nous vous donniez un peu de concret à nous mettre sous la dent. Vous avez mentionné les thermomètres et les amalgames dentaires. Avez-vous de l'information sur d'autres produits?

Mme Tilman : Oui.

Le président : Vous ne savez pas dans quoi vous venez de vous embarquer.

Mme Tilman : Oui, nous avons ouvert une boîte de Pandore de produits. On trouve encore sur le marché canadien des vaccins qui contiennent un agent de conservation à base de mercure qu'on appelle le mérisol.

Le sénateur Cochrane : À quoi servent ces vaccins?

Mme Tilman : Le vaccin contre la grippe, par exemple, en contient. On utilisait du mercure comme biocine dans les premiers vaccins, avant l'avènement de la stérilisation en autoclave. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin du mercure dans les vaccins, il devrait donc être interdit.

Le sénateur Cochrane : Est-ce une préoccupation de Santé Canada?

Mme Tilman : Je l'espère. Il y a tellement de produits de mesure : des baromètres, des thermomètres, des lampes fluorescentes, et cetera. Nous avons créé des lampes à faible consommation d'énergie parce que les anciennes contenaient beaucoup plus de mercure, mais les nouvelles en contiennent encore un peu. Ce problème pourrait être de compétence provinciale, mais il n'existe aucun moyen de recueillir ou d'éliminer le mercure.

M. Lourie : C'est là où cela devient frustrant. Mme Tilman a mentionné le concept de la gestion du cycle de vie dont parle Environnement Canada. En gros, le ministère dit ne pas pouvoir réglementer le mercure, mais pouvoir gérer le mercure pendant tout son cycle de vie pour prévenir les rejets. Pour cela, il faudrait qu'aucun produit contenant du mercure n'entrent dans le flux des déchets et que tout le mercure soit recueilli et recyclé d'une façon ou d'une autre. Cependant, le ministère n'a pas mis sur pied un seul programme pour le faire au Canada. Les gens du ministère disent ne pas pouvoir adopter de règlement et donc gérer le cycle de vie du mercure à la place, ce qui coûtera aussi cher que de l'interdire. La raison qu'ils nous ont donné pour ne pas recueillir ni éliminer le mercure n'est même pas appuyée par des initiatives concrètes.

Le sénateur Cochrane : Qui voulez-vous dire par « ils »?

M. Lourie : Le gouvernement fédéral.

Le sénateur Cochrane : D'accord, je voulais être certaine.

M. Lourie : Environnement Canada, en particulier.

Mme MacDonald : Il est préférable d'éviter d'utiliser le mercure, de n'avoir jamais utilisé de mercure dans un produit. On n'a pas à gérer son cycle de vie ensuite, parce que le problème est éliminé à la source.

Mme Tilman : L'interdiction de substances découle de la LCPE. On peut avoir de la difficulté à interdire le mercure, mais on n'a aucune difficulté à interdire les produits qui en contiennent. Dans cette loi elle-même, je pense qu'il n'y a qu'une substance frappée d'interdiction en ce moment.

L'autre problème, c'est l'échéancier prévu dans la LCPE.

Le sénateur Cochrane : Si le gouvernement fédéral demande aux dirigeants d'une entreprise de réduire leurs rejets de mercure, vous dites que l'information va aux dirigeants d'entreprise. En même temps, vous nous dites que le gouvernement provincial a un rôle à jouer, parce que les dirigeants d'entreprises peuvent s'adresser aux provinces, contester cette décision, et il n'y aura pas de réduction. La province, elle aussi, a un grand rôle à jouer selon cet exemple.

M. Lourie : La province a effectivement un rôle à jouer. Le gouvernement fédéral, dans certaines régions du Canada, peut adopter unilatéralement des règlements. C'était d'ailleurs le but de la LCPE. Dans la plupart des pays dotés d'une loi efficace — les États-Unis font peut-être exception, mais prenons les pays européens — ce sont les gouvernements fédéraux qui tiennent les rênes.

Bien que les provinces participent à l'élaboration des règlements, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement n'a aucun but si le gouvernement fédéral ne l'utilise pas.

Mme MacDonald : La plupart des porte-parole de l'industrie préfèreraient que les règles du jeu soient les mêmes dans tout le pays, pour qu'aucune province n'ait un avantage concurrentiel par rapport à l'autre. Ce serait possible grâce à une norme réglementaire nationale plutôt que des règlements provinciaux.

Le sénateur Cochrane : Nous avons la norme pancanadienne.

Mme MacDonald : Je serai brève, parce que la plupart des choses que je voulais dire ont été dites. Je vous remercie de mettre l'accent sur le mercure. Les preuves des incidences du mercure sur l'environnement sont sans équivoque. Le mercure touche tout le monde, la faune, la flore et les écosystèmes. Il n'épargne rien.

J'aimerais souligner la gravité d'une tragédie au ralenti dont nous sommes témoins : la destruction de l'une des meilleures sources d'aliments au monde, le poisson. Le mercure qu'on trouve dans le poisson est surtout du méthylmercure, une substance bioamplificatrice et bioaccumulative dans la chaîne alimentaire. Il est extrêmement toxique pour le système nerveux, particulièrement le cerveau, la principale cible du méthylmercure, et il n'y a sans doute aucun seuil sous lequel il n'a pas d'effets.

Les responsables de la santé qui travaillent aux ordres inférieurs de gouvernement, comme pour les administrations municipales, sont confrontés à un dilemme complexe. Ils doivent essayer de veiller à ce que les citoyens fassent des choix alimentaires sains pour le cœur, comme de manger du poisson, mais en même temps, ils doivent être conscients des concentrations de mercure présentes chez certaines espèces et comprendre qu'une trop grande consommation de certaines espèces de poissons peut mettre la vie de certaines personnes en péril.

Ce problème est particulièrement aigu dans les cultures où les gens mangent beaucoup de poisson, ou chez nos populations inuites et des Premières nations du Canada.

De plus, les personnes les plus vulnérables dans la population sont les femmes en âge de procréer, parce que les effets du méthylmercure sont particulièrement marqués chez les enfants en gestation, et les jeunes enfants, parce que leur système nerveux et leur cerveau sont encore en train de se développer.

Le service de la santé publique de Toronto a publié récemment un rapport percutant sur la consommation de poisson. L'essentiel de ce rapport vise à conseiller les gens sur les poissons qu'ils devraient ou ne devraient pas consommer. La dernière recommandation formulée dans le résumé de ce rapport est la suivante :

Enfin, les gouvernements fédéral et provincial sont sommés d'améliorer les efforts visant à réduire les rejets et le cycle de mercure dans l'environnement, ainsi que d'examiner et de mettre en œuvre des pratiques exemplaires en matière de pêche et d'aquaculture pour rétablir l'innocuité et la disponibilité de cette source alimentaire importante.

Les études montrent que l'incidence accrue de la paralysie cérébrale chez les enfants mâles du bassin des Grands Lacs est liée à leur exposition au mercure. Dans le Sud-Ouest du Québec, on a également observé un grand lien de causalité avec la quantité de poissons consommés dans une étude sur la fréquence de la consommation de poisson avant et pendant la grossesse et les concentrations de méthylmercure dans les cheveux de la mère.

Chez les populations qui consomment peu de poisson, les concentrations de mercure dans le sang sont généralement inférieures à deux microgrammes par litre et les traces de mercure dans les cheveux sont généralement de moins de deux microgrammes par gramme. Chez les peuples autochtones du Canada, les concentrations de mercure dans le sang varient entre 1 et 660 microgrammes par litre, des valeurs fortement liées aux habitudes de consommation de poisson. Une étude portant sur les bébés inuits du Nord du Québec a permis de détecter des changements subtils dans le système nerveux et les comportements, qui semblent attribuables à la contamination par le mercure et le PCB.

Je reconnais que le mercure auquel les Canadiens sont exposés par la consommation de poisson ne vient pas exclusivement de sources canadiennes, mais qu'une grande partie vient de sources canadiennes. En 2005, selon l'Inventaire national des rejets de polluants, les sources canadiennes rejetaient six tonnes de mercure dans l'environnement. Ce chiffre ne comprend pas tous les éléments mentionnés par M. Lourie, les commutateurs et le reste, il ne comprend que les sources industrielles.

Le ministre de l'Environnement de l'Ontario fait l'analyse de plus de 6 000 poissons de sport chaque année afin d'évaluer leur teneur en mercure pour informer ses citoyens sur les poissons propres à la consommation, les poissons dangereux et la quantité de poisson que les citoyens peuvent consommer, lac par lac. C'est une entreprise énorme.

Vous nous avez demandé ce que les gouvernements provinciaux faisaient : ils gèrent l'exposition en bout de ligne. Le problème prend une telle ampleur que les gouvernements provinciaux doivent dorénavant avertir leurs citoyens sur les dangers de la consommation des poissons pêchés dans leurs lacs locaux.

Quatre-vingt-treize pour cent des avertissements donnés sur des lacs intérieurs de l'Ontario portent sur le mercure plutôt que d'autres contaminants. Les Grands Lacs contiennent d'autres contaminants en général, parce qu'ils sont plus développés industriellement, mais dans les lacs intérieurs de l'Ontario, les avertissements portent surtout sur la contamination par le mercure.

Je m'excuse, j'ai des aides visuelles, mais je n'en ai pas suffisamment d'exemplaires pour en donner à tout le monde. Le graphique tout en haut porte sur les substances toxiques inscrites à la LCPE. Ce graphique vient du site Web de PollutionWatch, un excellent site Web pour comprendre les rejets de polluants au Canada. Ces substances sont considérées toxiques dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Comme vous pouvez le voir, même si elles sont inscrites dans le règlement, leurs émissions augmentent constamment. La LCPE n'a pas réussi à faire diminuer les rejets ni même à les maintenir au même niveau.

Le graphique du bas porte sur le mercure seulement. Je suis passé de 2000 à 2005, parce que les exigences de rapport sur le mercure ont changé en 2000; il est donc difficile d'examiner les rejets d'avant 2000. Comme vous pouvez le voir, les rejets de mercure sont restés à peu près les mêmes. Il n'y a pas eu de diminution des rejets de mercure au Canada selon l'Inventaire national des rejets de polluants.

Le graphique suivant illustre les données d'analyse du poisson en Ontario, l'analyse en 6 000 points. La ligne qui traverse tous ces points correspond à ce que Santé Canada considère comme le degré de salubrité requis pour que le poisson soit vendu au Canada. Au-dessus de cette ligne, on ne peut pas vendre de poisson. Environ des 13 p. 100 des points se trouvent au-dessus de la ligne, et ce ne sont que les poissons analysés en Ontario une année donnée. Autrement dit, 13 p. 100 des poissons que le ministère de l'Environnement de l'Ontario a analysés ne pourraient pas être vendus au Canada.

L'histoire du mercure est une véritable tragédie, à mon avis. La LCPE confère au gouvernement du Canada le pouvoir de réglementer le mercure dans les produits et les émissions de mercure. Le problème ne vient pas de la LCPE, mais du manque de volonté apparent du gouvernement fédéral d'agir.

Les efforts découlant de la LCPE se concentrent surtout sur les rejets, plutôt que sur les substances toxiques dans les produits et les procédés. La LCPE doit prévenir l'utilisation de substances toxiques dans les produits et les procédés en plus de faire diminuer les émissions toxiques. Les gouvernements n'ont pas pris de mesures pour prévenir l'utilisation de mercure dans les produits; et bien qu'il y ait eu quelques tentatives visant à réduire les émissions de mercure des cheminées et des tuyaux, elles n'ont pas donné grand chose. Mme Tilman en a déjà parlé, donc je ne répèterai pas ce qu'elle a dit.

Nous avons déjà parlé beaucoup de la baie d'Hudson, mais je tiens à souligner que les preuves de contamination dans la baie d'Hudson et autour de la zone de Flin Flon sont bien documentées; pourtant, aucune mesure n'a été prise. Selon des études qui sont sorties en 1990, les concentrations de mercure dans le sol jusqu'à 80 kilomètres du site sont très élevées : elles sont jusqu'à cent fois supérieures aux concentrations naturelles.

Le président : Cent fois?

Mme MacDonald : Je peux vous faire parvenir ces études. Les concentrations de mercure dans le sol autour de Flin Flon sont 100 fois supérieures aux concentrations naturelles, et aucune mesure n'a été prise. On parle maintenant de planification de lutte contre la pollution, mais que faut-il donc pour qu'on intervienne?

Cette illustration nous montre Flin Flon. En rouge, on voit les concentrations élevées de mercure. Lorsqu'on s'éloigne de cet endroit, on a du bleu, qui correspond plus aux concentrations naturelles. Cette illustration a été produite par la Commission géologique du Canada dans les années 90 et se trouve toujours sur son site Web, mais aucune mesure n'a été prise avant tout récemment.

Le sénateur Cochrane : Le maire est apparu à la télévision, il était révolté contre ce problème et disait que quelque chose allait être fait. Je l'ai vu à la télévision pas plus tard que la semaine dernière.

Mme MacDonald : Ce sont de bonnes nouvelles. Ce n'est qu'un exemple.

Le sénateur Cochrane : Je ne sais pas combien de temps il faudra, remarquez.

Mme MacDonald : J'aimerais vous présenter d'autres preuves, mais nous manquons de temps. J'espère que ces renseignements vont permettre de confirmer l'urgence d'intervenir. On peut prendre des mesures en vertu de la LCPE. Il y a des outils prévus dans la LCPE. Il faut toutefois une volonté politique.

Le président : Vous avez parlé de solutions axées sur les rejets. Nous avons entendu dire un peu plus tôt que nous nous occupions des résultats plutôt que de ce qui se passe en amont. Je pense vous avoir entendu dire que tout dépendait de qui paie quand, mais dans l'ensemble, il serait moins coûteux d'interdire le mercure et son utilisation plutôt que d'essayer de gérer les conséquences de son utilisation, n'est-ce pas?

Mme MacDonald : J'en suis convaincue. Des chercheurs des États-Unis ont estimé le coût des émissions de mercure en perte d'intelligence chez les jeunes enfants. Ils ont estimé les coûts du mercure à 8,7 milliards de dollars par année en perte d'intelligence chez les jeunes enfants. Ce n'est que pour vous donner une valeur économique. Cette valeur a été évaluée du point de vue des États-Unis; il n'y a pas d'équivalent au Canada. Les chercheurs ont fondé leurs analyses sur le sang des fœtus et les bébés ayant de grandes concentrations de mercure dans le sang à la naissance.

M. Lourie : En ce moment, nous importons la plupart de nos thermomètres au mercure de l'Inde. Il n'y aurait donc aucune raison (aucune perte économique pour quiconque au Canada) de ne pas interdire la vente de thermomètres au mercure, par exemple. Par contre, l'établissement d'un programme visant à ramasser tous les thermomètres au mercure au Canada, à les recycler et à éliminer le mercure qu'ils contiennent coûterait des centaines de millions de dollars.

Je pense qu'il y a beaucoup d'exemples. Nous avons effectué des recherches qui montrent, en gros, qu'il y a des solutions de rechange à presque tous les produits contenant du mercure. Il ya quelques exceptions, mais il y a une solution de rechange à presque tout. Il n'y a pas de solution de rechange au mercure dans les lampes fluorescentes, mais comme Mme Tilman l'a dit, il y a des lampes qui utilisent beaucoup moins de mercure que d'autres.

Le sénateur Kenny : J'ai de la difficulté à accepter qu'une personne mette un prix sur l'intelligence des bébés. Comment peut-on en arriver à un tel chiffre? Cela n'a aucun sens à mon avis, d'un point de vue de politique.

Mme MacDonald : C'était une estimation sur la productivité, sur la perte de productivité.

Le sénateur Kenny : Quelles sont les hypothèses et pourquoi nous donneriez-vous un témoignage qui ne veut rien dire? Vous devez décrire la situation et expliquer comment on arrive à ce chiffre. Le fait que vous lanciez un chiffre comme ça me scie. Quelqu'un lance un chiffre et essaie de dire que parce qu'un enfant n'est pas aussi intelligent qu'un autre, nous allons estimer combien d'argent il va gagner le restant de sa vie. Il donne un chiffre qui devrait choquer tout le monde. Je suis désolé. Ne nous aventurons pas sur ce terrain.

Mme MacDonald : Malheureusement, beaucoup de décisions environnementales sont prises en fonction d'analyses coût-avantage.

Le sénateur Kenny : On ne peut pas faire d'analyse coût-avantage à ce sujet. Vous ne pouvez pas appuyer cette étude. Expliquez-nous comment l'on obtient ce chiffre. Je ne veux pas lire l'article. Si vous ne pouvez pas nous dire en 25 mots ou moins comment on peut évaluer la perte d'avantages que représente un enfant, pourquoi nous donner un chiffre? Par sensationnalisme? Sommes-nous censés dire : « Oh là là! Huit milliards de dollars, il faut faire quelque chose! »?

Mme MacDonald : J'accepte vos commentaires. Parfois, les chiffres font une forte impression aux gens, et j'ai pensé l'ajouter, puisque vous m'interrogez sur les coûts. Lorsqu'il y a du mercure libéré dans l'environnement, il y a des coûts externes. Ce chiffre est le seul que j'ai vu dans la littérature, où quelqu'un a tenté d'estimer des coûts, donc je vous l'ai donné.

Le sénateur Kenny : Je peux compter des thermomètres, cela me semble logique, mais je suis vraiment très sceptique quand quelqu'un dit...

Mme MacDonald : Les coûts environnementaux sont externes. Les gouvernements ne sont pas forcés de réglementer les produits, ils rejettent donc ces coûts sur l'environnement et sur la société de diverses façons.

Le sénateur Kenny : Je n'ai pas besoin de cette explication pour comprendre. Je vous dis que si vous nous donnez des chiffres, vous devez être en mesure de les expliquer de façon logique pour un décideur, sinon nous allons les discréditer.

Le président : Pouvez-vous remettre à notre greffière l'article d'où vous tirez ce chiffre?

Mme MacDonald : Bien sûr.

Le président : Nous allons demander à notre personnel de l'examiner.

Mme MacDonald : Certainement, je vais le faire.

M. Lourie : J'apprécie beaucoup la façon vous structurez la discussion et la séquence des questions. C'est beaucoup l'angle sous lequel nous examinons la question aussi : nous nous interrogeons sur tous ces « si ». Je vais essayer de répondre à quelques-uns directement.

L'autre fait intéressant, c'est que j'ai commencé à travailler sur le mercure autour de 1995 et que j'ai effectué une analyse à l'époque. Nous avons choisi d'analyser le mercure pour les raisons mêmes que vous donnez et que je cite dans l'article que vous avez mentionné, c'est-à-dire que si nous ne pouvons pas régler les problèmes du mercure par la LCPE, je ne suis pas convaincu que nous puissions régler quelque problème que ce soit par la LCPE. C'est un élément fondamental de cette analyse et de la raison pour laquelle je trouve intelligent que vous ayez choisi le mercure dans votre étude de cas. J'espère que cela vous aide.

Je vais vous répondre immédiatement aux questions que vous avez posées.

Vous me demandez d'abord quelles sont les mesures que le gouvernement du Canada prend en vertu de la LCPE. Pour ce qui est de la prise de mesures réglementaires précises menant à la réduction ou à la restriction de l'utilisation du mercure, je crois que rien n'a été fait en vertu de la LCPE depuis son entrée en vigueur. Il y a bien quelques règlements modestes sur le transport et les exigences de rapport, ainsi que beaucoup d'activité entourant l'établissement de normes pancanadiennes, mais rien de tout cela n'a mené à l'élaboration de règlements précis aux termes de la LCPE.

Concernant les incitatifs — votre deuxième question portait sur les incitatifs à l'action dans la LCPE — je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'incitatifs. En fait, je pense qu'il n'y a presque rien qu'on ne peut pas faire en vertu de la LCPE concernant le mercure. C'est une substance toxique inscrite à la LCPE. Le gouvernement, s'il le décidait, pourrait faire à peu près n'importe quoi.

Pour ce qui est de la réglementation fédérale, compte tenu que le mercure a été déclaré substance toxique, le gouvernement aurait dû présenter un plan de gestion du risque. Il aurait dû aussi prévoir des mesures précises. Il aurait dû se donner des objectifs, un échéancier et des critères d'évaluation de la rentabilité pour les différents secteurs. Rien tel n'a été fait au Canada. J'ai participé à maintes discussions où cette idée a été soulevée au fil du temps. Rien n'a jamais été fait en ce sens.

Vous nous interrogez sur les obstacles que nous rencontrons en cours de route. Je pense que les principaux obstacles internes sont les variables dont nous avons parlé, c'est-à-dire l'économie et le rôle des autres ministères, comme Ressources naturelles Canada, par exemple.

Lorsque la Commission de coopération environnementale, par exemple, a décidé d'élaborer un plan d'action sur le mercure, que le Canada a signé, le gouvernement fédéral s'est fait représenter à la fois par Environnement Canada et par Ressources naturelles Canada. J'ai fait partie du comité, avec deux ou trois représentants du Canada, deux des États-Unis et deux du Mexique, qui a rédigé le plan d'action nord-américain sur le mercure. Je peux vous dire que la position dominante du Canada sur le mercure a été avancée par le Ressources naturelles Canada et non pas Environnement Canada. C'est un obstacle de taille. J'espère que vos études futures mettront l'accent sur cet obstacle, parce qu'il s'agit probablement de l'obstacle fondamental, à mon avis.

Pourquoi est-ce un obstacle? De toute évidence, les problèmes sont liés à des intérêts économiques plus vastes.

Les relations fédérales-provinciales constituent toujours un obstacle. Le sénateur Cochrane en a parlé. Lorsqu'une loi fédérale est adoptée, le public s'attend à ce que le gouvernement fédéral la mette en application.

Pour vous donner un exemple précis, je peux vous dire que le fait que le mercure soit une substance présente naturellement dans l'environnement fait en sorte de créer une échappatoire dans la LCPE. Il faut remédier à ce problème. Il s'agit d'une échappatoire, car le mercure est considéré comme « naturel », et il est impossible de réglementer une substance naturelle. C'est là où le bât blesse.

C'est le service juridique d'Environnement Canada qui informe le ministère des cas dans lesquels il ne peut pas utiliser la LCPE. Je ne comprends pas cela; je ne sais pas pourquoi c'est ainsi. Toutefois, je sais que c'est un obstacle.

Ces 10 dernières années, on a répété au gouvernement fédéral qu'il ne pouvait pas utiliser le mot « réglementer »; on interdit au gouvernement fédéral et à Environnement Canada d'employer ce mot. Ils peuvent parler de mesures volontaires, de lignes directrices, mais on a interdit aux gens d'Environnement Canada de parler de réglementation lors des discussions. La LCPE est une loi qui vise à réglementer. Alors, essentiellement, la loi n'a donc pas de raison d'être.

Le sénateur Angus : C'est ridicule. Où allez-vous chercher cela?

M. Lourie : Voilà la question fondamentale : d'où cela provient-il?

Mme Tilman : On nous a dit tellement souvent que la réglementation n'était pas la voie à suivre, car c'est trop long.

Le président : Lorsque les témoins ne seront plus là, je pourrai vous en parler davantage, car nous savons plus ce qui est derrière tout ça.

M. Lourie : Ce qui est intéressant, c'est que nous avons entendu la ministre actuelle de l'Environnement utiliser le terme « réglementer » plus souvent qu'au cours des 10 dernières années. Nous verrons quels seront les résultats, mais je peux vous dire que le mot est davantage employé ces temps-ci.

Enfin, un autre obstacle survient lorsque d'autres ministères doivent être consultés, qu'il s'agisse de Santé Canada, de Pêches et Océans ou de Ressources naturelles Canada. Dans le meilleur des cas, les ministères ont un manque d'intérêt ou, au pire, ils s'opposent activement aux mesures.

Quant aux standards pancanadiens, Mme Tilman en a parlé un peu. Vous avez demandé quel est le processus. Je crois qu'il s'agit d'une rencontre entre des représentants de l'industrie, d'organisations non gouvernementales et des provinces. En général, le processus mène à l'élaboration de lignes directrices volontaires présentées essentiellement sous la forme de propositions exprimées par les intérêts industriels ou commerciaux qui sont présents.

Vous avez demandé s'il existe un filet de sécurité. Je crois que la LCPE, en théorie, en est un, mais je ne pense pas qu'elle ait jamais été utilisée ainsi.

Il semble toujours qu'on cherche à se dérober lorsqu'on invoque le manque de volonté politique ou de leadership, mais c'est en partie vrai. Selon moi, s'il existe des obstacles institutionnels dans la loi, ou s'il y a des obstacles systémiques ailleurs, il est beaucoup plus facile de les utiliser comme excuse. Les obstacles qui existent — qu'ils soient institutionnels, systémiques ou juridiques — doivent être levés. La LCPE doit énoncer dans un langage clair qu'Environnement Canada a le pouvoir d'agir.

Le problème, c'est que les responsables de la mise en application de la loi ne savent pas clairement qu'ils ont cette responsabilité. Le langage est alambiqué et complexe. Il existe trop de façons possibles de faire les choses. Je crois savoir que toute mesure prise en vertu de la LCPE doit être étudiée trois fois par le Cabinet. Faire approuver une mesure par le Cabinet nécessite beaucoup d'efforts, car il dispose de plusieurs occasions de débattre, de demander davantage d'information ou de mettre en doute la proposition. Voilà un obstacle précis à la mise en application efficace de la loi.

Enfin, quant aux produits de consommation, au sujet desquels vous avez posé une question, je peux vous dire que la loi, selon le libellé actuel et si on l'interprète de façon large, peut être utilisée pour les produits de consommation. Mais d'après la façon dont Environnement Canada l'interprète, elle ne peut pas l'être. Je le répète, le langage doit être clair de sorte qu'il soit évident que c'est le ministère qui a le pouvoir de faire appliquer la LCPE et d'autres lois, comme la Loi sur les produits dangereux. Honnêtement, je crois que c'est une question de confiance. Je crois qu'Environnement Canada n'a pas confiance de présenter des mesures en vertu de la loi parce qu'il a le sentiment qu'elles seront rejetées, soit par le Cabinet, soit à d'autres étapes.

Il faut que la loi soit claire à cet égard.

Le sénateur Angus : J'ai écrit ceci : « Un des principaux obstacles à l'application efficace de la LCPE est le fait que tout nouveau règlement doit être étudié trois fois par le Cabinet. » D'après ce que je comprends, il s'agit d'une loi habilitante. Vous avez affirmé qu'elle est convenable et qu'elle confère tous les pouvoirs nécessaires, mais il semble que tous les freins et contrepoids prévus dans la loi font en sorte que cette mesure devient sans valeur ou inutile. C'est bien ce que vous dites.

M. Lourie : Oui.

Le sénateur Angus : Tous ces pauvres fonctionnaires ont peur d'utiliser la loi, car ils savent qu'ils paraîtront mal. Cela peu presque sembler draconien. Il n'est pas nécessaire que le Cabinet examine trois fois un projet de loi. En est-il ainsi parce que 37 lois sont liées à la LCPE, comme vous nous l'avez déjà mentionné?

M. Lourie : Avant qu'une substance soit déclarée toxique, il faut présenter je crois l'information au Cabinet. Voilà la première fois. Il faut ensuite lui présenter le règlement, le cas échéant. Je ne me souviens pas de la troisième étape, mais je sais qu'il y en a trois.

Le sénateur Angus : Pourquoi ne pas tout faire en même temps?

M. Lourie : Je ne crois pas que c'est possible.

Mme Tilman : En ce qui concerne la réglementation, il faut être prudent.

Le sénateur Angus : Si je comprends bien, le Cabinet approuve qu'une substance soit déclarée toxique et ensuite, la modification est publiée dans la Gazette du Canada. C'est exactement ce que nous voulions savoir. Vous dites que cela constitue un énorme obstacle. D'un côté, la loi est excellente, mais d'un autre, il est impossible de la mettre en application. C'est ce que nous allons faire valoir dans notre rapport.

Mme Tilman : Je crois qu'on peut laisser Mme MacDonald répondre.

Mme MacDonald : Nous pouvons vous présenter par écrit les trois étapes en détail.

Le sénateur Angus : Ce serait utile que vous nous donniez un exemple précis, car cela me renverse totalement.

Le président : Ce serait très bien. Je crois que la troisième étape est celle où le Cabinet dispose d'un certain temps pour s'opposer à l'ajout d'une substance à la liste, comme c'est le cas pour le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, en ce qui concerne la Loi sur les espèces en péril. Le sénateur Angus veut connaître précisément quels sont les obstacles à l'application de la LCPE.

M. Lourie : Le problème, c'est que la loi a été utilisée tellement rarement pour réglementer quoi que ce soit, que cela demeure dans la théorie, même si elle existe depuis dix ans.

Comme vous le savez sûrement, la commissaire à l'Environnement et au Développement durable a commenté tous les ans l'inefficacité de la LCPE. En 1999, trois ans après avoir critiqué le gouvernement pour son inertie, elle a déclaré ce qui suit :

Les processus que nous avions observés faisaient obstacle à des mesures décisives prises en temps opportun et axé sur le principe de précaution. Plusieurs causes profondes des problèmes que nous avions soulevés en 1999 persistaient en 2002[...]

Elle poursuit en affirmant que la situation, selon elle, est inacceptable sur les plans environnemental, économique ou social.

Ces propos datent de 1999 et portent sur des commentaires qu'elle avait formulés trois ans auparavant. Nous sommes maintenant en 2006.

La portée de l'examen de la LCPE est la même que celle de l'examen précédent. Rien ne changera. Il est extraordinaire de constater que les mêmes questions sont débattues et que d'autres ne peuvent jamais faire l'objet d'un débat.

Le sénateur Angus : Qui décide qu'elles ne peuvent pas faire l'objet d'un débat? Le président?

M. Lourie : Non, je ne crois pas.

Mme Tilman : Vous vous souvenez peut-être que j'ai déclaré avoir siégé au comité consultatif lié à l'examen de la LCPE. Parfois, on ne sait pas vraiment d'où proviennent les directives, mais on nous ordonne d'aller dans un certain sens. C'est comme si on avait peur — comme M. Lourie l'a mentionné — de faire ce qui s'impose. Je sais qu'on craint une réaction défavorable de la part de l'industrie.

Le sénateur Angus : Comme je l'ai laissé entendre tout à l'heure, nous sommes confrontés à de grandes entreprises, à des lobbyistes influents et à des gros intérêts.

Mme Tilman : Les constructeurs d'automobiles exercent d'énormes pressions, à l'instar de toutes les grandes industries. Votre comité s'occupe aussi des questions qui touchent le secteur de l'énergie, dont les lobbyistes sont également très influents.

Il a été très difficile en 1999 d'amener la LCPE là où elle est maintenant, et nous nous demandons — et nous ne sommes pas des avocats — pourquoi les dispositions ne sont pas appliquées.

Parlons des plans de prévention de la pollution. Ils sont au cœur de la LCPE. La loi a été appliquée huit fois seulement à l'égard des fonderies. Personne n'a vérifié si elle fonctionne. Tous les plans sont inachevés de sorte qu'on ne peut pas connaître leur efficacité. Il faut améliorer cette mesure législative. J'ai formulé de nombreuses recommandations visant à faire du règlement d'application de la LCPE un filet de sécurité. C'est ce qu'on a fait dans le cas des fonderies. D'ici 2015, il se peut qu'on ait établi un règlement visant à restreindre les émissions, mais 2015, c'est loin. D'ici là, les substances toxiques continueront d'être déversées.

Le sénateur Cochrane : Anna, Bruce et Elaine — si je puis vous appeler par votre prénom — je dois vous dire que je comprends la nécessité de réglementer le mercure ou toute autre substance toxique. Cependant, il faut en même temps penser au fait que les emplois constituent un aspect important de l'économie canadienne. Il faut offrir des solutions de rechange à l'industrie.

Mme Tilman : La question des emplois est très importante au Manitoba, comme je l'ai mentionné.

Le sénateur Cochrane : Partout, madame.

Mme Tilman : Oui, je le sais.

Beaucoup d'entre nous qui ont présenté cette politique à de nombreux ministères ont fait valoir qu'il y a deux grands problèmes. Les industries vivent des périodes de transition. Prenons par exemple celles qui fonctionnent depuis 1930 sans qu'on leur ait imposé quoi que ce soit. Est-ce que c'est bien? Ces industries n'ont pas dépensé un sou pour réduire la pollution. Elles pourraient apporter des améliorations ou employer d'autres corps minéralisés. Il faut être capable de modifier la nature des emplois. Et le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard.

Certaines entreprises vont disparaître. C'est le cours normal des choses. Elles disparaissent parce qu'elles ne peuvent plus fonctionner, ou leur exploitation est trop coûteuse ou bien elles sont désuètes.

M. Lourie : J'examine la question des emplois dans un contexte international. L'OCDE effectue un classement des pays en fonction de leur bilan sur le plan environnemental. Le Canada occupe le 27^e rang sur un total de 29 pays. De toute évidence, il y a un problème chez nous. Nous ne respectons pas ce que j'appelle des normes environnementales de base. D'autres pays le font. On pourrait dire qu'au Canada, nous accordons la priorité aux emplois. C'est ce que peuvent penser les décideurs. Cela importe peu que des enfants meurent à cause de la pollution de l'air ou que les taux de mercure soient excessifs.

Le sénateur Cochrane : C'est un peu exagéré.

M. Lourie : Oui, en effet. Je ne crois pas que ce soit l'intention. Cependant, en ce qui concerne le mercure, souvent la question des pertes d'emplois ne se pose pas. Éliminer les thermomètres ou les thermostats au mercure n'a pas pour effet de supprimer des emplois au Canada. C'est pourquoi j'aime faire la distinction.

Le président : En ce qui concerne Flin Flon, c'est différent.

M. Lourie : Oui, la situation à Flin Flon est difficile. Honnêtement, je pense que je sais ce que je ferais. Bien d'autres problèmes touchant la LCPE sont simples, par contre.

Mme MacDonald : La situation à Flin Flon s'améliore. La société Hudson Bay Mining and Smelting est en train de rembourser ses dettes à un rythme remarquable. C'est grâce à la montée du prix des métaux communs. Nous avons examiné les états financiers. La dette de cette société est passée de 200 millions de dollars à 60 millions de dollars, et ses recettes ont beaucoup augmenté. D'un point de vue économique, on pourrait faire valoir qu'il est temps d'agir, mais ce n'est là qu'un seul cas.

Ce que nous recommandons ne contribuerait pas à placer l'industrie canadienne dans une situation désavantageuse sur le plan économique, car le Canada doit rattraper le reste des pays du monde. Les autres pays sont déjà en train de réglementer sur ce plan. Si nous les rattrapons, nos industries seraient ainsi sur le même pied d'égalité que les autres. À l'heure actuelle, les industries canadiennes sont dans une position avantageuse parce qu'elles font assumer par d'autres une grande partie des coûts environnementaux, tandis que les industries d'autres pays sont forcées de les intégrer aux prix des produits.

Mme Tilman : Je ne veux pas revenir sur les fonderies, mais je dois le faire puisqu'il s'agit d'un grave problème. Les deux fonderies du Manitoba sont les seules parmi toutes celles des pays développés qui n'ont aucun moyen de capter le soufre. Ne me dites pas qu'on ne peut rien faire à propos de cela.

Quant à la situation à Flin Flon, comme Mme MacDonald l'a signalé, il suffit d'examiner les cours des métaux pour se rendre compte qu'ils montent en flèche. Des membres du groupe Mines Alerte Canada et moi-même avons analysé certains aspects économiques de l'industrie des métaux. Nous savons que l'argent est là; tout ce qu'il manque, c'est la volonté.

En 1993, par exemple, Hudson Bay, qui exploite des mines de cuivre et de zinc, a fermé ses mines de zinc. À la suite de cette fermeture, les émissions de mercure ont beaucoup diminué. Il reste maintenant les mines de cuivre, et elles constituent un problème.

La question des emplois est liée aux corps minéralisés, qui se trouvent facilement et à peu de frais, quoiqu'ils soient davantage contaminés. Nous sommes un pays de ressources naturelles. Les corps minéralisés qu'on trouve près de Flin Flon ont une teneur élevée en mercure. En Saskatchewan, c'est le lignite.

Le sénateur Cochrane : Vous êtes tellement renseignée.

Mme Tilman : Si je donne trop d'information, dites-le moi.

L'essentiel, c'est la prévention. C'est ce qu'a laissé entendre M. Lourie également. Si on ne prévient pas, il faut alors faire face à des problèmes. Si on doit utiliser des combustibles fossiles — et je dis bien « si » — alors pourquoi utiliser les pires sortes? Pourquoi employer ceux qui ont une forte teneur en soufre ou en mercure?

Le président : Parce que c'est peu coûteux.

Mme Tilman : Exactement, et aussi parce qu'on en trouve facilement ici.

Le président : Notre comité a déjà fait valoir que les coûts qui sont assumés par d'autres en ce moment doivent être intégrés aux prix des produits. Ainsi, on s'épargnerait bien des problèmes.

Le sénateur Angus : Monsieur le président, on nous dit que nous sommes passés du quatrième ou du cinquième rang au 27^e rang, au cours d'une certaine période, et je suis étonné qu'une tendance à ne pas réglementer se soit dessinée. Je suis ravi d'entendre cela, et j'espère que le nouveau gouvernement mettra l'accent sur la réglementation.

Toutefois, nous essayons de demeurer objectifs. Il est intéressant de constater que le président, la vice-présidente et moi-même sommes les seuls à être présents ici, et je dois dire que cette situation se produit trop souvent. Cela m'inquiète et je sais que c'est pareil pour vous. Je tenais à le dire. Peut-être que cela témoigne d'un manque d'intérêt de la part de certaines personnes.

Nous avons fait un remue-méninges l'autre soir pour cerner les moyens à prendre en vue d'optimiser les retombées de cette étude. La communication est à la base de tout. Pour créer une volonté politique ou, comme vous l'avez dit, l'esprit d'initiative nécessaire pour aller de l'avant, il faut des activités de communication qui font pression sur les législateurs. Ces trois visites au cabinet peuvent devenir tout à coup superflues si vous réussissez à faire passer à la télé nationale 34 mères inuites avec leur médecin pour faire savoir qu'elles ont toutes du mercure dans leur lait maternel et que le développement de chacun de leurs enfants sera retardé. Je pense que cela saute aux yeux.

Tous ces renseignements sont extrêmement intéressants; j'ai d'ailleurs dit à notre président l'autre soir que je ferais un effort particulier pour mieux comprendre tout le dossier du mercure. Je sais que certaines de mes questions ont pu paraître un peu naïves, mais j'essaie d'y voir plus clair.

Tout cela est très bien, mais nous ne sommes pas ici pour suivre un cours de chimie 201. Nous essayons de faire bouger les parlementaires de l'autre chambre. Il me semble que les gens de Pollution Watch, ceux du Sierra Club et tous les autres intervenants qui ne sont pas à la recherche du gros bénéfice, mais d'un Canada offrant une meilleure qualité de vie, pourraient appuyer leur démarche sur une image-choc, si vous me passez l'expression. L'un de nos sénateurs qui vient de Rankin Inlet nous dit que ces enfants ne peuvent pas s'épanouir pleinement et que leur intelligence est affectée. Pour moi, c'est une image aussi forte que Walkerton. Je vis moi-même à Magog, au Québec, et la semaine dernière alors que les touristes s'apprêtaient à affluer pour admirer les coloris automnaux, on leur a dit d'éviter North Hatley et le lac Massawipi parce qu'ils ne pourraient même pas toucher à l'eau, encore moins en boire ou s'y laver les mains. Tout ça en raison d'une algue quelconque, un truc vert. L'histoire n'a pas manqué d'attirer l'attention de tous. Tous les maires de la région sont sur le pied de guerre; ils s'en vont à Québec et les choses vont bouger rapidement.

Est-ce que tout cela vous apparaît logique, ou suis-je en train de rêver?

M. Lourie : C'est tout à fait logique. Mme MacDonald a parlé de Pollution Watch, un programme Internet où vous pouvez avoir accès à de l'information sur la pollution par des toxiques. Ce site est géré par deux groupes : Défense environnementale et l'Association canadienne du droit de l'environnement. En outre, vous avez peut-être pris connaissance d'un rapport intitulé « Une nation toxique » et de l'initiative des tests sanguins menée au Canada. Les ministres, accompagnés de Jack Layton notamment, ont accepté de faire tester leur sang pour voir s'il recelait des substances toxiques. Cette initiative a fait la manchette de trois bulletins de nouvelles nationaux. Elle a suscité un grand intérêt. C'est aussi un programme de Défense environnementale. Comme je suis président du conseil d'administration de cet organisme, ces projets me tiennent à cœur et je peux vous dire qu'ils sont efficaces.

Quoi qu'il en soit, votre argument concernant l'Arctique est particulièrement important dans le dossier du mercure. Dans le passé, on a toujours fait valoir que ce qu'on faisait avec le mercure importait peu parce que c'est une substance naturelle; plus il y a de mercure naturel, moins nous devons intervenir. Voilà maintenant qu'on a décidé de blâmer les Asiatiques et que le gouvernement fédéral se défend en disant qu'il ne peut rien faire au sujet du mercure parce qu'il nous vient entièrement de l'Asie. C'est tout à fait absurde. C'est pourtant ce qu'on affirme actuellement à Environnement Canada.

Quoiqu'il en soit, ce tourbillon balaie tout l'Arctique et c'est dans cette région qu'on trouve les dépôts de mercure, ce qui explique pourquoi la population inuite est affectée à ce point. Ce printemps, on a d'ailleurs pu observer un phénomène assez particulier. Ainsi, le mercure s'échappe du sol à la suite de tous les dépôts de l'hiver et le niveau de mercure dans l'air arctique peut alors être supérieur à celui d'une usine utilisant cette substance. C'est extraordinaire, et c'est de responsabilité fédérale.

Si des États comme le Wisconsin, le Maine et le Minnesota se sont donné la réglementation la plus sévère au monde concernant le mercure, c'est pour protéger leur industrie touristique; pour les gens qui veulent pêcher dans leurs lacs. Dans un tel contexte, on peut se demander pour quelle raison le Canada traîne de l'arrière dans ce dossier alors qu'il devrait être parmi les premiers pays à déployer des efforts en ce sens.

Le sénateur Angus : Vous souvenez-vous des pluies acides? Les gens ne parlaient que de ça au début des années 90. C'était tout à coup devenu un problème énorme et on a donc décidé que des mesures devaient être prises. Je crois d'ailleurs qu'on a effectivement fait le nécessaire. En tout cas, je n'entends plus parler de pluies acides.

Mme Tilman : C'est en hausse à cause de l'Ouest, mais il y a un hic également, et c'est ressorti à la conférence internationale sur le mercure à laquelle j'ai assistée au Wisconsin. Les gens croient qu'il y a du mercure uniquement dans les plans d'eau intérieurs. Eh bien non, les poissons des milieux marins sont également touchés, mais le Canada, avec ses trois océans, ne semble pas intéresser à réagir pour s'attaquer au problème. Les gens ne comprennent pas très bien la situation mais, une chose est sûre, ils croient que les poissons marins sont à l'abri. Ce n'est pourtant pas le cas. C'est une autre préoccupation que nous pouvons constater dans l'Arctique.

J'ai monté une petite présentation PowerPoint sur cet « héritage toxique du mercure »; j'en ai préparé des versions différentes en fonction de l'auditoire visé. Une des diapositives présente les points les plus touchés en Amérique du Nord et traite des éléments abordés par M. Lourie. Si vous regardez cette diapositive, vous verrez les différentes régions visées en fonction des renseignements fournis par la Commission de coopération environnementale. On y explique en termes simples quelques-uns des problèmes causés par le mercure.

Vous avez raison. L'Arctique fait partie de ces régions. Les groupes les plus importants ont peut-être une chance d'y parvenir. Il n'est pas facile de positionner cet enjeu sur l'écran radar au Canada.

Le sénateur Angus : Il ne reste plus que nous deux.

Mme Tilman a dit précédemment que le pauvre petit ministère de l'Environnement est submergé par Ressources naturelles Canada, mais voilà qu'elle nous indique qu'Environnement Canada affirme que le mercure nous vient du Japon et de l'Extrême-Orient, ce qui n'est pas tout à fait vrai, comme elle l'a fait valoir.

Ne serait-il pas bon que nous invitions à comparaître devant nous quelques-unes des personnes qui ont fait de telles affirmations à Environnement Canada pour tenir un débat sur la question, faire bouger un peu les choses et alerter les médias? Il faut sensibiliser les gens à ce problème.

M. Lourie : Assez curieusement, j'ai reçu la semaine dernière un appel des gens de la CBC qui voulaient faire une émission sur ce même sujet dans le cadre de la série The Current.

Le sénateur Angus : Il faut accepter.

M. Lourie : C'est ce que j'ai fait. Le problème, c'est qu'Environnement Canada ne veut pas participer.

Mme MacDonald : Marketplace voulait également faire une émission sur le sujet Ils ont communiqué avec moi et vont diffuser une émission en janvier sur le méthylmercure présent dans le poisson au Canada. Après avoir acheté du poisson dans toutes les régions du Canada, on va présenter ce qu'on y a trouvé; c'est donc un enjeu auquel les médias s'intéressent de près.

M. Lourie : CBC ne fera pas l'émission parce qu'Environnement Canada ne veut pas y contribuer.

Le sénateur Angus : Il faut qu'on en parle dans notre rapport.

Le président : Vous avez raison, sénateur, mais il nous faut d'abord nous assurer de bien définir notre point de vue et les éléments que nous voulons faire ressortir. Nous déterminerons ensuite la façon dont nous allons compiler le tout et le présenter. C'est à ce moment-là qu'on pourrait bien sortir quelques feux d'artifice.

Le sénateur Angus : Voilà qui est bien.

Mme Tilman : Pendant combien de temps anticipez-vous travailler sur ce dossier?

Le président : Nous avons établi les grandes lignes de notre démarche. Nous serions intéressés à connaître vos observations à ce sujet. Avant d'amorcer cette étude, nous avons pris cinq semaines pour examiner la manière dont nous allions nous y prendre. Nous avons convenu de la marche à suivre que je vous ai décrite au début de notre séance. Nous avons prévu environ cinq semaines, c'est-à-dire 10 réunions avec des témoins, pour examiner l'efficacité de la LCPE par rapport au mercure. Nous discuterons ensuite pendant quelques semaines entre nous pour déterminer la façon d'articuler notre point de vue et de l'exprimer. Nous reprendrons ensuite le même processus avec les perfluocarbures (PFC), et ainsi de suite. Nous croyons avoir prévu suffisamment de temps. Il est fort possible que nous arrivions à voir clair dans tout ça bien avant l'expiration de ce délai. Il se peut que cela nous prenne moins de temps que prévu. Nous verrons. Pour répondre à votre question, nous avons jusqu'au 31 mars pour présenter un rapport au Sénat. Nous avons obtenu cette prolongation de délai. J'ose espérer que nous aurons terminé avant, mais dans le contexte de notre programme de travail et du calendrier parlementaire, avec les pauses qui y sont ménagées, il y a environ cinq semaines, soit 10 réunions, que nous avons attribuées à chacun de ces trois sujets, en nous gardant un peu de temps pour essayer de tirer nos conclusions.

Mme MacDonald : Statistique Canada s'apprête à mettre en œuvre un programme de biosurveillance. Une telle mesure a été prise récemment aux États-Unis. Le mercure se retrouvant dans le sang humain est l'un des contaminants que l'on veut observer dans le cadre de ce programme qui devrait aller de l'avant en 2007-2008. On craint toutefois que le ministère renonce à ce programme et que l'on n'ait pas de données à ce sujet. Je ne sais pas s'il est prévu que vous receviez les représentants de Statistique Canada, mais il serait intéressant que vous cherchiez à savoir où on en est rendu avec ce programme de biosurveillance, quelle sera son ampleur et s'il sera effectivement mis en œuvre. Nous aimerions beaucoup que ces renseignements soient mis au jour de manière à en savoir plus sur les éléments que vous avez soulevés concernant les niveaux de contamination au mercure chez les mères inuites, dans leur sang et leurs cheveux, chez leurs enfants, et cetera. On pourrait ainsi compter sur une base de données dont a grandement besoin au Canada. On dispose de très peu d'information à ce sujet.

Le sénateur Angus : Nous avons un peu de temps d'antenne sur la chaîne parlementaire. Avec un brin de planification, nous pourrions y présenter une de nos séances. Hier soir, nous avons reçu les représentants de Statistique Canada au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Nous cherchions à déterminer l'ampleur du phénomène du blanchiment des produits de la criminalité, un sujet qui fait la manchette des quotidiens ce matin. Les gens de Statistique Canada disposent d'une masse incroyable d'information. Il était question des barrières interprovinciales au commerce; on cherchait à déterminer quelles étaient ces barrières et de quelle manière elles influaient sur notre PIB, notamment. On a ainsi souligné tout le temps qu'on passait à s'intéresser au libre-échange à l'échelle internationale, alors que notre commerce intérieur fonctionne si mal. Statistique Canada détient des données sur une grande variété de sujets, et ces renseignements sont rarement diffusés. Votre suggestion est donc excellente.

Mme MacDonald : Je pense que cette initiative est menée en coopération avec Santé Canada. Je ne sais pas s'il serait préférable d'inviter des représentants des deux organisations, mais il ne fait aucun doute que c'est une piste à suivre.

Le président : Elles n'étaient pas sur notre liste, mais nous devrions les ajouter. Nous allons examiner la question.

Le sénateur Angus : Je suis président d'un club de pêche au saumon sur une rivière de Gaspésie. Nous participons à un programme de pêche avec remise à l'eau, mais nous sommes autorisés à conserver certaines de nos prises. Il faut notamment penser que le saumon devient si fatigué que ce n'est pas nécessairement une bonne chose de le remettre à l'eau. Nous devons prélever quatre types d'échantillons différents pour le gouvernement fédéral. Ce sont des biologistes qui les examinent. Les recherches se poursuivent, mais certains témoins nous ont dit que tous ces échantillons se retrouvent dans un endroit que personne ne connaît, alors même que tous ces pauvres enfants voient leur développement entravé et que nous nous retrouvons en 28^e place parmi les pays de l'OCDE.

Le président : Il y en a seulement 27.

Mme Tilman : Je ne sais pas si votre budget vous permet d'inviter des experts, mais je pense notamment à un chercheur du Danemark qui a toutefois un poste associé à Harvard. Philippe Grandjean a mené des études dans les îles Féroé au large du Danemark. Il possède donc un excellent bagage d'information et de connaissances, non seulement sur les seuils de santé et de sécurité, mais aussi sur le poisson. Pour reprendre votre exemple du saumon, il y a eu des avertissements en matière de santé et quelques faussetés véhiculées à cet égard; il faut donc trouver où se situe le juste milieu. Mais je ne sais pas si le budget requis pour inviter un chercheur étranger.

Le président : C'est effectivement chose possible. Cependant, vous avez fait ressortir l'un des éléments au titre desquels nous devons nous montrer prudents, car ce n'est pas à nous de déterminer dans quelle mesure le poisson est toxique. Ce n'est pas l'objet de nos discussions. Nous nous demandons plutôt s'il faut reconnaître que le poisson est effectivement intoxiqué. Je pense que nous sommes prêts à admettre ce fait. Dans ce contexte, notre question est la suivante : Pourquoi la LCPE ne traite-t-elle pas de ce problème? Désolé, ce serait plus juste de dire : est-ce que la LCPE traite de ce problème? Et c'est là qu'entrent en jeu les autres scénarios dont j'ai parlé.

Mme Tilman : Je m'interrogeais sur la portée de l'étude, parce que vous vous intéressez uniquement à la situation au Canada.

Le président : Ce n'est pas une étude sur la santé; c'est une loi que nous examinons.

M. Lourie : En toute franchise, c'est exactement le but que doit viser votre étude. En fait, cela répond parfaitement à nos besoins. Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

Mme Tilman : Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nous nous intéressons au problème du mercure. Je me réjouis donc de vous entendre déclarer que vous allez vous pencher sur ce dossier et entendre d'autres témoins à ce sujet. Je suis convaincue que nous sommes tous disposés à vous appuyer dans votre étude dans toute la mesure de nos moyens.

Le sénateur Angus : Vous avez pratiquement répété ce matin ce que nous dit toujours la commissaire à l'environnement, qui travaille au bureau de la vérificatrice générale. Elle nous rend visite deux ou trois fois par année et nous répète sans cesse dans son langage imagé que le gouvernement dispose des outils nécessaires pour bien faire les choses, mais ne se sert pas de ces outils. Ce matin, vous nous avez expliqué un peu pourquoi il en était ainsi, et les raisons sont plutôt futiles, comme le passage obligé par le Cabinet. Il est possible que les choses puissent s'arranger très rapidement si nous arrivons à faire pression au bon endroit et à sensibiliser les bonnes personnes.

Le président : C'est une obligation. Merci de nous proposer vos services. Je peux vous assurer que nous n'allons pas hésiter à nous en prévaloir. Il est notamment possible que nous vous confrontions à quelques-uns de nos témoins dans certains cas.

M. Lourie : Ce serait un plaisir pour nous.

Le sénateur Angus : Vous pouvez consulter facilement les transcriptions de nos délibérations sur Internet. Si nous faisons fausse route, vous pourrez nous en aviser car nous ne voudrions surtout pas perdre notre temps en débats inutiles.

Mme Tilman : Pour une petite organisation comme la nôtre, c'est un honneur d'avoir cette opportunité.

Le président : Vous nous seriez d'un grand secours si vous pouviez prendre le temps de lire les transcriptions de nos séances lorsque nous recevons des témoins. Si vous constatez que nous nous faisons berner ou que nous sommes mal renseignés, faites-nous le savoir et indiquez-nous ce que vous croyez être le droit chemin. Cela nous serait très utile.

Mme Tilman : Est-il possible que votre greffière nous avise à l'avance? Nous sommes ensevelis sous les courriels. Pourrait-elle nous informer de la tenue de ces audiences et des sujets qui y seront discutés de telle sorte que nous prenions connaissance des transcriptions?

Le président : Nous recevons des représentants de Santé Canada et d'Environnement Canada le mardi 17 octobre. Nous les avons invités; ils n'ont pas encore confirmé leur présence. C'est toutefois ce qui est prévu.

Mme Tilman : C'est le genre d'indications que nous aimerions avoir.

Le président : Nous vous tiendrons au courant.

Le sénateur Angus : Qu'advient-il de ce repas avec le ministre Lunn? Vous vous souviendrez qu'il m'est revenu à ce sujet de façon détournée. Je pourrais vous dire qu'il s'agit en fait d'un membre du comité de notre parti qui vient de Vancouver qui m'a dit quelque chose du genre : « Eh bien, Gary a suivi ma suggestion et a invité le comité, mais seulement deux personnes ont accepté. »

Le président : Trois, en fait.

Le sénateur Angus : Vous savez de quoi je parle. Le préavis était court et nous ne connaissions pas les motifs de l'invitation. On constate maintenant qu'il souhaitait une rencontre informelle avec nous pour nous donner un aperçu du plan d'action du gouvernement. Nous nous retrouvons ce matin avec de bonnes munitions. C'est prévu pour le 18 octobre, n'est-ce pas?

La greffière du comité : Ils n'ont pas communiqué avec moi. J'ai transmis l'annulation avec la nouvelle date, mais je n'ai encore rien reçu. J'ai seulement eu droit à un message indiquant que c'est à ce moment-là que les choses se passeraient.

Keli Hogan, greffière du comité : C'est la date à laquelle ils ont reporté la rencontre, mais je ne sais pas qui assure la coordination. Ils m'ont seulement indiqué la date. Je vous tiendrai au courant.

Le président : Devrions-nous donner suite à cette démarche?

Le sénateur Angus : Certainement, car il invite des membres du comité.

Le président : Pourquoi ne nous invite-t-il pas directement alors?

Le sénateur Angus : C'est ce qu'il croit avoir fait.

Le président : Nous allons vérifier tout cela.

Mme Tilman : J'ai participé à une autre réunion hier et l'un des représentants de l'industrie de l'électricité a indiqué que certains des membres de son groupe s'étaient réunis et interrogés sur les raisons de ma présence au Sénat pour discuter de la question du mercure. Il est donc possible qu'on porte attention à nos actions. Je me suis dit que j'étais tout à fait justifiée de me retrouver ici parce que, comme chacun le sait, M. Lourie et moi-même avons été au cœur de ces débats depuis sept ou huit ans maintenant et nos positions sont bien connues. Il est donc possible que des gens de l'industrie s'adressent à vous.

Le sénateur Angus : De nos jours, on parle sans cesse de pollution dans les manchettes. Les questions environnementales sont passées rapidement du dessous de la pile au sommet des priorités de ce gouvernement. Nous devrions tirer partie de la situation parce que ce dossier est au cœur des préoccupations gouvernementales. Nous attendons en retenant notre souffle pour connaître la teneur du plan. Nous croyons avoir une idée, mais peut-être faisons-nous fausse route. Le moment est bien choisi. De belles possibilités s'offrent à nous. Le premier ministre et ses collaborateurs s'intéressent de près à ce dossier. Peu importe les raisons qui les motivent, cette question est au cœur de leur priorité et ils vont vraiment aller de l'avant, ce qui rehausse d'autant l'importance de notre comité à ce moment-ci.

Le président : Tout à fait. Nous devons malheureusement interrompre nos travaux pour l'instant. Merci beaucoup.

La séance est levée.

Énergie, environnement et ressources naturelles

Délibérations du comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 6 - Témoignages du 5 octobre 2006

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles