Délibérations du Comité
sénatorial spécial sur le
Vieillissement
Fascicule 14 - Témoignages du 9 juin 2008
OTTAWA, le lundi 9 juin 2008
Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement s'est réuni ce jour à 11 h 35 pour examiner, afin d'en faire rapport, les incidences du vieillissement de la société canadienne.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour et bienvenue à la séance du Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Le comité étudie les incidences du vieillissement de la société canadienne. Notre séance d'aujourd'hui sera la dernière consacrée à notre deuxième rapport provisoire intitulé Une population vieillissante : Enjeux et options, qui a été remis au Sénat le 11 mars.
Vous serez le dernier groupe de témoins que nous allons entendre avant de présenter notre rapport final en septembre, comme nous l'espérons. Comparaissent devant nous une nouvelle fois, Jean-Guy Soulière, président du Conseil national des aînés, CNA, Jane Barratt, secrétaire générale de la Fédération internationale du vieillissement et Joyce Mitchell, trésorière, Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés.
Vous êtes ici aujourd'hui parce que nous avons maintenant entendu tous les témoins que nous souhaitions entendre et parce que nous nous sommes rendus dans les différentes régions du pays. Étant donné que vous occupez des positions variées, nous voulions vous donner une dernière possibilité de prendre la parole dans le cas où nous aurions omis d'aborder certaines questions. Nous pourrons ainsi compléter notre rapport final. Nous allons commencer avec Mme Barratt.
Jane Barratt, secrétaire générale, Fédération internationale du vieillissement : La Fédération internationale du vieillissement, la FIV, est honorée d'être invitée par le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement à répondre au second rapport provisoire. La FIV est une des quatre seules organisations non gouvernementales internationales qui œuvrent dans ce domaine. Elle joue un rôle unique qui consiste à servir de lieu d'échange d'information et de liaison avec les secteurs public et privé, la société civile, les universitaires et les particuliers dans le but d'améliorer la qualité de vie des aînés.
La création et le développement d'un environnement physique, social et culturel sont les éléments clés qui permettent de rejoindre les personnes âgées et de les inciter à se prendre en main. Premièrement, la FIV félicite le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement pour avoir non seulement entendu mais écouté les opinions des témoins et d'autres experts pendant de nombreux mois. Le rapport, qui contient quelque 84 projets de solution, est le fruit de consultations approfondies. Le comité va maintenant devoir prendre des décisions difficiles et choisir des orientations dans ce domaine. Il doit établir des priorités entre les nombreuses demandes d'amélioration et de changement — dont toutes ne sont pas réalisables.
En termes généraux, on peut dire que le rapport traite de quatre sujets principaux — la participation des aînés, la sécurité financière, les soins et les services de soutien et la discrimination fondée sur l'âge. Ces domaines sont interdépendants et s'influencent mutuellement. Par exemple, les pratiques discriminatoires en matière d'emploi sont reliées à la santé mentale, à la marginalisation et, sous leur forme extrême, peuvent parfois déboucher sur le suicide. Les commentaires qui suivent portent principalement sur ce que l'on peut désigner sous le terme général de « point charnière ». Un vieillissement « positif », « sain », « actif » et « réussi » sont des termes que l'on utilise généralement pour décrire les processus et les résultats que nous souhaitons tous — c'est-à-dire, avoir la capacité cognitive et physique de choisir ce que nous voulons être et où nous voulons vivre nos dernières années.
La FIV utilise l'expression « favoriser la participation des aînés » pour désigner les politiques et les programmes qui font appel à la participation des aînés, favorisent leurs activités et l'involution. Ensemble, ces notions débouchent sur l'idée qu'il faut être « actif ».
« La participation des aînés » englobe la plupart des solutions proposées dans le rapport qui touchent l'apprentissage permanent, les bénévoles, l'inclusion sociale ainsi que la promotion de la santé et la prévention. Cette expression tient compte également du fait que la santé mentale des personnes âgées est bien souvent reliée à leur participation à la vie de leur famille, à celle de leur communauté et à la société, en tant que membres productifs et reconnus.
Il existe toutefois des facteurs sous-jacents qui n'ont pas été mentionnés dans le rapport provisoire et qui peuvent compromettre le succès de ces politiques. Par exemple, il est exact qu'il est possible de mettre sur pied des programmes destinés à être mis en œuvre par des bénévoles. Par contre, la « valeur » du « travail non rémunéré » n'est pas encore reconnue comme un élément essentiel de la collectivité; le bénévolat est bien souvent encore considéré comme « quelque chose » que l'on fait quand on a cessé de « travailler ». Il serait peut-être bon de tenir compte de la valeur économique du travail des bénévoles et d'inclure tout ceci dans les rapports annuels, tant dans le secteur public que le secteur privé.
Les programmes d'apprentissage permanent sont un autre exemple de programmes dont nous n'exploitons peut-être pas toutes les possibilités. Ne pourrait-on pas mettre sur pied des programmes d'apprentissage permanent dans le cadre des programmes de mentorat intergénérationnel et en faire des propositions stimulantes pour les travailleurs âgés?
Les différents secteurs ont la possibilité de montrer de façon éclatante que l'acquisition et la mise en pratique des connaissances ne doivent pas nécessairement se résumer à des exercices scolaires. Vieillir en bonne santé, être actif socialement et en bonne santé mentale sont des caractéristiques que nous souhaitons tous aux aînés canadiens — elles sont reliées entre elles et exigent un environnement physique et social adapté et positif.
Le comité sénatorial pourrait examiner l'importance des disciplines axées sur la conception, comme le dessin industriel et paysager et le développement de produits. Ces aspects s'intègrent bien à une approche plus inclusive de ce que veut dire vieillir dans une collectivité qui nous permet de demeurer actif et qui retire des avantages des possibilités économiques qu'offre l'évolution démographique de notre pays.
Il ne faut pas sous-estimer le leadership international reconnu qu'exerce l'Agence de la santé publique du Canada dans l'élaboration de divers modèles de collectivités-amies des aînés dans de nombreuses provinces depuis le lancement du projet cités mondiales amies des aînés de l'Organisation mondiale de la santé. Il existe un fort sentiment d'intégration au sein des collectivités canadiennes qui ont réussi à résoudre les nombreux problèmes sociaux et financiers que connaissent les personnes âgées. De plus, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des aînés ont appuyé l'initiative des collectivités rurales éloignées amies des aînés, mouvement qui prend de l'ampleur à l'échelle mondiale.
La FIV note que le comité sénatorial a accordé une grande importance à la question des mauvais traitements infligés aux aînés, et aux cas de négligence, phénomènes inacceptables. Les campagnes de sensibilisation et la diffusion des bonnes pratiques ne s'attaquent pas toujours aux symptômes de cette tendance, ni à ses causes. La maltraitance des aînés est une question de santé publique et une responsabilité communautaire — il est essentiel d'adopter une approche multisectorielle pour résoudre ce problème.
L'augmentation des cas de mauvais traitements et de négligence des aînés au Canada ne peut être examinée sans tenir compte de l'environnement social et physique. On ne s'intéresse pas suffisamment aux causes sous-jacentes potentielles, comme l'insuffisance de la formation donnée aux soignants, l'insuffisance des services de soins à domicile, l'absence d'établissements de soins à long terme pour les personnes âgées atteintes de démence avancée et l'absence d'approche uniforme à une prise de conscience nationale de la nécessité d'offrir des services communautaires et résidentiels.
Je vais faire quelques brefs commentaires au sujet de la grande question des soins et du soutien donnés aux personnes âgées.
Le comité peut envisager plusieurs options. Le processus décisionnel soulève également certaines questions fondamentales, notamment : les inégalités dans les services de soins et l'accès ainsi que la prise de médicaments dans les différentes provinces, l'insuffisance de la formation des professionnels de la santé, le fait que le statut socioéconomique soit un facteur dans l'accès aux soins, la capacité des membres des minorités visibles de vieillir dans un pays étranger, et l'absence de normes nationales, notamment en matière d'agrément, relatives aux fournisseurs de soins à domicile et à leur personnel, absence qui peut entraîner des risques pour le personnel, les clients et les familles.
Toutes les personnes âgées doivent avoir accès aux mêmes services, quel que soit l'endroit où elles vivent au Canada, notamment celui d'avoir accès à des soins et à des services de soutien de qualité fournis par des professionnels et des soignants compétents, quels que soient leur race, leur religion, leur éducation, leur sexe et leur lieu de résidence.
La prestation de soins est une activité en pleine croissance dans le monde entier et s'il est impératif de mettre sur pied des programmes destinés à appuyer les soignants familiaux, la situation évolue. Les caractéristiques démographiques, la migration urbaine et le rôle des femmes dans le monde du travail amènent à se poser des questions au sujet du rôle de la famille. C'est la raison pour laquelle il faut envisager d'autres solutions que celles qui sont proposées actuellement.
Par exemple, une indemnité gouvernementale qui serait versée à toute personne âgée qui a besoin d'aide personnelle ou d'un dispositif d'alerte médicale pourrait lui permettre de rester chez elle en sécurité et permettrait bien souvent aux soignants familiaux de conserver leur emploi plutôt que d'assumer le rôle de « soignant unique ». Un investissement financier modeste constitue une façon simple et efficace d'aider les personnes âgées à vivre chez elles, combinée à une approche axée sur la gestion de cas.
Je mentionne en passant que l'Australie envisage d'adopter un plan de sécurité qui consiste à faire porter une plaque d'identité à toutes les personnes atteintes de démence. Selon ce plan, les quelque 3 600 fournisseurs agréés qui offrent des soins aux personnes âgées en résidence, des services de relève et des soins de transition signaleraient au ministère de la Santé et du Vieillissement le fait qu'un résident manque à l'appel. Dans l'État de Victoria, plus de 6 500 personnes âgées atteintes de démence s'égarent chaque année. Cette situation inquiète grandement les familles mais un tel plan concrétise une approche communautaire plurisystémique à la localisation de ces personnes.
Vieillir chez soi consiste à avoir le choix de vivre dans un environnement qui offre des services conformes à la capacité fonctionnelle des personnes âgées. C'est ce que veut dire vieillir chez soi, qu'il s'agisse d'une résidence privée ou d'un établissement de soins résidentiel. La modification des logements en vue de les adapter aux besoins des personnes âgées ne constitue qu'un élément d'une stratégie envisageable. Les autres éléments pourraient comprendre notamment l'utilisation des transports en commun, les approches axées sur la gestion de cas communautaire, la sensibilisation des architectes et des personnes responsables des édifices et la formation de diplômés dans le domaine de la conception d'environnement favorisant les activités de tous les groupes d'âge.
Le vieillissement chez soi a suscité un tel intérêt sur le plan national et international que la FIV organise une réunion de hauts fonctionnaires cette année à Montréal sur ce sujet. Plus de 50 gouvernements vont participer à cette réunion. En 2009, nous allons tenir un forum international au Japon pour examiner de façon approfondie les différents modèles de bonnes pratiques et la façon dont ils sont reliés sur le plan économique et social.
Il existe déjà au Canada plusieurs modèles de vieillissement chez soi. Il y a un ensemble de connaissances qu'il faudrait développer et transférer aux provinces. Cela fait plus d'une vingtaine d'années que les modèles de soins intégrés retiennent l'attention de nombreux pays. L'efficacité et la transférabilité de ces modèles ne sont toutefois pas démontrées.
Sur le plan pratique, les gens de toutes les catégories d'âge veulent un système de santé complet — un système qui offre toute la gamme des soins nécessaires et qui soit adapté et abordable. Il y a lieu d'adopter un cadre national qui ne soit pas un simple ensemble de lignes directrices mais qui prévoit l'obligation de rendre des comptes.
Les tendances internationales et le statut des soins en résidence appellent des commentaires particuliers.
Il est essentiel d'adopter des normes et des mécanismes d'agrément au-delà des codes du bâtiment. L'avenir des soins résidentiels exige des bâtiments qui favorisent l'autonomie et une vie active. Certains résidents ont besoin de soins cliniques de très haut niveau en raison de maladies chroniques ou de maladies terminales, mais ces soins ne devraient pas remplacer mais plutôt compléter la promotion de la santé et du bien-être.
Enfin, la discrimination fondée sur l'âge est une caractéristique de notre époque. L'« âgisme occasionnel » est un des exemples les plus courants et les plus frappants de la discrimination fondée sur l'âge. Cette expression désigne le fait de percevoir de façon généralement négative les personnes âgées et leur position dans la société. L'âgisme en milieu de travail est une des questions juridiques les plus urgentes à laquelle font face le Canada et de nombreux pays en développement. L'évolution des caractéristiques démographiques de la population et l'augmentation de l'espérance de vie ont un effet sur la composition de notre main-d'œuvre. Ces éléments appellent un examen et la prise de mesures pour lutter contre la discrimination dans ce domaine.
D'autres formes de discrimination fondée sur l'âge, qui se font sentir dans la fourniture de biens et de services ou l'accès aux soins de santé et aux assurances dans ce domaine ne sont bien souvent pas visées par les lois existantes. Le fait que certaines formes de discrimination seulement soient illégales alors que d'autres se poursuivent ne permettra pas d'atteindre l'égalité dans ce domaine.
En outre, certaines dispositions législatives ne visent les pratiques discriminatoires que lorsqu'elles sont exercées dans le secteur public. Il n'est pas possible d'atteindre l'égalité lorsque seules les autorités publiques sont assujetties à des règles interdisant toute discrimination. L'État doit faire interdire la discrimination aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé.
L'énorme intérêt qu'a suscité récemment au Canada et à l'étranger « le droit applicable aux personnes âgées » exige davantage qu'une simple réflexion sur ce sujet. Ce droit reflète ce qui se passe dans nos collectivités. L'augmentation du nombre des personnes ayant de la difficulté à prendre des décisions parce qu'elles sont atteintes de troubles mentaux appelle un examen des politiques et des pratiques en matière de tutorat et de mesures administratives. On peut s'attendre à une augmentation du nombre des cas soumis au tuteur public.
Le vieillissement et le fait que notre pays vieillisse est un sujet que les gouvernements évitent parfois et qui bien souvent n'est pas une priorité pour eux. Il ne faut pas remettre à plus tard les changements que notre société doit adopter et nous ne pouvons pas nous priver des occasions de changer l'expérience individuelle du vieillissement.
La FIV s'est engagée à travailler avec toutes les parties pour améliorer davantage la qualité de vie des personnes aînées de notre grand pays. En tant que secrétaire générale de la FIV, j'ai eu le privilège d'apporter une voix et un esprit critiques à ce rapport provisoire et aux solutions qu'examine le comité sénatorial. Je sais que tous les membres du comité sénatorial sont des personnes dévouées et motivées et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous communiquer ce point de vue.
La présidente : Nous allons maintenant passer à la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés. Madame Mitchell, veuillez commencer.
Joyce Mitchell, trésorière, Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés : Si je semble nerveuse, c'est que je le suis. Cela me rappelle ma première journée d'école.
Je m'appelle Joyce Mitchell et je viens de Trenton en Ontario; je représente la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés dont je suis la trésorière. Je vais vous faire un bref historique de notre organisation. En 1939, à Saskatoon en Saskatchewan, il y avait une femme nommée Agnes Nurse qui prenait soin de son vieux père. Après s'être renseignée, elle a appris qu'à l'Empire Hotel un groupe de personnes âgées se réunissaient tous les jours pour socialiser, jouer aux cartes et échanger dans une ambiance amicale. Elle s'est renseignée davantage et a appris qu'elle pouvait y amener son père tous les jours et le reprendre le soir.
Ce faisant, elle a rencontré une femme appelée Annie Douglas, qui a été connue par la suite comme étant la mère de Tommy Douglas. Ces deux femmes parlaient souvent entre elles des besoins des personnes âgées et en arrivèrent à la conclusion qu'elles devaient faire du lobbying auprès d'autres organisations, en particulier dans leur propre province, pour former des groupes et des clubs de personnes âgées. C'est ainsi qu'a été constituée la Saskatchewan Senior Association Incorporated. Je signale pour votre information que la pension de vieillesse s'élevait à cette époque à 19 $ par mois. Le projet était d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il augmente cette pension, et qu'il ne soit pas tenu compte des ressources personnelles pour y avoir droit.
Peu de temps après, il y avait 32 clubs. Ces femmes ont jugé nécessaire de s'intéresser à ce qui se faisait dans les autres provinces et elles ont fait enquête en Alberta et en Colombie-Britannique. Ces efforts ont débouché sur la création de la National Pensioners and Senior Citizens Federation en 1954, dont Annie Douglas a été la présidente pendant 20 ans — quelle personne dévouée et quelle bénévole. Bien sûr, nous savons tous comment a été mis sur pied l'excellent régime de soins de santé du Canada. Ne pensez-vous pas que ce régime a en partie vu le jour à cause de l'influence d'une mère?
Je tiens à souligner que ces femmes étaient au départ des bénévoles. Notre organisation est toujours exclusivement fondée sur le bénévolat. Les membres de notre exécutif viennent de toutes les régions du Canada. Par exemple, notre président vit à Little Britain; notre premier vice-président réside à Surrey, en Colombie-Britannique; notre second vice- président à Prince Albert; notre troisième vice-président à Brooklin, en Ontario; notre secrétaire à Saskatoon en Saskatchewan; et je suis la trésorière. Ces dernières années, nous avons toujours eu au moins un représentant des provinces maritimes. Je vois un visage familier qui est venu nous parler à Truro en Nouvelle-Écosse et nous vous en remercions. Il n'est pas nécessaire de résider dans une région géographique déterminée pour être membre de notre exécutif. Nous tenons tous les ans un congrès. Cette année, il se tiendra à Surrey, en Colombie-Britannique; nous présentons et adoptons après discussion des résolutions. Celles qui sont approuvées par nos délégués sont présentées sous forme de mémoire que nous remettons, au début de la nouvelle année, à différents députés et nous en envoyons une copie à tous les sénateurs.
Après avoir examiné le deuxième rapport provisoire du comité et pris note de tous les témoins qui avaient été entendus jusqu'à aujourd'hui, je me suis sentie honorée d'être ici aujourd'hui parce que je suis simplement une personne âgée qui vous donne le point de vue d'une personne âgée. Vous mentionniez au début du rapport que les personnes âgées devraient avoir un mode de vie sain et actif. À la page 11, point 9, vous montrez que vous connaissez très bien le programme. Je le connais également très bien parce que huit autres bénévoles représentant différents groupes de personnes âgées en Ontario et moi formons un comité chargé d'évaluer les propositions soumises en Ontario qui répondent aux critères établis par le gouvernement. C'est un programme important. De nombreux organismes, par exemple le VON, ont présenté à la première assemblée de financement un programme d'exercices qu'ils appelaient S.M.A.R.T. Ce programme comportait une série d'exercices que pouvaient faire toutes les personnes âgées quelles que soient leurs limitations. C'est un programme qui a été extrêmement bien administré dans ma région d'origine et qui s'est poursuivi tous les ans même s'il n'avait reçu de financement que pour la première année.
C'est peut-être un secteur où il serait souhaitable d'accorder une aide financière stable aux programmes qui donnent de bons résultats. Du côté négatif, il y a eu plusieurs petits groupes de personnes âgées qui avaient besoin d'un financement modeste pour tout simplement louer des locaux à une municipalité ou à une église et les utiliser une fois par mois pour leur réunion mais ce financement leur a été refusé. Nous avons trouvé cela décourageant, en particulier dans les zones rurales, où ces réunions favorisent la communication et les liens entre ces personnes, une nécessité. J'estime qu'on aurait dû leur accorder ce financement et tenir compte du fait qu'il s'agissait de personnes isolées. Comme nous le savons tous, ce programme a obtenu un financement pour immobilisations. Comme diraient les adolescents d'aujourd'hui, génial.
À la page 20 du chapitre 3 de votre rapport, vous parlez des travailleurs âgés, de retraite et de sécurité du revenu. En tant que membre d'un sous-comité du comité consultatif des personnes âgées pour la sécurité de la vieillesse de Santé Canada, je sais tout le travail qu'ont dû effectuer les membres du comité et leur personnel pour rendre ces mesures plus souples, plus généreuses et plus rentables. Ils ont beaucoup fait, en particulier avec la mise sur pied de leur centre d'appel et le travail des agents de liaison. C'est ce que j'ai constaté dans les provinces de l'Ouest, où ils sont venus faire des conférences à chacun de nos congrès. Les agents de liaison font un travail considérable pour transmettre l'information. Ils ont fait beaucoup d'annonces à la télévision mais celle qui m'a vraiment plu, et j'espère qu'elle vous a également plu si vous avez regardé Brier, c'était celle qui montrait le curleur. Il y a des fois où les personnes âgées ont tout simplement besoin d'un petit coup de pouce et pas d'un article de deux pages.
À la page 32, vous parlez de la prévention des chutes. J'ai toujours du mal à comprendre que le gouvernement ontarien ait pris autant de temps à approuver le remboursement du nouveau médicament Lucentis qui était prescrit à certaines personnes atteintes de dégénérescence maculaire. Ce n'est que le 25 mars 2008 qu'une entente a été conclue pour couvrir ce médicament. Avant cette date, ce médicament coûtait 1 800 $ par piqûre. Étant donné que je suis une personne âgée qui souffre de cette maladie, je sais très bien que c'est la vérité. Après le communiqué, les médecins concernés ont reçu une liste de critères que devaient respecter les patients. Je crois savoir que ces conditions ont été supprimées à cause des réactions qu'ont eues les personnes âgées et l'INCA. Une des conditions à remplir pour avoir droit à ce médicament était que la maladie devait avoir été diagnostiquée avant le 1er janvier 2008, une autre était le fait d'avoir subi un traitement au laser.
Comme vous le comprenez tous, une mauvaise vue augmente les risques de chute et d'hospitalisation. Il est important d'avoir accès à des soins de santé, en particulier pour la vue.
C'est avec une grande joie que j'ai appris que le Conseil national des personnes âgées allait se rendre dans les différentes régions du Canada pour tenir des réunions avec différents groupes de personnes âgées et entendre leurs points de vue et leurs idées. Cela semble être une des mesures positives qu'a prise le gouvernement jusqu'ici — entendre les personnes âgées et les clubs de personnes âgées, en plus des professionnels, des institutions et des chercheurs qui étudient l'âgisme. Nous avons reçu d'excellents commentaires de la part des petits clubs de personnes âgées qui disent combien ils avaient apprécié le fait qu'on les ait invités et écoutés.
À la page 37, la section 4.5 traite de soins palliatifs et de fin de vie. J'aimerais aller un peu plus loin. Pourquoi le gouvernement impose-t-il la prestation de décès accordée au conjoint survivant, s'il y a droit? La télévision et les articles de journaux nous disent que l'on peut obtenir jusqu'à 2 500 $, mais personne ne nous dit que c'est une prestation imposable. J'estime que nous ne devrions absolument pas avoir à payer de l'impôt sur cette prestation et que si c'est le cas, alors il faudrait le faire savoir. Ne dites pas aux gens qu'ils peuvent recevoir jusqu'à 2 500 $ sans préciser que c'est une prestation imposable.
À la page 47, la section 5.2 traite de soutien et de soins à domicile. J'ai trouvé que cette section était intéressante mais je n'ai lu nulle part qu'il existait des centres de soins de jour pour adultes comme il y a des garderies pour enfants qui sont financées à l'heure actuelle par les gouvernements. Je pense qu'il conviendrait d'envisager de financer les centres de soins de jour pour adultes. Il existe à l'heure actuelle un besoin important dans ce domaine, même si l'on remonte à 1939, à l'époque où Agnes Nurse cherchait un endroit où elle pouvait laisser son père en sécurité pendant la journée. Il y a beaucoup de gens qui travaillent à l'heure actuelle et qui aimeraient pouvoir laisser leurs vieux parents ou les personnes dont ils sont responsables dans un endroit sûr mais il n'existe rien dans ce domaine.
Pour résumer, je vous remercie personnellement d'avoir préparé un très bon rapport. Il montre que vous avez étudié cette question de façon approfondie et fait beaucoup de recherche mais surtout, que vous avez tenu compte des besoins concrets et quotidiens des personnes âgées.
Je vous remercie pour votre patience et votre temps et pour votre invitation à présenter le point de vue de la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés.
La présidente : Merci. Vous n'auriez pas dû être aussi nerveuse.
Nous allons entendre M. Soulière, du Conseil national des aînés, l'organisme chapeauteur, si je peux m'exprimer ainsi.
[Français]
Jean-Guy Soulière, président, Conseil national des aînés : Madame la présidente, je souhaite vous remercier pour votre invitation à me joindre à vous aujourd'hui. C'est un plaisir de pouvoir discuter avec les membres du comité avant qu'ils ne mettent fin à leurs consultations et commencent à rédiger leur rapport final. Voilà un an que j'ai comparu devant vous, le 4 juin 2007. Depuis, les membres du comité du Conseil national des aînés ont été très occupés.
[Traduction]
Pendant que je préparais cet exposé, j'ai été amené à réfléchir à la première année du Conseil national des aînés. Lors de notre assemblée inaugurale de mai 2007, le secrétaire d'État aux aînés, l'honorable sénateur Marjory LeBreton, a demandé au CNA de commencer par étudier deux sujets prioritaires — la maltraitance des aînés et les personnes âgées à faible revenu. Les options qu'a formulées le comité au sujet de la maltraitance des aînés et de la sécurité du revenu de retraite m'ont particulièrement intéressé.
Je vais commencer, si vous le voulez bien, par parler de la maltraitance des aînés.
[Français]
À l'automne 2007, le Conseil national des aînés a organisé cinq rencontres sur le thème des mauvais traitements à l'égard des aînés, rencontres qui se sont tenues dans diverses régions du Canada. Le Conseil national des aînés a également présenté au gouvernement fédéral son rapport sur les mauvais traitements à l'égard des aînés en novembre 2007. Le rapport faisait état de six mesures à prendre.
[Traduction]
Permettez-moi de résumer les six mesures mentionnées dans le rapport : comme premier pas dans la lutte contre les mauvais traitements infligés aux personnes âgées, il faudrait sensibiliser la population en général, les professionnels, les fournisseurs de services et les personnes âgées elles-mêmes à toutes les formes des mauvais traitements des personnes âgées en lançant une campagne nationale de sensibilisation, procéder à un transfert de connaissances et à la diffusion d'information aux personnes concernées par les mauvais traitements à l'égard des personnes âgées au Canada, améliorer l'éducation, la formation et les normes de travail des professionnels et du personnel de soutien qui offrent des soins et des services directement aux personnes âgées, renforcer la recherche et la base de connaissances relatives aux mauvais traitements à l'égard des aînés dans le cadre d'un plan global visant à faire en sorte que les actions et les réponses apportées à ce problème soient fondées sur des renseignements et des données exactes et à jour, appuyer, en y consacrant des ressources financières et humaines, les efforts déployés par les collectivités pour lutter contre les mauvais traitements à l'égard des aînés, y compris le renforcement des capacités des organisations du secteur bénévole qui travaillent dans ce domaine, examiner le cadre législatif et juridique fédéral de façon à mieux comprendre comment il peut être utilisé et appliqué aux cas de mauvais traitements à l'égard des personnes âgées.
Je suis certain que tous les membres du comité ont lu notre rapport. Je ne vous ferai pas passer un examen tout à l'heure. Cela recoupe la plupart des choses que vous avez entendues à ce sujet dans les différentes régions du pays.
[Français]
Les mauvais traitements à l'égard des aînés sont un problème d'envergure nationale. Il est donc essentiel que toutes les régions du pays s'unissent pour y remédier. Selon les membres du Conseil national des aînés, le gouvernement fédéral est en mesure de travailler en collaboration avec ses partenaires, notamment les gouvernements provinciaux et territoriaux, dans le but d'évaluer les besoins des principaux secteurs, de cerner les lacunes à corriger et de prendre des mesures préventives.
[Traduction]
Le Conseil national des aînés est également heureux de constater que certains conseils présentés dans notre rapport ont contribué à ce que le gouvernement prévoit dans son budget fédéral de 2008 un engagement de 13 millions de dollars destiné à aider les personnes âgées et notamment à reconnaître les signes et les symptômes des mauvais traitements à l'égard des personnes âgées.
Les conseils du Conseil national des aînés sont tout à fait conformes à certaines opinions exprimées par le comité, en particulier en ce qui concerne la diffusion des bonnes pratiques et de matériel de formation aux travailleurs de première ligne. Les travaux du comité ont également pour effet de sensibiliser davantage la population à cette question. Cette sensibilisation est un aspect essentiel.
[Français]
Maintenant, les personnes âgées à faible revenu sont l'autre priorité du Conseil national des aînés. Les membres du conseil travaillent actuellement à la préparation d'un rapport à ce sujet et ils le présenteront au ministre plus tard cette année.
Entre les mois de février et mai de cette année, les membres du conseil se sont rendus dans différentes régions du pays et ont organisé des tables rondes sur le mieux-être des aînés. Le 25 mai, cette année, après la tenue de la onzième table ronde, 100 personnes avaient participé à l'une ou l'autre des rencontres.
[Traduction]
Le CNA a invité des représentants de groupements de personnes âgées et des fournisseurs de services pour entendre leurs points de vue au sujet des expériences vécues par les personnes âgées ayant un faible revenu et des défis auxquels elles font face, au sujet des questions de mise en œuvre de programmes et de prestations de services, notamment les obstacles potentiels à l'accès à l'information et aux prestations, et au sujet des questions importantes pour les personnes âgées dans leurs collectivités. Le CNA n'a pas encore eu le temps de procéder à un examen approfondi des discussions qui ont lieu pendant cette table ronde ni de les analyser par rapport aux options précises que vous présentez dans votre second rapport provisoire. Je suis toutefois heureux de pouvoir vous présenter un aperçu général de ce qui s'est dit dans ces tables rondes.
Dans l'ensemble, la situation des personnes âgées au Canada est bonne. Elles sont en bonne santé, jouissent d'une bonne sécurité financière et vivent une retraite active. Le pourcentage des personnes âgées à faible revenu au Canada a diminué de façon significative, passant de 21,3 p. 100 en 1980 à 5,4 p. 100 en 2006. Ces chiffres sont fondés sur les seuils de faible revenu après impôt de Statistique Canada. Il demeure toutefois des catégories vulnérables, en particulier les femmes âgées, les personnes de plus de 85 ans, celles qui ont travaillé moins de dix ans, les immigrants récents, les peuples autochtones et les personnes âgées qui vivent seules.
[Français]
En dépit du fait que de nombreuses questions relatives au mieux-être des aînés relèvent des gouvernements provinciaux et territoriaux, les participants ont souligné que tous les ordres de gouvernement doivent collaborer et coordonner leurs efforts pour traiter les enjeux d'importance pour les aînés. Malgré quelques différences entre les régions, on a constaté que les discussions et les enjeux soulevés étaient semblables d'une région à l'autre.
Voici six questions qui ont été soulevées fréquemment par les participants.
[Traduction]
Les participants aux tables rondes ont fait connaître leurs opinions sur le caractère suffisant du revenu que reçoivent pendant leur retraite les personnes âgées qui ont des revenus faibles et fixes, en particulier compte tenu de l'accroissement de la longévité et de l'augmentation du coût de la vie. Les augmentations qui ont touché le coût du logement, la nourriture, le chauffage, ont été particulièrement mentionnées.
Les participants aux tables rondes n'étaient pas des spécialistes du système canadien des revenus de retraite et n'ont pas parlé de façon très détaillée des régimes de pension public et privé, ni des mécanismes d'épargne. Ils aimeraient bien sûr que soient augmentés les revenus que touchent les personnes âgées à faible revenu mais les moyens susceptibles de le faire n'ont pas donné lieu à des discussions approfondies au cours de notre table ronde.
Pour ce qui est d'éviter les revenus de retraite et de vieillesse insuffisants, les participants ont parlé de l'importance de l'éducation financière et de la planification de la retraite.
[Français]
Une bonne santé et un accès aux services de la santé sont des éléments essentiels au maintien de la qualité de vie des aînés. Des questions liées à la santé ont été soulevées par les participants de chaque table ronde. Ces questions portaient notamment sur les coûts très élevés des services de santé, sur le manque de service de soins formels et sur le manque de prestations supplémentaires pour les soins médicaux, particulièrement pour les soins de la vue et les soins dentaires. Pendant les tables rondes, les participants nous ont répété maintes fois qu'il serait essentiel de mettre au point des mesures qui permettraient aux aînés des vieillir en santé et en étant actifs.
Selon eux, il serait également nécessaire d'éliminer les obstacles qui empêchent les aînés d'avoir accès aux programmes et aux services dont ils ont besoin.
[Traduction]
La question de l'isolement social a été soulevée à toutes les tables rondes. Un revenu faible limite la capacité des personnes âgées de participer activement à des activités communautaires et de loisirs.
Les participants ont parlé de l'insuffisance des services de transport public et des coûts associés, en particulier dans les régions rurales, et du fait que l'absence de moyens de transport risquait d'isoler les aînés.
L'isolement social des personnes âgées alimente en partie les mythes et les stéréotypes au sujet du vieillissement et de la vieillesse et les contacts intergénérationnels jouent un rôle important pour dissiper ces notions. L'absence de relations sociales est un facteur de risque pour ce qui est des problèmes de santé, qu'ils soient de nature mentale ou physique.
Les participants à la table ronde ont mentionné au Conseil national des aînés ce que les membres du comité savent déjà — les personnes âgées préfèrent vieillir chez elles, soit dans leur propre logement ou du moins dans leurs propres collectivités, et devraient pouvoir le faire. Dans toutes les tables rondes, les difficultés auxquelles font face les personnes âgées pour ce qui est du logement ont été mentionnées au conseil. Le coût du logement — l'augmentation des loyers et des taxes foncières, des services publics et le coût d'entretien et de modification d'un logement — constitue un obstacle pour les personnes âgées qui veulent vieillir chez elles et confortablement.
De plus en plus, les membres de la famille vont s'occuper des personnes âgées. Cette question a été soulevée régulièrement — en particulier, la nécessité des services de relève et de soutien pour que les membres de la famille puissent prendre soin des personnes âgées, tout en préservant leur propre santé et leur bien-être.
[Français]
Les participants aux tables rondes ont également parlé de la façon dont les bénévoles de partout au Canada viennent en aide aux aînés pour améliorer leur qualité de vie. C'est connu, les Canadiens s'entraident, jouent un rôle actif au sein de leur collectivité et appuient diverses causes.
Il faut cependant continuer d'encourager les citoyens à veiller au bien-être des membres de leur collectivité et à continuer à prendre des mesures pour améliorer leur qualité de vie. Il est important de souligner le rôle primordial que jouent les bénévoles et d'encourager les membres de la génération du baby-boom à devenir bénévole. Ces derniers doivent savoir qu'en plus de tirer certains bienfaits de cette activité, ils pourraient venir en aide à des organisations qui offrent des services aux personnes âgées et qui exercent leurs activités au moyen de peu de ressources humaines et financières.
La promotion du bénévolat et la sensibilisation de la population sont des éléments essentiels pour que de plus en plus de gens deviennent bénévoles, particulièrement au sein de leur collectivité, et que l'esprit d'entraide de la population soit ranimé.
[Traduction]
La sixième question que j'aimerais aborder aujourd'hui et qui a été traitée au cours des tables rondes organisées par le Conseil national des aînés est la question de savoir si les personnes âgées sont suffisamment informées des programmes et des services existants. Les participants estiment que le gouvernement fédéral déploie beaucoup d'efforts pour veiller à ce que les personnes âgées possèdent les renseignements dont elles ont besoin pour être au courant des programmes et des services. Ils pensent toutefois qu'il serait possible d'améliorer les efforts déployés pour sensibiliser ces personnes et leur donner accès à l'information. Il y aurait également lieu de mieux communiquer avec les personnes âgées. Les participants sont favorables à la communication de l'information sous des formats multimédias mais il a été très clairement précisé que les personnes âgées préfèrent encore les contacts humains, que ce soit en personne ou par téléphone.
[Français]
Encore une fois, je vous remercie de votre invitation à me joindre à vous aujourd'hui. Les dialogues que nous entretenons dans le but d'améliorer la qualité de vie des aînés sont essentiels. J'aimerais vous rappeler que, dans le cadre des tables rondes du Conseil national des aînés sur le mieux-être des aînés, de nombreuses questions et préoccupations semblables à celles dont traite votre comité ont été soulevées.
[Traduction]
Je vous souhaite bonne chance pour la rédaction de votre rapport final. J'ai hâte d'en prendre connaissance et de faire des commentaires lorsque vous l'aurez terminé.
J'aimerais faire une dernière observation — et je pense que vous l'avez mentionné à plusieurs reprises dans votre rapport — au sujet de l'énorme travail qu'accomplissent les bénévoles et les personnes qui travaillent pour les organismes de personnes âgées dans toutes les régions du pays. Tous les membres du conseil ont été surpris par l'ampleur de ce travail et c'est bien sûr quelque chose que nous souhaitons voir se poursuivre et, espérons-le, s'étendre à l'aide de programmes dans ce domaine.
Je serais heureux de répondre à vos questions plus tard.
La présidente : Je vous remercie tous d'avoir aussi bien résumé ce que nous avons entendu depuis quelques années de la part des experts, des parties intéressées et des citoyens des différentes régions du Canada.
Monsieur Soulière, nous avons terminé la journée de jeudi en visitant l'Hospice Victoria. Les responsables nous ont mentionné qu'ils recevaient l'équivalent de 70 000 heures de services bénévoles. Je crois qu'ils avaient évalué ces services à plusieurs millions de dollars, une somme bien supérieure à ce qu'ils avaient réussi à recueillir annuellement pour leurs programmes. Cela montrait clairement qu'il n'aurait pas pu offrir aux citoyens de Victoria des services palliatifs sans l'apport considérable que représente le travail des bénévoles. Votre commentaire final a touché un point intéressant qui reprenait ce que nous avions entendu jeudi.
Je vais maintenant donner la parole au sénateur Mercer, et ensuite, au sénateur Cordy.
Le sénateur Mercer : Je vais reprendre là où la présidente s'est arrêtée, à savoir, la question des bénévoles. Mme Barratt, M. Soulière et Mme Mitchell ont tous parlé des bénévoles. Ces dernières années, les gens ont parlé des bénévoles dans tous les lieux où nous avons été. Il a été suggéré à plusieurs reprises au comité et à d'autres instances de créer un comité spécial ou un sous-comité qui serait non seulement chargé d'examiner le bénévolat au Canada dans le but de bien évaluer la valeur de ces services et d'inciter la population à y contribuer mais également, comme plusieurs d'entre vous l'ont mentionné, de trouver les moyens de montrer aux bénévoles combien nous leur sommes reconnaissants.
J'ai consacré toute ma vie d'adulte à travailler pour des organismes bénévoles. J'ai beaucoup de respect pour les bénévoles. Pensez-vous que nous devrions, lorsque nous aurons terminé ce rapport, demander à quelqu'un de se consacrer à cette tâche — à savoir, étudier le bénévolat au Canada pour inciter la génération suivante à faire du bénévolat, montrer notre reconnaissance aux personnes qui en font à l'heure actuelle et trouver les façons de le faire, si nous voulons montrer notre reconnaissance de façon plus officielle?
M. Soulière : C'est une question qui m'interpelle davantage personnellement que comme président du Conseil national des aînés. J'ai moi aussi fait du bénévolat dans de nombreuses organisations et je continue à en faire. Nous avons commencé à entendre, pour la première fois il y a quelques années, l'expression « burnout des bénévoles » dans le sens où ils sont trop peu nombreux pour faire tout ce qu'on leur demande. Il faut donc faire quelque chose. Cela inquiète les gens qui veulent faire du bénévolat.
Vous mentionnez dans votre rapport que les baby-boomers cherchent quelque chose de spécial lorsqu'ils font du bénévolat. Ils veulent faire des choses précises, ils ne veulent pas s'engager à faire trop de choses et ils veulent s'occuper de sujets qui les intéressent.
Sur la question de savoir s'il faudrait faire une étude sur le bénévolat, les organismes bénévoles vous diront qu'il existe déjà suffisamment d'études. Ce qu'il faut, c'est agir. Je pense qu'il faudrait plutôt trouver les moyens d'aider les organismes bénévoles à faire ce qu'ils veulent faire. Certaines tables rondes ont abordé la question des personnes âgées qui ne reçoivent pas leurs prestations et des efforts à déployer pour les rejoindre mais les groupements de personnes âgées savent comment retrouver ces personnes. Aidez-nous et nous les rejoindrons. C'est un des domaines dans lequel il serait souhaitable de formuler des recommandations.
Mme Mitchell : Au cours d'une réunion récente de personnes âgées, une femme de 93 ans m'a posé cette question au sujet du bénévolat. Elle m'a dit que la plupart d'entre nous devaient produire une déclaration d'impôt sur le revenu quel que soit notre âge, puisqu'il y a même des jeunes de 16 et 17 ans qui en produisent une. Ces jeunes accomplissent du travail bénévole par l'entremise de leurs écoles.
Ne pourrions-nous pas avoir une case dans notre formulaire d'impôt sur le revenu qui mentionne : « Combien d'heures de travail bénévole avez-vous effectuées cette année? » Lorsque vous lisez des rapports au sujet du nombre des heures de travail effectuées bénévolement, savez-vous d'où viennent les chiffres? Ils viennent de Statistique Canada mais comment cet organisme les obtient-il? On n'a jamais demandé à notre groupe religieux combien d'heures de travail bénévole avaient été effectuées. Nos propres groupes de personnes âgées qui comptent près de 800 membres n'ont jamais été invités à déclarer le nombre des heures données par nos bénévoles. Cette femme voulait savoir s'il ne serait pas possible d'avoir une case où elle pourrait inscrire son nom, son adresse, et le nombre d'heures de travail bénévole qu'elle effectue parce qu'elle s'occupe beaucoup de soins palliatifs. Je sais que cela n'a pas l'air de grand-chose mais à 93 ans, c'est très important pour elle d'être une présence pour ces personnes et de leur tenir la main.
C'était là la suggestion sur la façon d'enregistrer le travail bénévole. L'autre aspect est qu'il y a des élèves du secondaire qui sont obligés de faire du bénévolat pendant X nombre d'heures par an. Au lieu d'essayer d'offrir des programmes d'informatique à l'école, alors que nous n'avons pas tous les moyens de nous y rendre, pourquoi ne pas demander à ces enfants d'aller chez les personnes âgées et de les aider pendant quelques heures à utiliser leur ordinateur, ne serait-ce qu'en leur apprenant comment se rendre sur un site web pour lire quelque chose ou utiliser le courrier électronique pour que ces personnes puissent parler à leurs petits-enfants. Les cours offerts dans les écoles n'ont pas donné de bons résultats. C'est compliqué. Il y a beaucoup de gens dans la salle, beaucoup d'étudiants et il y a des personnes âgées qui se sentent mal à l'aise parce qu'elles ne savent même pas comment démarrer un ordinateur. Elles voulaient savoir si ces étudiants pouvaient plutôt aller chez elles.
Le sénateur Mercer : Nous avons vu un programme de ce genre au 411 Seniors Centre de Vancouver la semaine dernière et il a été mentionné que les classes nombreuses ne fonctionnaient pas dans les grands centres. C'était un petit groupe auquel participaient pas plus de six personnes âgées à la fois et cela leur facilitait la tâche.
Mme Mitchell : La plupart des adolescents ont accès à un véhicule, plus que les aînés.
Mme Barratt : J'ai un point de vue légèrement différent. Si un sous-comité, un comité nommé par le ministre, pouvait faciliter la reconnaissance officielle du travail des bénévoles au Canada, alors je dirais oui. Nous sommes un pays de bénévoles — des bénévoles qui pourraient participer à un programme intergénérationnel, axé en partie sur la sensibilisation aux mauvais traitements et à la négligence et en partie sur le vieillissement en santé.
Il existe au Canada de nombreux programmes auxquels les bénévoles consacrent leur temps, mais d'une façon générale, le bénévolat n'est pas vraiment reconnu dans notre pays. La valeur du travail bénévole, en termes de temps et d'énergie, ne constitue qu'un aspect mais je considère que les bénévoles représentent un outil de changement pour certaines des questions qu'a abordées le comité.
Il y a un autre aspect intéressant — vous avez peut-être entendu parler des banques d'heures. C'est une initiative importante qui permet aux personnes âgées de demander de l'aide lorsqu'elles ont accumulé des heures de bénévolat. La plupart des personnes âgées hésitent à demander de l'aide dans différents domaines de leur vie parce qu'elles pensent qu'elles ne le méritent pas ou qu'elles prendraient quelque chose à laquelle elles n'ont pas droit.
La réponse est oui, si un sous-comité est en mesure d'aller beaucoup plus loin.
Le sénateur Mercer : Monsieur Soulière, vous avez dit vers la fin de votre exposé qu'au Canada, les personnes âgées se débrouillaient bien, qu'elles jouissaient d'une bonne sécurité financière et étaient en général en bonne santé. Vous avez ensuite énuméré des exceptions à cette règle : les personnes âgées seules, les personnes âgées autochtones, les nouveaux immigrants, les plus de 80 ans — des groupes dont la majorité sont des femmes.
Il y a peu de gens qui font partie de la catégorie que vous avez décrite comme jouissant de la sécurité financière et d'une bonne santé. Vous avez raison au sujet des groupes que vous avez mentionnés mais d'après les témoignages que nous avons entendus, il y a encore un grand nombre de Canadiens dont la situation n'est pas bonne, qui ne jouissent pas d'une sécurité financière parce que les programmes d'aide financière n'ont pas suivi les besoins et qui ne sont pas en bonne santé. Ils sont en meilleure santé qu'auparavant mais ils ne sont pas en aussi bonne santé qu'ils pourraient l'être.
J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point. Vous dites que la situation des personnes âgées est bonne. Nous avons certes entendu des témoins qui nous l'ont également dit mais d'une façon générale, nous avons entendu parler des problèmes. Les groupes que vous avez mentionnés connaissent certains problèmes mais il y en a d'autres. Les Canadiens de race blanche et nés au Canada qui vivent avec un conjoint est le groupe dont la situation est la meilleure mais ce n'est pas le cas de toutes les personnes âgées.
La présidente : Permettez-moi de compléter votre remarque, sénateur Mercer. Nous avons entendu quelques médecins à Sherbrooke, au Québec, qui ont fait remarquer que l'idée que les personnes âgées vont vivre de plus en plus longtemps et en bonne santé n'est qu'un mythe. Il a fait remarquer que, par exemple, les études sur l'obésité et le diabète indiquent que nous avons peut-être atteint un sommet pour ce qui est d'avoir des personnes âgées en bonne santé relative et en bonne santé financière et que nous allons peut-être commencer à descendre la pente.
M. Soulière : Je ne peux pas faire de commentaire sur ce point. Ils ont peut-être raison mais ce n'est pas un aspect dont nous avons parlé. Nous avons effectivement une génération de jeunes enfants qui sont trop gros, ce qui est un problème, mais ce n'est pas un aspect que le conseil a examiné.
Au cours de ces tables rondes, on parle surtout de ce qui va mal, et non pas de ce qui va bien. Notre mandat consistait à étudier la situation des personnes âgées vulnérables. La plupart des participants à ces tables rondes disaient à la fin de la réunion : écoutez, nous avons parlé de ce qui allait mal chez les personnes âgées mais je suis une personne âgée en bonne santé. Personnellement, je vis très bien. J'ai suffisamment de revenus pour mener une vie équilibrée et je suis bien.
Nous voulions faire remarquer que, si nous avons examiné les personnes âgées vulnérables, cela ne veut pas dire que toutes les personnes âgées sont vulnérables. Si vous assistez à ces tables rondes, vous risquez de penser à tort qu'il existe un problème grave parce que l'on pose des questions au sujet des aînés vulnérables. Il y a effectivement un problème mais la majorité des personnes âgées — et les statistiques le montrent — vieillissent en sécurité et avec dignité. Évidemment, la société canadienne doit s'occuper des personnes vulnérables. Dans la catégorie des personnes à faible revenu, il se trouve que ces personnes sont des femmes seules.
Le sénateur Mercer : Nous avons constaté de grandes différences dans nos déplacements. C'est peut-être au cours de la visite que nous avons faite au Manitoba la semaine dernière, que nous avons vu les différences les plus grandes. Nous nous sommes rendus dans un centre à Sainte-Anne et avons vu qu'on y donnait des soins de qualité. Nous sommes ensuite allés dans une réserve au nord de Winnipeg où nous avons vu encore une fois des soins de qualité mais il n'y avait pas d'égalité dans la prestation des services. Les gens font de l'excellent travail là-bas; ce sont les locaux qui étaient insuffisants.
La présidente : Madame Barratt, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Mme Barratt : Une observation générale, sénateur. À la différence de mon collègue, je n'ai pas l'impression que la situation des personnes âgées est satisfaisante. Les inégalités que j'ai constatées me préoccupent. Je sais qu'il existe des inégalités en matière d'accès aux médicaments et aux services de santé. Je pense que dans son rapport final, le Sénat devrait mentionner qu'il y a effectivement un certain pourcentage de personnes âgées dont la situation financière et sociale est bonne mais qu'il existe des voix silencieuses dans ce processus des tables rondes et de consultation. Il y a des voix silencieuses parce que certaines personnes sont trop occupées à survivre pour pouvoir participer à ces tables rondes et aux consultations.
Il faut que le message du rapport soit équilibré.
Certains s'en tirent bien mais il faut lutter contre les inégalités que nous avons constatées et qui ressortent de la recherche et des données scientifiques.
Le sénateur Cordy : Je ne peux m'empêcher de parler des inégalités que j'ai vues dans les différentes régions où nous nous sommes rendus. Lorsque vous faites une visite d'une semaine, vous voyez un jour un établissement pour personnes âgées où les soignants fournissent des soins excellents et utilisent une technologie de pointe et le lendemain, vous vous retrouvez dans une collectivité autochtone où les soignants sont excellents et gagnent moins d'argent que les infirmières qui travaillent en dehors de la réserve à quelques kilomètres de là, ce qui m'a vraiment frappé, mais les locaux dans lesquels vivaient les personnes âgées étaient dans un état lamentable. Je ne peux m'empêcher de penser aux écarts qui existent encore dans un pays comme le Canada. Cela m'a beaucoup attristée.
Ce n'était pas la question que je voulais poser, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'aborder cet aspect.
Madame Mitchell, vous avez parlé de médicaments et d'accès aux médicaments pour les personnes âgées. Nous avons également entendu qu'il existait des écarts d'une province à l'autre, pour ce qui est des médicaments auxquels la population a accès et je me demandais si nous ne devrions pas avoir un formulaire national de médicaments pour que ceux qui sont offerts dans la province de la Nouvelle-Écosse le soient également en Ontario, au Québec, en Saskatchewan ou dans les autres provinces.
Mme Mitchell : Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai vécu pendant 13 ans à Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest et c'est là que j'ai pris ma retraite. Si vous voulez voir des différences sur le seul plan des soins de santé, allez vivre là-bas. Je ne parle pas uniquement des Autochtones.
Je vais vous donner un exemple. Pour les examens des yeux, l'Université de l'Alberta avait un contrat et il y avait des ophtalmologues qui venaient, je crois, tous les trois mois examiner nos yeux. Ils étaient accompagnés d'un optométriste avec un collègue qui avait des lunettes et il fallait choisir ses lunettes parmi celles qu'il apportait mais il n'était pas possible de les essayer par la suite, après qu'il vous les avait renvoyées par la poste.
Ils m'ont renvoyé mes lunettes, et j'ai essayé de marcher dans le couloir de l'hôpital après les avoir obtenues mais je n'y voyais rien. J'ai dû les renvoyer quatre fois. Je sais que ce n'est peut-être pas grand-chose mais chaque fois, vous devez envoyer vos lunettes par la poste, on vous envoie une autre paire et vous la renvoyez — vous pensez que c'est normal mais une fois que vous vivez en Ontario, vous pouvez choisir où vous procurer vos lunettes. Pour certaines personnes, les lunettes étaient gratuites mais le choix était limité. Nous pouvions acheter les montures qu'il apportait avec lui, et qui étaient les moins coûteuses, elles valaient, je crois, 9,50 $, mais vous savez combien coûte une paire de lunettes. Les Autochtones sont tellement limités. Et ce n'est pas simplement à cause de la langue ou des distances. Ils sont limités et les gens doivent aller leur donner des soins. Pour obtenir leurs médicaments, ils peuvent les obtenir gratuitement auprès du pharmacien de l'hôpital si le médecin leur a donné une ordonnance mais il faut d'abord qu'ils se rendent dans cette ville et voient le médecin. La plupart d'entre eux ont uniquement accès à des dispensaires.
Je suis d'accord avec vous. Si l'on peut obtenir quelque chose d'une province, nous sommes tous des Canadiens et nous devrions être traités de la même façon mais ce n'est pas le cas.
Sur un autre aspect, au sujet des personnes âgées, du diabète et de l'obésité, je m'inquiète davantage de la génération qui nous suit — c'est-à-dire, la génération de mes enfants qui connaissent l'épuisement professionnel. Ils vont souffrir de troubles psychologiques beaucoup plus graves que nous pouvons l'imaginer. Il suffit de les écouter parler du temps qu'ils perdent à leur travail parce qu'ils suivent des séances de counselling — du counselling pour la toxicomanie et la santé mentale. Attention à la prochaine génération de personnes âgées. Elles vont avoir beaucoup plus de problèmes médicaux que nous en avons eus.
Le sénateur Cordy : Vous avez soulevé un autre point intéressant.
Monsieur Soulière, vous avez parlé de ceux qui n'avaient que de faibles revenus, les femmes de plus de 65 ans et les immigrants. On nous a beaucoup parlé de ces personnes en Colombie-Britannique la semaine dernière. Des témoins nous ont dit que s'ils faisaient venir leurs parents, alors ils devaient les parrainer pendant dix ans. Ils pensaient que cela causait de graves difficultés aux parents parce que lorsque vous avez 21 ans, dix ans n'est pas très long, mais si vous avez 65 ans, dix ans, c'est beaucoup.
La durée du parrainage matrimonial a été ramenée à trois ans. Ils pensaient que le parrainage familial des parents devrait être d'une durée de deux ans parce que si la personne est parrainée pendant dix ans, elle n'a pas droit aux programmes du gouvernement, ce qui risque de les placer dans une situation financière difficile. Nous avons entendu parler du fait qu'il y avait des personnes âgées qui faisaient de durs travaux manuels dans des fermes parce qu'elles n'avaient pas de revenu et étaient totalement à la charge de leurs enfants.
Cela pose deux problèmes. Tous les parents n'aiment pas être à la charge de leurs enfants et deuxièmement, la situation financière des enfants n'est pas toujours suffisante pour qu'ils puissent subvenir aux besoins de leur propre famille, qui s'accroît peut-être, ainsi qu'aux besoins de leurs parents. Avez-vous envisagé de ramener cette période de dix à trois ans lorsque vous avez examiné la situation des personnes particulièrement vulnérables sur le plan financier?
M. Soulière : Nous en sommes à l'étape de la formulation des recommandations de sorte que nous n'en avons pas encore formulées. Nous allons préparer des recommandations et notre rapport devrait normalement être rendu public à l'automne.
Je voudrais mentionner le fait que, lorsque nous avons tenu des tables rondes sur les personnes âgées à faibles revenus, nous n'avons pas abordé le cas particulier des immigrants. Cet aspect a été soulevé à quelques reprises mais ce que vous avez entendu, nous l'avons entendu une fois ou deux; ce n'était toutefois pas un des grands thèmes communs aux différentes régions. Aucun des participants à ces tables rondes n'a présenté de recommandations précises semblables à celles que vous recommandez.
Il y a un membre du conseil qui vient de Vancouver et qui a immigré de la Corée. Il est sensible à cette question et lorsque nous allons parler des différentes recommandations, nous allons certainement obtenir ses commentaires au sujet de la situation difficile des immigrants. Je ne pourrais pas toutefois dire que nous avons directement abordé cette question.
Le sénateur Cordy : Allez-vous examiner la situation des immigrants? Il y a de plus en plus d'immigrants qui arrivent au Canada de sorte que nous ne pouvons pas élaborer un programme national sans tenir compte des besoins de ceux qui sont nouvellement arrivés au pays.
M. Soulière : Je vais en prendre note. Ce n'était pas notre thème principal et je ne peux pas vous en dire davantage à ce sujet. Mais puisque vous avez entendu des remarques de ce genre, je vais en prendre note et voir ce que nous pouvons faire.
Le sénateur Cordy : J'aimerais parler maintenant de la question des mauvais traitements et de la négligence parce qu'on nous a constamment parlé des mauvais traitements physiques et financiers. On nous a également dit que les agressions sexuelles étaient beaucoup plus courantes que nous le pensons. Mais parce qu'il s'agit de personnes âgées, ces personnes hésitent à en parler, tout comme les femmes — je dis « les femmes », et je sais qu'il est également possible d'agresser sexuellement les hommes — qui ont été agressées sexuellement ont souvent peur d'en parler parce qu'elles craignent que cela soit de leur faute. La génération actuelle des personnes âgées hésite à en parler.
Quelques-uns d'entre vous ont parlé de la nécessité de mieux former les soignants, que c'était une question de santé publique et une tendance croissante.
Une des choses qui nous a été suggérée est d'adopter une loi qui protège les dénonciateurs, qui serait applicable aux personnes âgées de sorte que ceux qui vivent dans des foyers pour personnes âgées, en particulier, se sentiraient un peu plus libres de signaler qu'ils ont été agressés sans craindre de subir des représailles. Est-ce que certains d'entre vous ont entendu des choses de ce genre?
M. Soulière : C'est une question qui a été soulevée lorsque nous avons tenu des tables rondes sur le mauvais traitement des aînés. Les participants à la table ronde sur le mauvais traitement des aînés étaient en général des experts dans le domaine des mauvais traitements.
Vous avez raison de dire que les personnes âgées ne signalent pas ces cas-là et on nous a donné des exemples des raisons pour lesquelles elles ne le font pas. La plupart de ces mauvais traitements sont commis par des membres de la famille et les gens ont peur de les rapporter. Au cours de nos discussions en table ronde, nous avons entendu parler de projets en cours dans différentes régions du pays qui visaient à sensibiliser les gens aux mauvais traitements dont faisaient l'objet les personnes âgées; notre rapport mentionne certains de ces projets.
Le gouvernement dépense 13 millions de dollars pour sensibiliser la population et cette sensibilisation est un élément clé. Les gens ne savent pas que l'on maltraite les personnes âgées et ils ne savent pas comment signaler ces cas. La GRC et certains services de police municipaux qui ont participé à nos discussions en table ronde ont donné des exemples de la façon de sensibiliser la population et de signaler les cas de mauvais traitements infligés aux personnes âgées.
Oui, nous avons entendu à peu près les mêmes choses que vous avez entendues.
Le sénateur Cordy : Est-ce que cette somme de 13 millions de dollars va être uniquement utilisée pour lutter contre les mauvais traitements à l'égard des personnes âgées?
M. Soulière : Ce sera pour lutter contre le mauvais traitement des personnes âgées, oui.
Mme Barratt : Je vais faire un commentaire sur vos questions précédentes avant de répondre à celle-ci.
Pour ce qui est du formulaire national des médicaments, il est absolument essentiel d'atteindre l'égalité dans ce domaine.
Je me fais l'écho de vos préoccupations au sujet des immigrants. Il existe toute une série d'études, dont certaines sont en cours, au sujet des personnes qui vieillissent dans un pays étranger. À Toronto, en 2017, il pourrait y avoir 3 millions de personnes, membres des minorités visibles. Il faudra suivre de près la question des personnes qui vieillissent dans un pays étranger parce que notre société est vraiment très multiculturelle.
Pour répondre à vos questions au sujet des mauvais traitements, les mesures législatives ne représentent qu'une partie de la solution. Dans ma réponse au comité sénatorial, j'ai parlé de la formation des soignants et de la pénurie de soignants dans certains établissements. C'est un des symptômes de ce problème. L'absence de soignants compétents, la pénurie de professionnels de la santé ou un manque de formation chez les professionnels de la santé peuvent donner naissance à des cas de maltraitance.
En Australie, en 2006, par exemple, on a constaté qu'il y avaient des agressions sexuelles dans des foyers de soins infirmiers, cas qui ont été portés à l'attention du gouvernement fédéral; des mesures ont été prises dans les trois mois. Il serait peut-être bon que le comité sénatorial examine ces mécanismes. Tous les membres du personnel doivent maintenant obtenir un certificat de police. On a lancé un programme national massif d'éducation pour les soignants. Il en est résulté un cadre national de normes pour les fournisseurs de soins à domicile. C'est un aspect qui mérite d'être examiné parce que les mauvais traitements commis dans les établissements sont aussi le fait des professionnels de la santé et des soignants.
On a mis en place un programme systématique d'élaboration des politiques dans les trois mois de ces événements. Je serais heureuse de fournir cette information au comité sénatorial, si elle peut lui être utile.
Une loi protégeant les dénonciateurs est une autre possibilité. Il est peu probable que des personnes âgées signalent ces cas-là et c'est pratiquement une impossibilité. Nous devons aborder ce problème d'une autre manière.
La présidente : Monsieur Soulière, je vous invite à élargir votre enquête pour englober les couples qui veulent faire venir leurs parents et prendre cet engagement d'une durée de dix ans mais qui connaissent ensuite des problèmes de santé, un échec du mariage ou d'autres enfants, ce qui modifie grandement la situation par rapport à ce qu'elle était lorsqu'ils ont pris leur engagement. Vous pourriez peut-être examiner cet aspect.
Le sénateur Stratton : Malheureusement, je n'ai pas eu le plaisir de voyager avec le comité à cause de la situation que vous connaissez, la question du nombre des membres du comité.
Vous avez dit qu'en 1980, 21,3 p. 100 des personnes âgées vivaient dans la pauvreté et qu'à l'heure actuelle, ce pourcentage est de 5,4 p. 100. Je livrais à domicile des sacs d'épicerie dans le secteur ouest de Winnipeg quand j'étais jeune et il m'arrivait de les livrer à un ancien combattant de la Première Guerre mondiale qui vivait dans une mansarde du troisième étage. Je ne pense pas qu'il y ait encore des gens qui vivent de cette façon. Je crois qu'il y a des personnes âgées qui vivent dans la pauvreté, en particulier des femmes célibataires qui n'ont jamais été mariées, et c'est un domaine qu'il convient d'étudier.
Par contre, si je regarde ce qui se passe, je dirais que les personnes âgées sont plutôt dynamiques de nos jours. Comme mon fils me l'a dit, je suis beaucoup plus jeune à 70 ans que mes parents l'étaient. Mes enfants sont beaucoup plus stressés que je l'étais à leur âge mais je dirais qu'ils ont un mode de vie qui est beaucoup plus sain que l'était le mien. Comme je l'ai déjà dit, j'en paie le prix maintenant mais heureusement, il y a des médicaments qui me gardent en bonne santé.
Je voudrais parler de la discrimination fondée sur l'âge. Je n'en suis pas conscient mais c'est peut-être à cause de l'environnement dans lequel je vis. Que voulez-vous dire par discrimination fondée sur l'âge? Je reconnais que cela existe en matière d'assurance voyage et de permis de conduire. Y a-t-il d'autres domaines où l'on constate des pratiques discriminatoires de ce genre? Y a-t-il trop de cas où l'on oblige les travailleurs à prendre leur retraite?
Mme Barratt : Je vais vous donner quelques exemples généraux. Si une personne de 85 ans était amenée dans la salle d'urgence d'un hôpital à deux heures du matin et qu'on demandait à un chirurgien de l'opérer, on tiendrait compte de son âge en triant les patients.
Je donne cet exemple parce qu'une étude qui a porté sur neuf ou dix pays sur le triage dans des situations d'urgence indique que les décideurs du domaine de la santé sont parfois amenés à faire des choix et que l'âge est une des variables dont ils tiennent compte.
Pour ce qui est d'avoir accès aux services de santé — et dans ce domaine, il n'y a pas de bien et de mal —, il arrive que le système tienne compte de l'âge des patients. Dans ce cas, il arrive que les personnes âgées ne soient pas choisies. Il y a de la discrimination dans l'accès aux services de santé ainsi que dans le monde du travail.
Nous savons qu'il existe des lois qui régissent les pratiques en matière d'emploi mais il faut être prudent au sujet des pratiques discriminatoires dans le domaine de l'emploi parce que nous avons besoin que des personnes d'un certain âge continuent à travailler, parce que cela est bon pour notre marché du travail. Voici deux exemples.
Si nous prenons les articles de journaux qui traitent des personnes âgées, nous ne voulons pas toujours que ce soit de bonnes nouvelles mais d'une façon générale, nous entendons uniquement parler des personnes âgées que lorsqu'il y a un problème, lorsqu'il s'agit d'un membre non productif ou peu méritant de la communauté, tout comme les jeunes de 15 ou 20 ans ont le même sentiment d'être visés.
Nous devons donc intervenir auprès des médias, ainsi qu'auprès des décideurs et des entreprises. Je ne pense pas que nous ayons vraiment demandé aux entreprises d'être des outils de changement social lorsqu'il s'agit de discrimination fondée sur l'âge.
Le sénateur Stratton : Je vous crois lorsque vous parlez du système de santé. Je sais que dans ce système, les gens doivent faire des choix, et que certains de ces choix sont particulièrement difficiles.
Pour ce qui est de l'accès universel aux médicaments, autrement dit avoir un programme de médicaments pour l'ensemble du pays, je n'ai pas de mal à dire oui parce que cela est facile mais il faudra ensuite négocier avec toutes les provinces et tous les territoires. Bien sûr, si c'était possible d'en avoir un seul, cela serait déjà réglé. Je mentionne cela à titre d'avertissement, pour signaler les problèmes que nous risquons de rencontrer pour atteindre ce but, même si je pense que nous devrions continuer à essayer de l'atteindre et que nous y parviendrons progressivement, du moins je l'espère.
C'est comme la libéralisation des échanges commerciaux dans notre pays. Les échanges commerciaux sont plus libres avec les États-Unis qu'ils le sont à l'intérieur de notre beau pays, pour la même raison.
Pour ce qui est des bénévoles, j'ai constaté, et là je me base uniquement sur ma propre expérience, qu'il y a de moins en moins de bénévoles. C'est ma perception. Les bénévoles sont tout simplement épuisés parce qu'il y a de moins en moins de bénévoles pour faire de plus en plus de choses. En fin de compte, ils se disent : « J'en ai assez », et font autre chose.
Quelle serait d'après vous la solution à ce problème? Comment inciter les gens à faire du bénévolat? Ils en font maintenant dans les écoles. Cela n'existait pas quand j'étais jeune. Je n'avais jamais entendu parler des bénévoles. Le chef scout ou le chef des louveteaux était un bénévole.
Comment résoudre le problème de la diminution du nombre des bénévoles et par conséquent, de l'augmentation des burnout? Y a-t-il une solution? Je suis pessimiste à ce sujet.
M. Soulière : D'un point de vue personnel et non en tant que président du Conseil national des aînés, je dirais que, d'après ce que j'ai vu, il n'y a pas moins de bénévoles mais plutôt que les bénévoles choisissent davantage ce qu'ils sont prêts à faire. Comment améliorer la situation? Je crois que Bénévoles Canada a publié un certain nombre de rapports qui présentent des solutions. Je vous suggère donc de prendre connaissance de ces rapports.
Avant de revenir l'année dernière, j'ai travaillé pour un organisme appelé l'Association nationale des retraités fédéraux, qui représente des fonctionnaires retraités et qui utilisent uniquement des bénévoles à l'exception de 17 employés qui ont été embauchés au début. C'est un organisme très puissant et très influent. Pourquoi cela fonctionne-t- il et pourquoi cet organisme n'a-t-il pas de difficulté à trouver des bénévoles? C'est parce que les gens qui y travaillent ont le sentiment d'accomplir une mission et parce qu'ils se comprennent bien.
Les 85 présidents des sections réparties dans l'ensemble du pays ont des comités, mais ils ont une mission à remplir. Je pense que, lorsque les gens veulent remplir leur mission, ils ont tendance à être davantage motivés à faire du bénévolat, de sorte que nous demandons peut-être à trop de bénévoles de faire trop de choses au lieu de leur demander de faire les choses qu'ils aimeraient faire.
Personnellement, je ne me porte volontaire que pour faire les choses que je veux faire au moment où je veux les faire. J'en suis également à cette étape de ma vie.
Le sénateur Stratton : Je pense que vous n'êtes pas le seul.
Mme Barratt : Je me demande si nous ne demandons pas aux bénévoles de faire des choses qui devraient être rémunérées. Nous demandons aux bénévoles de faire tant de choses et je pense que certaines de ces choses devraient être rémunérées mais nous demandons aux gens de les faire gratuitement. Nous en arrivons également à une génération qui a au sujet des bénévoles des attentes très différentes de ce qu'elles étaient il y a dix ans. Je ne ferais pas de bénévolat au cours des dix prochaines années parce que je vais peut-être vouloir faire quelque chose pour moi. Je pense qu'à l'heure actuelle les bénévoles savent mieux ce qu'ils veulent faire, le temps qu'ils veulent y consacrer et les raisons pour lesquelles ils veulent le faire.
Comme mon collègue l'a dit il y a un moment, il faut que le but recherché par le bénévolat soit clairement précisé. Cela représente-t-il pour lui un engagement limité ou à long terme et que va-t-il en retirer? Les bénévoles veulent être sûrs de faire quelque chose d'utile, par exemple, donner des soins palliatifs, et que leur travail est bien accueilli et apprécié — l'importance de leur rôle doit être reconnue.
Nous vivons dans un monde où tout va si vite. Nous ne prenons pas toujours le temps de parler à nos bénévoles comme nous devrions le faire.
Il y a une chose qui n'est pas encore arrivée ici, mais qui va bientôt venir, c'est la nécessité d'assurer les bénévoles. L'époque où des bénévoles pouvaient transporter Mme Tremblay du point A au point B est bien révolue et lorsque cela va arriver ici, ce qui est certain, cela va modifier considérablement le bénévolat. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut consacrer une bonne partie de ce rapport au rôle des bénévoles et de ce que nous pouvons faire pour conserver nos bénévoles.
Mme Mitchell : Lorsque j'étais parent et que j'élevais mes enfants, nous vivions à une époque fort différente. Nous étions à la maison pour faire des biscuits et préparer des déguisements. Je dirais qu'aujourd'hui on devrait encourager les employeurs à accorder du temps libre à leurs employés pour qu'ils fassent du bénévolat. Je sais que certains le font. Ma petite-fille a de la chance. Son entreprise encourage les employés à faire du bénévolat et elle leur accorde du temps libre pour le faire.
La société semble fonctionner de la façon suivante de nos jours; si vous voulez que vos enfants jouent au hockey ou à un autre sport, vous n'avez pas besoin de vous en occuper et de devenir entraîneur — vous faites un chèque. Si vous aidez pour le bingo ou ce genre de choses, vous récupérez votre argent mais si vous ne le faites pas, votre chèque sera encaissé. Mes enfants font partie des gens qui disent : « Très bien, qu'ils encaissent mon chèque; je n'ai pas envie de perdre tout mon après-midi ou toute ma soirée pour cela. »
Il faudrait donner aux bénévoles une réduction de l'impôt sur le revenu pour qu'ils fassent ce travail et je pense qu'on ne peut rien faire de mieux au monde que d'être bénévole.
Je me souviens d'avoir grandi dans un village canadien français au Nouveau-Brunswick, notre mère était décédée et mon père nous avait dit : « Chaque fois que vous rendez un service à quelqu'un, n'attendez pas qu'il vous le rende et il vous sera rendu au centuple. » Quand on arrive à la fin de sa vie et qu'on voit tout ce que les gens font pour nous, on est surpris.
J'aimerais trouver le moyen d'amener les gens de 40 à 50 ans, comme mes enfants, à faire du bénévolat; pas simplement à travailler sur un terrain de golf ou à s'occuper d'un tournoi de golf, parce que c'est quelque chose à laquelle ils veulent participer. Si on leur donnait du temps libre pour le faire, je pense que cela ferait une grande différence.
Un article est paru récemment dans le Toronto Star au sujet d'un homme qui se changeait pour amener son fils jouer au soccer parce qu'on lui avait donné quelques heures de libre pour le faire. Vous souvenez-vous qu'il portait ses trois enfants? Il faut encourager les employeurs à permettre à leurs employés de faire ce genre de choses. Je sais que cela ne pourrait pas se faire dans les commerces de détail. On pourrait peut-être accorder ce temps libre à d'autres moments et l'on pourrait prévoir quelques heures de bénévolat par semaine, qui seraient rémunérées.
La présidente : Merci, sénateur Stratton et madame Mitchell. C'est un bon moment pour conclure. Il y a des centaines de milliers de Canadiens qui font du bénévolat tous les jours et cela ne suffit pas. La plupart de nos organisations ne pourraient pas survivre sans leur contribution.
Nous avons eu une excellente séance. Nous avons déjà entendu, comme vous pouvez l'imaginer, la plupart des idées que vous nous avez présentées mais vous nous avez donné un résumé très complet et nous sommes heureux de vous avoir entendus aujourd'hui.
Sénateurs, nous allons suspendre la séance pendant une demi-heure et nous reprendrons à 13 h 30; nous donnerons alors des instructions à nos rédacteurs.
La séance se poursuit à huis clos.