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Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le
Vieillissement

Fascicule 13 - Témoignages du 5 juin 2008 - séance du matin

VICTORIA, COLOMBIE-BRITANNIQUE, le jeudi 5 juin 2008

Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement se réunit aujourd'hui à 9 heures pour examiner, afin d'en faire rapport, les incidences du vieillissement de la société canadienne.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, membres du grand public, je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre du Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Ce comité est chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne.

Les enjeux complexes liés au vieillissement préoccupent les gouvernements depuis de nombreuses années. Leur importance a toutefois crû depuis que le nombre d'aînés augmente en raison de l'augmentation de l'espérance de vie et du vieillissement de la génération du baby-boom. Les services et les programmes publics offerts aux aînés sont essentiels à leur bien-être et il est de notre devoir, en tant que membres du gouvernement, de nous assurer que tous leurs besoins sont comblés.

Nous sommes à Victoria aujourd'hui pour entendre des parties qui s'intéressent aux incidences du vieillissement de la société, et plus particulièrement pour connaître leurs points de vue sur notre deuxième rapport provisoire présenté au Sénat le 11 mars 2008. Le rapport provisoire met l'accent sur le vieillissement actif, sur les travailleurs âgés, la retraite et la sécurité du revenu, sur le vieillissement en santé, sur le soutien offert pour permettre aux gens de vieillir à l'endroit de leur choix et sur la répartition régionale des coûts liés aux soins de santé offerts aux aînés.

Il s'agit de notre septième et dernier arrêt dans le cadre de notre voyage dans tout le Canada. Nous avons hâte d'entendre les témoignages d'aujourd'hui qui, j'en suis sûre, nous aideront à formuler une série détaillée de recommandations pour notre rapport final.

Tous les sénateurs sont heureux d'accueillir l'association des enseignants retraités de la Colombie-Britannique, la B.C. Retired Teachers' Association, mais le sénateur Cordy et moi avons un intérêt particulier puisque nous sommes toutes deux des enseignantes à la retraite.

Dans notre premier tour de table, nous entendrons Mme Gudrun Langolf, qui représente le Council of Senior Citizens' Organizations of British Columbia, et MM. Cliff Boldt et Reg Miller, qui représentent la B.C. Retired Teachers' Association

Gudrun Langolf, directrice, Council of Senior Citizens' Organizations of British Columbia : Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité. Malheureusement, M. Kube est indisposé et il m'a demandé de témoigner à sa place. Je ne peux pas, non plus, vous remettre son exposé. Vous devrez donc vous contenter du mien.

J'ai appris hier soir seulement que je serais ici aujourd'hui. Je risque donc de répéter certaines des choses mentionnées dans votre rapport. Tenez pour acquis que je considère ces points comme des points importants.

Le sénateur Mercer : Nous le ferons.

Mme Langolf : Le Council of Senior Citizens' Organizations of British Columbia, le COSCO, est un groupe de coordination de 75 organismes d'aînés, qui représentent, à leur tour, environ 80 000 Britanno-Colombiens. Nous avons des racines dans le mouvement syndical puisque les travailleurs à la retraite se regroupent afin d'obtenir de meilleures conditions de retraite pour eux-mêmes et pour leur cohorte. Nous avons ensuite élargi nos activités de façon à inclure des groupes culturels et confessionnels d'aînés, des retraités de tous les horizons, et même des associations de propriétaires de maisons préfabriquées à la retraite.

Comme vous le dites dans votre rapport, les aînés peuvent difficilement être considérés comme un groupe homogène, sauf si le seul critère dont on tient compte est l'âge. Et il ne manque pas d'enjeux auxquels sont confrontés les aînés canadiens en général. Le Canada n'est pas le seul pays au monde à devoir faire face à des changements démographiques.

Vous nous avez fait quelques propositions quand vous nous avez demandé de témoigner. Je ne vais pas les lire; je me contenterai simplement de dire que je n'arrive pas à voir ce qui peut manquer dans ce que les gens vous ont dit jusqu'à maintenant. C'est peut-être juste un problème de myopie. Il y a tout de même un oubli : on doit reconnaître l'importance d'une politique sociale globale. Une telle politique est essentielle pour la santé de notre société en général, et pas seulement pour les aînés.

Le fait que l'on tente de régler les problèmes à l'aide de solutions temporaires ou de dépannage a une incidence négative sur la société. Bon nombre des problèmes que vivent les citoyens âgés ont pris naissance quand ils étaient plus jeunes. Pensons, par exemple, à la violence à l'égard des aînés. Le remède ou le vaccin contre l'intimidation doit commencer par des services de garde de qualité et être suivi et renforcé par des doses de rappel tout au long de la vie. La première étape pour y parvenir pourrait être d'éliminer la pauvreté chez les enfants — nos petits-enfants. Si on aidait les enfants à devenir des adultes confiants et accomplis, on réussirait peut-être à prévenir la violence non seulement chez les adultes, mais aussi envers les aînés.

Selon moi, l'âgisme est une forme de violence. Il semble que, dans notre société, on tolère encore les blagues qui attaquent deux groupes : les aînés et les avocats.

L'activité physique est un autre exemple frappant. Pour que ce soit facile de faire de l'exercice et que ça devienne une habitude, il faut prévoir des espaces verts, des jardins communautaires, des parcs, des activités physiques tout au long du parcours scolaire, des pistes cyclables appropriées et sûres — qui peuvent accueillir des tricycles, puisque certains aînés ou certaines personnes ayant une déficience physique en utilisent — des installations sanitaires qui incluent des fontaines d'eau potable et, surtout, des toilettes publiques, deux éléments très rares dans notre région. Je connais des personnes qui choisissent de ne pas prendre leurs médicaments diurétiques contre l'hypertension quand elles sont en voyage ou loin de chez elles parce qu'elles craignent de ne pas avoir accès à une toilette. Personne n'aime parler du fait que nous devons tous aller faire pipi. Ce n'est pas un sujet très sexy.

Un autre problème, dans notre région, c'est qu'il n'y a pas de toilette publique dans les lieux de transport. S'il y en a, elles sont verrouillées, bon Dieu, et il faut trouver un préposé qui, bien souvent, brille par son absence. C'est un aspect anodin, mais ça peut devenir un obstacle important et empêcher les gens de sortir et de se déplacer dans leurs collectivités. Je ne crois pas que ce soit un problème propre à Vancouver et au Lower Mainland, mais je ne possède pas d'information sur les autres régions.

Quand je vais me promener à bicyclette, je dois prévoir mon itinéraire en fonction des installations sanitaires. Je ne peux pas partir de façon spontanée. À Vancouver et dans le Lower Mainland, les installations publiques se comptent sur les doigts d'une main. On doit utiliser les chantiers de construction, les toilettes chimiques et les restaurants qui veulent bien nous accueillir pour combler cette lacune. Cette situation n'est pas acceptable au sein d'une société civile, et elle constitue un obstacle important pour bien des gens.

Quand le gouvernement fédéral accepte de payer une partie des coûts d'un grand projet de transport en commun, il doit prévoir une condition avant de donner l'argent — notre argent, soit dit en passant; il sort simplement d'une autre poche — et exiger des toilettes et des escaliers roulants qui montent et qui descendent, ainsi que d'autres façons d'accéder facilement aux stations. Ce doit être un minimum absolu.

Un troisième exemple est la nutrition. Bon nombre des éléments qui nous gênent à un âge avancé peuvent tirer leur origine d'un régime inadéquat des années auparavant. Si on pouvait éliminer la pauvreté des enfants et s'assurer que les familles démunies ont accès à des ressources adéquates — de l'argent et de l'information précise sur l'alimentation — on pourrait commencer à atteindre des résultats souhaitables en matière de santé. Des aliments nutritifs sont essentiels au bien-être des aînés; c'est pourquoi il faut s'assurer qu'ils sont capables d'en acheter. La salubrité des aliments et de l'eau constitue aussi un enjeu connexe. Vous ne pouvez les séparer : ils font la paire.

Des réserves terrestres agricoles et des pratiques agricoles holistiques et durables sont des éléments essentiels d'une économie et d'une vie saines, et pas seulement pour les aînés. Le fait de s'assurer que les personnes qui s'occupent de l'agriculture gagnent décemment leur vie fait partie aussi de tout cela. Il y a encore des gens, au Canada, qui n'ont pas accès à de l'eau propre et, à notre grande honte, un trop grand nombre de collectivités doivent encore faire bouillir l'eau avant de la consommer. Si on corrigeait ces lacunes, on pourrait avoir des répercussions positives d'une grande portée sur la santé des générations à venir et sur celle des aînés. Les aînés qui ont des problèmes de santé qui vivent dans ces collectivités courent des risques supplémentaires graves, tout comme les autres personnes vulnérables.

Tous les aînés que je connais sont actifs, sur le plan tant physique que mental. Bon nombre d'entre eux sont actifs au sein d'installations et d'organisations communautaires et viennent en aide à des parents et à des voisins. J'ai entendu parler d'aînés qui souffrent en silence. Ce sont ceux que nous ne connaissons pas. C'est peut-être parce qu'ils ont été conditionnés à sauver les apparences, parce qu'ils se sentent paralysés, ou peut-être parce qu'ils ont une peur irrationnelle d'être placés en établissement contre leur gré s'ils deviennent invalides d'une façon ou d'une autre.

Pour bâtir des collectivités amies des aînés, comme on dit maintenant, il faudra plus que des vœux pieux, et les municipalités et les provinces devront travailler en collaboration et en coordination. Le gouvernement fédéral devra faire preuve de leadership et offrir du financement de base en plus de la subvention offerte dans le cadre du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Mais il refuse simplement de le faire.

Je vais vous donner un exemple type : dans mon quartier, il y la Marpole Place, une ancienne caserne de pompier remise à neuf, qui offre depuis plus de 30 ans un centre de soins de jour pour les aînés aiguillés par un responsable de la santé. Il s'agissait d'un des deux centres de ce type du côté ouest de la ville de Vancouver. Le côté est compte neuf centres. Il offrait des services à environ 40 ou 50 aînés vulnérables et offrait aux aînés d'aller les chercher ou les reconduire en fourgonnette, offrait un service de repas communautaire, des services de thérapie par les arts, l'artisanat et la musique, des activités sociales, des sorties et des divertissements, en plus d'offrir un répit plus que bienvenu aux personnes qui s'occupent de ces aînés, habituellement des membres de leur famille.

Sans même qu'il y ait de consultation dans la collectivité, le service a été déménagé à l'autre bout de la ville, dans de nouvelles installations flambant neuves qui jouent le rôle de ce qu'on appelle maintenant un « complexe de soins ». Visiblement, les services ont été déplacés à un nouvel endroit parce qu'il n'y avait pas assez de financement pour les deux. Il y avait une liste d'attente du côté est, et quelqu'un a pensé que ce déménagement permettrait de régler le problème. En réglant un problème, on en a créé un autre : il n'y a maintenant plus assez de services pour les aînés les plus vulnérables puisqu'on a éliminé les services qui permettaient à de 40 à 50 aînés à continuer de vivre dans leur maison. C'est souvent ce qui se passe quand on tente de faire quelque chose dans notre société, mais que le budget n'est pas là. On règle un problème et on en crée quelques autres.

Les sociétés sans but lucratif vivent une concurrence incroyable pour tenter d'obtenir le maigre financement, de plus en plus limité, qui pourrait leur permettre d'offrir un soutien tellement nécessaire dans leur voisinage. La plupart de ces sociétés consacrent de nombreuses heures perdues à préparer des demandes de subvention, heures qu'elles ne consacrent pas directement aux programmes et services. Chaque fois que je me rends à une rencontre de l'un de ces groupes, j'entends parler de la grande quantité de temps grugé par les demandes de subvention. Je crois que c'est simplement une forme de torture à laquelle on donne un autre nom.

Nous avons besoin d'une stratégie fédérale du logement. À l'heure actuelle, se sont les promoteurs qui dirigent la construction de résidences. On a beau demander un mélange de logements qui inclurait des logements sociaux au sein de chaque projet, il y a toujours quelqu'un pour s'opposer et dire que ça coûte trop cher et qu'on ne peut ni ne doit faire obstacle au marché libre. C'est nous, le marché.

C'est nous qui paierons pour les conséquences de l'itinérance, et non les promoteurs. Nous paierons pour la mauvaise exécution des travaux ou pour des condos remplis de fuite, d'abord en achetant les unités à un prix élevé et, quelques années plus tard, en payant pour les réparations. Dans certains cas, nous paierons même par l'entremise de nos impôts quand les municipalités seront poursuivies à ce sujet et perdront. C'est un comble.

Nous souhaitons que vous rétablissiez le modèle des coopératives d'habitation. Leur élimination a été une grave erreur. On en ressent encore les conséquences dans les collectivités.

J'ai fait partie du conseil d'administration d'une société qui aidait des groupes à mettre sur pied des coopératives d'habitation, et nous pouvions prévoir des exigences pour les soumissions. Nous avons déjà mentionné que nous retiendrions seulement les soumissions de constructeurs syndiqués. Pour nous, il s'agissait de sociétés reconnues dont la main-d'œuvre était stable, qui employaient des apprentis formés et des hommes de métiers qualifiés, et qui seraient disponibles en cas de problème.

En 1985 et autour de cette date, après que j'ai quitté le secteur, on a appris que ce n'était plus permis d'assortir les soumissions de telles exigences et qu'il fallait simplement accepter le soumissionnaire le moins disant, point à la ligne. Il y a eu de nombreuses sociétés à numéros qui se sont dissoutes à la suite d'un projet. Il y a eu beaucoup d'immeubles mal construits. Vous pouvez voir que Vancouver est la ville de la bâche. C'est scandaleux.

Je pense entre autres à un projet de construction qui a eu lieu en 1985 et qui coûtait trois millions de dollars pour la construction de 54 unités, soit un prix plutôt raisonnable pour une bonne qualité — du moins, c'est ce qu'on croyait à l'époque. Il a fallu débourser sept millions de dollars pour les réparations. C'est scandaleux. Cet argent aurait pu être dépensé pour d'autres choses.

Il s'agit là de seulement un exemple d'une conséquence involontaire. Les conséquences ne sont pas toujours aussi dramatiques, mais le fait de réparer quelque chose entraîne un autre problème, souvent plus important. Ce que nous accomplissons, à titre de société, dans le secteur social, est souvent rabiboché. Cela peut avoir de graves conséquences. Si nous permettions aux sociétés pharmaceutiques d'agir de cette façon avec les nouveaux médicaments, nous serions vraiment mal pris. Pourquoi est-ce que nous hésitons à effectuer des projets pilotes et de petits projets dans des conditions plutôt raisonnables et faciles à mesurer pour ensuite en faire de plus grands projets s'ils se révèlent des projets intéressants?

J'ai lu, récemment, un article dans New Scientist concernant un programme mis en place dans les prisons au Royaume-Uni dans le cadre duquel on effectuait des tests de dépistage de drogue au hasard chez les détenus. Le programme a permis de découvrir qu'un grand nombre d'entre eux fumaient de la marijuana. Après quelque temps, les autorités carcérales se sont retrouvées avec tout un groupe de toxicomanes qui prenaient de l'héroïne parce que cette substance était plus difficile à détecter que la marijuana. Dans ce cas, une situation relativement inoffensive — et je le dis en pesant bien mes mots — s'est transformée en une situation beaucoup plus dangereuse.

Je ne dis pas que c'est ce que nous faisons avec les aînés — avec l'héroïne. C'est simplement un exemple d'une idée bien conçue qui partait d'une bonne intention — de gens qui tentaient d'agir. Nous devrions faire d'abord des expériences limitées dont les résultats sont mesurables puis, si le projet se révèle efficace, l'appliquer à plus grande échelle, plutôt que de précipiter tout le monde dans le chaos ou de créer d'énormes programmes.

Nous pensons que des mesures immédiates seraient utiles et pourraient redresser une partie des torts causés aux aînés. Nous recommandons à tout le moins que le Supplément de revenu garanti fasse l'objet d'une augmentation supérieure à l'augmentation du coût de la vie afin de faire face à l'augmentation du coût de la nourriture, du logement et du transport.

Nous voulons nous assurer d'obtenir du financement pour les programmes destinés aux aînés qui visent l'entraide chez les aînés et qui prévoient un soutien suffisant pour l'aide administrative. Nous voulons davantage de soutien pour que des aînés soient en mesure d'élaborer et d'exécuter des programmes de santé, d'alphabétisation et de prévention, programmes qui profiteraient aussi d'une aide administrative, au besoin.

Nous voulons que les cadeaux fiscaux cessent et que l'excédent actuel soit utilisé pour rétablir certains des programmes. Le fait de mettre la hache dans le programme d'alphabétisation a eu de graves conséquences dans les petites collectivités. Quelle idée stupide! On n'a presque pas épargné d'argent et on a causé tellement de tort. Il ne s'agit que d'un exemple.

Nous voulons que les soins de santé publique soient remis sur pied et que prenne fin l'érosion au profit des exploitants privés. Il faut que les services qui ne sont pas couverts par les régimes d'assurance-maladie de base soient couverts par des régimes d'assurance-maladie et d'assurance dentaire complémentaires. Nous devons veiller à ne pas gaspiller les recommandations formulées à la suite de la Commission Romanow.

Ce qui compte beaucoup, pour nous qui vivons dans le Lower Mainland, c'est l'élimination du lourd délai d'attente de dix ans que doivent écouler les aînés immigrants avant de recevoir leurs pensions. C'est simplement inhumain. Je ne peux pas croire que cette mesure permet véritablement d'épargner beaucoup d'argent. Nous voulons que vous aidiez à fournir, financer, soutenir et mettre sur pied des centres de jour accrédités de qualité pour les adultes et les enfants.

Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai peut-être répété bon nombre des requêtes et des commentaires formulés par d'autres témoins, mais les six points que j'ai mentionnés constituent nos suggestions de départ pendant que nous tentons de voir clair dans les politiques sociales et environnementales.

La présidente : Merci de votre exposé. Vous avez raison, nous sommes souvent mal à l'aise quand vient le temps de discuter du fait que les gens ont besoin de toilettes. Mon mari a le cancer de la prostate depuis dix ans; je sais donc très bien ce que vous voulez dire. Merci de le souligner.

Cliff Boldt, administrateur, B.C. Retired Teachers' Association : Je suis ici au nom de la B.C. Retired Teachers' Association, que j'appellerai la BCRTA. Je vous remercie de nous avoir invités à assister à la rencontre et à présenter un exposé. Notre organisation compte environ 13 000 enseignants et administrateurs retraités du système scolaire public de Colombie-Britannique. Nous comptons aussi des membres d'établissements de niveau postsecondaire de la province.

Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de réagir à votre rapport provisoire. Compte tenu de la façon dont vous avez structuré le rapport, on voit que vous avez véritablement couvert l'étendue des enjeux. Votre rapport intérimaire trace très bien le chemin pour les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Je ne pense pas que ce soit utile de réinventer la roue. Il est maintenant temps de mettre en œuvre vos recommandations dans le cadre de politiques et de programmes publics adéquats.

Pour notre organisation, comme pour les aînés en général, je crois, les plus grandes priorités sont la santé, le logement et le revenu. Ce sont les trois aspects principaux, et ils occupent une place de choix dans les recommandations formulées dans votre rapport provisoire

Sénateur Carstairs, vous avez mentionné, dans votre déclaration d'ouverture, que le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que ces services ne comportent pas de lacunes. D'après ce que nous disent nos contacts dans d'autres provinces et ici, en Colombie-Britannique, les politiques et les programmes publics créent des lacunes dans les services aux aînés — et de grosses lacunes, d'après nous.

L'un des thèmes qui prennent le plus de place dans votre rapport est l'importance accordée à la prévention de la maladie et à la promotion de la santé, à l'importance d'une bonne alimentation et à l'importance des activités physiques appropriées — tout le monde parle de l'activité physique, mais ce ne sont pas toutes les activités qui sont appropriées pour tout le monde — et l'importance d'une bonne santé mentale. Quand la maladie frappe, il y a des coûts. Le coût des médicaments, par exemple, peut être prohibitif. En Colombie-Britannique, certains aînés doivent choisir entre faire exécuter une ordonnance ou mettre de la nourriture sur la table ou avoir un toit au-dessus de la tête. Le fait d'obliger des aînés à faire de tel choix ne favorise pas une population aînée en santé.

Vous abordez la question du coût des médicaments dans l'option 34. Nous avons inclus, dans notre annexe, les documents de référence 4, 6 et 7 pour attirer votre attention sur les enjeux à ce sujet et sur le fait que le coût des médicaments d'ordonnance augmente plus rapidement que le revenu de la plupart des aînés. Au cours des dix dernières années, les médicaments sont devenus le second poste de dépenses en soins de santé au Canada tout de suite après les hôpitaux. La politique ou les programmes gouvernementaux n'en tiennent pas compte. Vous pourrez organiser des tables rondes avec des spécialistes, et ils vous donneront beaucoup plus de détails que moi, mais je veux tout de même signaler la question. Je me contenterai de dire que le fait que les gouvernements provinciaux hésitent à inclure un plus grand nombre de médicaments génériques à leur formulaire inquiète les aînés, et que la façon dont le gouvernement fédéral aborde la question du droit des brevets constitue un problème.

L'un des problèmes actuels concernant les produits pharmaceutiques, c'est le projet de loi C-51. S'il devait être adopté par la Chambre, ce qui n'arrivera pas, je l'espère, vous aurez l'occasion de l'examiner en toute objectivité parce qu'il aura une grande incidence pour les aînés et les autres personnes qui dépendent des aliments diététiques. Si le projet de loi C-51 devait être adopté, les aînés auraient beaucoup plus de difficultés à obtenir ces produits, et leur coût augmenterait.

Un autre enjeu lié au logement est la question de l'aide à domicile et des services de soins à domicile. Ils ont beaucoup diminué en Colombie-Britannique depuis dix ou 15 ans, ce qui crée une pression de plus en plus grande sur les familles, qui doivent offrir ces soins. Nous sommes heureux de voir que vous avez abordé cette question dans diverses recommandations puisque des ressources adéquates à ce sujet pourraient grandement aider les aînés à faire le choix de vieillir chez eux.

Vous formulez quelques recommandations éclairées concernant la question du logement en général. Le débat concernant la pertinence de payer des services pour les aînés devrait bientôt être clos puisqu'on en est arrivé à la conclusion qu'il en coûte beaucoup moins cher de s'occuper des aînés dans leur propre maison que de les placer en établissement.

Je suis de la vallée Comox, ici, sur l'île de Vancouver. De 35 à 40 p. 100 des lits pour soins actifs de notre hôpital sont occupés par des aînés qui attendent de pouvoir aller ailleurs, ou qui attendent la mort, dans certains cas.

Le fait de vouloir vieillir chez soi n'est pas un désir égoïste; c'est du gros bon sens. Ça permet d'épargner l'argent des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Nous entendons sans cesse parler des avantages, pour la société et pour la collectivité, du fait que les aînés restent chez eux le plus longtemps possible. Une collectivité homogène n'est pas une collectivité idéale; c'est très important de trouver des gens de tous âges dans une collectivité, et le fait que les aînés continuent à vivre chez eux permet d'y parvenir.

Une des choses que nous avons en Colombie-Britannique et qui est, je crois, unique au Canada, c'est que les gens de plus de 55 ans peuvent reporter leur impôt foncier sur leur résidence principale. Je me prévaux de ce programme, et cela me permet d'épargner environ 1 700 $ par année, ce qui est, à mon avis, une épargne intéressante.

Cette disposition législative a été adoptée par le gouvernement provincial il y a de cela environ une génération, quelque part dans les années 1970, je crois. Elle est utile parce que les prix de l'immobilier sont devenus complètement fous ici, sur l'Île, et à Vancouver en général, et vous avez sûrement entendu dire que la situation était la même partout au pays. Nous avons des problèmes graves; dans certaines collectivités de la province, les aînés qui souhaitent déménager dans un logement plus petit — disons passer de 3 000 pieds carrés à 1 300 ou 1 500 pieds carrés — ne peuvent pas le faire parce qu'il n'y a pas d'unité de 1 300 ou de 1 500 pieds carrés de disponible ou, s'il y en a, elle coûte plus cher que le prix de vente de leur maison familiale. C'est un véritable problème. Dans certains cas, ces personnes vont vivre en établissement.

Mme Langolf a parlé des conséquences involontaires des importantes restrictions budgétaires effectuées à la suite du budget fédéral en 1994 et en 1995. Nous en ressentons encore les répercussions importantes sur divers programmes, y compris sur les soins de santé et sur le soutien de l'infrastructure dans les provinces. Ces restrictions, de même que la question des ordonnances, doivent faire l'objet de discussions plus poussées, ce que vous ferez probablement quand vous rencontrerez votre groupe de spécialistes.

Vous insistez, dans votre rapport provisoire, sur l'importance de l'intégration des services, que Mme Langolf a aussi mentionnée. La question générale de l'intégration des services, surtout à l'école, faisait l'objet d'un important débat dans les années 1970 et 1980. Le sénateur Carstairs connaît sûrement certains projets d'école communautaire qui ont eu lieu à Winnipeg, qui jouaient le rôle de chefs de file dans la province, et qui le font encore.

Nous devons réussir l'intégration des services aux aînés selon la formule du guichet unique. On s'en est occupé de nombreuses façons dans diverses collectivités selon les besoins : de la nécessité est né le service. Il est important que les responsables de divers organismes et groupes de services s'assoient ensemble pour cerner les besoins et déterminer les secteurs où il est possible d'intégrer les services.

L'absence d'intégration est en partie attribuable aux querelles de territoire entre les professionnels. Je suis certain que vous avez tous vécu cela de diverses façons dans vos collectivités, ou que vous en avez été témoins. Un ministère fédéral des Aînés serait un modèle de fonctionnement qui permettrait de réduire une partie des chevauchements qui existent actuellement entre les services, comme par exemple les services aux anciens combattants ou les soins de santé qui sont administrés par divers organismes. Il s'agit, encore une fois, d'une question de bon sens, que vous intégrez à certaines de vos recommandations.

Quand vous vous pencherez sur les politiques et programmes futurs destinés aux aînés, il vous faudra probablement traiter de la question du pic pétrolier, qui occupe bien souvent toute la place : c'est un peu comme un éléphant au milieu de la pièce. Si vous êtes allé à l'épicerie récemment, vous avez remarqué que le prix de votre panier d'épicerie a beaucoup augmenté. Il faudrait que le comité se penche sur certaines des conséquences à long terme, dans 30 à 50 ans, et examine ce qu'il adviendra de la politique sociale en général et de la politique relative aux aînés en particulier.

Le coût de la vie va augmenter : que ce soit le logement, le transport, la nourriture, ou les services aux aînés, publics ou privés. Dans quelle mesure les divers ordres de gouvernement s'adapteront-ils? C'est une question à laquelle vous ne pouvez répondre. Cependant, la tenue d'un débat public serait utile.

J'aimerais soulever une autre question qui a attiré mon attention récemment. Le gouvernement américain a publié un document qui décrit comment on rationnera les soins de santé et d'autres services pour les aînés et les personnes handicapées en cas de pandémie. Dans ce document, on parle de « triage lors d'une pandémie ». J'ai joint en annexe le document en question ainsi que l'adresse du site web où vous pouvez le trouver. Vous et votre personnel pourrez l'examiner plus en détail plus tard.

Ce document constitue un changement important en ce qui concerne les attitudes et les valeurs sociales auxquelles nous adhérons actuellement en ce qui concerne les aînés et les personnes handicapées. Ces valeurs et attitudes se retrouvent tout à coup mises de côté. Vous êtes bien placé pour engager un débat afin que les gens en parlent. Qu'arrivera-t-il, sur l'Île, si nous vivons une pandémie ou un important tremblement de terre?

Pour terminer, permettez-moi de plaider en faveur de la création d'un ministère fédéral pour les aînés. Un tel ministère permettrait de regrouper en un seul point l'aide aux aînés, ce qui leur éviterait de devoir s'adresser à de nombreux ministères pour découvrir qui offre les services dont ils ont besoin. Cela permettrait aussi d'améliorer ce que nous avons vu par le passé concernant l'abolition des services ou la diminution des ressources pour les services aux aînés existants.

Mme Langolf suggère un financement ciblé pour les aînés. Je me demande si la politique fiscale du gouvernement fédéral pour les dix, 15 ou 20 dernières années et si le transfert des pouvoirs aux provinces font en sorte que le gouvernement fédéral ne peut plus décider à quoi il souhaite que l'argent serve, particulièrement en ce qui concerne les services aux aînés, et qu'il n'a plus aucune influence à ce sujet. Il s'agit d'une autre difficulté que je renvoie dans votre camp.

La présidente : Je vous remercie de votre exposé.

Avant de laisser les autres sénateurs poser des questions, j'aimerais souligner la symbiose qui existe, selon moi, entre les points de vue de Mme Langolf, de M. Boldt, de M. Miller et ce qui se passe dans ma profession. Nous vivons une situation où les fermetures d'école sont fréquentes, particulièrement dans le cas des écoles qui se trouvent dans des régions où la population vieillit et déménage en banlieue, et je crois qu'il serait temps, pour nous, d'utiliser ces immeubles à d'autres fins.

Mme Langolf a parlé de programmes de centre de jour pour les adultes. Ne pourrions-nous pas utiliser trois ou quatre classes qui ne sont pas utilisées par les enfants de l'école pour offrir un tel programme aux aînés, et aussi créer un lien intergénérationnel entre les enfants qui continuent à aller dans cette école et les aînés qui s'y rendent? Comme nous le savons tous, le lien qui unit la première et la troisième générations est souvent merveilleux. Ce lien n'existe pas toujours avec la seconde génération. Nous semblons incapables de sortir des sentiers battus. Les bâtiments scolaires appartiennent aux ministères de l'éducation. Le bâtiment qui s'adresse aux aînés appartiendrait aux ministères des aînés, si nous devions en mettre sur pied. Il me semble que nous sommes immobilisés.

J'aimerais connaître votre point de vue sur la possibilité d'utiliser des installations de façon novatrice à mesure que nous tentons d'élaborer de nouveaux programmes.

Mme Langolf : Nous avons assisté à des discussions sur l'éco-densité qui ont eu lieu à l'hôtel de ville de Vancouver. Tout le monde cherche des façons d'utiliser ces installations.

Je suis enthousiaste à l'idée d'utiliser les bâtiments publics à diverses fins. Je doute toutefois que ce soit une bonne idée de faire les choses de façon prescriptive et de dire aux gens qu'ils doivent agir de telle ou telle façon. Cela risque de mener à un échec. Il faut aborder la question de la bonne utilisation des installations communautaires de façons différentes. Ce ne sont peut-être pas toujours des écoles; j'ai parlé plus tôt d'une ancienne caserne de pompier.

Il faut tenir compte de chaque collectivité et se demander ce que la population de ces collectivités souhaite obtenir, ce qu'elle aimerait faire de ces installations, et les gens qu'elle aimerait y attirer. C'est un très long processus.

J'ai l'impression que les politiciens hésitent de plus en plus à s'engager dans des conversations parce que les gens leur présentent de bonnes idées et qu'ils doivent alors abandonner leurs idées préconçues de ce qu'il faut faire. C'est une situation complexe. Je ne voudrais pour rien au monde être à la place d'un politicien.

Vous soulevez une idée pertinente. Nous devrions utiliser ces bâtiments à toutes sortes de fins puisqu'ils sont disponibles et que des locaux sont libres. Nous sommes conscients des querelles de territoire dont M. Boldt a parlé, et elles s'expliquent parce qu'il faut se battre pour les financements limités. On se retrouve toujours en concurrence. C'est malheureux, mais c'est comme ça.

M. Boldt : Je n'ai pas insisté sur cette question dans mon exposé, mais je pense qu'il serait utile que vous étudiiez le partage des pouvoirs au sein de la fédération. J'ai une partialité envers un gouvernement central solide. Le fait que le pouvoir ait été transféré aux provinces me préoccupe. Le gouvernement fédéral est-il actuellement en mesure, sur les plans légal et constitutionnel, de mettre en œuvre ce que vous proposez? L'éducation et l'utilisation des bâtiments scolaires relèvent des provinces.

J'utilise souvent le camion blindé comme analogie. Le gouvernement fédéral adopte un budget et consacre, disons, un nombre X de dollars à un programme pour les aînés. Ce camion blindé se rend dans la province, et le ministère des Finances en prend une partie parce qu'il doit administrer l'argent. Il se rend ensuite jusqu'à un autre ministère, qui en prend une autre partie. Quand le camion blindé arrive enfin à destination, il ne contient plus autant d'argent qu'au moment de son départ. C'est ce genre de question que vous devriez analyser et dont vous devriez discuter.

La présidente : Vous avez raison de dire qu'il y a eu un partage des pouvoirs. Il semble que ce soit la volonté des provinces. Je suis comme vous, je crois en une fédération solide, et je crois que les deux sénateurs ici présents partagent ce point de vue. Cependant, il n'y a pas de sénateurs conservateurs à notre table aujourd'hui. Je crois que nous en avons assez dit à ce sujet.

Reg Miller, membre du Comité de parrainage, B.C. Retired Teachers' Association : Ce qui est difficile, c'est la coordination. À l'échelle provinciale, le gouvernement renvoie la balle dans le camp des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont besoin de l'argent alors elles n'ont pas envie d'abandonner les locaux. Les personnes qui souhaiteraient utiliser ces installations font donc face à un obstacle.

En ce qui concerne les aînés, s'il y avait un ministère provincial des Aînés dont un des membres s'occuperait de cette question et, plus particulièrement, un ministère fédéral qui formulerait des directives en ce sens, cela serait très utile. À l'heure actuelle, nous n'avons pas ces directives; tout le monde agit en vase clos. Les commissions scolaires agissent en vase clos. Dans le coin, elles vendent leurs propriétés; les écoles deviennent des condos. C'est un autre obstacle pour les aînés puisque ce ne sont pas des condos abordables pour eux. Comme l'a dit M. Boldt, si vous vendez votre maison, vous ne la vendrez pas assez cher pour avoir suffisamment d'argent pour acheter un condo coûteux dans ce lotissement.

Il faut qu'un ministère des aînés à l'échelle fédérale s'occupe de la coordination, ou à tout le moins qu'un ministre fédéral dirige la coordination, et il y a les mêmes besoins à l'échelle provinciale.

M. Boldt : Vous entendrez, cet après-midi, la Dre Marilyn Bater de l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver, la VIHA. Ce serait intéressant de l'interroger à propos du rôle de la VIHA dans l'intégration des services. Cet organisme se trouve tout au bout de la chaîne, si vous voulez, en Colombie-Britannique. Et que fait-il pour intégrer les services et s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement?

La présidente : C'est exactement pour cette raison que nous voulons la rencontrer.

Le sénateur Mercer : Madame Langolf, vous avez proposé que l'on utilise l'excédent actuel pour régler certains des problèmes que vous avez décrits. J'ai de mauvaises nouvelles pour vous. Il n'y a pas d'excédent à cause des réductions fiscales qui ont été faites, de la réduction de deux points de la TPS. Je suis sûr que vous avez investi le montant épargné grâce à cette réduction de deux points de la TPS de façon intelligente et que vous serez une femme riche un jour grâce à cela. Cette mesure a essentiellement menotté le gouvernement actuel et tous les gouvernements à venir.

Cela me mène à ce que vous avez dit, monsieur Boldt, à propos du changement dans le partage des pouvoirs. Il s'agit d'une préoccupation importante. Nous ne vivons pas encore une crise, mais cela ne devrait pas tarder. Nous constatons chaque jour un ralentissement de l'économie partout au pays, C'est très frustrant.

Un article paru récemment dans le Chronicle-Herald de Halifax, un journal de l'endroit d'où je viens, citait l'un des architectes de tout cela, M. Flanagan, qui disait à quel point la mesure avait enfin porté fruit et que la transition avait finalement été faite. Il n'avait que des louanges. Tout ça me dégoûte.

Le programme provincial que vous avez décrit, monsieur Boldt, concernant la possibilité de retarder l'impôt foncier local, a retenu mon attention. Connaissez-vous le taux de participation? Au bout du compte, quand vous vendez votre propriété ou quand vos enfants vendent votre propriété à la suite de votre décès, l'impôt doit être payé de façon rétroactive. Y a-t-il de l'intérêt sur les montants imposés?

M. Boldt : Ce programme connaît un grand succès. Il est surtout utilisé dans les secteurs nantis des villes comme Vancouver.

J'ai une demande sur mon bureau à la maison. J'ai rempli un formulaire et je l'ai remis à un organisme provincial à Courtenay, et on m'a envoyé une déclaration selon laquelle mes impôts ont été payés en échange de frais d'administration annuels de 15 $. Je paie actuellement de 3,5 à 4 p. 100 d'intérêt sur le montant de ces impôts. Quand le titre de propriété changera de main, si je donne ma propriété à mes enfants, par exemple, l'impôt est exigible. Si ma femme et moi vendons la maison pour déménager en ville, ce que nous prévoyons faire, ils pourront profiter de la première partie du montant qui a été versée.

Je fais cela depuis environ quatre ans. Je crois que je dois 4 500$ ou 5 000 $. C'est un programme très simple et très utile. À quel point est-ce que je veux que mes enfants soient riches quand je vais mourir? Je peux utiliser cet argent aujourd'hui.

Le sénateur Mercer : Combien cela coûte-t-il aux administrations municipales, qui doivent se priver de l'impôt?

M. Boldt : Je vis dans le district régional de la vallée Comox. Le gouvernement provincial émet un chèque. Si je déduis, par exemple, 1 700 $, un chèque de 1 700 $ est envoyé au district régional. Les administrations locales ne subissent aucune perte. C'est à elles que va l'argent.

Le sénateur Mercer : Le gouvernement provincial est perdant.

M. Boldt : C'est pourquoi le gouvernement provincial prélève de l'intérêt : pour payer l'administration du programme.

Le sénateur Mercer : Le programme bénéficie directement aux aînés qui vieillissent chez eux?

M. Boldt : Oui, c'est bien ça. C'est un programme unique au Canada. Je crois qu'il n'y a pas que dans notre province qu'un tel programme existe.

Le sénateur Mercer : Il est unique, comme tout le reste en Colombie-Britannique.

M. Boldt : Nous sommes aussi très modestes.

Mme Langolf : Le gouvernement provincial n'est pas perdant. C'est un paiement retardé. Même si cela me semble absurde, de nombreux aînés décident de ne pas participer au programme parce qu'ils craignent une ponction fiscale quand ils voudront laisser la propriété à leurs héritiers ou la vendre. De toute évidence, les gens réagissent de diverses façons.

Le sénateur Mercer : La possibilité de rétablir le programme de coopérative d'habitations est intéressante. Il y a deux types de programmes coopératifs. Il y a le type auquel je pense que vous renvoyez, qui consiste en une coopérative d'habitations sous la forme de condos et d'appartements, et il y a l'autre type, auquel le sénateur Cordy et moi sommes plus habitués en Nouvelle-Écosse, selon lequel des maisons unifamiliales sont construites dans le cadre d'un programme coopératif. Ce que les propriétaires ont dû investir, ce sont des efforts : ils ont en fait participé à la construction de la maison, ce qui signifie qu'ils pourront, plus tard, effectuer eux-mêmes des réparations puisqu'ils ne seront pas, contrairement à moi, incapables d'utiliser un marteau.

À quel programme faites-vous allusion?

Mme Langolf : Je parlais du programme de la Société canadienne d'hypothèques et de logements. Je crois, pour ma part, qu'il n'y a pas de solution universelle et que nous devons offrir aux gens, y compris aux aînés, une gamme variée d'unités d'habitation et d'options. Certaines personnes sont à l'aise dans des appartements. Judith Graves, la coordonnatrice du logement, m'a raconté que certaines personnes qui vivent dans le Downtown Eastside doivent être en mesure de pouvoir toucher les murs de leur appartement quand ils étirent leurs bras pour se sentir à l'aise et en sécurité.

Nous devons offrir divers types de logements. Le fait de rétablir un programme de coopérative d'habitations constituerait un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Mercer : Tout comme le sénateur Carstairs, j'ai été heureux de vous entendre parler du besoin en matière de toilettes publiques. Je suis un homme d'un certain âge et je comprends ce que vous voulez dire.

Je pense aussi que vous avez frappé dans le mille en ce qui concerne un point en particulier. Ce n'est pas la première fois que nous entendons les termes « garde d'enfants » au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Vous avez dit que, pour éliminer la violence envers les aînés, il fallait commencer par les garderies, ce qui est plutôt audacieux, et je suis d'accord avec vous.

Comment devons-nous procéder? Il y des milliers et des milliers de garderies partout au pays, et je sais que vous utilisez le terme « garderie » dans un sens symbolique, mais il me semble qu'il y a là une occasion à saisir, puisque les garderies de toute forme accueillent un si grand nombre d'enfants, pour renforcer le respect entre les générations, de même qu'entre les aînés et entre les jeunes. Avez-vous une proposition?

Mme Langolf : Mes collègues ici présents pourraient probablement mieux répondre à vos questions. Une chose est sûre, les choses ne peuvent changer du jour au lendemain. Certains cas de violence surviennent aussi dans les garderies, alors ce n'est pas comme s'il s'agissait de la solution suprême. Les personnes qui suivent une formation pour obtenir un permis, à tout le moins en Colombie-Britannique, selon ce que je sais, reçoivent une formation sur le respect des enfants et sur la façon de susciter du respect et d'en recevoir en échange.

Ce que nous proposons, ce sont des services accrédités de qualité. Serions-nous certains, alors, qu'il n'y aurait plus de violence? Je ne pense pas, mais les risques seraient réduits.

M. Boldt : J'ai vécu assez longtemps pour assister au retour du balancier. Ce qui se passait dans la Saskatchewan des années 1940, où je suis né et où j'ai été élevé, surgit soudainement de nouveau. Dans les années 1930 et 1940, les coopératives jouissaient d'une très bonne réputation dans les Prairies.

La question des garderies et des soins aux aînés est une question dont les professionnels et les administrateurs du gouvernement doivent discuter en collaboration. Ce n'est pas sorcier. Ce dont nous parlons peut être mis en place. On a parfois besoin d'un coup de pied dans le derrière, et je propose que le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral le fasse, par exemple à l'aide d'un financement ciblé ou dirigé, ou en exigeant que les bénéficiaires de l'argent satisfassent à certaines conditions.

Votre ministre des Finances actuel a fait ses premières armes dans les années 1970 dans le nord de Winnipeg, au sein du mouvement des écoles communautaires, et il a mis à l'essai certains programmes très intéressants. À l'école secondaire Britannia de Vancouver, il y a eu un projet intéressant d'associations qui regroupaient des gens de diverses cultures et de divers âges.

Tout cela a déjà été fait. Vous pouvez parler à Greg Selinger; il vous en dira plus. C'est une personne-ressource très utile.

J'ai participé au mouvement des écoles communautaires en Colombie-Britannique. Personne ne vient frapper à ma porte pour obtenir des conseils de ma part à ce sujet. La roue tourne. Il suffit maintenant que quelqu'un, quelque part, dise : « Allez, mettez le programme en place. »

Le sénateur Cordy : J'ai bien aimé ce que vous avez dit à propos d'un gouvernement fédéral solide parce que je crois fermement que, si nous ne travaillons pas tous en étroite collaboration et si nous n'avons pas un fondement ou un gouvernement central solide, notre pays s'affaiblira.

La possibilité de vieillir chez soi est un sujet dont nous avons entendu parler à de multiples reprises. Nous savons que c'est une situation où tout le monde est gagnant. Les aînés souhaitent rester chez eux, et cela coûte beaucoup moins cher aux gouvernements.

On nous a fait part d'une recommandation — je ne me souviens pas, puisque je commence à confondre les jours — selon laquelle, si des aînés qui restent chez eux atteignent un certain âge, ils pourraient avoir droit à une subvention fédérale pour que cela soit plus abordable. Vous avez parlé d'un programme provincial qui permet de retarder votre impôt.

Que pensez-vous d'un programme fédéral de ce type dans le cadre duquel on offrirait, chaque mois, chaque trimestre ou chaque année, des subventions aux aînés qui restent chez eux pour les aider à payer quelqu'un pour tondre la pelouse, faire des réparations et accomplir d'autres travaux de ce type? Ce sont les travaux de ce genre qui posent le plus de difficulté pour les aînés qui restent chez eux. Ils ne peuvent pas toujours s'occuper de toutes les réparations à faire, comme ils le faisaient quand ils avaient 20 ou 30 ans, alors ils doivent embaucher quelqu'un pour le faire. Avez- vous envisagé ce type de régime de subvention?

Mme Langolf : Je n'ai pas pensé à un tel régime de subvention, mais je crois qu'il serait pertinent de le mettre à l'essai dans le cadre d'une étude auprès d'un grand nombre de personnes afin de déterminer s'il s'agit ou non d'un régime utile. Cela n'aurait pas d'importantes répercussions financières, mais on pourrait savoir assez précisément si ce type de programme est utile pour les collectivités.

Je ne crois pas que les suggestions qui ont été faites concernant la possibilité d'offrir aux gens des ressources pour les dépenses quotidiennes constituent tout à fait la solution. Si vous prenez 600 ou 1 000 ménages et que vous les faites participer à un programme, vous êtes en mesure de mesurer la réussite ou l'échec du programme; vous pouvez obtenir de bons indicateurs concernant les éléments utiles et ceux qui ne le sont pas.

La présidente : J'aimerais souligner qu'un tel programme existe. Il s'agit du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Ce programme a été mis sur pied parce qu'on savait qu'il faudrait créer des places pour dispenser des soins actifs et des soins personnels de longue durée aux anciens combattants partout au pays. On a donc décidé de mettre à l'essai le Programme pour l'autonomie des anciens combattants à la place, et on a découvert que les anciens combattants étaient si heureux de pouvoir vivre dans leur collectivité qu'ils n'avaient plus besoin de place en soins actifs et en soins de longue durée. Nous savons que cela fonctionne. Nous en avons fait l'expérience.

M. Miller : Il ne suffit pas simplement d'avoir le financement. Il y a d'autres éléments dont il faut tenir compte.

Dans certaines cultures, les familles restent unies, travaillent ensemble et vivent au même endroit. Nous nous sommes éloignés de cela. Nous avons tendance à vouloir construire des immeubles où vivront les aînés plutôt que de leur permettre de rester et de vieillir chez eux. Il faut offrir de l'éducation et de la coordination afin qu'il soit possible de regrouper des gens d'âges divers à la maison. C'est déjà une solution possible, mais nous ne la favorisons pas. Bon nombre d'aînés ne voient qu'une seule solution possible, c'est-à-dire celle d'aller s'installer dans un établissement de soins de quelque sorte, et on n'envisage pas de façon de regrouper sous un même toit des membres d'une famille ou d'autres personnes.

Puisque les aînés vieillissent et que des locaux deviennent disponibles, nous devons prévoir de l'éducation et des programmes pour aider les gens à vivre sous un même toit. Cela permettrait de régler le problème du logement chez les jeunes, qui existe actuellement, en plus d'aider les aînés à être en mesure de rester chez eux. D'un point de vue financier, cette solution ne constitue pas un fardeau pour le gouvernement. Ce qu'il faut, c'est un changement culturel et un changement dans l'éducation.

Le gouvernement pourrait prévoir des mesures incitatives pour que ces changements soient possibles. Nous avons actuellement les mesures incitatives pour les fournisseurs de soins, ce qui permet de faire venir à la maison une personne qui offrira les soins, mais il s'agit d'une relation d'affaires plutôt que d'une relation familiale. Nous devons plutôt favoriser la relation familiale puisqu'elle coûte moins cher. Nous pourrions aussi prévenir la violence si les familles participaient davantage.

En ce qui concerne les soins, nous avons des garderies pour les enfants. Nous devons maintenant inciter les aînés à sortir de chez eux et à prendre part aux programmes. Nous devons mettre sur pied davantage de programmes communautaires comme les soins de jour pour les aînés. Dans la mesure où les aînés peuvent se rendre aux activités organisées dans le cadre des programmes, les soins de jour ne présentent pas d'inconvénients. Les collectivités offrent des programmes de ce type dans les installations de loisirs, mais l'éducation auprès des aînés et la motivation de ceux-ci ne sont pas assez importantes pour qu'ils sortent de chez eux, où ils perdent leur temps, pour se rendre dans la collectivité afin de participer à ces programmes.

M. Boldt : L'idée d'une subvention m'inquiète. Par le passé, les gouvernements ont offert des subventions puis ont dit : « Nous avons réglé le problème. » Ça peut être une partie du programme.

Dans les options 24 à 33, vous mentionnez des façons pertinentes d'offrir aux aînés un soutien du revenu. Comme l'a mentionné Mme Langolf à plusieurs reprises, il n'y a pas de solution universelle. Quand vous rencontrerez votre groupe de spécialistes, j'espère que vous soulèverez la question de la créativité comme moyen de régler certains de ces problèmes liés à l'intégration de services.

Selon moi, le processus est ce qui importe le plus. On encourage les gens, particulièrement à l'échelle locale, à parler, à échanger des renseignements et à créer des programmes. Ce qui fonctionne à Comox Valley, sur l'île de Vancouver, ne fonctionnera pas nécessairement dans l'est de Vancouver ou dans le Nord de Winnipeg. Le processus est un facteur déterminant de la réussite.

Dans les années 1970 et 1980, à l'époque où je participais à ce genre de processus, j'ai constaté que le fait de s'asseoir autour d'une table avec un groupe de personnes et de manger des brioches à la cannelle ou des muffins, comme celui que le sénateur est en train de savourer, permet à des solutions de faire surface. Quand on casse la croûte avec les gens, les solutions viennent d'elles-mêmes.

Le processus est déterminant. Vous devriez demander aux spécialistes d'aborder cette question et l'inclure dans votre rapport final.

Le sénateur Cordy : Très bien dit. Il est vrai que les mêmes solutions ne s'appliquent pas à tout le monde. Je pense que la souplesse et les consultations donnent vraiment de bons résultats. Les décisions prises par les gens au pouvoir ne sont pas toujours les meilleures.

L'idée de faire contribuer la famille peut fonctionner si la personne âgée a effectivement de la famille. Je suis de la Nouvelle-Écosse. Malheureusement, un grand nombre de nos jeunes ont quitté la province pour aller travailler en Alberta. Dans les régions rurales, les personnes âgées ont été laissées derrière. Les gens qui ne sont pas partis en Alberta se sont installés en ville, à Halifax. En théorie, c'est une bonne idée, mais, comme M. Boldt l'a dit, certaines solutions ne peuvent pas être appliquées partout.

Je vais maintenant me pencher sur les médicaments. Vous avez dit que les médicaments génériques ne sont pas toujours disponibles dans le formulaire de la province. Devrait-on avoir un formulaire pharmaceutique national pour que les mêmes médicaments soient disponibles en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Colombie- Britannique?

M. Boldt : Certainement.

Le sénateur Cordy : Vous n'avez pas hésité une seconde. Les autres ont hoché la tête. Je présume donc que tout le monde est d'accord avec vous.

En tant qu'enseignante à la retraite, je dois faire un commentaire sur l'alphabétisation. Vous avez raison. Les programmes d'alphabétisation ont tout perdu. Vous avez également affirmé qu'un grand nombre de ces problèmes liés aux personnes âgées commencent à un très jeune âge. Si vous n'êtes pas capable de lire à 16, 22 ou 32 ans, vous serez toujours analphabète à l'âge de 62 ans.

Mme Langolf : Et si vous apprenez à lire à 95 ans, vous pouvez faire les actualités. J'ai vu cela l'autre jour.

Le sénateur Cordy : C'était grâce à un programme d'alphabétisation qui n'existe plus.

Quand vous avez parlé de l'alphabétisation, vous avez également dit que les aînés doivent s'entraider. Pendant nos séjours dans diverses régions du pays, nous avons entendu parler du défi que constitue le recrutement des bénévoles. Les bénévoles vieillissent. Tantôt, M. Boldt a parlé du pic pétrolier. Certaines personnes ne peuvent plus se permettre de faire du bénévolat. Vous pouvez continuer d'aider les gens si vous avez un bon régime de pensions ou que vous avez mis de l'argent de côté, mais, sinon, il est presque impossible d'être bénévole seulement avec la SV.

Comment relevez-vous les défis comme ceux-là, c'est-à-dire les coûts pour les bénévoles, et avez-vous de la difficulté à recruter des bénévoles dans la collectivité?

Mme Langolf : Nous entendons souvent dire que le tsunami du baby-boom nous frappera bientôt. Je veux faire comprendre aux gens que les vieillards ne sont pas une catastrophe; nous ne sommes pas une force destructive.

Je fais partie du baby-boom. Je suis à la retraite depuis cinq ans. Tous les gens que je connais sont actifs dans la collectivité parce qu'elles ont encore de l'énergie. Certaines personnes l'ont déjà été, mais sont à bout de force. Vous avez raison; il est difficile pour les bénévoles de conserver leur énergie.

Nous ne pouvons pas demander aux bénévoles de fournir des services qui devraient manifestement être fournis par des salariés. Certaines activités ne sont pas appropriées pour les bénévoles, et nous ne devrions pas nous attendre à ce qu'ils le fassent.

Il n'y a pas de réponses faciles comme vous avez probablement pu le constater quand vous avez entendu les gens parler de ce problème. Les groupes comme le COSCO mettent en œuvre des programmes provinciaux pour les formateurs. Ces programmes sont tous mis en œuvre par des bénévoles. Je soupçonne que l'une des raisons pour lesquelles M. Kube n'a pas pu comparaître aujourd'hui, c'est parce qu'il est très occupé. Nous essayons de ne pas suivre cet exemple.

Les programmes gérés par des bénévoles sont très importants parce qu'ils peuvent permettent aux gens de se sentir utiles et productifs, ce qui ne serait peut-être pas possible sur le marché du travail. Vous pouvez choisir ce que vous voulez faire. Parfois, cela n'est pas possible quand vous travaillez. Votre patron ne l'apprécierait pas.

On a suggéré que les gens obtiennent un crédit pour le bénévolat. Cette idée me pose problème. Notre groupe n'en a pas vraiment discuté suffisamment pour que je puisse dire qu'il s'agit d'une mesure que nous favorisons. Le problème est lié au domaine de la charité et à la manière dont on le perçoit. La charité est-elle anonyme?

Dans notre société, il est bizarre que les gens puissent donner des centaines et des milliers de dollars et recevoir, pour cela, des reçus aux fins de l'impôt. Pendant ce temps, il y a des gens qui travaillent d'arrache-pied et qui ne reçoivent rien. Comment règle-t-on ce problème? Je n'en ai aucune idée. Cependant, il est très important de le reconnaître et d'en discuter. Peut-être pouvons-nous adopter une combinaison de mesures, et, par exemple, rendre certains services disponibles gratuitement aux bénévoles, plutôt que leur verser une subvention ou de l'argent.

Le sénateur Cordy : Il est plus facile de signer un chèque que de donner 20 heures de son temps chaque semaine.

Mme Langolf : Certaines personnes n'ont pas le temps de faire du bénévolat parce qu'elles sont tellement occupées à faire de l'argent. Cela aussi est possible.

Le sénateur Cordy : Nous avons besoin des deux.

Mme Langolf : Dans notre organisation, il y a des gens qui sont assez aisés et d'autres qui sont très pauvres.

M. Miller : Dans ce cas, le crédit pourrait aider les bénévoles à assumer l'augmentation des coûts de l'essence et tout ce qui s'ensuit.

En tant que pédagogue, j'aimerais revenir sur le fait que nous devons demander aux personnes âgées de s'entraider. On doit simplement mettre en œuvre un processus simple pour leur demander cela et leur montrer qu'en venant en aide aux autres, ils s'aident eux-mêmes. Le processus de bénévolat peut être très bénéfique pour les aînés, pour diverses raisons. Néanmoins, on doit parfois leur demander d'y participer.

Sinon, une mesure incitative comme un crédit pour les heures de bénévolat pourrait être utile. Je considère ce crédit non pas comme un paiement, mais comme une manière de reconnaître que ces personnes ont donné de leur temps. Ce serait une manière non pas de payer les bénévoles, mais plutôt, de reconnaître leur contribution. Peut-être qu'un crédit n'est pas la meilleure solution; il y a probablement d'autres manières de montrer notre reconnaissance. En gros, il s'agit d'une question de sensibilisation, et il faut simplement demander aux gens de s'entraider.

M. Boldt : Si tous les bénévoles de Comox Valley restaient chez eux demain, les activités de la ville cesseraient. Que se passerait-il alors?

Le bénévolat permet au gouvernement de réduire ses dépenses. Si l'on adopte ce point de vue, on peut peut-être réussir à rallier tous ceux qui ne s'intéressent qu'à l'argent et qui veulent réduire la taille de l'appareil gouvernemental le plus possible.

En raison du pic pétrolier, l'essence se vend à 1,35 $ le litre à Comox Valley. L'organisation Meals on Wheels, par exemple, a beaucoup de difficultés à trouver des chauffeurs parce que ces derniers n'ont pas la bourse bien garnie et doivent parcourir 40, 50 ou même 60 kilomètres par jour. C'est un problème.

Sur le plan économique, le bénévolat et les bons programmes de bénévolat permettent à la société et au gouvernement d'épargner de l'argent. Examinons donc les manières dont on peut venir en aide aux programmes de bénévolat.

M. Miller : J'aimerais dire à M. Boldt que le prix de l'essence a augmenté de 7 cents depuis qu'il est parti hier; le litre d'essence se vend maintenant à 1,46 $.

M. Boldt : Le 1^erjuillet, nous paierons 2,5 p. 100 de plus sous forme d'une taxe sur les combustibles fossiles. M. Campbell remettra un chèque de 100 $ à la fin du mois. J'ai hâte de le recevoir et de le dépenser. C'est une pointe que je lance à nos politiciens. Je suis désolé.

Le sénateur Cordy : Nous en avons lancé quelques-unes nous aussi.

Madame Langolf, vous avez parlé de la rédaction de demandes de subventions. C'est un sujet dont nous avons entendu parler à maintes reprises. Les organismes ont des comptes à rendre. Nous comprenons tous cela. Cependant, tout le monde n'essaie pas de tromper le gouvernement.

Comment pouvons-nous simplifier le processus pour qu'un membre du personnel n'ait pas à consacrer deux jours complets de sa semaine de travail à la rédaction d'une demande de subvention? Quelqu'un nous a dit qu'il consacrait 50 p. 100 de son temps à chercher des subventions parce qu'il est difficile d'obtenir les fonds qui sont offerts et de remplir les formulaires de demande, qui, selon ce que l'on nous a dit, sont très épais.

Mme Langolf : Je suis parfois découragée quand je constate que la situation a donné naissance à de nombreuses industries. Il y a l'industrie de la collecte de fonds, l'industrie du vieillissement et des services aux personnes âgées, et il y a toutes sortes d'industries liées aux pauvres. Je ne sais pas comment on pourrait s'en débarrasser, mais je pense qu'elles nuisent aux programmes et aux services qui doivent être offerts. Le gouvernement doit maintenant se charger lui-même de cette affaire, plutôt que de recourir à toutes ces sociétés et à tous ces groupes privés qui avaient, à l'origine, de bonnes intentions.

L'autre jour, j'ai parlé à un membre d'un groupe de personnes âgées à New Westminster. Je lui ai demandé combien de personnes travaillent actuellement dans leur bureau, et il m'a répondu qu'ils étaient dix; ils sont passés d'un employé à dix.

À un moment donné, on doit consacrer plus de temps à la préservation et à la croissance de l'organisation, ce qui fait en sorte que l'on passe moins de temps à réaliser le but premier de l'organisme. Les gens ne font pas cela parce qu'ils sont méchants. Il s'agit d'un phénomène naturel.

Il est important que les gouvernements retournent à une prestation de services plus directe. On peut maintenant suivre un cours sur les manières de demander du financement. C'est insensé. Ce n'est pas utile. C'est une autre journée de ma semaine qui y passe. Cela ne fonctionne pas. Je n'ai pas besoin de ça, et la collectivité, non plus.

C'est une arme à deux tranchants. Oui, nous voulons de l'argent; oui, nous avons besoin d'argent. Sans argent, nous ne pouvons pas réaliser tout ce que veut la collectivité. Les gouvernements doivent participer à ces efforts directement. Le système ne fonctionne tout simplement pas autrement; il est inefficace.

Les complexes de soins en sont un exemple. On y regroupe les centres de jour pour adultes, les résidences pour personnes autonomes, les soins de longue durée et les soins palliatifs, où l'on rend l'âme, sous un même toit. On n'a pas à aller très loin; on suit le chemin et on trouve. Cependant, le gouvernement s'est déchargé de cette responsabilité, et ce qui en résulte est un système inefficace. Maintenant, on ne peut s'y rendre qu'en voiture, et c'est le cas des travailleurs aussi bien que des familles qui rendent visite aux personnes âgées. Ces installations ne sont habituellement pas situées dans la collectivité; elles sont en bordure de la ville. Si vous prenez l'autoroute, vous verrez le Delta View Habilitation Centre, qui est un complexe pour les aînés atteints de la maladie d'Alzheimer. C'est difficile.

Il est facile de croire que le regroupement améliore les choses. Les gouvernements doivent recommencer à fournir certains de ces services. Sinon, nous utilisons notre temps de manière inefficace, et cela nuit aux programmes.

Les politiciens ne cessent de répéter que les placards sont vides. Je pense que c'est l'expression qu'ils utilisent. Cela dépend de nos priorités.

M. Miller : Je pense moi aussi que le gouvernement doit en faire davantage. J'ai mentionné que nous avons besoin d'un ministre et d'un ministère des personnes âgées, qui s'occupera de coordonner ces services afin qu'il n'y ait pas autant de programmes différents et qu'on n'ait pas à présenter des demandes auprès des responsables de chacun d'entre eux.

Le fait que vous ayez besoin d'embaucher un professionnel pour rédiger vos demandes de subventions vous pose problème; vous avez presque besoin d'une subvention pour embaucher quelqu'un pour remplir la demande de subventions qui vous permettra d'obtenir la subvention. Au bout du compte, quand le processus est terminé, vous avez dépensé beaucoup d'argent. Vous avez de la concurrence, alors vous n'avez pas le choix. C'est ce qui se passe maintenant avec les petites industries; les gens se proposent comme demandeurs de subventions et, bien sûr, ils veulent qu'on les paie.

Le processus n'évolue pas dans le bon sens. Au lieu de gagner du temps et de l'argent en demandant des subventions, le processus de demande nous fait perdre du temps et de l'argent.

Le sénateur Mercer : Le sénateur Carstairs a dit que je ne suis pas enseignant, mais j'ai été collecteur de fonds toute ma vie, et c'est ce que je faisais avant d'arriver au Sénat. Quand je suis devenu collecteur de fonds dans les années 1970, je faisais un peu de tout. Je faisais tout ce qu'il fallait. Je suis un vrai collecteur de fonds.

Maintenant, il y a des groupes de gens qui sont des demandeurs de subventions. C'est la direction qu'a prise la profession. Certaines personnes se spécialisent là-dedans, et d'autres se spécialisent dans les dons par anticipation. Le domaine s'est beaucoup spécialisé.

J'aimerais revenir sur quelque chose que Mme Langolf a dit pendant son exposé. Le gouvernement, quand il veut régler un problème, en crée habituellement un autre. J'ai moi-même remarqué que les gouvernements font ça. Le problème consiste à déterminer comment nous réglerons le problème. Le sénateur Cordy a parlé d'intégration. Comment allons-nous réaliser cette intégration?

Nous continuons de chercher de bons exemples. Nous en avons trouvé partout au pays, et nous en rendrons compte dans notre rapport sur les pratiques exemplaires. Y a-t-il d'autres exemples de réussites? Il doit y en avoir.

Mme Langolf : Je n'ai pas d'autres exemples percutants de la façon dont cela pourrait fonctionner. Il est important que nous mettions en œuvre des projets pilotes. Cela est essentiel. Nous devons prendre des risques si nous voulons réussir. Nous pourrions rassembler des gens des gouvernements provinciaux et des administrations municipales.

En ce qui concerne le Vancouver Gateway Program, mon député à l'assemblée législative, Stephen Owen, a travaillé de concert avec des représentants des trois ordres de gouvernement. Cela semble fonctionner pour certains projets. Il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne pourrions pas mettre nos idées en commun et trouver un ou deux projets qui nous permettraient de déterminer comment nous réaliserons cette intégration et quels services nous voulons intégrer.

Je n'aime pas utiliser le terme « spécialistes » parce que je pense que les aînés sont les spécialistes. Je ne veux pas manquer de respect à l'égard des professionnels, mais, en général, ces derniers ont de la difficulté à voir les choses dans leur contexte. Ils s'attardent aux détails, ce qui n'est pas difficile à comprendre puisqu'ils se spécialisent dans ces détails. Toutefois, cela ne permet pas d'avoir un aperçu global de la manière dont les choses fonctionnent.

J'aurais aimé voir plus de personnes âgées ici même si certains d'entre nous faisons partie de ce groupe. Malheureusement, je n'ai pas lu tous les documents présentés.

Nous devrions essayer de mettre en œuvre des projets pilotes. Nous en sommes capables. Nous avons l'imagination nécessaire. Je ne peux pas vous en nommer un comme ça, de prime abord, mais je suis prêt à me pencher sur ce problème.

La présidente : Monsieur Boldt, je sais que vous voulez donner votre avis à ce sujet, et je veux vous poser une question, et vous pourrez ensuite ajouter ce que vous voulez.

Ce matin, nous n'avons pas parlé de la notion d'une retraite flexible, qui m'a toujours intéressée. Du 1^er septembre au 30 juin, vous êtes un enseignant. Puis, vous prenez votre retraite et vous n'êtes plus un enseignant. Selon moi, de nombreux enseignants qui prennent leur retraite sont épuisés, mais ils aimeraient une charge d'enseignement moins lourde, ce qui pourrait équivaloir à 30 p. 100 ou à 40 p. 100 d'une charge normale. Ils ont de grandes habiletés qu'ils pourraient transmettre à la prochaine génération d'enseignants. Il n'y a pratiquement pas de transmission des techniques d'enseignement d'une génération à l'autre. Il s'agit de quelque chose qu'il est très difficile de faire quand on travaille, gère des classes ou dirige des écoles à temps plein.

J'aimerais que M. Miller et vous nous parliez de vos expériences avec des enseignants à la retraite. Certains d'entre eux auraient-ils préféré prendre leur retraite de manière plus graduelle plutôt que d'avoir à choisir entre tout ou rien?

M. Boldt : Il y a 14 ans, quand j'ai arrêté d'enseigner, je n'ai pas voulu parler de retraite. Pour moi, il s'agissait plutôt d'un changement de carrière. Le mot « retraite » ne me plaisait pas. J'en avais assez de la salle de classe et de travailler avec d'autres enseignants. Je suis passé à autre chose.

Ce que vous suggérez est très sensé. Cela se passe plus souvent dans le secteur privé que dans le secteur public. Nous pouvons le prendre en exemple. C'est une façon de voir les choses.

De nombreuses personnes se définissent en parlant du travail qu'elles ont fait avant leur retraite, et ces personnes ont beaucoup de difficulté à s'adapter à leur nouvelle vie. Beaucoup d'enseignants à la retraite sont passés à autre chose. L'un de mes amis, par exemple, a commencé à construire des composteurs et il est maintenant consultant en recyclage et en utilisation du compost pour le jardinage. Il ne pense jamais à retourner enseigner parce qu'il est occupé.

Je répète qu'il est important de faire preuve de souplesse. La même solution ne s'applique pas à tous. On doit toutefois envisager cette suggestion. C'est en communiquant, en parlant avec les gens, comme Mme Langolf l'a dit, qu'on pourra déterminer les domaines dans lesquels ont doit agir.

M. Miller : Je suis étonné de vous entendre parler de ça parce que c'est ce que j'ai fait. J'ai moi-même participé à un programme flexible et j'ai encouragé d'autres personnes à le faire. Je connais beaucoup d'enseignants en Colombie- Britannique qui ont fait la même chose.

Il y a deux manières de procéder. L'une est d'accepter une charge d'enseignement réduite. Dans la plupart des commissions scolaires, il suffit de demander. Le problème est que, si vous acceptez une charge réduite, on ne peut pas vous garantir qu'une charge d'enseignement à temps plein pourra vous être offerte à l'avenir. On peut seulement vous garantir le type de charge particulier que vous avez à ce moment précis, et il ne sera peut-être pas possible de recommencer à travailler à temps plein si vous le voulez. Quand vous avez accepté une charge d'enseignement réduite, c'est ce que vous aurez jusqu'à ce que vous décidiez de prendre votre retraite de manière définitive.

L'autre option est de véritablement prendre sa retraite et de retourner enseigner en tant que suppléant, selon la demande. C'est ce que les gens préfèrent parce que ça leur permet une grande souplesse. C'est ce que j'ai fait pendant dix ans après avoir pris ma retraite.

Je suis encore sur une liste d'appel pour enseignants. Cette année, je n'ai travaillé que pendant un seul jour. Il y a donc beaucoup de souplesse. L'année dernière, j'ai travaillé pendant cinq jours. L'année d'avant, on n'avait trouvé personne pour l'emploi même si le poste avait été annoncé dans tout le Canada; alors, pendant trois ans, j'avais un contrat, même si j'étais à la retraite. Vous pouvez prendre votre retraite en tant qu'enseignant et retourner travailler à forfait dans toutes les commissions scolaires, mais vous ne pouvez pas toujours être sur la liste d'appel des enseignants. Il y avait un problème parce que de nombreuses commissions scolaires avaient une politique selon laquelle si vous preniez votre retraite, vous ne pouviez plus enseigner. J'ai soumis l'affaire à l'arbitrage avec la commission scolaire et maintenant, les commissions ne peuvent plus avoir une telle politique. Elles ne peuvent pas avoir une politique selon laquelle les enseignants qui prennent leur retraite ne peuvent pas retourner enseigner, selon les besoins. Les enseignants peuvent donc arrêter d'enseigner graduellement de cette manière.

Comme M. Boldt l'a dit, de nombreux enseignants veulent prendre une pause, puis, faire autre chose, d'autres préfèrent prendre leur retraite et se reposer et d'autres, arrêter d'enseigner graduellement parce qu'ils se considèrent toujours comme enseignants. Je suis parmi ceux qui se considèrent comme enseignants même si je travaille avec dix autres entreprises. Je suis quand même un enseignant. Les enseignants font preuve de souplesse. Il y a des manières d'arrêter graduellement et qui permettent la souplesse.

La présidente : La situation n'est pas la même d'une circonscription à l'autre. J'ai une nièce à qui l'on a dit qu'elle devait accepter une charge d'enseignement complète même si elle voulait une charge équivalant à 60 p. 100 d'une charge normale. Le reste du temps, elle voulait prendre soin de ses enfants. C'était tout ou rien.

C'est un problème sur lequel nous devons nous pencher, non seulement dans le domaine de l'enseignement, mais également pour un large éventail de professions. Nous sommes préoccupés par les conséquences que cela aura sur le régime de pensions. Dans certaines situations, vos cinq meilleures années sont vos cinq dernières années d'emploi. Si l'on tient compte de vos cinq meilleures années, sans égard à l'époque, votre pension est protégée. Si l'on tient compte de vos cinq dernières années d'emploi, vous ne pouvez pas retourner travailler dans le cadre d'une entente de flexibilité ou travailler à temps partiel sans que cela influe négativement sur votre pension.

Mme Langolf : L'un des éléments les plus problématiques des modalités de travail flexibles est que les employeurs croient qu'une telle entente leur coûtera davantage. Maintenant que l'on manque de main-d'œuvre et que l'on doit faire venir des travailleurs de l'étranger, les employeurs n'auront plus le choix et ils devront faire preuve de plus de souplesse en ce qui concerne ces modalités de travail.

Avant de prendre ma retraite, j'ai travaillé pour une organisation syndicale. Je peux vous garantir que nous avons travaillé très fort pour obtenir des conditions de travail flexibles, y compris le droit de travailler chez soi, mais nous n'avons pas eu beaucoup de succès. Les enseignants sont chanceux, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Un grand nombre de commis ne sont pas encore visés par la parité salariale. Pour eux, le fait de prendre une retraite flexible n'est probablement pas concevable.

M. Boldt : J'aimerais faire un dernier commentaire sur la réglementation. Très souvent, un organisme d'État crée un règlement qui a des conséquences inattendues. La situation de votre nièce, qui doit accepter une charge complète d'enseignement, est l'une de ces conséquences inattendues. Les règlements ont tendance à donner lieu à la rigidité.

La présidente : Je vous remercie de vos commentaires. Votre présence ici ce matin et vos commentaires nous aideront beaucoup dans nos délibérations. Au nom des autres sénateurs, j'aimerais exprimer notre reconnaissance.

Mesdames et messieurs, nous commencerons maintenant notre deuxième table ronde. Les personnes suivantes comparaîtront devant nous : Mme Barbara MacLean, de la Family Caregivers' Network Society, Mme Seona Stephen, de la British Columbia Seniors Living Association, Mme Lyne England, de la Saanich Peninsula Health Association, et le Dr Michael Cooper et la Dre Marianne McLennan, de l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver. Je vous souhaite tous la bienvenue.

Barbara MacLean, directrice générale, Family Caregivers' Network Society : Au nom de la Family Caregivers' Network Society, j'aimerais vous remercier de tout le travail que vous avez fait d'un bout à l'autre du pays. Ça ne doit pas être facile de toujours voyager.

Pour commencer, j'aimerais féliciter le comité pour son deuxième rapport, qui était incroyablement exhaustif vu la diversité des problèmes au Canada.

Notre organisation représente les aidants naturels, c'est-à-dire les mères, les pères, les sœurs et les frères non salariés qui dispensent 80 p. 100 des soins à domicile au sein de notre régime de soins de santé.

Je ferais référence à un certain nombre de choses qui sont mentionnées dans le rapport. Les thèmes abordés au chapitre 4, c'est-à-dire de vieillir en santé et les options pour lutter contre la violence et la négligence, sont étroitement liés au domaine des aidants naturels. À l'option 37, où l'on parle de manières d'élaborer des mesures de soutien des aidants et de promouvoir l'éducation afin de prévenir l'épuisement professionnel, il est dit :

Des services de soins de relève et des programmes de soutien permettant aux aidants de faire face aux problèmes auxquels ils sont confrontés peuvent contribuer à préserver leur santé et leur bien-être, à améliorer les soins offerts, à retarder le placement en établissement et à réduire les cas de mauvais traitements.

Ce passage met en évidence la tendance selon laquelle, quand les membres de la famille et les amis sont épuisés et ont trop de responsabilités, cela a des répercussions négatives. Il est intéressant que ce facteur ait été déterminé. L'une des variables explicatives de la violence est le manque de soutien adéquat.

En raison du vieillissement de la population, la disponibilité et la qualité des services de soutien à domicile est une préoccupation majeure. À l'échelle locale, notre organisation vient en aide à près de 40 000 personnes. Cela ne couvre que la région de la capitale. Nous sommes l'une des seules organisations au Canada qui offrent autant de services. Pourtant, nous ne pouvons offrir qu'une petite partie des services nécessaires. Grâce au financement de base que nous fournit l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver — cette organisation assure un peu plus de 50 p. 100 de notre financement — nous existons en tant qu'organisation pour venir en aide aux familles.

Quand on parle de la violence, cela touche tous les problèmes qui sont pertinents. Nous sommes parmi un petit groupe d'organisations qui offrent de tels services au Canada. Cela n'est pas suffisant. Nous recevons des appels de toutes les régions du pays. Pourtant, nous n'offrons nos services que dans la région de la capitale. Même si nous ne sommes pas nombreux à offrir ce genre de services, nous espérons que nous serons plus nombreux à l'avenir.

Au chapitre 4, on aborde également la question des soins de relève et des programmes de soutien. J'aimerais mentionner que, au cours de la dernière décennie, les recherches et les résultats indiquent que les services de relève sont l'outil le plus important pour améliorer la situation. Les services de relève sont ce qui soulage le plus les soignants naturels. Il s'agit de l'élément le plus important qui permettrait d'arrêter le cycle de la violence avant même qu'il ne commence.

En ce qui concerne la section 4.5 de votre rapport sur les soins palliatifs et de fin de vie, de nombreuses recherches et de nombreux travaux ont été réalisés au cours des dix ou 15 dernières années, et je voulais vous dire que les recommandations à la section 4.5 sont excellentes. Nous les avalisons entièrement.

En ce qui a trait au chapitre 5, « Vieillir à l'endroit de son choix », comment cela s'applique-t-il au fait de demeurer plus longtemps chez soi? Ça veut dire que les familles en font de plus en plus. Il y a de plus en plus de travail en matière d'aide de la part de la famille et de moins en moins de possibilités de recevoir des services de soutien à domicile. C'est un véritable problème.

L'option 63, qui consiste à fournir des renseignements aux aidants naturels, est d'une grande importance. L'un des obstacles importants que nous devons surmonter au Canada est que la plupart des gens ne se déclarent pas aidants naturels, il n'y a pas de facteurs précis que les gens peuvent évoquer pour dire : « Je prends soin de mes parents âgés ou de mon conjoint. Je suis donc un aidant naturel. » L'une des luttes que nous devons mener partout au pays est une crise d'identité. Il y a des services, de l'information et un soutien, mais les gens ne savent pas comment le trouver parce qu'ils ne se déclarent pas aidants naturels.

Depuis que nous avons fondé la société il y a 19 ans, nous tentons de nous faire connaître. Nous pouvons en faire plus avec les ressources que nous avons, mais nous n'avons pas de communications et d'information sur les services. Cela est vrai pour toutes les organisations au Canada.

L'option 64 est de créer un programme national de relève. Si la relève constitue la mesure qui viendra le plus en aide aux aidants naturels, nous devons nous rassembler à l'échelle nationale et créer un réseau, une politique qui aiderait les gens à trouver les ressources disponibles dans leur collectivité. Nous devons nous mobiliser et créer un programme national de relève. Nous appuyons cette recommandation sans réserve.

L'option 65 vise à modifier la prestation de compassion. Nous savons que cette dernière était un bon début il y a quelques années, mais ce n'est pas suffisant. Elle n'est tout simplement pas suffisante pour répondre aux besoins de quelqu'un qui prend congé de son travail pour prendre soin d'un malade chronique qui ne meurt pas dans le délai prescrit. C'est un problème immense.

L'option 66 est de fournir un soutien financier aux aidants naturels. J'en parlerai dans la prochaine partie de mon exposé.

L'option 67 est excellente. Il s'agit d'offrir aux aidants naturels une clause d'exclusion du RPC. J'aborderai également cette option un peu plus tard.

Comme une grande partie de votre rapport porte sur des sujets qui touchent les aidants naturels, je ne mettrai en évidence que quelques points en les abordant de notre point de vue.

Au chapitre 5, l'option 66 aborde la question importante du soutien financier pour les aidants naturels :

Il a aussi été suggéré que le gouvernement fédéral convoque un groupe de spécialistes sur la sécurité financière des aidants naturels.

C'est merveilleux. Nous aimerions faire un pas de plus; le groupe de spécialistes ne devrait pas se limiter aux questions liées à la sécurité financière. Nous sommes largement en faveur de la création d'un groupe de spécialistes fédéral qui traiterait d'un large éventail de questions liées aux aidants naturels.

Un grand nombre de ces questions, y compris les services de soutien à domicile, les soins à domicile, la violence et le Code canadien du travail, font partie du même domaine et peuvent facilement être abordés par un groupe de spécialistes, ce qui serait bien mieux que de ramener son rôle à l'examen des questions financières seulement. Nous savons qu'il faut traiter des problèmes comme les répercussions sur les marchés du travail canadiens et la productivité pour déterminer les domaines qui exigent une collecte de données, ou l'élaboration de politiques par les gouvernements provinciaux et fédéral. Cependant, il nous faut un agent de liaison; nous avons besoin d'un groupe de spécialistes fédéral qui fera démarrer la machine.

Le groupe de spécialistes pourrait également envisager d'apporter des changements possibles aux programmes fédéraux existants. Par exemple, on pourrait modifier la clause d'exclusion du RPC pour les aidants naturels — qui ressemble à la clause d'exclusion pour élever des enfants — de manière à ce que les aidants naturels puissent continuer de cotiser malgré la clause d'exclusion; comme ça, quand ils réintégreront la population active, ils n'auront pas pris de retard.

On pourrait ajouter qu'il s'agit d'un problème qui touche surtout les femmes puisque ce sont elles qui en ressortent perdantes et qui sacrifient un avenir et une retraite stable quand elles se retirent du marché du travail. Encore aujourd'hui, en 2008, 80 p. 100 des gens qui ont le plus de problèmes financiers au Canada sont des femmes.

Le groupe de spécialistes pourrait envisager l'établissement d'un régime d'épargne enregistré pour les aidants naturels. Il pourrait envisager des modifications du Code canadien du travail afin que ce dernier inclue des dispositions touchant les travailleurs qui quittent le marché du travail temporairement afin de prendre soin d'une personne invalide. Il pourrait examiner la possibilité d'un fonds d'aide à l'innovation pour appuyer l'élaboration de pratiques différentes en matière de soins, qui reflètent diverses collectivités. Nous avons appris que l'approche des services universels ou à guichet unique ne fonctionne pas pour toutes les collectivités, et on ne peut pas régler tous les problèmes de cette manière. Les fonds d'aide à l'innovation se sont révélés des moyens incitatifs qui encouragent les gens à trouver de nouveaux moyens de travailler en collaboration et pas seulement de manière normative.

Le groupe de spécialistes pourrait également faire connaître l'enjeu des aidants naturels. Nous avons appris qu'au Canada, il n'y a pas de ciment qui unisse les composantes; nous n'avons pas de politique nationale, ni de véritable programme national. Nous ne sommes pas très fiers de cela. Nous sommes loin derrière le Royaume-Uni et l'Australie à cet égard. Je dois dire qu'en tant que représentante à des conférences nationales, j'estime qu'il est un peu embarrassant qu'un grand pays comme le Canada ne réussisse pas à se distinguer à cet égard.

Enfin, le groupe de spécialistes devrait comprendre des représentants des secteurs public et privé, ainsi que des bénévoles. De nombreuses personnes ont passé plusieurs années dans le secteur des soins. Il s'agit d'un secteur qui est relativement peu connu et reconnu, mais il y a un bassin de connaissances considérables dans lequel on peut puiser, et je suis certaine qu'un grand nombre de personnes seraient prêtes à participer à un groupe de spécialistes consultatif. Merci.

Seona Stephen, vice-présidente, BC Seniors Living Association : Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de réagir à votre deuxième rapport intérimaire.

Nous avons fait un peu comme Mme MacLean. Nous avons mis en évidence certains points de votre rapport et nous aimerions ensuite y réagir.

À l'option 56, il est question de déterminer si le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle dans la communication des pratiques exemplaires en matière de réglementation et si les diverses régions travaillent en collaboration afin d'éviter que chacune « réinvente la roue » lorsqu'elle élabore un cadre de réglementation de logements supervisés. En fait, nous ne croyons pas que les logements supervisés devraient être réglementés.

Le terme « logements supervisés » porte à confusion. Il s'agit de logements pour personnes autonomes. En Colombie-Britannique, nous utilisons le terme « logements supervisés favorisant l'autonomie ».

Nous ne pensons pas que les logements supervisés et favorisant l'autonomie devraient être réglementés parce que nous nous appuyons sur un modèle de pratiques exemplaires axé sur l'accueil et non sur l'aspect médical. Comme je suis certaine que vous le savez déjà, en Colombie-Britannique, l'aide à la vie autonome est déjà réglementée par le registraire, qui s'occupe particulièrement des questions liées à la santé et à la sécurité.

Dans votre rapport, vous avez mentionné que certains établissements d'aide à la vie autonome fournissent des soins qui vont au-delà de l'aide de base. En Colombie-Britannique, cette question relève du registraire, aide à la vie autonome.

La British Columbia Seniors Living Association, ou BCSLA, est assez jeune. Nous venons d'entamer notre cinquième année. Notre objectif est d'agir en tant que ressource pour que nos membres n'aient pas à réinventer la roue. Nous appuyons les pratiques exemplaires.

Comme on l'explique dans notre note d'information que vous avez reçue un peu plus tôt, il y a trois problèmes principaux : la facturation, la période de préavis et la résolution de conflits. En Colombie-Britannique, nous sommes en train de travailler en collaboration avec un comité formé de plusieurs représentants de l'industrie. Il est tout simplement merveilleux de voir tous ces gens assis autour de la même table, et nous aborderons cette question d'une manière qui ne mettra personne mal à l'aise. Nous n'avons pas nécessairement besoin de recourir au modèle gouvernemental.

L'option 41 vise à augmenter le nombre de programmes de formation en gériatrie et en gérontologie. Nous sommes parfaitement d'accord avec vous. Il faut plus de gérontologues. Ils comprennent vraiment les besoins complexes des aînés en matière de soins de santé, particulièrement en ce qui concerne les chutes et les médicaments. Nous avons constaté que les médecins généralistes n'ont pas les mêmes connaissances que ces spécialistes. Les spécialistes fournissent des services exceptionnels dans les établissements de soins de courte durée, particulièrement dans les programmes de réadaptation pour les personnes âgées que nous avons ici, à Victoria.

Il est triste de constater qu'il y a actuellement un mouvement, dans le milieu, qui est formé de gens qui aimeraient retirer les gérontologues des programmes de réadaptation gériatrique. Nous espérons que le Dr Cooper pourra commenter cette tendance parce que nous aimerions beaucoup qu'on éclaircisse cette question pour nous. Dans notre industrie, on appelle affectueusement ces programmes « les programmes de redémarrage gériatrique » parce que c'est véritablement ce qu'ils font. Les programmes de réadaptation gériatrique sont merveilleux, car ils permettent de préparer les patients à sortir de l'hôpital pour retourner au foyer familial ou à la collectivité de retraités.

Des problèmes font surface quand les personnes âgées retournent chez elles, et que les thérapies de suivi sont inexistantes, qu'il est difficile d'y accéder ou que la personne âgée doit en débourser les frais.

Nous recommandons que les gérontologues soient les directeurs cliniques et administratifs de ces programmes gériatriques. Nous soulignons l'importance d'un continuum transparent de services pour les aînés qui permettra de prendre appui sur les progrès réalisés pendant la réadaptation. Ainsi, on pourra prévenir la réadmission. Si les services de soutien ne sont pas disponibles dans la collectivité, les personnes âgées retournent à l'hôpital, ce qui coûte cher au régime de soins de santé.

L'alimentation des personnes âgées constitue un autre problème. Il y a d'excellents programmes gérés par la collectivité pour les personnes âgées, comme le programme Meals on Wheels. Je présume que ce programme est régi par un diététicien ou est fondé sur le Guide alimentaire canadien et que l'on s'assure que les personnes âgées reçoivent des repas bien équilibrés.

Au adopte également des pratiques exemplaires au sein des collectivités de retraités. Un diététicien est toujours consulté pour l'élaboration des menus de cinq semaines, qui sont saisonniers, printemps, été, automne et hiver. Nous nous appuyons sur le Guide alimentaire canadien.

La province de la Colombie-Britannique a également rédigé la merveilleuse brochure Healthy Eating for Seniors, qui peut être utilisée par n'importe qui et que nous-mêmes utilisons. Ce livret contient beaucoup d'information. Je travaille en collaboration avec mes chefs afin de m'assurer que nous incorporons les très bonnes idées qui sont contenues dans ces documents. Il y a des mesures de soutien qui existent.

Dans les logements favorisant la vie autonome et même dans les établissements de soins de longue durée, des diététiciens sont toujours consultés. Je pense qu'il serait difficile d'affirmer que ces personnes âgées ne mangent pas de manière équilibrée.

L'option 57 consiste à faciliter l'accès aux renseignements au sujet des possibilités de logement au Canada. Cela est une préoccupation majeure. Je dirais que la majorité d'entre nous avons probablement des sites web bien établis. Au cours des cinq dernières années, environ un tiers des demandes d'information que je reçois me parviennent de partout au Canada par l'entremise du site web. Notre entreprise doit faire quelque chose de bien parce que je reçois beaucoup de demandes d'information.

Je suis certaine que vous connaissez The Care Guide. C'est une ressource qui est disponible dans toutes les régions du Canada. L'ouvrage indique tous les établissements disponibles. C'est une ressource qui est gratuite pour les personnes âgées. Ma résidence de retraités n'est peut-être pas appropriée pour certains aînés. Je leur ferai savoir afin qu'ils ne se perdent pas. Je leur ferai certaines recommandations. Je suis certaine que vous savez que ces renseignements sont disponibles.

Les sénateurs de l'Ontario connaissent sûrement l'Ontario Retirement Communities Association, l'ORCA, qui a un numéro sans frais que les personnes âgées peuvent composer pour obtenir de l'information. Il s'agit d'une organisation bien établie qui nous sert de modèle en Colombie-Britannique. En tant qu'association, nous explorons la possibilité d'obtenir un numéro sans frais que les aînés de la Colombie-Britannique pourraient composer pour obtenir des conseils.

Certaines collectivités dans la province ont établi un service téléphonique et un centre de référence où travaillent des aînés de la collectivité locale. C'est merveilleux, n'est-ce pas? Ils partagent l'information dont ils disposent avec d'autres personnes âgées. Sidney est un excellent exemple.

La section 5.1 de votre rapport porte sur le logement. Vous affirmez que 93 p. 100 des aînés « habitent dans des résidences privées et souhaitent vivement rester chez eux ».

Depuis que j'ai quitté le domaine des soins de courte durée pour le domaine des résidences de retraités, je suis fascinée par ce concept. Depuis six mois, j'interroge chaque résidant qui vient me voir. Je ne suis pas certaine que votre chiffre est exact. Ce que me disent les aînés et ce que pensent un grand nombre de mes collègues dans l'association, c'est que les personnes âgées sont souvent si dépassées par l'idée de déménager et la peur de perdre le pouvoir de prendre leurs propres décisions qu'elles choisissent l'option qu'elles considèrent comme la plus facile et la moins déconcertante, c'est-à-dire de rester chez elles. Cette décision peut donner lieu à l'isolement social. Certains aînés perdent également une occasion de vivre dans une communauté, comme celle que fournissent les résidences de retraités, au sein de laquelle ils peuvent être plus actifs, plus entourés et moins dépendants des soins communautaires.

Les relations familiales, qui, auparavant, s'articulaient autour des soins peuvent, comme Mme MacLean l'a mentionné, être réinventées afin qu'une relation mère/fille, par exemple, prenne la place d'une relation mère/soignante.

Nous aimerions qu'il y ait plus d'information et un meilleur accès aux professionnels de la collectivité qui se spécialisent dans le relogement des personnes âgées. De nombreuses personnes âgées ne savent tout simplement pas où aller. Il y a d'excellentes entreprises qui voient le jour. Les représentants de certaines entreprises ont été infirmiers, par le passé. Ils sont particulièrement sensibles à ce problème et ils peuvent accompagner le résidant dans le processus qui l'amènera à accepter de vivre dans un logement plus petit et à s'installer dans une résidence de retraite le plus en douceur possible.

Un grand nombre des aînés avec lesquels je fais affaire à Victoria n'ont pas de famille. Ils ont peut-être l'argent pour s'installer dans un établissement privé, mais ils ne savent pas comment s'y prendre. Nous avons besoin de plus de communications à cet égard.

L'autre problème consiste à mettre les familles en communication avec des groupes de soutien dans leur collectivité, comme la Family Caregivers' Network Society. Les autorités sanitaires doivent reconnaître qu'elles mettent de la pression sur les membres de la famille pour augmenter la prestation des soins communautaires à domicile. Nous entendons souvent parler de ce problème.

Je ne discuterai pas de la note d'information parce que nous allons la déposer à Vancouver vendredi pour engager la discussion sur ces problèmes.

Dre Marianne McLennan, directrice, aînés, Fin de la vie et santé spirituelle, Autorité sanitaire de l'île de Vancouver : Nous avons distribué des documents dans lesquels nous avons tenté d'être brefs. Je ferai allusion à plusieurs des questions qui ont déjà été soulevées.

Les demandes de services constituent un défi pour l'autorité sanitaire. J'aimerais souligner que la moitié de notre population habite sur la petite pointe du sud que vous pouvez voir sur la carte que je vous ai remise. Le reste de la population habite dans des régions éloignées et rurales, et il est donc difficile de leur offrir des services. Leur isolement est un défi. Le vieillissement est également un défi, comme tout le monde le sait. Nous vous avons donné un aperçu du contexte dans lequel nous évoluons.

La prévalence des maladies chroniques chez les personnes âgées, les lacunes en matière de soins et le fait que la population active est en décroissance, de sorte que nous avons de la difficulté à trouver des gens qui peuvent faire le travail de manière appropriée, constituent autant de défis qui mettent en évidence la nécessité de faire continuellement preuve d'innovation et d'excellence. Ce que nous avons fait par le passé ne nous servira pas à l'avenir.

Je vous ai distribué certains modèles de planification qui ont été élaborés en Colombie-Britannique. Vous les connaissez peut-être. Le client est au centre de notre approche à adopter en matière de planification des soins de santé. Cette réflexion est axée sur le parcours de vie de la personne en ce qui concerne la préservation de sa santé. À l'échelle provinciale, nous voyons naître des mesures qui appuient cette approche, comme ActNow BC.

Cette approche nous permet également d'affronter les problèmes graves qui sont récurrents et que nous devons apprendre à régler de manière plus efficace. Comment pouvons-nous rendre les gens plus confiants envers leur capacité de se rétablir? Comment allons-nous leur transmettre des compétences et nous assurer qu'ils sont en mesure de prendre des décisions raisonnables? Comment allons-nous les mettre en rapport avec des ressources dans leurs collectivités qui pourront les appuyer en permanence?

Les problèmes liés aux maladies chroniques et à l'invalidité nous obligent à tenir compte de la personne en tant que tout et de ce que sont les valeurs et les objectifs des personnes âgées. Nous devons optimiser leur autonomie dans la gestion de ces défis. Nous devons bien sûr tenir compte de ce qu'ils vivent quand la mort approche. Nous voulons les aider à prévoir les choses à l'avance, à réfléchir à ce qui est important et a de la valeur pour eux et les préparer à une belle mort.

Sur le plan pratique, quand nous envisageons comment nous affronterons ce problème dans les faits, nous tenons compte de ces éléments, de ce que la personne peut faire à cette étape de la vie, de ce que doivent savoir et faire les soignants professionnels et non officiels, de ce que notre organisation en tant qu'autorité régionale en matière de santé a la responsabilité de faire et de la politique sociale globale, à l'échelle provinciale et fédérale, que nous devons respecter.

J'aimerais que vous sachiez que la priorité stratégique de l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver est la création d'un centre d'excellence pour les personnes âgées. Cette priorité est, en partie, également une vision; c'est aussi une stratégie. Nous nous considérons comme un réseau virtuel de parties intéressées, et vous avez entendu un grand nombre d'entre elles aujourd'hui. Elles vous ont parlé de leurs intérêts, des ressources qu'elles offrent et des activités que nous pouvons réaliser pour relever ces défis.

En tant qu'organisations, nous représentons diverses régions. Vous avez entendu dire que les mêmes approches ne pourront pas être adoptées dans toutes nos collectivités, et nous devons faire preuve de souplesse dans la manière dont nous répondrons à ces besoins et dont nous organiserons ces services dans nos diverses régions.

Nous examinerons nos mesures interactives, notre véritable rôle en ce qui concerne la raison d'être fondamentale des soignants et les formations que doivent suivre nos professionnels, les familles, les collectivités et les futurs fournisseurs de soins de santé.

J'aimerais souligner l'importance de la recherche. Comme je l'ai déjà dit, nous savons que nous ne pouvons pas relever les défis en adoptant les mêmes stratégies. Nous devons savoir ce qui fonctionne. Nous avons besoin de données probantes sur les nouvelles manières de régler ces problèmes, particulièrement les problèmes stratégiques.

Nous avons un partenariat avec le centre sur le vieillissement de l'Université de Victoria. Nos deux organisations sont en train de générer de nouveaux résultats et de s'assurer que ces résultats sont intégrés dans nos programmes. Les partenariats avec les chercheurs sont essentiels.

Dr Michael Cooper, chef de division de la psychiatrie gériatrique, Autorité sanitaire de l'île de Vancouver : Ma spécialisation est la psychiatrie gériatrique. Nous étudions un certain nombre d'enjeux prioritaires et travaillons en étroite collaboration avec les professionnels spécialisés en médecine gériatrique, que la Dre McLennan représente.

La faiblesse est l'un des problèmes qui touche le plus notre clientèle. Les aînés qui sont faibles sont ceux qui nous préoccupent le plus. La prévention des chutes, les problèmes liés aux médicaments et la gestion des maladies chroniques sont des problèmes médicaux de la plus grande importance. De plus, il y a un certain nombre de problèmes psychosociaux considérables relatifs à la prise de décisions. Comme Mme Stephen l'a mentionné, l'isolement social est un autre problème important.

Permettez-moi un instant de parler des problèmes de santé mentale. Je lisais la section 4.6 du rapport provisoire et je pense qu'il serait utile de disposer de plus de données dans ce domaine.

Le modèle de santé de la population nous aide à comprendre et à aborder le problème. Je consulte souvent un site web du gouvernement fédéral qui fournit le modèle de la promotion de la santé de la population. Au cours des dix ou 15 dernières années, on a beaucoup travaillé à ce modèle.

Il est utile d'aborder ce modèle en divisant la population que nous servons dans le domaine de la santé mentale en quatre sous-populations, dont chacune a des déterminants de la santé et des besoins uniques, auxquels il faut répondre en élaborant des plans appropriés. Le premier sous-groupe est formé des personnes qui sont atteintes de démence. Le deuxième sous-groupe est celui des personnes qui ont souffert de troubles mentaux toute leur vie et qui ont maintenant d'autres problèmes en raison de leur âge, comme des débuts de démence et l'apparition de problèmes de santé comorbides complexes. Le troisième groupe est composé de gens qui sont atteints de maladie mentale, et plus souvent qu'autrement de dépression, à mesure qu'ils vieillissent. La maladie mentale qui est au deuxième rang en importance parmi ce groupe comprend les troubles paranoïaques, qui peuvent être très difficiles à traiter. Le quatrième groupe est composé d'adultes d'un certain âge qui ont des problèmes de dépendance. Parmi la cohorte actuelle de personnes âgées, il s'agit principalement de problèmes liés à l'alcoolisme, mais il y a également des gens qui ont une dépendance aux médicaments prescrits; nous sommes très préoccupés par la surutilisation des tranquillisants, comme les benzodiazépines ou les tranquillisants qui ressemblent au valium. Je parlerai de chacun de ces quatre sous-groupes.

Parmi les quatre groupes, celui formé des gens qui souffrent de démence représentera le plus grand défi pour notre société. La ville de Victoria nous donne un aperçu de ce que sera la situation au Canada à l'avenir parce que notre population compte un plus grand nombre de personnes âgées. Je peux vous dire que, à Victoria et partout sur l'île de Vancouver, nous sommes en train d'épuiser nos ressources en raison de ce groupe.

Nous savons que, à mesure que les gens vieillissent, la prévalence de la démence augmente. Malheureusement, la plupart des gens qui vivent jusqu'à l'âge de 85 ans seront atteints de démence. Ce chiffre ne changera pas jusqu'à ce que nous trouvions un traitement contre la démence. Nous pouvons seulement espérer qu'on trouvera ce remède bientôt parce que, sinon, il est difficile d'imaginer comment notre société fera face à la population vieillissante et à la génération des baby-boomers quand ses membres atteindront l'âge de 85 ans.

Nous savons qu'un Canadien âgé d'au plus de 65 ans sur 13 est atteint de démence. Il y a un taux élevé de complications psychiatriques parmi cette population. Dans environ 80 à 90 p. 100 des cas, les gens qui sont atteints de démence présenteront des complications psychiatriques, et, au bout du compte, la démence est un trouble caractérisé par des problèmes psychiatriques. Nous devons réfléchir à la façon dont nous nous préparerons à cette éventualité.

Nous devons examiner un large éventail d'options. Il est évident que des programmes novateurs pouvant fournir rapidement une évaluation sont essentiels. Nous sommes en train d'envisager un certain nombre d'initiatives intéressantes pour l'île de Vancouver. Nous pensons que le fait de faire appel aux médecins de famille et d'élaborer un modèle de soins commun nous aidera beaucoup à effectuer des évaluations en temps opportun. Dans un instant, la Dre McLennan vous parlera de notre projet d'établir un réseau de la santé intégré pour les personnes âgées à risque. Il s'agira d'un modèle de la manière dont nous pouvons régler ce problème.

Nous sommes en train d'établir des liens et de tenir des consultations avec nos partenaires clés dans des programmes de soins à domicile et en établissement. Tous les psychiatres gériatriques sur l'île de Vancouver visitent tous les foyers pour personnes âgées sur l'île afin de constater les problèmes avant qu'ils ne prennent des proportions de crise dans les établissements de soins. Parallèlement, nous tentons de gérer le nombre croissant de personnes dans la collectivité qui présentent des défis semblables.

Grâce à notre programme de santé mentale à Victoria, nous sommes maintenant en mesure de réagir à toute urgence. Nous avons créé un processus d'accueil centralisé qui, selon moi, servira de modèle en tant que point d'accès unique. Il permettra aux personnes âgées et à tous les professionnels de la santé de s'orienter plus facilement dans ce régime de soins, parfois compliqué.

Nous sommes également très fiers du programme que nous avons établi pour la population dont les besoins sont les plus grands. L'établissement psychiatrique provincial, l'hôpital Riverview, a fermé ses portes. Nous avons donc mis sur pied, à l'île de Vancouver, des services qui remplaceront ce qui était offert par le passé. Nous avons adopté une approche de répartition, et nos programmes pour les patients en établissement à Victoria sont au centre de ce système. Les établissements résidentiels à Victoria, à Ladysmith et à Campbell River gravitent autour de ces programmes. Les établissements résidentiels de Ladysmith et de Campbell River ont ouvert leurs portes cette année et se sont révélés des ajouts importants aux services. Les personnes qui, par le passé, auraient été obligées de demeurer à Vancouver pendant de longues périodes peuvent maintenant habiter plus près de chez elle et obtenir les soins complexes dont elles ont besoin. Nous avons relié ces quatre unités de manière dynamique et intégrée afin d'en garantir une utilisation maximale.

Nous sommes également très fiers de notre programme de désintoxication. À Victoria, nous avons VISTA, c'est-à- dire la Victoria Innovative Seniors' Treatment Approach, qui, je crois, existe depuis 15 ans. Cette approche s'inspire des meilleurs programmes de par le monde, et elle suit un modèle d'intervention.

J'aimerais souligner que, quand il s'agit de répondre aux besoins d'aînés faibles qui ont des problèmes de dépendance, un modèle d'intervention est la norme en matière de soins. Il est difficile de faire participer ce groupe à des programmes de traitement. Il ne s'intègre pas aux programmes de désintoxication pour adultes réguliers. Le fait d'être capable de leur offrir une approche spécialisée, d'aller les chercher chez eux, dans leur résidence ou dans leur foyer, et de répondre à leurs besoins s'est révélé très efficace.

Nous sommes également très enthousiasmés par les nouveaux projets pour la grande région de Victoria, ce qui comprend une nouvelle unité d'hospitalisation. Ce centre de soins remplacera certains des établissements vieillissants du Royal Jubilee Hospital en fournissant des traitements médicaux et opératoires. Il accueillera également son unité de psychiatrie gériatrique, et il suivra le principe d'un hôpital adapté aux personnes âgées. Je crois qu'il s'agit d'un des premiers centres de ce genre au Canada. Il sera très excitant de faire partie de cette initiative.

Dr McLennan : Dans le nord de l'île, nous mettons également à l'essai une équipe composée de professionnels qui ont deux spécialités : la psychiatrie gériatrique et la santé des personnes âgées. Nous avons constaté que nous pouvons améliorer la capacité des médecins généralistes et des familles en matière de soins de santé primaires et de gestion des cas lourds. En conséquence, le nombre d'admissions dans les unités de soins de courte durée a diminué.

J'aimerais mettre en évidence une ou deux autres mesures novatrices que nous sommes en train d'adopter. L'une d'entre elles est un système que nous avons établi dans le sud de l'île pour relier notre unité de soins en établissement et de soins en clinique externe, ainsi que pour agrandir cette dernière, de manière à disposer d'un système global de soins pour les aînés qui ont des problèmes de santé très complexes. Vous avez de l'information sur les facteurs auxquels nous avons dû repenser et les hypothèses que nous avons dû modifier pour mettre le service en place. Nos résultats indiquent que les ressources que nous avons investies dans cette stratégie nous ont probablement permis de faire l'économie d'environ 18 jours-lits par année.

Nous n'avons également pas de liste d'attente pour notre unité gériatrique. Les gens peuvent être admis dans un jour ou deux. Cette nouvelle réflexion sur la manière dont nous fournissons des soins et le fait d'établir un système global sont essentiels si nous voulons commencer à relever les défis auxquels il faut faire face.

Le Dr Cooper a mentionné le projet du réseau de santé intégré pour les personnes âgées à risque auquel nous travaillons. C'est un projet novateur dans le domaine de la santé, et j'aimerais souligner que nous avons besoin d'un capital de départ. Nous devons essayer de nouvelles choses et les évaluer de manière rigoureuse afin de déterminer si elles permettent des changements. Il s'agit d'un exemple.

Le réseau compte 15 cabinets de médecin. Il y a un modèle, que je vous ai distribué avec le document, qui relie chacun de ces médecins à une infirmière à domicile. Habituellement, les infirmières à domicile se voient assigner des patients selon une région géographique particulière. Dans le cadre du projet, l'infirmière et le médecin partagent les mêmes cas, quel que soit l'endroit où ces gens habitent, et cette manière de communiquer, de prévoir les interventions et de travailler de concert est très efficace. Nous nous en servons dans notre modèle.

Nous joignons également, à ces bureaux de médecin, d'autres professionnels, comme des nutritionnistes et des pharmaciens, pour venir en aide à ces médecins et à ces familles. Ces professionnels sont liés à l'unité de gériatrie globale. Ainsi, si un patient a besoin d'être hospitalisé ou de subir une opération, par exemple, nous aurons toute l'information nécessaire sur cette personne et pourrons déterminer s'il est possible qu'il soit traité à la maison.

L'évaluation comprend 30 indicateurs de rendement. L'un des aspects qui seront évalués est le rendement du capital investi dans ce projet, selon la réduction du nombre de personnes qui reçoivent des soins de courte durée. Nous sommes très enthousiasmés par ce projet.

La stratégie vise à améliorer et à augmenter la capacité des ressources dont dispose déjà la collectivité afin que nous fassions du meilleur travail auprès de nos personnes âgées, que nos connaissances soient améliorées et que les personnes âgées aient plus facilement accès à un spécialiste quand elles en ont besoin.

Je ne parlerai pas du travail que nous avons fait dans le domaine de la gestion des médicaments, mais nous participons à l'initiative Safer Healthcare Now!, qui est mise en œuvre à l'échelle nationale. À l'échelle locale, nous avons élaboré un outil, pour les soins à domicile, qui nous permet de travailler au bilan comparatif des médicaments, au processus d'examen et à l'évaluation des risques. Nous partageons, avec le groupe national, le travail que nous avons fait à cet égard. Nous avons constaté qu'il s'agit d'un problème de taille dans la collectivité, et, l'autre jour, nous avons entendu parler de certains incidents qui ont eu lieu dans les salles d'urgence locales et des problèmes liés aux médicaments. Il s'agit donc d'un problème très important.

La dernière chose dont j'aimerais parler concerne des occasions que, selon moi, nous devons explorer. Premièrement, nous devons travailler en partenariats avec les municipalités et les Premières nations, ainsi que d'autres groupes communautaires, afin de réfléchir à la notion de collectivités adaptées aux personnes âgées. Nous sommes en train de parrainer les travaux dans ce domaine.

Vous avez entendu parler des problèmes liés à la conception de la nouvelle tour du Royal Jubilee, ici, dans le sud de l'île. Je pense que nous devons nous assurer que ces modifications structurales, qui permettent de répondre aux besoins de la collectivité, sont réalisées partout où c'est nécessaire. Nous considérons la technologie comme une manière d'offrir des services plus près des lieux où habitent les gens et de faire en sorte que nos professionnels qui travaillent dans le sud de l'île puissent traiter des patients qui habitent dans le nord de l'île. Nous sommes en train d'envisager les vidéoconférences et les groupes téléphoniques de soutien à la transition. Nous sommes également en train d'examiner des approches de formation novatrices qui nous permettront de tenir notre personnel au courant des dernières informations.

La Colombie-Britannique fait un travail exceptionnel dans le domaine de la planification provinciale collaborative. Vous en avez peut-être déjà entendu parler. Cette année, il y a quatre projets provinciaux sur la démence qui ont été lancés, ainsi que des projets sur les AVC. Nous sommes également en train de faire du travail dans le domaine de la fin de vie.

Pour conclure, j'aimerais faire deux commentaires. Notre stratégie sur la santé des personnes âgées évolue. Nous avons mis sur pied un groupe de discussion formé de personnes âgées dans le sud et la partie centrale de l'île afin de créer un réseau d'apprentissage qui établit des liens entre la collectivité et nos dirigeants en matière de santé afin que nous puissions commencer à comprendre les enjeux et à travailler en partenariat. Cela est essentiel pour nous. Nous savons que nous devons trouver des solutions novatrices. Nous tentons de tirer profit de nos expériences précoces relatives aux demandes de la population vieillissante, et nous tentons d'être innovateurs dans notre approche pour répondre à ces demandes.

Lyne England, présidente, Saanich Peninsula Health Association : Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous ici aujourd'hui sur ce sujet très important qu'est le vieillissement.

J'ai lu avec intérêt les commentaires des autres intervenants qui ont comparu devant votre comité sénatorial dans d'autres régions de notre merveilleux pays. Je suis très intéressée par certaines des nouvelles perspectives et des solutions possibles qui ont été soulevées. Certaines de ces options sont encourageantes. Ces suggestions permettront peut-être d'ouvrir un dialogue qui mènera à la mise en œuvre de solutions.

Roy Romanow a affirmé que « la viabilité de notre système ne dépend que de nous ». Cependant, de nombreuses voix continuent à promouvoir la réforme et une privatisation plus étendue malgré les contestations qui fusent de toutes parts. Un grand nombre de savants allèguent que, si l'économie continue de se renforcer, notre système de soins de santé est, en fait, viable.

Nous savons que, à mesure que la population vieillit, ses besoins et ses souhaits mettent de plus en plus de pression sur les ressources disponibles. Nous savons tous cela. J'entends ce commentaire à divers comités auxquels je siège et pendant mes visites dans de nombreux établissements de soins de longue durée.

En tant qu'infirmière autorisée, enseignante et fournisseuse de soins personnels pour membres de la famille, j'ai été témoin de la disparition de la dignité dans les établissements de soins de longue durée. Pour cette raison, nous devons tenir compte de la situation dans laquelle se trouvent tous les résidants dans des établissements de soins de longue durée parce que, à moins que nous apprenions à gérer les défis actuels, comment pourrons-nous les gérer à l'avenir?

Depuis que les paiements de transfert fédéraux ont été diminués en 1995, il y a eu régression en ce qui concerne les soins fournis. Cela n'est pas nouveau. Il est prouvé que le manque de financement et les pénuries de personnel ont des répercussions sur les normes en matière de soins.

Un financement adéquat et régulier donne lieu à un personnel régulier, ce qui mène à des soins uniformes. On devrait permettre régulièrement aux résidants d'être actifs, et les repositionner et les changer aussi souvent que nécessaire. On devrait les aider à manger dans le calme et la tranquillité et leur répondre rapidement et avec respect quand ils demandent de l'aide. Les résidants devraient également être placés de manière appropriée.

Toutefois, cette prestation uniforme de soins de qualité n'est pas actuellement la norme. Nous sommes plutôt les témoins du désespoir des résidants, de la frustration des familles et du mauvais moral du personnel.

On félicite toutefois les fournisseurs de soins de santé de tous les échelons à Victoria, car ils font tout ce qu'ils peuvent dans des circonstances très difficiles. Les contrats qui ont été négociés ne sont pas respectés, de nombreuses infirmières autorisées ont été remplacées par des infirmières auxiliaires autorisées, et des travailleurs de la santé choisissent de travailler à titre occasionnel en raison des charges de travail insoutenables dans le domaine des soins de longue durée. Pour ces raisons et bien d'autres, toutes les personnes qui travaillent dans le domaine de la santé devraient être saluées pour leur conscience professionnelle, leur souplesse, leur compassion et les soins qu'ils dispensent quotidiennement aux patients.

Nous savons que les résidants qui sont admis dans les établissements de soins de longue durée sont plus frêles et ont des besoins plus grands en matière de soins complexes et de courte durée. Nous savons également que nous visons tous la réussite et que nous devrions pouvoir vieillir dans les meilleures conditions possibles et avoir accès à des soins appropriés en établissement, quel que soit notre âge ou notre état de santé. Pour cela, il faut que l'autonomie des résidants dans les établissements de soins de longue durée soit favorisée, et non le contraire. Il faut que le vieillissement se fasse de manière holistique. Il faut que l'individualité des résidants soit prise en considération quand ces derniers sont soignés. Il faut que les soins soient fournis régulièrement et de manière complète.

Le nouveau modèle de soins, mis en œuvre par l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver vise la normalisation des soins, mais nous savons que l'uniformité donne lieu à la continuité seulement si elle est régulière, et ce n'était malheureusement pas le cas.

Avant que ce modèle soit mis en œuvre, les établissements de soins de longue durée manquaient régulièrement de personnel. Le nouveau modèle de soins a été mis en œuvre, et cela n'a malheureusement pas changé. Par ailleurs, on ne peut répondre aux divers besoins de la population en mettant en œuvre une solution unique.

Que pouvons-nous faire pour améliorer les soins aux personnes âgées dans les établissements, outre le fait d'augmenter l'effectif pour qu'il présente un ratio employé-résidant acceptable?

Le rétablissement des paiements de transfert fédéraux à des montants satisfaisants serait un début. Dès lors, les ressources devraient être consacrées à l'atteinte de résultats précis. On doit mettre en place des protocoles clairs, assortis d'un suivi et de normes de soins qui font l'objet de contrôles.

On devrait adopter des mesures visant à protéger les dénonciateurs, soit les résidants, les amis, les membres de la famille et le personnel, car, tant que ces personnes craindront des représailles, elles hésiteront à dénoncer les abus qui surviennent dans les établissements de soins de longue durée.

En outre, il faudrait accroître la responsabilisation et la transparence dans le domaine des soins de santé, et chaque établissement devrait avoir un conseil de famille qui défendrait les intérêts des résidants.

Nous savons qu'il n'est pas facile de parvenir à une solution solide pour régler les problèmes dans le domaine des soins de santé. En effet, on ne peut appliquer la même solution à tous, car tous les gens n'entrent pas dans le même moule. Une approche universelle ne fonctionnerait tout simplement pas.

Nous espérons sincèrement que les audiences comme celle-ci donneront lieu à un financement plus global et équitable des services destinés aux résidants qui vivent dans des établissements de soins de longue durée.

La présidente : Je vous remercie.

Docteure McLennan, vous dites que vous avez reçu du financement de démarrage. S'agit-il d'un financement temporaire ou permanent? Pouvez-vous nous expliquer comment vous pouvez passer à un modèle de soins intégrés?

Dre McLennan : L'an dernier, le gouvernement provincial a offert des fonds pour encourager l'innovation dans le domaine de la santé. Il s'agissait d'un processus concurrentiel. Certains des fonds étaient versés pendant une année, de sorte qu'il était très difficile de mettre le service sur pied en vue d'en montrer les effets. Dans le sud de l'île, nous étions mieux placés pour y parvenir, car nous pouvions nous appuyer sur une gamme plus étendue de services gériatriques et montrer que nous avions réduit le nombre de jours-patient. Nous n'avons pas encore fait notre budget, mais nous croyons que ces fonds constitueront un financement solide pour l'avenir.

Dans la région de Nanaimo, au centre de l'île, nous ne pouvions prendre appui sur aucun service, de sorte que nous n'en sommes qu'aux prémices. Nous espérons être en mesure de jeter les assises sur lesquelles nous appuyer.

Nous devons notamment évaluer et décrire clairement comment toutes nos ressources sont utilisées et être capables de les réaffecter à l'interne. Une partie de ce travail se produira de cette façon.

Le réseau intégré primaire dont j'ai parlé est un projet de trois ans; sa mise en œuvre requiert donc beaucoup plus de rigueur.

Il n'y a probablement pas suffisamment de recherches. Nombre de composantes n'obtiendront pas la mesure des indicateurs de haut niveau qui nous permettrait de nous concentrer sur l'apprentissage. Par exemple, nous collaborons avec les médecins de famille dans le domaine des soins en établissement pour qu'ils reçoivent un soutien adéquat dans la prestation de soins de fin de vie et de soins de qualité. Grâce à ce travail, nous pourrons cerner les besoins dans le domaine. Il est difficile d'obtenir des résultats quand on ne dispose que d'un financement à court terme. Il faut du financement à long terme.

La présidente : Lorsque vous parlez des fonds visant à encourager l'innovation dans le domaine des soins de santé, je présume qu'il s'agit de fonds fédéraux.

Dre McLennan : Ce sont des fonds provinciaux. Je crois qu'il n'y a plus de fonds fédéraux, et c'est déplorable.

La présidente : Docteur Cooper, vous avez mentionné le fait que les gérontopsychiatres visitent tous les foyers de soins et établissements de soins de longue durée pour offrir leur aide. Se rendent-ils également dans les établissements des Premières nations qui sont sur l'île?

Dr Cooper : Il y a deux ou trois ans, j'ai quitté la vallée de l'Okanagan pour venir m'établir sur l'île de Vancouver; je n'ai donc pas visité tous les établissements qui s'y trouvent. Je crois qu'il y a des établissements servant les Premières nations à Port Alberni, et, effectivement, nos gérontopsychiatres les visitent. Peut-être qu'il y a d'autres établissements dont je n'ai pas entendu parler dans le nord de l'île.

Dre McLennan : Ils visitent également les établissements situés dans le Nord de l'Île; ils vont donc partout.

La présidente : En début de semaine, les membres du comité ont visité un établissement situé dans une région rurale du Manitoba, plus précisément à Ste. Anne, qui était magnifiquement aménagé. Les installations étaient vraiment remarquables. Le lendemain, nous avons visité un établissement de soins de longue durée qui se comparaît au premier et qui était situé dans une collectivité de Premières nations, et je dois vous dire que le contraste entre les deux sur le plan de l'aménagement physique était assez frappant.

D'abord, permettez-moi de dire très ouvertement que les soins offerts aux patients des deux établissements sont comparables, mais que, bien franchement, les installations dont dispose la collectivité de la Première nation des Sagkeeng sont tout simplement inacceptables. L'établissement ne reçoit pas la visite de gérontopsychiatres, et on joue encore à chercher de quelle compétence relève le service.

Votre premier ministre a clairement énoncé que tous les habitants de la Colombie-Britannique étaient des citoyens de cette province, qu'ils soient autochtones ou non. Selon moi, une telle déclaration devrait sortir de la bouche des neuf autres premiers ministres dans le pays.

Le sénateur Mercer : Docteur Cooper, en ce qui concerne le nouvel établissement, vous avez dit qu'il s'agissait d'un hôpital adapté aux aînés. Pourriez-vous me donner un aperçu des caractéristiques de cet établissement qui font qu'il se distingue d'un autre que je pourrais avoir à visiter?

Dr Cooper : Je participe à la mise sur pied de notre service de gérontopsychiatrie, qui occupera la moitié d'un étage de l'établissement en question. Il est gratifiant de savoir que l'organisation de tous les services tiendra compte des besoins des aînés. Quant aux particularités d'un établissement semblable, je ne peux vous fournir de réponse précise. Toutefois, ma collègue me fait signe, alors je vais laisser le soin à la Dre McLennan de vous brosser un portrait plus précis.

Dre McLennan : Nous nous inspirons de recherches qui ont été réalisées par Mme Belinda Parke, de l'Université de Victoria. Un guide complet a été conçu à partir de ces recherches, qui définissent les caractéristiques d'un établissement adapté aux aînés, que ce soit le type de peinture, de revêtements muraux ou de rampes. Plutôt que de seulement créer un service adapté aux aînés, on aménagera l'ensemble de l'hôpital en prenant en considération les besoins des aînés en matière de repères visuels et d'autres types de repères rendant le milieu sécuritaire.

Mme MacLean : Je crois comprendre qu'il y a aussi une composante des établissements adaptés aux aînés qui se rapporte aux méthodes, à la philosophie de gestion et à la formation du personnel. Il n'y a pas que l'aménagement physique. Évidemment, l'aménagement physique doit se conformer à un minimum de normes, comme la taille des caractères servant à indiquer l'emplacement des toilettes aux personnes ayant une déficience visuelle. À mesure qu'on vieillit, la vue diminue.

Une autre composante concerne les méthodes dont se servent les équipes pour travailler ensemble d'une façon intégrée quand vient le temps de traiter une personne pouvant présenter une déficience intellectuelle à un stade avancé ou une déficience visuelle ou auditive. Le modèle de planification pourrait tenir compte des membres de la famille. Un modèle inclusif se caractérise par une planification conjointe entre les équipes de professionnels et les groupes de soutien communautaires.

Dre McLennan : Vous avez souligné un bon point. J'aimerais faire remarquer que, partout dans le pays, il est primordial de sensibiliser les professionnels de la santé aux questions touchant les aînés. On a tendance à vouloir retirer les aînés des services de médecine générale parce qu'on les considère comme trop vieux, mais c'est la population en général qui vieillit. Nous essayons de collaborer avec les établissements offrant une formation en soins infirmiers et dans d'autres disciplines connexes pour que le message atteigne sa cible, et nous essayons de collaborer avec notre personnel. Il s'agit d'une exigence énorme pour le réseau des soins de santé.

Le sénateur Mercer : Docteure McLennan, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune liste d'attente dans le service de gériatrie. Cette déclaration m'a quelque peu ébranlé. Je viens de Halifax. J'ai eu l'occasion de discuter avec bon nombre de personnes. Elles n'ont d'autre choix que d'attendre.

Dre McLennan : J'aimerais également pouvoir vous dire qu'il n'y a pas de liste d'attente dans le service de consultation externe que nous venons d'ouvrir.

Nous faisons de notre mieux pour diriger les cas urgents vers le service de consultation externe en premier, et nous pouvons obtenir un accès immédiat à nos services de diagnostic et d'examen. Le service de consultation externe offre la même qualité de services que le service des urgences, de sorte que les médecins peuvent réaliser une évaluation médicale appropriée.

Dans ce service, nous avons traité en une seule journée des personnes qui autrement auraient pu passer jusqu'à une semaine à l'hôpital.

Le sénateur Mercer : Comment avez-vous réussi à accomplir cela? Vos ratios patients-employé sont-ils différents de ceux que l'on trouve dans d'autres régions? La Colombie-Britannique a-t-elle investi davantage dans ces services ou l'hôpital situé à Victoria jouit-il tout simplement d'une situation privilégiée?

Dre McLennan : Non, l'hôpital à Victoria se voit imposer autant de contraintes que tout autre hôpital dans le pays. Je ne parle que de ma spécialité dans le domaine de la réadaptation gériatrique, c'est-à-dire de notre programme chapeauté par des gérontologues. Étant donné que nous offrons une gamme complète de services et que nous sommes en mesure de diriger les personnes ayant besoin de soins actifs directement vers ce service de consultation externe pour qu'elles y passent une courte période où elles peuvent se rétablir et recevoir de l'information et du soutien, nous avons été en mesure d'améliorer grandement les déplacements des patients. C'est fondamental.

Les personnes âgées devraient, le cas échéant, évaluer sérieusement si leur état requiert vraiment une hospitalisation. Nous savons qu'elles perdent 5 p. 100 de leur force musculaire chaque jour qu'elles sont alitées. On peut facilement imaginer que, si elles sont assises dans la salle d'attente de l'urgence et passent ensuite une semaine alitées parce que personne n'a le temps de les faire marcher, elles auront des problèmes de santé.

Nous avons une équipe de gériatrie qui peut visiter chaque service de soins actifs pour vérifier s'il a mis en place un programme axé sur les besoins des aînés. Nous avons un assistant qui peut se rendre sur place et faire participer la personne âgée aux activités, de sorte que celle-ci n'a pas à attendre que le personnel du service soit disponible. Nous sommes en mesure de définir les besoins des patients et d'y répondre par des services appropriés, peu importe où ces patients sont traités dans le réseau hospitalier du sud de l'île.

Le sénateur Mercer : Il me semble que ces mesures figurent dans la catégorie des pratiques exemplaires. Nous sommes très intéressés par cet aspect. Comme vous l'avez remarqué, nous parlons des pratiques exemplaires dans notre rapport. Nous allons voler certaines de vos idées.

Dre McLennan : Je l'espère bien. Nous avons besoin de nouvelles idées.

Le sénateur Mercer : On dit qu'il n'y a pas de plus beau compliment que l'imitation.

Mme England : Docteure McLennan, vous m'avez déjà fait mention de ce rapport, et il est extraordinaire que vous puissiez offrir cette gamme de services aux patients qui reçoivent des soins actifs.

Toutefois, la perte de masse musculaire, qui est de 5 p. 100, s'aggrave lorsqu'il n'y a pas assez de personnel dans les établissements de soins de longue durée pour aider les résidants à se déplacer ou même pour les tourner au besoin.

Le sénateur Mercer : Madame MacLean, vous avez proposé de créer un régime d'épargne pour les aidants naturels. J'ai noté votre idée, mais je ne l'ai pas très bien comprise. Qu'entendez-vous par cela?

Mme MacLean : Lorsqu'une personne se retire du marché du travail, qu'arrive-t-il? Elle ne cotise plus à son régime d'épargne-retraite et elle ne dispose d'aucun autre instrument pour épargner. Peut-être que son employeur cotisait à parts égales, mais qu'il ne le fait plus.

Imaginez toutes les façons qu'on utilise pour planifier son avenir. Je ne sais pas si on le fait ailleurs. Par exemple, le Royaume-Uni et l'Australie ont adopté des modèles assez novateurs, mais la dimension financière de la cotisation est absente. Il s'agirait d'une première dans le monde; vous devriez l'inventer de toutes pièces. À quoi ressemblerait ce régime et quelles dispositions régiraient son application? Il s'agit simplement d'un instrument d'épargne-retraite qui est spécialisé pour que les aidants naturels puissent cotiser à un régime de retraite. Je ne suis pas une experte dans ce domaine.

Le sénateur Mercer : Je crois que je ne saisis pas bien votre idée. Si un aidant naturel cesse d'exercer un emploi quelconque, comment peut-il cotiser à ce régime? Ou peut-être que vous voulez dire que cette personne commencerait à cotiser assez tôt à ce genre de régime en vue de devenir un jour un aidant naturel?

Mme MacLean : Non. La plupart des gens diront que cette situation ne les concerne pas pour l'instant. Ils ne souscriront pas à cette idée. La plupart d'entre nous ne réagissons que lorsque nous sommes acculés au pied du mur. De toute façon, à quel âge commençons-nous à cotiser?

Il s'agirait plutôt d'un moyen d'empêcher une personne de toucher à son REER pour s'occuper d'une autre personne. Le gouvernement pourrait cotiser en contrepartie, si l'on pense aux personnes les plus susceptibles de se retrouver dans une situation financière instable et qui finissent par dépendre d'un autre programme d'aide sociale. C'est la tendance qui se dessine : la personne ne cotise pas à un régime d'épargne-retraite, elle quitte le marché du travail, elle n'épargne pas pour son avenir ou elle ne planifie pas très bien son avenir sur le plan financier. C'est ce genre de personnes qui se retrouvent sur l'aide sociale.

Le sénateur Mercer : Elles perpétuent le problème.

Mme MacLean : Les responsables de l'élaboration des politiques, qui ont une connaissance beaucoup plus approfondie de ce domaine, pourraient se pencher sur cette question. Comment pourrait-on mettre un tel mécanisme en place? Qui en serait responsable? Qui en partagerait la responsabilité? Pourrait-on enseigner aux gens de ne pas renoncer à cela? Peut-être que les gens seront incités à épargner s'ils prennent conscience du sort qui les attend s'ils ne font pas de planification financière. On ne discute jamais de ces questions de nature financière.

Le sénateur Cordy : Docteur Cooper, vos commentaires sur les problèmes de dépendance ont piqué ma curiosité. Lorsque j'entends parler de personnes âgées aux prises avec des problèmes de dépendance, ce sont les médicaments d'ordonnance qui me viennent en tête.

Lorsque vous avez précisé que l'alcoolisme était la dépendance la plus commune, je n'aurais pas dû m'en étonner, parce que j'ai fait partie du comité responsable de l'étude sur la santé mentale et la maladie mentale, qui était sous la présidence du sénateur Kirby. Lorsqu'on parle de dépendances, on fait souvent allusion aux drogues dures, mais, en réalité, il est plus souvent question d'alcoolisme. J'ai tout de même été surpris, car je ne savais que l'alcoolisme était la principale forme de dépendance chez les aînés.

Avez-vous réalisé une recherche sur l'alcoolisme chez les aînés? Les personnes âgées aux prises avec cette forme de dépendance, ont-elles abusé de l'alcool tout au long de leur vie ou s'agit-il d'une comorbidité, en ce sens que leur consommation d'alcool est attribuable à la présence d'une autre maladie? Ces aînés tentent-ils de se soigner eux-mêmes avec de l'alcool parce qu'ils ont une maladie physique ou un début de démence?

Dr Cooper : Selon nos statistiques, la majorité des personnes qui participent au programme VISTA veulent traiter leur alcoolisme. Une proportion beaucoup plus faible de participants présente une dépendance aux tranquillisants.

Nous ne faisons pas de recherche. Mon travail s'articule surtout autour de la dimension de la santé mentale; je n'examine pas la question des dépendances.

Vous avez raison : c'est un phénomène complexe auquel participe une multiplicité de déterminants. L'alcoolisme chez les aînés n'apparaît jamais de façon isolée.

À cet égard, l'aspect le plus préoccupant, qui est en grande partie inconnu de la population, concerne les lésions cérébrales attribuables à la surconsommation d'alcool. Un pourcentage faible, mais tout de même significatif, de personnes consomment de l'alcool depuis nombre d'années. Certaines personnes peuvent boire pendant de nombreuses années sans que cela n'entraîne de lésions cérébrales, mais un certain pourcentage d'alcooliques finissent par être atteints du syndrome de Korsakoff'. Si vous demandiez à la population en général ce qu'est le syndrome de Korsakoff, on vous regarderait d'un air ébahi. Les gens ignorent à quel point les conséquences de cette maladie sont importantes.

Le syndrome de Korsakoff empêche la personne atteinte de mener une vie autonome parce qu'il nuit à la mémoire à court terme et au fonctionnement du lobe frontal, partie du cerveau qui intervient dans le jugement et la résolution de problèmes. Ces personnes vivent dans la collectivité. Elles finissent par se retrouver dans les salles d'urgence des établissements de soins actifs, elles se soumettent à un sevrage alcoolique et aboutissent dans des foyers de soins. Je n'ai pas les statistiques en tête à ce chapitre.

Pour d'autres groupes de personnes, nous pensons que la dépression serait une cause sous-jacente commune, tandis que d'autres consomment de l'alcool en raison de troubles anxieux chroniques. À l'évidence, des programmes comme VISTA jouent un rôle essentiel dans le traitement de l'alcoolisme, car ils permettent de cerner les nombreux déterminants psychiatriques et sociaux, dont le deuil et la solitude, qui pourraient mener à l'alcoolisme chez les aînés. Il y a un sous-investissement important dans ce domaine, mais je crois que notre programme, VISTA, pourrait servir de modèle dans tout le pays.

Le sénateur Cordy : Madame Stephen, êtes-vous témoin de cas semblables dans le cadre de vos activités professionnelles?

Mme Stephen : Oui, en effet. L'une des difficultés, c'est que ces personnes emménagent dans des résidences pour retraités, et nous ne sommes pas au courant de leur situation. Parfois, le problème survient après la mort de l'époux.

Or, ce qui est merveilleux à Victoria, c'est qu'il y a des ressources. Même dans les établissements privés d'aide à la vie autonome ou dans les centres de vie autonome que j'exploite, les résidants peuvent accéder à l'un des programmes que chapeaute le Dr Cooper. Le Dr Cooper et ses collègues visitent ces établissements.

Les résidences pour retraités et les établissements d'aide à la vie autonome visent à permettre aux aînés de continuer à vivre à la maison, qu'ils aient ou non des problèmes de santé mentale. J'ai retenu de mon expérience avec des personnes dont le cas était particulièrement exigeant — et ces personnes demeurent toujours dans des centres de vie autonome — que ces aînés ont besoin d'une routine de vie.

Je suis infirmière, non une gérontologue, mais les gérontologues m'ont appris à reconnaître les principes signaux d'alarme, et si j'ai besoin de l'intervention de spécialistes, je peux communiquer avec l'autorité de la santé qui m'enverra de l'aide. Souvent, un simple rajustement de la dose des médicaments suffit. J'ai appris à me servir de méthodes de counselling pour traiter avec eux, puis nous passons à autre chose.

En Colombie-Britannique, dans les centres de vie autonome, j'obtiens beaucoup de soutien, ce qui n'était pas le cas dans les autres provinces où j'ai travaillé. Voilà pourquoi je me montre aussi coopérative. J'obtiens plus de soutien de la part des gérontologues que j'en reçois des omnipraticiens.

La présidente : Vos définitions me rendent quelque peu confuse. Vous semblez faire une nette distinction entre les logements supervisés, que vous considérez comme favorisant l'autonomie, et les établissements d'aide à la vie autonome. Nombre des endroits que je connais, par exemple ceux qui se trouvent à Ottawa, réunissent les deux types d'établissement sous un même toit.

Mme Stephen : Un même établissement peut offrir à la fois des logements supervisés et des services d'aide à la vie autonome, mais nos définitions sont très claires.

Je ne sais pas si vous avec communiqué avec le registraire de la Colombie-Britannique. J'ai remarqué qu'aucun de ses représentants ne figurait sur votre liste de témoins, et je crois qu'il s'agit d'un organisme clé. Les gens de notre milieu s'appuient sur des définitions précises, mais je ne crois pas que la population en général en fasse autant. Comme j'évolue dans le milieu des logements supervisés favorisant l'autonomie, je sais jusqu'où je peux aller. Ainsi, lorsque de nouveaux résidants ne sont pas de bons candidats aux logements supervisés, ils doivent se tourner vers l'aide à la vie autonome. Nous comptons de nombreux établissements.

L'association compte maintenant au nombre de ses membres les établissements d'aide à la vie autonome, car bon nombre d'endroits ont des logements avec services d'aide à la vie autonome au rez-de-chaussée et des logements supervisés favorisant la vie autonome aux étages supérieurs. Vous devez être très clair; autrement, vous recevrez des commentaires semblables à ceux que contient votre rapport et selon lesquels bon nombre d'établissements offrent plus que des logements supervisés, dans la mesure où ils dispensent presque des soins complexes.

En Colombie-Britannique, nous pouvons nous appuyer sur des définitions très claires, que nous avons dû mettre en place parce que le registraire nous a pris de court. Aucun de nous dans le milieu ne savait qu'une telle situation allait se produire. Notre association a collaboré étroitement avec le registraire pour mettre les choses au clair. Notre travail consiste à renseigner nos membres.

Je travaille également comme pair examinateur pour le registraire. Si un établissement est aux prises avec des difficultés, le registraire m'autorise à aller visiter l'établissement en question, à examiner la situation et à lui fournir des recommandations.

Pour moi, la distinction est très claire.

La présidente : Je suis heureuse que cela soit clair pour vous parce que je suis persuadée que ça ne l'est pas pour bien d'autres personnes.

Votre déclaration selon laquelle vous n'avez pas l'impression que vous avez besoin de faire l'objet d'une réglementation me préoccupe. Lorsqu'une personne me dit : « Nous n'avons pas besoin d'être soumis à une réglementation », je dois vous avouer que cela pique ma curiosité.

Mme Stephen : Je comprends. Je ne parle pas des établissements d'aide à la vie autonome ou de soins complexes, je parle des logements supervisés occupés par des résidants dont les facultés cognitives sont intactes. Ils peuvent prendre leurs propres décisions. Tout ce que nous faisons, c'est d'offrir des services optionnels : services de repas et services d'entretien ménager et de buanderie hebdomadaires. À part cela, ils vivent de façon totalement autonome. Bon nombre d'entre eux sont des bénévoles dans la collectivité. Certains ont même un travail à temps partiel. Je ne parle ici que du modèle d'autonomie axé sur l'accueil. En Colombie-Britannique, il y a déjà une réglementation en matière de santé et de sécurité qui s'applique aux établissements d'aide à la vie autonome.

Je viens tout juste de participer à la conférence de l'ORCA qui s'est tenue en Ontario. Lorsque j'ai appris comment les choses se passaient là-bas, je me suis dit qu'ils se compliquaient vraiment la vie. Notre définition est beaucoup plus précise. Nous sommes face à un obstacle. Le gouvernement actuel, et nous avons rencontré le ministre, veut que nous nous penchions sur la question parce qu'il ne tient pas à réglementer et à s'ingérer davantage, mais nous devons protéger les aînés.

Le sénateur Cordy : Je vais revenir sur la question des dépendances. Je m'interrogeais au sujet du service d'approche destiné aux adultes aux prises avec des problèmes de dépendance. Comment ce service fonctionne-t-il et qui oriente la personne alcoolique ou toxicomane vers le service d'approche? Est-ce que ce sont des membres de la famille qui dirigent cette personne vers vous? Est-ce que c'est la personne elle-même qui communique avec vous? Si la personne ne veut pas être aidée, vous frappez un mur.

Le Dr Cooper : Toutes les sources que vous avez mentionnées peuvent guider la personne vers notre service, mais elle peut également être dirigée par des médecins de famille et par des programmes de soins à domicile et en milieu communautaire si une infirmière remarque que la personne en question a un problème de dépendance. Bien entendu, nombre de patients ou de clients hésitent beaucoup à participer à cette démarche.

Le modèle d'approche se distingue des autres modèles dans la mesure où les membres de notre équipe persévéreront dans leurs efforts pour faire participer la personne, à l'intérieur de certaines limites, à l'évidence, mais ils sont très doués pour motiver la personne à s'engager dans cette démarche, et ils collaborent avec la famille si celle-ci est disponible. Dans bien des cas, les aînés qui présentent ce genre de problèmes sont assez isolés, ce qui rend la tâche difficile. Encore une fois, c'est l'une des forces de notre programme.

Le sénateur Cordy : Vous reconnaissez également, comme vous l'avez dit plus tôt, qu'il peut y avoir une comorbidité, de sorte que tous ces éléments doivent être pris en considération.

Le Dr Cooper : En effet.

Le sénateur Cordy : Madame England, vos propos sur la violence envers les aînés et sur le besoin de mesures législatives visant à protéger les dénonciateurs ont piqué mon intérêt. Des gens ont abordé la question de la violence, hier, à Vancouver, tout comme l'ont fait d'autres personnes dans le pays, dont celles que nous avons entendues à Ottawa. Nous avons entendu parler de situations où les membres de la famille portent plainte ou font part de leurs inquiétudes et où on leur dit : « Si vous continuez de vous plaindre, votre mère ou votre père ou votre sœur devront quitter la résidence. »

Selon vous, en quoi la protection des dénonciateurs réglerait-elle le problème? Sur papier, l'idée semble formidable, mais, en réalité, comment pourrions-nous la mettre en pratique?

Mme England : Cela m'attriste d'apprendre que vous ayez entendu des témoignages semblables ailleurs dans le pays, quoique des abus de cette nature arrivent fréquemment au Canada et dans d'autres pays.

Puisque les gens ont peur de dénoncer ces actes, la situation ne s'améliore pas. Si les gens décident de parler, ils peuvent compter sur une certaine forme de protection. Il nous appartient de faire en sorte que toutes les personnes évoluant dans le milieu des soins de longue durée se sentent assez en sécurité pour dénoncer des actes semblables. Qu'il s'agisse de violence de nature sociale, émotionnelle ou physique, nous devons le savoir pour corriger la situation.

Le sénateur Cordy : Il y a également des cas d'exploitation financière.

Mme England : Oui, en effet.

J'aimerais faire des observations concernant le programme du Dr Cooper. Je sais que l'alcoolisme et la toxicomanie sont présents dans le milieu des soins de longue durée, et je serais très curieuse de savoir dans quel délai son équipe peut traiter les cas de dépendance. Souvent, dans les établissements de soins de longue durée, on place à tort des personnes aux prises avec ce genre de problèmes, et elles attendent pendant de très nombreuses semaines pour être traitées par un personnel qui n'est pas assez compétent pour régler ce genre de situation, car il doit également composer avec diverses autres contraintes.

Mme Stephen : Pourrais-je commenter la déclaration concernant la protection des dénonciateurs? Bon nombre de nos organisations ont mis en place une politique à cet égard. Je ne sais pas si c'est le cas de l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver, mais nos organisations et nombre de nos associations membres ont adopté une politique relative à la protection des dénonciateurs pour permettre aux membres du personnel de ne pas être pénalisés s'ils dénoncent des cas de violence. Il s'agit d'une mesure proactive.

La présidente : En réalité, même si ces dispositions existent, nous savons que les gens ne dénoncent pas de tels actes. Ce phénomène ne se produit pas seulement dans le milieu des soins aux aînés. Il peut se produire dans les centres de la petite enfance ou dans les écoles, où les parents hésitent à se plaindre, car ils craignent que l'enseignant ou l'éducateur ne se venge sur l'enfant qui est vulnérable.

La même chose se produit avec les aînés : les gens craignent que, s'ils se plaignent des soins que reçoivent leur mère, le personnel ne s'en prendra pas à eux; il les écoutera poliment, puis il s'en prendra à leur mère une fois qu'ils seront partis.

Je crois que c'est la question que tentait de soulever Mme England. Il faudrait d'abord adopter des mesures législatives, puis mettre en place une certaine forme de protection pour ces personnes si elles n'en ont pas, quoiqu'il pourrait y avoir une volonté de mettre en place une politique semblable.

J'aimerais terminer par une question. La plupart, sinon la totalité d'entre vous, avez lu notre rapport. Si vous étiez à notre place et que vous deviez faire une seule recommandation globale, quelle serait-elle?

Mme MacLean : Pourrait-on donner les dix principales?

La présidente : Oui, vous le pouvez. Quelles seraient les dix principales recommandations? L'exercice serait probablement plus facile.

Mme MacLean : Nous avons certainement besoin d'un cadre national qui regroupe toutes les questions relatives aux aînés, une initiative chapeautée par un organisme fédéral pour que ces questions soient examinées au moyen d'une approche collaborative et intersectorielle. Un tel cadre n'existe pas. Nous avons des pierres importantes de l'édifice, mais nous n'avons pas le ciment qui les unit.

Par exemple, nous aimerions que le gouvernement fédéral crée un comité consultatif de spécialistes chargés d'examiner la question de la prestation des soins. Je serais même satisfaite si le gouvernement fédéral formait un comité consultatif d'experts qui se pencherait sur tous les aspects liés au vieillissement de la population, de sorte qu'on ne serait pas laissé en plan si aucune autre initiative n'est mise en œuvre. Le comité aurait entre autres pour mandat d'envisager dans une optique nationale les problèmes qui ne sont pas très courants et dont on ne parle pas. On pourrait donc les mettre en lumière et travailler ensemble à la recherche de solutions.

Mme Stephen : J'aurais tendance à aller dans la même direction. Notre association prône un modèle non réglementé, mais j'ai appris qu'un tel modèle rendait les définitions confuses. J'ai un document sur lequel travaille le gouvernement de la Colombie-Britannique — je vais le faire parvenir à la greffière dans l'éventualité où quelqu'un voudrait le consulter — parce qu'il y a une façon d'y parvenir tout en protégeant les aînés.

Encore une fois, je veux être très claire : je ne parle pas des services accrédités ni des gens qui relèvent de l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver.

Si on considère le domaine de la gérontologie et les programmes dont les médecins ont parlé, nous devons offrir des services de soutien dans ces résidences pour retraités où les aînés peuvent continuer à vivre à la maison plutôt que d'être placés dans des établissements de soins actifs.

Dr Cooper : Il faudrait mettre en place des balises nationales qui fixeraient les normes à respecter dans toutes les régions du Canada pour que la qualité des soins au pays soit comparable à celle que l'on retrouve dans de nombreux pays, particulièrement les pays scandinaves, le Royaume-Uni et l'Australie. Je crois que le Canada traîne actuellement de l'arrière dans de nombreux secteurs où des normes existent. Nous accusons particulièrement un retard dans le domaine des résidences de soins complexes, et nous devons faire des investissements considérables pour être en mesure d'offrir une gamme complète d'établissements de soins aux personnes âgées qui sont les plus vulnérables, dont l'état de santé requiert des soins particuliers et qui présentent le taux le plus élevé de troubles mentaux.

Dre McLennan : Nous devons soutenir des réseaux de savoir entre la richesse et la pratique, et nous devons en fait remettre en question certaines de nos idées préconçues. Nous tentons de réexaminer nos hypothèses concernant les capacités des aînés plutôt que de nous pencher sur leurs problèmes de santé. Nous devons considérer les choses sous des angles nouveaux, de sorte que nous avons besoin de données probantes, de pratiques éclairées et de recherches fondées sur la pratique, aspects qui sont tous étroitement liés.

Mme England : J'aimerais qu'il y ait un organisme de surveillance indépendant pour les aînés; des mesures législatives garantissant la protection des dénonciateurs, comme je l'ai déjà mentionné; des ratios employés-résidants appropriés; et des conseils de famille dans chaque établissement qui communiqueraient efficacement avec l'Autorité sanitaire de l'île de Vancouver.

Docteur Cooper, j'appuie vos propos concernant l'adoption de normes.

M. Ruggeri, professeur d'économie à l'Université du Nouveau-Brunswick, a soumis une idée intrigante et controversée : des paiements de transfert proportionnels aux provinces dont la population vieillit le plus rapidement, mesure qui serait transitoire.

Mme MacLean : Je vais fournir de plus amples détails au comité au sujet du régime d'épargne-retraite enregistré pour les aidants naturels. Je vais travailler là-dessus avec mes collègues et je vous en reparlerai.

La présidente : Excellent. Je vais conclure par une citation que Mme England nous a fournie parce qu'elle sied parfaitement au travail que nous faisons. C'est une citation de Martin Luther King Jr : « Le jour où nous cessons de nous prononcer sur des sujets importants marque le début de la fin de notre vie. »

Cela dit, j'aimerais tous vous remercier.

La séance est levée.

Vieillissement (Spécial)

Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le Vieillissement

Fascicule 13 - Témoignages du 5 juin 2008 - séance du matin

Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le
Vieillissement