Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 12 juin 2007
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 35, afin d'examiner la question suivante : que le Sénat reconnaisse le droit inaliénable des premiers habitants du territoire aujourd'hui appelé Canada d'utiliser et de communiquer à toutes fins utiles dans leur langue ancestrale; que, pour faciliter l'expression de ce droit, le Sénat prenne les mesures administratives et mette en place les moyens techniques qui s'imposent pour permettre, dans l'immédiat, l'utilisation de leur langue ancestrale au Sénat par les sénateurs qui le désirent.
Le sénateur Wilbert J. Keon (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Nous reprenons ce matin notre examen de la façon par laquelle nous pourrions fournir les services d'interprétation en langues autochtones au Sénat. Nous accueillons aujourd'hui Alain Wood, directeur de la Traduction parlementaire et de l'Interprétation, du ministère des Travaux publics.
M. Wood va nous expliquer les normes qui s'appliquent au service d'interprétation que nous recevons maintenant en anglais et en français et comment ces normes se comparent à celles applicables aux services disponibles dans d'autres langues autochtones. En outre, il peut nous donner une idée des options qui s'offrent à nous et de leurs répercussions pour ce qui est de combler les lacunes des services actuellement offerts. Enfin, nous devrions examiner avec M. Wood quels travaux de rénovation il faudrait effectuer pour mettre en place l'infrastructure correspondant aux options qui nous intéressent.
Notre ordre du jour comporte également un sujet secondaire; le sénateur Smith et moi avons reçu une demande spéciale du Comité permanent des pêches et des océans du Sénat afin qu'il puisse recevoir des services d'interprétation à partir de l'inuktitut. Ce serait pour l'automne, mais le sénateur Smith va en discuter avec vous. J'ai un autre engagement et je devrai partir à 10 heures. Le sénateur Smith occupera le fauteuil après mon départ. Le sénateur Di Nino est présent, et nous avons suffisamment de sénateurs de notre côté pour que la réunion puisse se poursuivre.
Cela dit, monsieur Wood, je vous laisse la parole.
[Français]
Alain Wood, directeur, Traduction parlementaire et interprétation, Bureau de la traduction : Tout d'abord, je vous remercie de votre invitation à venir vous parler des défis que représente l'interprétation en langues autochtones au Sénat.
J'ai préparé une présentation qui vous explique quels sont les services 'interprétation disponibles actuellement au Sénat et quel est l'état de la situation en interprétation en langues autochtones. La présentation vise à identifier les besoins que vous avez, les défis qui se présentent et les options qui s'offrent à nous.
On va commencer par quelques définitions auxquelles je vais me référer tout au long de la présentation. La traduction est une activité qui consiste à transférer d'une langue à une autre des idées exprimées par écrit ou oralement. L'interprétation s'entend du transfert, d'une langue à une autre, d'idées exprimées oralement.
J'aimerais maintenant vous décrire les quatre types d'interprétation. Il y a d'abord l'interprétation simultanée. L'interprète effectue immédiatement le transfert de la langue de départ à la langue d'arrivée, en préservant le style, le ton, le choix des mots de l'orateur, tout en rendant fidèlement chaque idée. Vous avez l'interprétation consécutive où l'interprète transmet un message dans la langue d'arrivée de manière séquentielle, une fois que l'orateur a terminé sa pensée. Dans l'interprétation à relais, l'interprète relaie un message qui a déjà été rendu dans une langue intermédiaire. Par exemple, dans le cas d'un orateur autochtone qui parle dans sa langue, c'est interprété en anglais, et de l'anglais, c'est interprété en français. Il y a aussi l'interprétation communautaire. Il s'agit d'un interprète qui facilite la communication entre un fournisseur de services et ses clients directement dans le milieu. Elle touche généralement des questions d'ordre médical, judiciaire, scolaire, et cetera.
Le Bureau de la traduction se compose d'une équipe de 50 interprètes et pigistes qui assurent l'interprétation simultanée, dans les deux langues officielles, pour les débats du Sénat et de la Chambre des communes, les réunions du Cabinet, des comités et les associations parlementaires. C'est le service que le Bureau de la traduction offre en ce moment.
Quelle est la formation nécessaire pour devenir interprète parlementaire? Il faut détenir un diplôme universitaire en traduction et posséder une maîtrise en interprétation de conférence. En ce moment, il n'y a que l'Université d'Ottawa qui offre la maîtrise en interprétation. Si vous êtes pigiste, vous devez réussir l'examen d'accréditation du Bureau de la traduction. Il y a quelques semaines, nous avons tenu une séance d'examen. Des 17 candidats à l'examen, seulement deux ont réussi l'examen en langues officielles. Les exigences sont donc très élevées.
Il faut une connaissance solide des rouages parlementaires, une grande familiarité avec la culture de la langue de départ et de la langue d'arrivée. Il faut un vocabulaire étendu dans les deux ou trois langues, la capacité de s'exprimer avec clarté et concision. La cote de sécurité très secrète est exigée.
Quelle est la situation actuelle en langues autochtones? Pour le Bureau de la traduction, la demande est très faible. Nous recevons environ quatre demandes d'interprétation en langues autochtones par année.
La Société des traducteurs interprètes du Nunavut accrédite les diplômés du Nunavut Arctic College en interprétation communautaire. À notre connaissance, les interprètes autochtones qui ont une expérience en interprétation parlementaire travaillent pour les chambres du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest. En dehors des assemblées législatives du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest, la plupart des interprètes autochtones œuvrent dans le travail communautaire.
Lorsque nous faisons appel à des pigistes, nous nous référons au répertoire du Bureau de la traduction.
Nous avons, par exemple, deux interprètes pour le dialecte de l'île de Baffin vers l'anglais. Je porte à votre attention le fait que — sauf pour le montagnais — ces traducteurs interprètent essentiellement vers l'anglais. Actuellement, il y a une pénurie — et le mot est faible — d'interprètes en langues autochtones vers le français.
En ce qui concerne les assemblées législatives, au Nunavut, l'interprétation simultanée se fait en anglais, en inuktitut et en innuinnaqtun. Le journal des débats est traduit et publié en anglais et en inuktitut. Aux Territoires du Nord- Ouest, l'interprétation simultanée se fait en alternance en 11 langues, donc en anglais et en deux langues officielles autochtones déterminées en alternance. Le journal des débats est publié en anglais. Au Yukon, il n'y a pas d'interprétation en langues autochtones et le journal des débats est publié uniquement en anglais.
En instaurant une ou des langues autochtones au Sénat, un des défis sera de maintenir les normes de qualité dans toutes ces langues et de respecter les délais de production des Débats du Sénat qui sont très serrés. Est-ce qu'il y aura des impacts sur la production? Une autre difficulté sera d'attirer les candidats en nombre suffisant et dans les langues souhaitées. Lorsque nous trouvons des candidats dans les régions plus au nord, la plupart hésitent à venir vers le sud. C'est un défi. Il y a une rareté de traducteurs autochtones interprétant vers le français. Il y a la question des attestations de sécurité. Un autre défi sera d'ajouter des installations et de l'espace dans un édifice patrimonial. Enfin, il y a l'absence de cours universitaires en interprétation et en traduction en langues autochtones.
Ce sont les défis que nous avons. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution, mais c'est à cela que nous devons nous attaquer.
Les options vont d'une application immédiate et à moyen terme. En termes d'application immédiate, soit pour une période de 12 mois, le Bureau de la traduction propose d'offrir la lecture simultanée, en français et anglais, d'allocutions traduites préalablement. Cela offre une solution temporaire immédiate à la pénurie d'interprètes accrédités en langues autochtones. Cela permet une prestation du service avec un préavis de 48 heures, en utilisant la traduction du texte déjà faite pour les Débats du Sénat.
Pour ce faire, il faudrait apporter une légère modification aux installations actuelles. Lorsqu'un sénateur parle en langue autochtone, si on veut que l'allocution soit interprétée en anglais et en français simultanément, il faudrait installer un micro à l'extérieur de la cabine pour que l'interprète, très brièvement, puisse donner l'allocution dans une des deux autres langues. Les interprètes ne peuvent interpréter au même endroit en même temps.
Ce système pourrait être mis en place dans un délai de six à 12 mois. Cela pourrait être plus court. Cela consisterait à recruter les interprètes actuellement disponibles sur le marché et à évaluer leur compétence. Il faudrait élaborer la formation qui serait nécessaire pour les mettre au niveau approprié. On pourrait en profiter pour mettre à l'essai l'interprétation à distance, ce qui pourrait être une façon de régler notre problème, à savoir attirer des gens ici.
Le sénateur Robichaud : Que voulez-vous dire par « interprétation à distance »?
M. Wood : Cela veut dire que notre interprète en langues autochtones pourrait être ailleurs, par exemple, à Iqaluit ou à Yellowknife. Il faudrait l'expérimenter. C'est la façon la plus rapide d'offrir au Sénat des ressources adéquates. Il est évident que si on trouve une perle, un interprète très compétent, on pourrait commencer tout de suite. Cependant, si on est réaliste et compte tenu de la formation que nous donnons à nos interprètes, il y aurait probablement une formation additionnelle à donner à cet interprète. Cependant, l'interprétation à distance donnerait une plus grande disponibilité. On pourrait avoir un plus grand nombre d'interprètes dans plusieurs langues, la distance n'étant plus une contrainte. Cela réduirait possiblement les besoins de construire des installations supplémentaires. Ce serait donc une solution non négligeable.
À moyen terme, le Bureau de la traduction vous propose — c'est vraiment ce à quoi nous adhérons — de créer un programme de formation en interprétation parlementaire dans le cadre d'un partenariat entre le Sénat, le Bureau de la traduction et le Nunavut Arctic College. Cela sensibiliserait les gens à l'interprétation et à la traduction en langues autochtones. Même si les demandes sont faibles en ce moment, on sent toutefois qu'elles vont augmenter. Cela permettrait de former de véritables interprètes autochtones professionnels, vers le français et l'anglais. Cela favoriserait l'essor de l'interprétation en langues autochtones en tant que profession au pays et cela permettrait de pallier les manques.
Il y a très peu de terminologie parlementaire en langues autochtones en ce moment. Si un sénateur veut parler d'une problématique parlementaire, est-ce que la terminologie existe? C'est une question qu'il faut examiner. Si la terminologie n'existe pas, il faut la créer.
Tout ce processus pourrait prendre de 18 mois à 3 ans, c'est un travail de longue haleine. Cela sous-entend beaucoup de discussions et de consultations. De notre côté, on serait prêt à entreprendre ces discussions.
À la page 15, vous voyez les installations qu'il faudrait pour chacun des scénarios. J'ai essayé de rendre cela simple. Le scénario 1 est le scénario actuel. Vous avez les deux langues officielles. Dans une cabine de trois personnes, vous avez un francophone, un anglophone et le « R » entre les deux, c'est l'interprète de relève qui peut être appelé à intervenir soit d'un côté ou de l'autre, selon les circonstances.
Le scénario 2 est un scénario où nous introduisons une langue autochtone. Donc, « FRA » ou « E », c'est ce que nous avons en ce moment. Ensuite, vous avez un orateur autochtone qui prend la parole, ce qu'il dit est alors interprété simultanément en français et en anglais.
Ensuite, vous avez un sénateur francophone qui parle, ce qu'il dit est interprété en langue autochtone et la même chose en anglais. C'est ce qui explique la combinaison que vous avez ici. C'est le scénario idéal : si tout va pour le mieux, on trouve du monde et on fait des cabines supplémentaires. On se demande d'ailleurs pourquoi on ne l'avait pas fait avant. Si tout va bien, ça pourrait être la solution.
Si on allait du côté de l'interprétation à relais, vous auriez le scénario trois, qui est encore la cabine actuelle, français, relève et anglais et un interprète en langue autochtone. Que se produirait-il dans ce cas? Un sénateur autochtone parle dans sa langue, c'est interprété en anglais — parce qu'on sait qu'il y a une pénurie vers le français —, notre interprète francophone prend ensuite l'interprétation anglaise et l'interprète vers le français.
Si, en plus, l'interprète est à distance, on n'a pas le « LA » ici. On l'a mais il est ailleurs. Il faut que vous sachiez que pour que l'interprétation à relais soit efficace et donne des résultats intéressants, si elle est faite à partir de l'anglais, il faut que la qualité de l'anglais soit impeccable, ou du moins qu'elle soit la meilleure possible, parce que cela a un impact direct sur le français ensuite. L'interprétation à relais s'accompagne de contraintes importantes malgré tout. L'anglais et le français ne peuvent être rendus simultanément. La langue interprétée en relais souffre d'un retard supplémentaire — il y a toujours un décalage d'une dizaine de secondes à peu près —, et on pourrait subir des pertes dans la précision du message entre la langue d'origine — l'inuktitut, si on prend cet exemple — et le français. C'est un risque avec lequel il faut accepter de vivre. On essaie de faire en sorte qu'il n'y en ait pas, mais quand on est rendu à la troisième langue, ça peut arriver.
Ce que je soumets à votre attention ce matin, ce ne sont pas les coûts comme tels. Il faudrait tout d'abord savoir le scénario que l'on veut et je pourrais ensuite vous donner une estimation des coûts assez détaillée, ce qui vous permettrait de connaître les coûts pour le scénario un, deux, et cetera. Mais ce que j'ai pour vous ce matin, ce sont les intrants, ce qu'il faudrait prendre en considération.
Pour ce qui est de l'option d'application immédiate, il y a la traduction des allocutions et la modification des installations. À mon avis, on parle de coûts très faibles. On ne peut pas dire que cela ne coûte rien, mais cette solution ne coûte pas très cher.
Pour l'option à court terme, qui serait celle de trouver des gens tout de suite et voir si on peut les amener au niveau requis, il y a du recrutement et de la formation. Il y a l'infrastructure pour l'interprétation à distance. Je pense que les autorités au Sénat seraient en mesure de faire cette évaluation.
Et pour l'option à moyen terme, on parle d'un programme de partenariat. C'est plus dispendieux. Pour l'installation de cabines additionnelles, à ce moment, puisque ce sont des interprètes professionnels, il faudrait voir si on a réussi au fil des années à en attirer dans la région. L'interprétation à distance pourrait devenir tellement performante que cela ne poserait plus un problème. On verrait à ce moment. En gros, c'est l'estimation des coûts que cela impliquerait.
Pour nous, les prochaines étapes seraient de déterminer les besoins du Sénat — quelles sont les langues autochtones que vous souhaiteriez utiliser et dans quel sens. Dans mon exemple, si je peux revenir sur l'interprétation à relais, ce serait langue autochtone, anglais et français, mais le retour ne se ferait pas. C'est ce que je suggère en tout cas. Donc il y a les langues autochtones utilisées et dans quel sens, le type d'interprétation — consécutive ou simultanée —, la fréquence d'utilisation — n'importe quand ou selon un calendrier —, et avec ou sans préavis. Tout cela a une incidence sur la complexité ainsi que sur les coûts. Donc, quand on connaîtra vos besoins, on pourra choisir le scénario, évaluer les coûts, et ensuite il faut obtenir le financement, ce qui ne se fait pas en un jour. Cela demande des calculs, des analyses, un plan d'affaire, et cetera.
C'est le portrait de la situation que j'ai essayé de dresser à votre attention pour vous ce matin.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Wood. D'après ce que je constate, la traduction à partir de l'inuktitut semble pour l'instant être la demande la plus pressante. Disons que vous entrepreniez de répondre aux besoins en traduction et en interprétation de l'inuktitut vers l'anglais et le français, par exemple, en gardant la possibilité d'offrir ces mêmes services pour d'autres langues, le cri semblant être la deuxième en liste. La mise en œuvre d'un tel programme serait-elle accélérée si vous vous concentriez pour l'instant sur les services en langue inuktitut?
[Français]
M. Wood : Si on prenait l'exemple de l'inuktitut, on ferait les deux simultanément, on n'en ferait pas une et l'autre ensuite. Mais à très court terme, ce qui pourrait être fait, ce serait la traduction à l'avance d'une allocution en inuktitut; cette allocution serait traduite en anglais et en français. Cela pose moins de difficulté du côté de la traduction. Ensuite, le sénateur fait son allocution dans sa langue, et simultanément, les interprètes rendent son allocution dans les deux langues. Cela pourrait être fait tout de suite.
En même temps, ce que l'on devrait faire, c'est chercher des interprètes, les évaluer, voir s'ils seraient prêts à faire de l'interprétation parlementaire. S'ils le sont sur-le-champ, tant mieux. Il faudrait évaluer notre expérience d'interprétation à distance. Et on serait prêt. Si la formation est impliquée, il est certain que nous avons un délai de l'ordre de quelques mois. C'est quelque chose que nous n'avons jamais fait. Ce serait une première pour nous de former quelqu'un vers une autre langue. On ne serait pas en mesure, à court terme, de l'évaluer dans sa propre langue. On partirait du principe qu'il maîtrise sa propre langue, mais il faudrait vérifier sa connaissance de l'anglais à fond. Et c'est là-dessus que l'on concentrerait nos efforts. On peut parler de quelques mois. Donc, si la volonté était d'adopter l'inuktitut, c'est ce qui pourrait être fait.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Je vais commencer par vous expliquer ce qui fait consensus d'après moi jusqu'à maintenant. Cela vous sera peut-être utile. Vous pourriez ensuite nous dire ce que vous en pensez. Nous n'avons pas encore pris de décision ferme et exécutoire parce que nous voulions d'abord nous livrer à l'analyse que nous faisons maintenant.
Initialement, ce sont les sénateurs Watt et Adams qui ont demandé des services en langue inuktitut. Nous nous sommes entendus pour agir d'une façon qui soit raisonnable, pratique et respectueuse. Les services en langue inuktitut constitueraient un premier pas. Cependant, on a jugé au départ que les autres langues autochtones doivent être traitées sur le même pied.
Nous avons fait un sondage auprès de tous les sénateurs qui peuvent s'exprimer dans d'autres langues autochtones. Mis à part l'inuktitut, qui serait un cas particulier, ces sénateurs ont tous déclaré qu'ils seraient prêts à donner un préavis de deux à trois semaines pour pouvoir s'exprimer dans leur langue autochtone. Ils le feraient probablement dans des occasions spéciales, quand il y a des visiteurs, par exemple.
D'après ce que j'ai constaté, voici les langues qui seraient nécessaires : le montagnais, pour le sénateur Gill, le cri, pour le sénateur Dyck, le malécite, pour le sénateur Lovelace Nicholas et le slave, pour le sénateur Sibbeston. Initialement, nous pensions qu'au lieu d'avoir notre propre personnel, nous pourrions signer un contrat avec un service d'interprétation — et je ne crois pas qu'un tel service existe — à Yellowknife, peut-être, puisqu'on y trouve de nombreux interprètes en langues autochtones. Il serait possible de signer un contrat qui nous permettrait de répondre aux besoins de ces sénateurs, avec un préavis raisonnable; mais il n'y a pas de besoins pressants pour ces langues. Pour l'instant, nous devrions nous concentrer sur l'inuktitut, parce qu'en ce qui concerne le sénateur Adams, il lui reste encore environ trois ans au Sénat, et cela le comblerait que nous fassions du progrès dans ce dossier durant son mandat.
Il faut dire également que nous avons entendu toutes sortes d'anecdotes sur les nombreuses langues parlées à Yellowknife, ce qui a pu donner l'impression à certains qu'il s'agissait presque d'un projet de création d'emplois pour bien des gens. C'est un jugement un peu dur, peut-être. Cependant, nous voulons tous bien faire, mais nous voulons agir de façon économiquement rationnelle, d'une façon qui montre notre respect pour ces langues, mais aussi notre respect pour l'argent des contribuables et pour les priorités qui existent.
D'après des discussions récentes avec le sénateur Adams et le sénateur Watt, on semblerait s'entendre pour que le service de traduction soit d'abord offert au Comité permanent des pêches et des océans du Sénat. Ce serait un point de départ réalisable, duquel nous pourrions tirer de nombreuses leçons.
Il faut avouer qu'il n'y a pas eu de consensus au sujet de la transcription des délibérations. Je ne me souviens pas que quelqu'un l'ait réclamée. L'idée n'est pas exclue, mais on ne présume pas que tout serait nécessairement transcrit dans le compte rendu.
Sénateur Watt, est-ce que le sénateur Adams et vous parlez le même dialecte, puisque je crois savoir qu'il existe trois dialectes inuits différents — le dialecte de l'île de Baffin, le dialecte du Labrador et l'inuktitut universel? Parlez-vous tous les deux le même dialecte? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
Le sénateur Watt : Il existe une langue, mais différents dialectes. Ce qui manque ici, c'est l'inuktitut; je ne sais pas ce qu'on entend par inuktitut « universel ». Le dialecte inuit du Québec comprend des variantes, selon que le locuteur a pour langue seconde l'anglais ou le français.
Le sénateur Smith : Il y a donc trois dialectes — celui de l'île de Baffin, celui du Québec et celui du Labrador.
Le sénateur Watt : Oui, il s'agit de la même langue, mais il y a différents dialectes. Depuis 25 ans, la langue a tendance à s'uniformiser.
Le sénateur Smith : Et quel est votre dialecte?
Le sénateur Watt : Je parle le dialecte du Québec, mais je peux aussi parler ce que vous appelez l'inuktitut « universel ». Le sénateur Adams parle le dialecte de l'île de Baffin et aussi celui du Québec; il est originaire du Québec.
Le sénateur Smith : Avons-nous un sénateur qui parle le dialecte du Labrador?
Le sénateur Watt : Non, mais il y a un député à la Chambre des communes qui le parle.
Le sénateur Smith : Mes collègues peuvent me corriger s'ils trouvent que je suis allé trop loin à propos de ce sur quoi nous nous sommes entendus. Cependant, il y a consensus au sujet de ce que nous voudrions réaliser le plus tôt possible. Idéalement, nous voulons commencer à offrir ce service au Comité des pêches à notre retour à l'automne et voir ensuite ce qu'il convient de faire. C'est bien cela, chers collègues?
Le sénateur Fraser : Vous voulez dire que nous commencerions par le Comité des pêches? Le comité a demandé l'interprétation pour tout l'automne, ou seulement pour une réunion? Je n'en étais pas certaine. Également, il s'agit de l'interprétation en cri, pas en langue inuktitut.
Le président : Il s'agit de l'interprétation en inuktitut.
Le sénateur Smith : Personne ne demande de services dans d'autres langues que...
Le sénateur Fraser : Je suis désolée; je croyais avoir entendu le président dire qu'il s'agissait d'interprétation en cri. Le comité veut-il obtenir ce service durant tout l'automne, monsieur le président?
Le président : Oui, mais pas pour toutes les réunions. Le comité donnerait préavis des réunions pour lesquelles il souhaite obtenir le service.
Le sénateur Fraser : Veut-il le service d'interprétation simultanée?
Le président : Nous ne sommes pas allés jusque-là dans les détails.
Le sénateur Smith : D'après les conversation que j'ai eues, nos collègues seraient satisfaits, dans un premier temps, que le service soit offert au Comité des pêches — pas nécessairement à toutes les réunions, mais de ce que nous fassions des efforts raisonnables pour commencer à offrir le service en inuktitut à ce comité, en attendant de voir. Je ne suis au courant d'aucune demande à l'égard de services en cri ou dans d'autres langues, pour l'instant.
Je peux vous l'assurer, car j'ai parlé avec chacun de ces sénateurs.
Le sénateur Fraser : Avant que nous annoncions qu'il y a consensus, un consensus dont je ne connais pas très bien les détails, j'aimerais poser d'autres questions à M. Wood.
Dans le troisième scénario — et même dans le quatrième, en fin de compte, celui dans lequel l'interprétation est offerte dans les deux sens — combien faudrait-il de traducteurs? Un seul traducteur ne peut pas traduire pendant cinq heures.
[Français]
M. Wood : Vous parlez d'un interprète?
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Un interprète, pardonnez-moi. Un interprète ne peut pas interpréter pendant très longtemps. Je suppose qu'idéalement, nous voudrions que les langues autochtones pour lesquelles nous avons décidé d'offrir des services d'interprétation soient sur le même pied que l'anglais et le français. Par conséquent, un sénateur dont la langue maternelle est l'inuktitut pourrait participer à n'importe quel débat sans avoir à donner de préavis, tout comme les autres sénateurs peuvent maintenant s'exprimer dans leur langue maternelle. Si nous nous fixons ce but ultime, de combien d'interprètes aurons-nous besoin?
[Français]
M. Wood : En fait, dans ce cas ce serait plutôt le scénario 2 qui représenterait la façon dont cela devrait véritablement fonctionner. Je vois cela comme un objectif à moyen terme, où on aurait pris le temps de vraiment former des gens en interprétation. C'est notre objectif et c'est pourquoi nous privilégions l'option à moyen terme parce qu'à ce moment, on a des interprètes de même qualité. Ce ne sont pas des interprètes de deuxième classe. Ce sont des interprètes en bonne et due forme qui exercent une profession. Mais pour cela, il faut viser un horizon un peu plus long.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : À l'heure actuelle, combien d'interprètes affectez-vous à une réunion du Sénat?
[Français]
M. Wood : En principe, nous en fournissons trois.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Trois seulement? Il n'y a pas de roulement?
[Français]
M. Wood : Pour une séance qui durerait de deux à quatre heures. Mais généralement, lorsqu'une séance est plus longue, on envoie des renforts. La journée d'un interprète ne peut pas excéder six heures. Il serait un peu compliqué d'expliquer les modalités de la convention collective dans laquelle il y a toutes sortes de clauses à respecter. Effectivement, on ne peut pas demander à quelqu'un d'interpréter outre mesure. Habituellement, ils vont interpréter une demi-heure et prendre une pause. C'est pourquoi une relève est nécessaire.
Dans mes scénarios des langues autochtones, je n'ai pas prévu de relève parce que la ressource est rare. Je me suis dit qu'il fallait être réaliste. On pourrait prévoir une relève mais on ne la trouvera pas.
Je suis d'accord pour dire que si on veut traiter les interprètes de langues autochtones sur un pied d'égalité, il faudrait que la cabine soit comme les cabines pour les interprètes anglais et français.
Je pourrais vous donner le chiffre de cinq ou six interprètes pour une langue, ce qui ferait qu'on pourrait rouler en continu. Et si on voulait ajouter une autre langue, ce serait facilement cinq ou six interprètes supplémentaires.
On a des permanents et des fournisseurs. C'est un équilibre que nous avons entre les deux. Je dirais que pour un permanent, il faudrait au moins un fournisseur afin d'avoir un plan B les jours où quelqu'un est absent.
Il faudrait une analyse beaucoup plus fine pour pouvoir vous répondre, mais cela pourrait être fait.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Ma prochaine question s'adresse plus précisément au président. Utiliser le Comité des pêches comme projet-pilote serait une solution intéressante. Pour ma part, j'ai participé à des réunions de comité avec interprétation consécutive à partir d'une langue autochtone et vers cette langue. Je suppose que le comité souhaite entendre des témoins en inuktitut, des témoins unilingues. Il aura donc besoin de l'interprétation dans les deux sens. Toutefois, on ne sait pas si le comité souhaite recevoir l'interprétation simultanée ou consécutive. Il vaudrait mieux que ce soit l'interprétation simultanée, si c'est faisable.
Le président : On voudrait l'interprétation simultanée, du moins d'après ce que le sénateur Watt et le sénateur Adams nous ont dit, au sénateur Smith et à moi. Mais ils seraient satisfaits de la traduction consécutive pour commencer.
Le sénateur Smith : Au départ, ils se satisferont de ce qui est possible — il faut ramper avant de marcher et marcher avant de courir. Cela serait une preuve de respect et ils pourraient ainsi s'exprimer dans leur langue maternelle. Nous pouvons supposer qu'à cette étape, il n'est pas question de la transcription des délibérations. Le compte rendu continuera d'être publié en anglais et en français.
Le sénateur Fraser : Je n'ai pas d'inquiétude au sujet de la transcription. J'essaie de comprendre de quoi il est question, puisque c'est ce qui me semble le plus utile. Ce dont il s'agit, c'est de la capacité d'établir un véritable dialogue entre des gens qui sont unilingues en inuktitut et d'autres qui sont unilingues dans l'une des deux langues officielles. Je suppose qu'il n'est pas question de l'option A : offrir la lecture simultanée en français et en anglais d'allocutions préalablement traduites. Ce n'est pas ce qu'ils souhaitent. Ce qu'ils souhaitent, c'est ce qui nous vient à l'esprit quand nous parlons d'interprétation.
Le sénateur Smith : Pourquoi ne pas poser vos questions au sénateur Watt, sur ce qu'il veut maintenant? Il peut vous le dire lui-même. Nous avons une bonne idée de ce que voulait le sénateur Adams, mais vous pouvez demander l'avis du sénateur Watt.
Le sénateur Fraser : Je suis désolée. Je croyais que la demande avait été présentée par le Comité des pêches.
Le sénateur Smith : Non, elle ne vient pas vraiment du Comité des pêches.
Le sénateur Fraser : Elle vient du sénateur Watt? Très bien.
Le sénateur Smith : Non, c'est parce que le sujet examiné par ce comité est plus important pour eux que les sujets d'étude des autres comités. Puisqu'il faut un point de départ, ce comité aborde des questions qui les concernent davantage. Ils ont dit qu'ils souhaitaient commencer par celui-là. Cela me semble raisonnable. C'est bien cela, sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Ce n'est pas facile, lorsque quelqu'un d'autre essaie de s'exprimer à votre place; permettez-moi de vous dire ce que j'en pense.
Pour commencer, je vous ai parlé au Comité des pêches, puis vous avez parlé au président. Ce comité accueille de temps à autres des gens du Nord, soit du Québec, soit du Nunavut, depuis quelques années. Il est parfois difficile d'entendre des gens s'exprimer dans une langue seconde quand on sait qu'ils pourraient mieux s'exprimer dans leur langue maternelle. Ce sont de ces témoins que je parle. Voilà pour le premier point.
En outre, il est gênant, lorsque nos réunions sont télévisées, d'essayer de répondre à ces gens en anglais, lorsque ce n'est pas notre langue maternelle, et bien des choses se perdent quand nous essayons d'expliquer nos arguments dans une autre langue. C'est mon deuxième point.
Je peux essayer de faire abstraction de mon cas, mais cela me touche également. Le sénateur Adams s'est exprimé à l'occasion au Comité des pêches et au comité de l'énergie, et il a essayé de faire valoir des arguments à plusieurs reprises. Il faut qu'il puisse être compris de la population canadienne, mais récemment, des personnes qui écoutent nos délibérations télévisées ont déclaré publiquement que le sénateur Adams avait répété des arguments à plusieurs reprises, et ces téléspectateurs se demandaient s'il pouvait être bien compris, ne serait-ce que par ses propres collègues. Même si ce n'est pas lui qui lance la conversation, ses propos ne semblent pas être compris. Je ne fais que souligner le problème.
Ce que nous aimerions, dans toute la mesure du possible, c'est avoir la même possibilité que tous les autres sénateurs d'exprimer notre pensée, de bien comprendre ce que l'on nous dit et de nous faire comprendre clairement de la population canadienne, surtout si la réunion du comité est télévisée, afin de ne pas perdre notre crédibilité. Que nous parlions l'anglais ou le français, si nous utilisons de mauvais termes, nous pouvons facilement perdre notre crédibilité, lorsque nos propos sont télédiffusés. Cela nous préoccupe vraiment.
Je sais que M. Wood a expliqué qu'il ne sera pas facile de fournir des services en inuktitut, mais c'est là qu'il existe des besoins. Depuis 23 ans, je n'ai pas encore constaté qu'on avait besoin d'autres services que ceux en inuktitut.
La traduction simultanée nous permettra d'avoir des interactions immédiates et rapides, comme tout le monde. Cela peut se faire et cela se fait déjà dans le Nord. Je me suis également rendu compte qu'on ne considère pas que les Inuits du Québec parlent une langue autochtone. On a parfois tendance à ne pas tenir compte des Inuits du Québec, au Canada. Vous avez parlé du dialecte de l'île de Baffin, de celui du Labrador et de l'inuktitut universel. L'inuktitut universel réunit les trois dialectes. Ce changement se fait rapidement, mais il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, le dialecte inuit du Québec est également influencé par le français et l'anglais. Ce dialecte n'est peut-être pas utilisé dans l'administration fédérale, mais il l'est probablement davantage dans le cadre d'activités professionnelles, où les échanges se font en inuktitut, en anglais et en français. Je voulais le mentionner. J'espère que mes explications sont claires, et non confuses.
Le sénateur Smith : Vos explications nous sont utiles.
Le président : Cela répond-il à vos questions, sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser : Oui, certainement.
J'ai une question pour M. Wood. Si nous recommandons la tenue d'un projet-pilote au Comité des pêches cet automne, je préférerais que nous n'options pas pour le service en relais. Il est déjà bien assez difficile d'être précis lorsque l'on traduit directement d'une langue A vers une langue B, mais s'il faut traduire de la langue B vers la langue C, comme vous l'avez fait remarquer, les possibilités d'erreurs augmentent d'autant.
Si nous décidions d'établir un projet-pilote pour le Comité des pêches, croyez-vous qu'il serait possible de trouver des gens qui puissent interpréter simultanément de l'inuktitut vers l'anglais et d'autres, de l'inuktitut vers le français, d'ici l'automne, et nous préférerions bien sûr que l'interprétation puisse être dans les deux sens.
[Français]
M. Wood : En fait, j'aurais de la difficulté à m'y engager parce qu'il faudrait d'abord voir ce qu'il y a sur le terrain. Je pense que les probabilités qu'on puisse faire de l'inuktitut au français, cet automne, sont assez faibles. Ce n'est pas impossible. On va faire ce qu'il faut pour trouver des sources.
Pour les comités, il arrive occasionnellement que l'interprétation à relais soit utilisée précisément lorsqu'un témoin est incapable de s'adresser à un comité en anglais ou en français. Cela peut être en langue autochtone, mais aussi en n'importe quelle autre langue. À ce moment, on fait l'interprétation à relais, même si ce n'est pas l'idéal. On le fait exceptionnellement. Pour le Comité sénatorial des pêches et des océans cet automne, si on obtenait à l'avance la liste des témoins, on pourrait avoir un interprète dans la bonne langue, même si ce n'est que vers l'anglais. À ce moment, on ferait l'interprétation à relais, mais ce serait à titre exceptionnel afin de permettre à ce témoin de s'exprimer dans sa propre langue. Il peut y avoir un témoin par semaine ou par deux semaines, mais cela demeure occasionnel.
Si on regarde le fonctionnement du comité en ajoutant l'inuktitut, il faut qu'on cherche plus, il faudrait tester l'interprétation à distance. Vous proposez que ce soit un peu le laboratoire qu'on utiliserait pour évaluer la meilleure approche.
[Traduction]
Le sénateur Watt : J'aimerais avoir une précision sur ce que vous avez dit précédemment. Aujourd'hui, la technologie est bien différente de ce qu'elle était auparavant. S'il était possible de constituer un groupe de traducteurs, non seulement pour le Sénat, mais pour tous les Canadiens, et si la distance n'est plus un obstacle, combien en coûterait-il pour avoir recours à un groupe de traducteurs et d'interprètes par Internet, à partir du Nunavik, du Nunavut et du Labrador? Je parle de gens qui pourraient fournir ces services à partir de leur propre région, sans être nécessairement ici à Ottawa. Les coûts seraient-ils astronomiques?
[Français]
M. Wood : Je ne suis pas en mesure de le dire. Nous savons qu'en général, les prix de la technologie baissent tout le temps. Il y a quelques années, on avait organisé une vidéoconférence au pays qui coûtait 200 $ de l'heure par ville. Les coûts sont moindres maintenant. Il est certain que le coût est un obstacle, mais je m'aventurerais à dire que ce n'est pas le plus grand. Le plus grand défi est celui de la réussite sur le plan technologique. Vous pouvez avoir une vidéoconférence entre différentes villes, cela va bien lorsque les gens parlent la même langue, mais lorsqu'on introduit l'interprétation — je ne dis pas que cela ne se fait pas —, il faut prendre le temps de bien le faire. Sinon, c'est frustrant pour tout le monde. C'est frustrant pour les participants à la réunion, pour les auditeurs et pour les interprètes. Cependant, cela peut être fait, si on prend le temps qu'il faut.
Vous parliez d'interprètes disponibles dans le Nord du Québec ou à Yellowknife. Je pensais aller sur le terrain pour rencontrer des associations et aller à l'assemblé de Yellowknife afin d'y rencontrer les autorités. Je vais à Iqaluit cet été. Je vais voir comment ils fonctionnent et quels sont leurs ressources. Ce serait bien si une compagnie était prête à nous fournir le service, mais comme nous accréditons les compagnies, nous devons nous assurer de la qualité. Si la qualité n'est pas là, cela ne veut pas dire qu'on ne ferait pas affaire avec eux. Il faudrait voir comment améliorer le service pour fournir aux parlementaires le service et la qualité qu'ils sont en droit d'attendre du Bureau de la traduction.
Tout cela peut être fait, mais il faut prendre le temps de bien le faire.
[Traduction]
Blair Armitage, greffier du comité : Permettez-moi de rappeler au comité ce qui s'est passé lorsque nous avons entendu des témoins de la Chambre des lords, et que nous avons envisagé la possibilité de télédiffuser les délibérations du Sénat. Vous vous rappellerez que nous avons eu de nombreux problèmes de retard du son et de qualité de l'image. Et pourtant, nous avions de l'équipement très moderne, tant à Westminster qu'à Ottawa. Les problèmes ne venaient pas de notre équipement. Ils venaient de l'équipement intermédiaire, sur lequel nous n'avons aucun pouvoir. Nous ne pouvons rien faire pour améliorer la qualité ou la quantité de la bande passante disponible entre deux endroits, que ce soit à l'intérieur du pays ou outre-mer. D'après ce qu'on m'a dit, le seul moyen de garantir une connexion de qualité est de payer des frais supplémentaires pour avoir une connexion par satellite. Je suis prêt à examiner, au cours de l'été, ce qui serait nécessaire pour obtenir une infrastructure de cette qualité, pour le comité.
Je sais, pour en avoir fait l'expérience, que les interprètes ont parfois beaucoup de difficulté à interpréter des vidéoconférences, même lorsque la connexion est bonne. Alors, lorsque la connexion est médiocre et que le son est mauvais, ils ont beaucoup de mal à faire leur travail. Personne ne serait satisfait.
Le président : À Iqaluit, on a beaucoup utilisé les vidéoconférences dans le domaine de la médecine, depuis 20 ans. Dans le cadre de mes activités professionnelles antérieures, je tenais constamment des consultations de ce genre. La transmission de l'information est bonne, et il est possible entre autres d'examiner des radiographies. La technologie existe.
Le sénateur David P. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
Le sénateur Di Nino : Je voudrais revenir sur une observation du sénateur Smith. Nous examinons cette question depuis quelque temps, monsieur Wood. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant nous. Il faut dire que notre comité fait un effort honnête pour satisfaire à la demande des sénateurs Watt et Adams, dans toute la mesure du possible, en ce qui concerne l'inuktitut. Nous devons également comprendre que ces services ne peuvent pas être limités à l'inuktitut. Nous devons être prêts à pouvoir les offrir à d'autres collègues venant de régions différentes et parlant d'autres langues autochtones. Mais si nous pouvons nous concentrer sur l'inuktitut, pour l'instant, je crois que nous sommes tous d'accord pour essayer de fournir ce service à nos collègues.
Si j'ai bien entendu, M. Wood a déclaré qu'il est difficile, en fait, de trouver du personnel qualifié. J'ai été frappé lorsqu'il a dit qu'à un concours récent où il y avait 17 candidats, deux seulement se sont qualifiés. C'est un problème avec lequel nous devrons composer. C'était mon préambule.
Ma question porte également sur le service à distance. Compte tenu du nombre limité de personnes qualifiées dont nous disposons à l'heure actuelle, c'est probablement la solution que nous devrons adopter. Par contre, si nous nous trouvons dans la même région que les interprètes, nous devrions alors avoir recours aux services de ceux qui s'y trouvent.
En ce qui concerne les services à distance, je crains que ce soit les détails qui nous perdent. Je voulais mentionner — comme l'a fait notre greffier — ce qui s'est passé il y a quelques semaines lorsque nous avons entendu des représentants de la Chambre des lords. Nous avons eu trois interruptions. C'est peut-être dû au fait que la transmission venait d'outre-mer; il y a peut-être moins de problèmes lorsque le signal est transmis à l'intérieur du pays. Nous aurons probablement recours à des gens qui se trouvent au Canada, plutôt qu'outre-mer, et nous devrions limiter pour l'instant nos efforts à ce qui peut être fait à l'échelle nationale.
Ma première question est la suivante : dans quelle mesure est-il important pour les interprètes de pouvoir voir l'orateur? Qu'est-ce qui est perdu en efficacité si les interprètes ne peuvent pas voir les orateurs? Vous pourriez peut- être essayer de répondre à cette question, monsieur Wood, et les interprètes pourraient aussi nous dire ce qu'ils en pensent.
[Français]
M. Wood : Si le comité le permet, on pourrait le leur demander directement.
[Traduction]
Henri Bagdadi, interprète-pigiste, à titre personnel : Pour répondre à votre question, sénateur Di Nino, nous préférons généralement nous trouver sur place. Nous voulons être en mesure d'interagir avec les gens pour qui nous travaillons. Nous voulons pouvoir obtenir leurs documents. Si nous interprétons à distance, nous n'avons jamais l'assurance de pouvoir obtenir le document, et les interprètes comptent beaucoup sur la documentation. C'est l'un de nos principaux objectifs.
Le vice-président : Vous parlez de textes rédigés ou de notes?
M. Bagdadi : Oui, ou même simplement l'énoncé du sujet. Il arrive souvent dans une réunion de comité que des textes soient lus rapidement, et si nous n'avons pas ce texte sous les yeux, il nous est bien difficile de le traduire dans l'autre langue.
Le sénateur Di Nino : C'est un bon argument, mais si nous sommes connectés, probablement par Internet, il est sans doute possible de fournir aux interprètes de l'information à l'avance, si possible, à peu près simultanément, s'il y a des documents nécessaires à l'interprétation. Continuez, je vous prie.
M. Bagdadi : C'est vrai. Cependant, il y a souvent des problèmes de communication, et il est plus facile d'y remédier si nous sommes directement sur place.
Le sénateur Di Nino : Ma question était davantage de savoir s'il est important pour vous de me voir, quand vous interprétez ce que je dis. Est-ce essentiel? Pouvez-vous faire un travail satisfaisant sans nécessairement voir mes lèvres bouger ou me voir en personne?
M. Bagdadi : Le langage corporel est très utile aux interprètes, de même que l'image. Cela dit, nous avons actuellement un collègue interprète aveugle qui réussit à bien faire son travail. Cela peut se faire, je suppose, au pis- aller; mais il est extrêmement difficile pour les interprètes de ne pas pouvoir voir les orateurs pour qui ils travaillent.
Le sénateur Di Nino : Merci, je comprends. Si vous me permettez de continuer, c'était sans doute une question importante.
Le vice-président : Monsieur Wood, souhaitez-vous répondre?
[Français]
M. Wood : Pour moi, il est évident que si on teste l'interprétation à distance, il faut que l'interprète voie ce qui se passe de l'endroit où il est. C'est essentiel. On ne peut pas avoir un interprète qui a juste le son. Cela fait partie de notre expérience.
Tous les interprètes me disent que ne pas voir ce qui se passe affecte la qualité de l'interprétation. D'ailleurs, au Sénat, là où les installations sont situées, il y a une partie de la Chambre que les interprètes ne peuvent pas voir. Cette situation les frustre beaucoup parce que souvent, ils ne peuvent pas voir quel sénateur prend la parole. Le visuel fournit de l'information. L'interprète, pour bien faire son travail, a besoin de plusieurs sources d'information. Il y a le parler, mais il y a aussi le visuel.
Pour terminer, j'aimerais rajouter qu'il y a, en ce moment, des expériences de conférences par Internet, ils appellent cela le Webnar — pour « Web Seminar ». C'est encore à un stade très préliminaire. Dans notre travail, nous sommes souvent confrontés à une situation où quelqu'un va faire breveter une invention qui sera la découverte du siècle devant résoudre tous nos problèmes, mais ce sont des applications de bureau. Nous avons besoin d'applications que je qualifierais d'industrielles. Ce n'est pas qu'elles n'existent pas, mais souvent c'est le deuxième stade.
Les conférences par Internet se font, mais la qualité est très instable en ce moment. Comme je le disais tantôt, il est vrai que les vidéos conférences fonctionnent souvent bien. J'y participe dans le cadre de mes fonctions, il n'y a pas de problème. Mais lorsqu'on ajoute l'interprétation, cela implique une discipline, des modalités, une procédure. Et pour que cela fonctionne bien, il faut que les participants soient au courant.
Il y a des détails techniques qui doivent être vérifiés. Je prends pour exemple une conférence entre deux villes. Dans l'une d'elles, il y a un technicien et aucun dans l'autre. S'il y a un ennui de l'autre côté, c'est foutu. Ce sont de petits détails comme ça qui font la différence.
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : Je ne voulais pas m'éterniser là-dessus. C'est précisément pourquoi je posais la question car je pense que nous devons avoir une meilleure idée de ce qui nous attend si nous envisageons l'interprétation à distance.
Certaines difficultés pourraient surgir. Nous devrions reconnaître que l'atmosphère est complètement différente si des collègues discutent entre eux d'un même sujet et si des témoins viennent présenter leur point de vue devant un comité. Il peut s'avérer plus facile d'avoir recours à l'interprétation à distance pour les travaux du Sénat que ceux d'un comité.
Je le répète, se servir du Comité des pêches à titre d'essai est une bonne idée. Nous devrions y songer. Nul doute que nous commettrons des erreurs. Nous le savons mais, qu'à cela ne tienne, nous en tirerons des leçons. Étant donné le nombre de discussions que nous avons eues sur le sujet, je pense qu'aucun de nos collègues ne refusera que nous fassions un effort honnête pour essayer de rendre service à nos collègues.
Le vice-président : Je voudrais ajouter un complément d'information ici. J'ai demandé au greffier s'il nous fallait adopter une motion recommandant cette mesure, à supposer que nous nous entendions pour commencer par le Comité des pêches. Il me dit que ce n'est pas nécessaire car il y a des précédents. Le Comité des pêches peut lui-même le faire.
Je me suis entretenu avec le sénateur Keon avant son départ, et il m'a fait remarquer que nous étions sur le point d'ajourner nos travaux pour l'été. Je ne suis même pas sûr que nous nous réunirons la semaine prochaine car la rumeur veut que nous siégions en juillet en en août mais, même si ce n'était pas le cas, à mon avis, il serait bon de constituer un sous-comité pour suivre ce dossier. Si nous voulons pouvoir offrir le service dès l'automne, nous pourrions rester en contact avec les sénateurs Watt et Adams en particulier, et former un sous-comité qui pourrait s'occuper de la question au cours de l'été. Je vous laisse y réfléchir car nous n'avons pas à prendre une décision tout de suite.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président...
Le vice-président : Le sénateur Keon m'a dit qu'il souhaitait ardemment en faire partie.
Le sénateur Di Nino : C'est une idée épatante. Toutefois, l'été dernier, vous-même, le sénateur Fraser et moi avons siégé à un sous-comité de ce genre. Si nous créons un sous-comité, il faudra nous assurer d'avoir l'aval du Sénat car notre expérience nous a valu critiques et admonestations. En effet, il nous a fallu décréter que nous ne constituions pas un sous-comité mais un groupe de gens qui s'intéressaient à une question en particulier. Si nous décidons de procéder ainsi, et l'idée n'est pas mauvaise, assurons-nous d'obtenir la permission de le faire auprès des autorités compétentes afin que l'éventuel sous-comité ait le pouvoir d'agir.
Le vice-président : Je vais laisser le greffier réfléchir à cette suggestion et nous prendrons une décision avant l'ajournement. Je suppose que les réunions prendront sans doute la forme de téléconférences.
[Français]
Le sénateur Joyal : M. Wood, je comprends donc qu'aucune disposition au sein de votre convention collective ne vous empêcherait de recourir à un service d'interprétation en langue autochtone à l'extérieur du cadre de cette convention collective?
M. Wood : Non.
Le sénateur Joyal : On ne pourrait donc pas se retrouver face à un grief ou une procédure de ce genre?
M. Wood : Dans l'éventualité où nous ferions appel à des pigistes?
Le sénateur Joyal : Oui.
M. Wood : Non, non.
Le sénateur Joyal : D'accord. Deuxièmement, vous nous avez mentionné que le coût moyen serait de 200 $ par heure. Ce coût est-il normalisé ou bien est-ce le coût que représente des contrats antérieurs reliés à l'embauche de traducteurs autochtones?
M. Wood : Non. Je vous parlais en fait d'une vidéoconférence que j'avais organisée il y a quelques années et il s'agissait des coûts reliés aux télécommunications. Aucun interprète n'était impliqué.
Le sénateur Joyal : Vous n'êtes donc pas en mesure de nous dire aujourd'hui quel serait le coût moyen ou le taux horaire que pourrait représenter l'embauche d'un interprète en langue autochtone à l'extérieur?
M. Wood : Je pourrais vous dire ce qu'il en est en ce moment pour les langues officielles.
Le sénateur Joyal : Non, en langue autochtone.
M. Wood : Ce ne serait que pour vous donner une idée parce qu'il y a également d'autres langues comme l'italien ou l'espagnol et cela varie entre 550 $ et 650 $ par jour.
Le sénateur Joyal : Est-ce vous qui aviez fourni les services d'interprétation en langue autochtone qui ont été requis lors des discussions entourant l'accord de Kelowna?
M. Wood : Je dirais oui, sous réserve de vérification; généralement, oui.
Le sénateur Joyal : Pour avoir une idée de ce que représentent les coûts réels en termes d'exemples récents — cela remonte à il y a deux ans environ — nous pourrions demander au sous-comité.
[Traduction]
Le sous-comité pourrait examiner cette facture et voir comment les coûts sont répartis, notamment.
[Français]
Pourriez-vous vérifier ce cas en particulier? Vous n'avez peut-être pas la réponse aujourd'hui, mais peut-être pouvez- vous vérifier si tous les traducteurs ou interprètes étaient présents sur place ou si certains étaient, comme vous le dites, à distance, compte tenu de la disponibilité des personnes.
Il serait intéressant de savoir de quelle façon cette expérience s'est déroulée et comment le service de traduction avait été offert à ce moment, afin d'en apprendre davantage à ce sujet.
[Traduction]
Le sous-comité voudra sans doute vérifier si c'était le cas.
[Français]
Ma question suivante concerne la visibilité des personnes dont la langue est interprétée. Je comprends parfaitement que c'est plus facile pour un interprète de voir la personne, puisque cela permet parfois de saisir des nuances reliées au langage du corps.
Mais il arrive aussi très souvent que l'intervenant ne soit pas vraiment visible. Des cabines situées dans les tribunes au Sénat, je vous assure qu'à moins d'avoir une longue vue — lorsque vous regardez en bas, vous savez que la personne est debout là ou là, mais le détail de la personne n'est pas aussi facilement identifiable que si vous me regardez ou si je regarde la vitre qui nous sépare des deux interprètes ce matin. Il est certain que c'est plus facile pour les deux interprètes de me voir maintenant.
Cependant, si les deux interprètes sont dans le poulailler en haut, la visibilité dans certains cas peut être relativement limitée. Je comprends les conditions optimales d'interprétation, mais dans plusieurs cas l'interprétation est effectuée sans que la personne ne soit complètement visible par l'interprète. Ai-je tort en faisant ces affirmations ou suis-je assez près de la réalité?
M. Wood : Concernant les installations du Sénat, je ne compte plus les plaintes provenant des interprètes depuis que je suis en poste. Effectivement, ils se plaignent du fait qu'ils ne voient pas les orateurs. Il est vrai que dans certaines situations, un interprète doit effectuer l'interprétation dans des circonstances loin d'être optimales. Cela arrive tout le temps, en voyage surtout. Mais c'est temporaire et pour de courtes périodes. Si cela doit devenir les conditions de travail régulières de l'interprète, cela pourrait me causer des problèmes.
Le sénateur Joyal : D'accord. Mais on comprend que pour l'expérience que nous voudrions mener — on a parlé du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans tantôt — il serait possible de concevoir qu'ait lieu une expérience dont les conclusions pourraient être relatives, selon les conditions optimales ou non dans lesquelles se déroulerait l'expérience?
M. Wood : C'est certain.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, je reviens maintenant à un sujet qui a fait l'objet de nos séances précédentes et je me tourne vers mon collègue et ami, le sénateur Watt, en l'occurrence. J'ai cru comprendre qu'une des solutions envisagées était de faire une expérience au Sénat, avec un texte. Autrement dit, le sénateur intéressé fournirait un texte et un préavis. Bien entendu, le texte aurait été distribué aux interprètes et nous pourrions faire une tentative d'interprétation, en relais peut-être, afin de tirer des leçons des difficultés, des contretemps et des bons aspects de l'expérience. Je pensais que c'était une façon d'envisager la proposition.
Cependant, ce matin, on demande d'offrir le service au Comité des pêches et, bien sûr, le contexte est différent. Au cours des dernières réunions du comité, l'année dernière, je pense, nous avions trouvé une sorte de consensus — je ne dirai pas que c'était une conclusion — mais c'est ce que nous songions précisément à faire. Dois-je comprendre, étant donné la teneur de nos délibérations de ce matin, que ce projet sera mis de côté et que c'est le Comité des pêches qui fera l'objet des essais? Pouvons-nous faire des essais aux deux endroits cet automne?
Le vice-président : Je pense qu'il n'y a rien de gravé dans la pierre. Spontanément, je serais content que nous en fassions aux deux endroits. À mon avis, nos deux collègues souhaitent retenir la proposition concernant le Comité des pêches. C'est ce que j'en conclus d'après ce qu'ils m'ont dit.
Le sénateur Watt : C'est moi qui ai abordé la question avec vous et le sénateur Adams n'était pas présent. Je vous ai dit alors que nous pouvions du moins parer au plus nécessaire, en l'occurrence aux travaux des comités. Toutefois, cela ne veut pas dire que j'ai laissé tomber l'autre possibilité; c'est une façon de ne pas perdre de vue nos besoins. Nous n'avons même pas parlé de nos besoins au Sénat.
Le vice-président : Je ne pense pas qu'il faille choisir entre l'un ou l'autre. À mon avis, quand nous serons prêts, nous devrions faire les deux.
Le sénateur Joyal : Si je me souviens bien, lors de la dernière réunion, on a proposé que les membres du comité aillent à Iqaluit voir comment le système y fonctionne. Dans son témoignage, M. Wood nous dit ce matin qu'il a l'intention de s'y rendre. Si le sous-comité est constitué, le président du sous-comité pourrait-il accompagner M. Wood et tous les autres membres qui souhaiteraient se joindre à eux? Le sous-comité devrait réunir trois sénateurs, de sorte que le coût ne sera pas exorbitant. Je sais que les déplacements ont suscité toutes sortes de contestations.
Le vice-président : J'espère que nous avons le budget nécessaire. Il nous faut consulter le greffier à ce propos et j'en ai déjà discuté brièvement avec lui. Selon lui, puisqu'il s'agirait d'un groupe de travail, il ne serait pas nécessaire de faire adopter une motion.
M. Armitage : Ce que j'ai répondu rapidement au président avait trait à la constitution d'un groupe de sénateurs chargés de suivre les mesures prises pour donner suite à la proposition concernant le Comité des pêches.
Je m'empresse d'ajouter qu'il ne serait sans doute pas nécessaire d'adopter une motion pour offrir le service au Comité des pêches. J'en veux pour preuve que cela a déjà été fait auparavant. Avec l'accord de ses membres, le Comité des pêches a eu recours à l'interprétation en langues autochtones par le passé. En outre, mutatis mutandis, la procédure au comité doit être calquée sur celle du Sénat, et c'est ainsi que les choses se sont faites au Sénat. Le sénateur Adams a demandé la permission au Sénat avant de prononcer un discours en inuktitut récemment et pour faire d'autres interventions précédemment, pour lesquelles le sénateur Watt l'a aidé pour l'interprétation. La dernière fois qu'il a parlé cependant, la qualité de l'interprétation française a donné lieu à un rappel au Règlement ou à une question de privilège. Si je ne m'abuse, ce sont les sénateur Corbin et Comeau qui ont soulevé la question.
La permission du Sénat est-elle requise dans le cas d'un comité? À mon avis, la pratique, les précédents, et l'interprétation de la procédure autorisent un comité à procéder comme il l'entend si les membres du comité sont tombés d'accord officiellement. Ensuite, si un groupe de sénateurs membres de ce comité souhaitent suivre de près les mesures prises pour fournir le service, un simple accord là-dessus suffit. Le comité de direction pourrait être tenu au courant de notre travail et nous conseiller.
S'agissant du déplacement vers Iqaluit et Yellowknife, deux greffiers sur place m'ont signalé que le seul moment où les deux assemblées législatives siègeraient en même temps serait à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de novembre. À ce moment-là, tous les membres du comité qui souhaitent se rendre là-bas pourront le faire car nous avons le budget nécessaire pour ce voyage.
Le vice-président : Entre-temps, je tiens à préciser qu'il faudrait que le sénateur Rompkey participe, à titre honoraire, aux travaux du groupe de travail même s'il n'est pas membre de notre comité, car il est le président du Comité des pêches. Il doit être du voyage. Sénateur Watt, il tombe sous le sens que vous y alliez. Parlez-en au sénateur Adams au cas où il souhaiterait être du nombre.
[Français]
M. Wood : En fait, il est vrai qu'il serait préférable d'aller à Iqaluit ou à Yellowknife en septembre ou en octobre lorsqu' ils siègent. La raison pour laquelle j'y vais cet été, c'est que je participe à la conférence annuelle des débats qui se tiendra cette année à Iqaluit. J'en profiterai pour voir si des gens sont disponibles. Mais il est vrai qu'il serait préférable d'attendre en octobre.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Monsieur Wood, puisque vous participerez à une conférence sur les débats, il serait utile que vous réunissiez, dans une note de service peut-être, tous les renseignements que vous pourrez glaner car, manifestement, la transcription des comptes rendus est complexe. Je pense que personne n'a évoqué la possibilité de publier nos journaux dans une autre langue que l'anglais et le français.
Par ailleurs, malgré les compétences remarquables de nos services, nous savons qu'à l'occasion, l'intervenant ou un lecteur trouve à redire de la traduction proposée. Existe-t-il une méthode semi-officielle quelconque permettant de conserver en archive ce qui a été dit dans une langue autre que l'anglais et le français? Ainsi, les générations futures voulant savoir exactement ce qui a été dit pourraient s'en référer à l'original, pour vérification. Est-ce très compliqué? Bien entendu, on n'exigerait pas que ce texte soit disponible le lendemain matin, comme c'est le cas des traductions en anglais et en français.
Le vice-président : Vous voulez dire en plus de l'enregistrement?
Le sénateur Fraser : Oui. Sur un autre support que la bande audio. Je songe à quelque chose d'écrit. Les enregistrements se détériorent. Le matériel informatique se détériore. Pour ma part, je crois aux vertus du papier. Je suis vraiment de la vieille école. Avez-vous une idée de la complexité de la chose? Faudrait-il de vastes hectares de nouveaux locaux?
M. Wood : Je ne pense pas.
[Français]
Je pense qu'il revient à l'administration, au greffier, de prendre les mesures afin que ce soit fait. À ce moment, il n'y a pas de traduction ou d'interprétation qui intervient. Il s'agit de consigner ce qui a été dit originalement.
[Traduction]
M. Armitage : Si le texte en Inuktitut était fourni d'avance, si nous pouvions l'utiliser pour en donner lecture, nous l'aurions à notre disposition et, avec l'accord du Sénat, nous pourrions l'annexer aux Débats du Sénat ou aux Journaux du Sénat du jour dit. Dans la mesure où une présentation côte à côte ou tête-bêche n'est pas requise, car cela exige un temps de production énorme qui retarderait la publication dès le lendemain des Journaux ou des Débats, je pense que ce serait possible, dans la mesure où le texte serait certifié conforme à la prestation du sénateur qui l'aurait prononcée.
Le sénateur Fraser : Je m'intéresse moins au texte écrit proprement dit, parce que la traduction d'un texte rédigé à l'avance a de meilleures chances d'être fidèle à l'original. Notre objectif, c'est d'arriver à ce que les gens puissent parler sans texte, comme je le fais habituellement, même lorsque je prononce des allocutions. J'ai beaucoup de sympathie pour ceux dont la tâche est de transcrire ce que je dis et de s'assurer que la traduction est exacte. Si, dans 50 ans, quelqu'un voulait vérifier ce que j'ai dit, il va devoir s'en remettre à leur bon travail. J'aurais espéré qu'il soit possible d'inclure dans toute proposition que nous faisons une mesure demandant que la transcription de ce qui a été dit en inuktitut puisse être disponible, non pas le lendemain, car je suis certaine que cela imposerait des contraintes matérielles et financières énormes pour le personnel, mais dans un délai raisonnable, disons un mois. Je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait coûter.
M. Armitage : En ce qui concerne les services de traduction, M. Wood serait mieux placé que moi pour répondre. Si nous ne parlons pas d'une production le lendemain, alors ce serait un processus qu'il serait assez simple de prévoir au Sénat, soit en faisant déposer ou annexer un document plus tard.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, il semble que plus on en parle, plus on s'éloigne de la date de réalisation de l'ordre de renvoi dont nous sommes saisis qui dit tout simplement que le Sénat devrait prendre des mesures législatives et mettre en place les moyens techniques pour que les sénateurs qui veulent s'exprimer en inuktitut puissent le faire.
Comment pourrait-on actuellement accommoder deux sénateurs qui parlent inuktitut? J'aimerais qu'on commence quelque part.
M. Wood : Il faudrait que ces sénateurs nous fournissent le discours écrit. On le traduirait et à ce moment, ils pourraient prononcer leur discours, que nous interpréterions simultanément en anglais et en français. Cela pourrait être fait dans un délai de 48 ou 72 heures.
Le sénateur Robichaud : C'est là où il faudrait commencer, tout en poursuivant des expériences avec d'autres comités. Je crois que l'ordre de renvoi est assez clair et qu'on pourrait, en respectant certaines conditions, aller de l'avant. Sinon on va en discuter éternellement et cela n'aboutira pas.
[Traduction]
Le vice-président : Notre comité a reçu l'ordre de renvoi je présume afin que nous débattions de la question avec les deux sénateurs qui sont les plus touchés. Je pense qu'il est raisonnable que nous les laissions nous dire quels sont leurs besoins et ce qu'ils veulent avoir, plutôt que de nous limiter à un ordre de renvoi que quelqu'un a rédigé en 60 secondes.
Monsieur Wood, auriez-vous l'obligeance de répondre à cette question au sujet de la mise en œuvre complète immédiatement?
[Français]
M. Wood : On ne serait pas en mesure de faire tout de suite le scénario où un sénateur peut s'exprimer n'importe quand dans sa langue sur n'importe quoi.
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas ce que je demande.
M. Wood : Cependant, ce que vous proposez peut être fait assez vite. C'est-à-dire qu'un sénateur nous fournit la copie de son allocution dans sa langue, on la traduit dans les deux langues, il le prononce et nous le traduisons simultanément dans les deux langues. Cela pourrait être fait tout de suite.
Le sénateur Robichaud : Tout en ayant l'objectif de se rendre à un niveau d'interprétation beaucoup plus compréhensif, pourquoi ne pas accepter cette première étape où on pourrait évaluer les services qui sont disponibles pour faire la traduction et l'interprétation au Sénat? On pourrait éviter une certaine frustration des sénateurs. Si j'étais à leur place, je serais frustré parce que cela fait longtemps qu'on en parle et rien de concret n'a encore été mis en œuvre.
[Traduction]
Le vice-président : Je pense que les choses progressent. Si vous souhaitez proposer une motion pour préciser ce à quoi vous pensez, vous pouvez le faire. Cependant, nous avons entendu le sénateur Watt, et il semble être satisfait, et le sénateur Adams était présent lors de la séance avec le sénateur Keon.
Je ne voudrais pas parler pour eux, mais j'ai l'impression qu'ils veulent avoir un service qui respecte leurs besoins mais qui est également réalisable. Il faut apprendre à se traîner avant de marcher, et à marcher avant de courir. Voulez- vous commencer tout de suite à courir?
Le sénateur Robichaud : Non, nous ne voulons certainement pas commencer tout de suite à courir. Il faut s'y prendre lentement, et tenir compte de celui qui a présenté cette motion.
Le vice-président : J'en suis conscient. Je me rappelle qu'il a dit également que, s'il avait eu la moindre idée de ce que cela coûterait, il n'aurait pas proposé la motion. Il a ensuite changé d'idée le lendemain.
Le sénateur Robichaud : C'est ce que nous faisons ici. Nous changeons d'idée au fur et à mesure. Nous disons maintenant peut-être pas au Sénat, mais peut-être au comité. J'aimerais que nous commencions par le Sénat avant de continuer.
[Français]
D'ailleurs, les comités l'ont déjà fait. Le Comité sénatorial des pêches et des océans a prévu un voyage cet automne sur la question des baleines et des bélugas. Je ne vois aucun problème à ce qu'on s'organise pour avoir des interprètes à ce moment. On pourrait arranger ça comme vous l'avez dit, monsieur Armitage.
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : Je comprends la frustration du sénateur Robichaud à cet égard, mais je crois que nous avons fait des progrès importants et que nous allons dans la bonne direction. M. Wood et d'autres nous ont dit que nous aurions du mal à trouver des gens et à offrir le service. Cela suppose des changements considérables. Nous avons convenu de nous rendre au Nunavut et à Yellowknife pour examiner les systèmes qu'ils ont là-bas. Le budget a été approuvé pour cela. Nous voulions y aller maintenant, mais le Parlement ne siégera pas avant octobre là-bas.
Je ne pense pas que nous devrions mettre de côté la possibilité de faire un essai avec un texte préparé. Nous devrions dire à M. Wood que nous voulons faire cet essai le plus tôt possible et je pense que nous l'avons déjà dit, sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Faisons quelque chose à ce sujet. Si nous rédigeons un rapport préliminaire au Sénat — car ce plan doit être approuvé par le Sénat — nous aurons au moins fait des progrès, sans éliminer quoi que ce soit d'autre que nous voudrions peut-être faire.
Le vice-président : Nous devons faire une dernière chose. Le sénateur Keon souhaite faire partie de ce comité de travail et nous aurons besoin d'un autre membre.
Le sénateur Joyal : Je propose que le sénateur Robichaud en fasse partie.
Le vice-président : Monsieur le sénateur Robichaud, êtes-vous prêt à en faire partie?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Avec le sénateur Joyal qui pourrait me remplacer!
[Traduction]
Le vice-président : Vous pouvez tirer au sort entre vous et en avertir ensuite le greffier.
Le sénateur Joyal : J'ai présenté une motion en bonne et due forme pour que le sénateur Robichaud soit membre du sous-comité.
Le sénateur Di Nino : Il n'a pas encore accepté. Vous pouvez présenter toutes les motions que vous voulez, mais il doit accepter.
Le vice-président : Sénateur Robichaud, êtes-vous prêt à en faire partie?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Oui, je suis prêt à faire quelque chose. Je vous dis qu'il faut avancer. Si on ne grouille pas, on rouille!
[Traduction]
Le vice-président : Certains d'entre nous ont beaucoup parlé avec eux. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises et ils semblent croire que nous faisons des progrès raisonnables.
Le sénateur Joyal : Dois-je comprendre que ma motion a été adoptée, monsieur le président?
Le vice-président : Oui, je pense que ce serait excellent que le sénateur Robichaud fasse partie de notre comité.
M. Armitage : Puis-je signaler que le Sénat permet déjà ce que le sénateur Robichaud a proposé, et ce que M. Wood a dit qu'il pourrait faire avec un préavis de 48 heures. Le Président du Sénat a dit que c'était un processus acceptable. Nous pourrions rendre la chose officielle dans un rapport disant qu'il n'est plus nécessaire d'avoir le consentement du Sénat à chaque fois, mais nous pouvons en fait faire ce qui est proposé à l'heure actuelle. Il n'est pas nécessaire que notre comité prenne des mesures pour que cela se fasse. Nous avons déjà l'engagement de M. Wood.
Le vice-président : Ils ne l'ont pas demandé, mais nous avons accepté.
[Français]
Le sénateur Robichaud : C'est un petit pas!
La séance est levée.