Délibérations du Sous-comité sur les villes
Fascicule 6 - Témoignages du 13 août 2008 - séance du matin
HALIFAX, NOUVELLE-ÉCOSSE, le mercredi 13 août 2008
Le Sous-comité sur les villes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 8 h 45 pour examiner les questions d'actualité des grandes villes canadiennes et en faire rapport.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue au Sous-comité sénatorial sur les villes qui mène une étude des grandes villes canadiennes en centrant d'abord son attention sur la pauvreté, le logement et le sans-abrisme. Nous entreprenons cette étude, en nous fondant sur les travaux antérieurs du Sénat et du comité sénatorial comme le rapport de 1971 préparé sous la direction du sénateur David Croll, ou l'étude intitulée La pauvreté au Canada : le point critique, menée en 1997 par le sénateur Erminie Cohen. En même temps, nos travaux complètent l'étude sur la pauvreté en milieu rural que le Comité sénatorial de l'agriculture et des forêts vient de terminer. Notre sous-comité a déjà réalisé beaucoup de travail, l'année dernière, dans le cadre de cette étude. Nous avons entendu des témoins à Ottawa et nous avons publié un rapport sur les enjeux et les options à la fin de juin. Ce rapport propose 103 options suite aux audiences que nous avons tenues jusqu'ici. Nous en sommes maintenant à la deuxième phase de nos travaux et nous faisons le tour des villes du pays pour entendre ce que les Canadiens et leurs gouvernements provinciaux et municipaux ont à dire au sujet de notre rapport sur les enjeux et les options et de ces questions en général.
Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants du ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse, mais avant de leur donner la parole, je voudrais vous présenter mes collègues du Sénat.
À ma gauche se trouve le sénateur Jane Cordy, qui vient de la Nouvelle-Écosse. Elle vient d'ici. Elle est de la région.
Le sénateur Jim Munson a de nombreuses racines au Nouveau-Brunswick et c'est un sénateur de l'Ontario. De l'autre côté, également du Nouveau-Brunswick, se trouve le sénateur Marilyn Trenholme Counsell. J'ai également le plaisir d'accueillir pour la première fois au comité le sénateur Hugh Segal, qui se joint à nous aujourd'hui. Voilà donc notre équipe du sous-comité. Nous allons entendre Lynn Hartwell, qui parlera au nom du ministère des Services communautaires de la province. Elle est la directrice générale de la Politique et de la gestion de l'information et elle est accompagnée de Dave Ryan, directeur général, Soutien à l'emploi, soutien du revenu et logement Nous espérons que Kristen Tynes, conseillère en communications, se joindra à nous à un moment donné.
Nous avons toute une documentation pour commencer, alors soyez les bienvenus.
Lynn Hartwell, directrice générale, Politique et gestion de l'information, ministère des Services communautaires, gouvernement de Nouvelle-Écosse : Merci, sénateurs, de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous allons faire un bref exposé et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Nous vous avons remis une épaisse documentation ainsi que la copie des tableaux que nous allons présenter. Nous y ferons allusion dans le cadre de notre exposé.
Je voudrais également vous transmettre les salutations de mon ministre, l'honorable Judy Streatch. Elle regrette de ne pas pouvoir comparaître et elle vous félicite pour le travail que le sous-comité a accompli jusqu'ici.
Votre étude arrive à point nommé pour la Nouvelle-Écosse. Comme vous le savez, nous nous lançons dans une stratégie de réduction de la pauvreté et c'est pourquoi nous nous réjouissons énormément de pouvoir éclairer vos travaux tout en éclairant les nôtres. Nous déposerons un mémoire écrit suite à cet exposé. Nous espérons pouvoir aborder plus en détail certaines des options envisagées. Ces options vont très loin. Elles ont énormément de conséquences et nous allons en faire mention, mais nous espérons également vous fournir un mémoire par écrit.
Aujourd'hui, j'aborderai trois dimensions différentes. Je commencerai par la situation de la Nouvelle-Écosse. Nous voulons vous parler un peu des défis très particuliers et des tendances que nous observons dans notre province. Nous vous parlerons des mesures que nous sommes en train de prendre, c'est-à-dire à la fois de ce que nous faisons et de ce que nous nous proposons de faire dans le cadre de notre stratégie de réduction de la pauvreté. Enfin, nous parlerons de l'avenir et de ce que nous espérons pouvoir faire avec le gouvernement fédéral, les autres niveaux de gouvernement et la collectivité.
Je commencerai par certaines tendances prometteuses. L'économie de la Nouvelle-Écosse connaît une croissance régulière qui devrait atteindre près de 2 p. 100 en 2008 et 2009. Cette croissance correspond à la moyenne canadienne. Notre taux de chômage prévu pour 2008 est de 7,1 p. 100. C'est le plus bas depuis 25 ans. Cela veut dire que certains groupes qui sont entrés sur le marché du travail n'en faisaient pas partie jusque-là ou avaient eu plus de difficulté à y entrer. Ce sont les personnes handicapées, les minorités visibles et les travailleurs âgés. Des possibilités s'offrent à nous et notre gouvernement espère pouvoir les saisir. Le revenu net d'impôt a eu tendance à augmenter en Nouvelle-Écosse comme dans le reste du pays. Selon nos dernières données, en 2006, 8,4 p. 100 de la population de la province avaient un faible revenu net d'impôt, par rapport à 8,9 p. 100 en 2005.
Des statistiques encourageantes concernent les enfants qui vivent dans des familles à faible revenu. Il s'agit des enfants âgés de moins de 18 ans. Leur nombre est tombé de 19 000 en 2005 à 16 000 en 2006.
Je répète que ces tendances prometteuses ne signifient absolument pas que nous devons nous reposer sur nos lauriers, mais plutôt qu'il y a eu des progrès. Il faut que nous comprenions la raison de ces progrès et que nous l'exploitions. Par exemple, je crois qu'un important facteur de succès en ce qui concerne la diminution du nombre d'enfants vivant dans des familles à faible revenu a été le partenariat fédéral-provincial concernant la Prestation nationale pour enfants et la prestation pour enfants de la Nouvelle-Écosse. Il y a donc eu des exemples d'initiatives qui ont vraiment amélioré la vie des Néo-Écossais.
Nous avons parlé de tendances prometteuses. Je voudrais parler des défis qu'il nous reste à relever. Certains d'entre eux ne sont pas nouveaux. Vous les avez mentionnés dans votre rapport. Ils sont les mêmes un peu partout dans le pays, mais certains sont particuliers à la Nouvelle-Écosse.
Nous avons une population vieillissante et un faible taux de natalité. Nous prévoyons que d'ici 2016, le tiers des Néo-Écossais seront âgés de 55 ans ou plus. Comme vous le savez, nous sommes une destination de choix pour les retraités, et cela pour de nombreuses raisons.
La Nouvelle-Écosse a le taux d'invalidité autodéclarée le plus élevé au Canada. Vingt pour cent de notre population déclare avoir un handicap. Il s'agit d'un citoyen sur cinq. C'est un nombre important et nous croyons qu'il augmentera au fur et à mesure que notre population vieillira. En Nouvelle-Écosse, 9,5 p. 100 des logements ont besoin de réparations importantes. Ce chiffre est plus important que la moyenne canadienne qui est de 7,5 p. 100. Nous dépassons également la moyenne canadienne pour les besoins pressants de logement avec un taux de 15,1 p. 100 pour les ménages de la Nouvelle-Écosse par rapport à 13,5 p. 100 pour l'ensemble des ménages du Canada.
Du côté positif, les tendances montrent qu'il y a peut-être relativement moins de personnes vivant dans la pauvreté, mais celles qui restent pauvres le sont davantage et celles qui font partie des groupes les plus vulnérables connaissent une pauvreté plus persistante. Nous constatons que tout le monde ne bénéficie pas autant de la prospérité économique et que les gens qui sont le moins en mesure d'en bénéficier sont laissés pour compte. Cette constatation est la même que celle que vous avez faite dans votre rapport et c'est également la situation en Nouvelle-Écosse.
Une nouvelle tendance émergente qui n'est pas mentionnée dans le document et dont vous entendrez sans doute parler encore davantage au cours de votre tournée du pays est l'idée de la pauvreté reliée à l'énergie. Suite à l'augmentation du prix du pétrole, les gens ont de la difficulté à chauffer leur logement et à l'entretenir. Selon nos derniers chiffres, le coût du chauffage domestique a augmenté de 37 p. 100 au cours des six derniers mois. D'autre part, il faut avoir les moyens de payer l'essence pour pouvoir profiter des débouchés qui se présentent dans la région et il faut donc faire face au prix de l'essence nécessaire pour aller travailler, pour aller à l'école et pour aller exploiter d'autres débouchés.
Telle est la situation dans laquelle nous sommes. La question est de savoir ce que nous faisons pour y remédier?
Dans votre documentation, vous trouverez un tableau intitulé « Nova Scotia is Taking Action : Organizing the Machinery ». Le graphique montre comment tisser le nouveau tissu social de la Nouvelle-Écosse. Un de mes collègues considère ce graphique comme le plus intéressant de tout le gouvernement, ce qui en dit long sur lui-même ou sur le gouvernement, je ne sais pas exactement. Le symbolisme de ce graphique peut sembler un peu superficiel, mais il révèle beaucoup de réflexion et d'espoir. Vous voyez les liens qui sont tissés. Le tissu social est tissé en reliant ensemble la prospérité économique et la prospérité sociale. Vous trouverez également un document intitulé Tisser les liens. C'est notre cadre stratégique pour la prospérité sociale. C'est un document que nous trouvons très intéressant parce qu'il reconnaît qu'en Nouvelle-Écosse une prospérité durable doit reposer non seulement sur des bases économiques solides, mais également sur des bases sociales solides. Il éclaire à la fois notre politique et nos programmes : comment nous devons agir ensemble et profiter des possibilités qui s'offrent à nous pour tisser ces liens. Je pourrais pousser encore plus loin l'analogie du tissage. Nous disons qu'il ne faut pas laisser dépasser les fils ou les laisser s'enchevêtrer. Cela veut dire qu'il ne faut laisser aucune lacune et qu'il faut éviter tout dédoublement. Dans ce document, notre gouvernement énonce la façon dont il compte conjuguer ses efforts pour relever certains des défis que vous mentionnez dans votre rapport et reconnaît que le gouvernement n'était pas structuré, jusqu'ici, pour fournir un appui global et complet à un citoyen. Nous mettons plutôt l'accent sur le mandat des ministères. Cette stratégie, que le premier ministre a présentée aux hauts fonctionnaires de la province, vise à nous faire travailler ensemble sur de nouvelles bases. Nous avons acquis une certaine expérience dans le cadre de la Commission Nunn et d'autres initiatives interministérielles pour lesquelles nous avons modifié notre façon de travailler ensemble. Je me ferai un plaisir de répondre, tout à l'heure, à toute question concernant ce document.
Le graphique suivant est un triangle que je ne vais pas vous présenter en détail. Vous remarquerez que, même si ce n'est pas le plus intéressant du gouvernement, vous avez, à gauche, l'économie et à droite, l'aspect social. Ces deux aspects se dirigent ensemble vers le sommet, qui est une prospérité durable pour la province. Ils reposent sur les mêmes fondements, c'est-à-dire un capital financier, naturel et bâti solide ainsi qu'un solide capital humain et social. Ce sera désormais la façon dont nous allons progresser.
Après avoir parlé de notre approche stratégique, je vais vous donner quelques exemples des mesures qui sont en cours en Nouvelle-Écosse. Je vais vous parler de ce que nous faisons maintenant sur le plan des programmes et des services qui sont déjà offerts. Je vous parlerai ensuite de la stratégie de réduction de la pauvreté qui est en cours.
Ce ne sont là que quelques exemples. Je fais partie d'un comité interministériel qui est chargé d'élaborer la stratégie de réduction de la pauvreté. Au début de 2007, une de nos premières tâches a consisté à dresser l'inventaire de ce que le gouvernement faisait pour les personnes à faible revenu. Quels étaient les programmes?
Nous avons découvert, ce qui ne vous étonnera pas, qu'il y avait environ 70 programmes gouvernementaux répartis dans six ministères incluant aussi bien le ministère des Services communautaires que le ministère de l'Environnement ou celui du Travail. Nous devons améliorer ce que nous faisons et sans doute notre façon de le faire afin de mieux coordonner tous ces programmes en fonction de résultats clairs et précis.
En ce qui concerne l'aide au revenu, vous constaterez que nous avons investi 10 millions de dollars au cours des cinq dernières années pour indexer l'allocation personnelle des bénéficiaires de l'aide au revenu. Nous allons investir 45 millions de dollars au cours des huit prochaines années dans l'apprentissage précoce et les services de garderie et, comme vous le savez, les investissements du gouvernement fédéral dans ce domaine nous ont permis d'aller de l'avant. Nous avons investi 5 millions de dollars dans notre nouvelle stratégie pour les enfants et les adolescents et nous vous avons également remis un exemplaire de ce document. Cela représente aussi une nouvelle façon de travailler ensemble. Pour éliminer l'augmentation des frais de scolarité au cours des trois prochaines années, nous avons investi 180 millions de dollars dans les universités. À une échelle plus petite, mais non moins importante, nous avons investi 1,3 million de dollars dans un programme de recyclage des fauteuils roulants. Ce résumé vous donne une idée de la taille et de la portée de certains de nos programmes.
Sous le titre « Transitioning from Social Assistance/Making Work Pay », ce que les gens décrivent parfois comme l'abaissement du mur de l'aide sociale pour permettre aux familles de se rendre plus facilement sur le marché du travail — le gouvernement a créé un nouveau ministère, chargé du travail et du développement de la main-d'oeuvre, qui a pour principale mission de constituer une population active qualifiée et concurrentielle, d'intégrer la stratégie d'emploi dans l'ensemble de la population active et de veiller à ce que les lieux de travail soient sûrs, équitables et productifs. Le mandat de ce ministère correspond à notre nouvelle orientation vers l'activité du marché du travail.
Nous avons augmenté le salaire minimum qui sera désormais majoré chaque année jusqu'en 2011 afin d'atteindre 9,65 $ d'ici là.
J'ai ensuite énuméré une série d'autres mesures qui ont été mises en place. Nous avons modifié la fiscalité pour augmenter l'exemption personnelle de base et offrir d'autres crédits provinciaux dont bénéficieront les personnes à faible revenu. Nous avons créé deux programmes d'assurance-médicaments dont l'un est destiné aux enfants à faible revenu et l'autre aux familles en général et aux familles de travailleurs. Ces programmes ont eu énormément de succès. Le programme d'assurance-médicaments pour les familles de travailleurs, par exemple, couvre maintenant 180 000 Néo-Écossais qui ne bénéficiaient pas jusque-là de l'assurance-médicaments. Des progrès importants sont réalisés sur ce plan.
J'ai mentionné ici deux initiatives qui ne sont peut-être pas nouvelles, mais qui sont importantes. En ce qui concerne l'aide à l'emploi pour les bénéficiaires de l'aide au revenu, nous avons restructuré tout notre programme d'aide au revenu pour aider les personnes qui le peuvent à réintégrer le marché du travail. Également, pour ce qui est du programme de prestations pour enfants de la Nouvelle-Écosse, je crois que la possibilité d'accorder ces prestations à partir de la Prestation nationale pour enfants constitue une amélioration importante pour la province.
Dans le secteur du logement, vous n'ignorez pas que l'investissement fédéral a largement amélioré la situation de la Nouvelle-Écosse. Jusqu'ici, nous avons investi 45 millions de dollars pour créer et préserver 1 200 logements. Nous allons engager 11 millions supplémentaires cette année. Dans le cadre de la Fiducie pour le logement abordable, nous construisons des nouveaux logements locatifs et nous modernisons et régénérons le parc de logement social existant.
En ce qui concerne les logements autochtones hors réserve, la Fiducie pour le logement des Autochtones hors réserve a été un investissement important, non seulement parce qu'elle a apporté les fonds nécessaires, mais aussi parce qu'elle a aidé ou incité le gouvernement autochtone et l'ensemble de la collectivité à s'entendre pour établir un modèle de prestation pour ce programme. Cela a été un excellent exemple de collaboration. Nous avons prévu de consacrer 21,6 millions de dollars de plus à d'autres initiatives de logement par l'entremise de cette fiducie.
Je vais maintenant passer à notre stratégie de réduction de la pauvreté proprement dite. Si vous prenez les quelques exemples que j'ai cités, la stratégie de réduction de la pauvreté vise à les inclure dans une stratégie globale qui guidera nos efforts et qui assurera l'évaluation et la reddition de comptes nécessaires. Le gouvernement s'est engagé à mettre en place une stratégie de réduction de la pauvreté globale et pluriannuelle. Elle est codirigée par le nouveau ministère du Travail et du Développement de la main-d'oeuvre ainsi que notre ministère, celui des Services communautaires. Un groupe de travail a été créé par une loi de l'assemblée législative qui a été adoptée par tous les partis. Ce groupe de travail, qui est surtout composé de représentants de la collectivité et qui compte seulement deux représentants du gouvernement, a remis ses recommandations au gouvernement. Elles se trouvent également dans votre documentation. Je vais les survoler rapidement, mais ces recommandations sont les mêmes que celles qui ont été faites par d'autres organismes. Elles reflètent les pratiques exemplaires en vigueur dans l'ensemble du pays et je crois que le gouvernement a là énormément de matière pour nous aider à élaborer notre stratégie.
Le groupe de travail sur la réduction de la pauvreté a fait des recommandations dans huit domaines. Le premier, qui est la sensibilisation, l'engagement et la collaboration, paraît très simple. En réalité, il est question de la façon dont le gouvernement doit obtenir la collaboration de la collectivité pour trouver des solutions. Il est question également de la nécessité d'une collaboration entre tous les niveaux de gouvernement, tant aux niveaux fédéral et provincial que municipal et autochtone, la nécessité de mieux prendre conscience des causes et des conséquences de la pauvreté et de la nécessité d'éliminer certains stéréotypes et peut-être aussi de déstigmatiser certains des programmes disponibles.
Dans le domaine de l'aide à l'emploi et de l'aide au revenu, le groupe de travail a recommandé que la province envisage de s'éloigner du modèle traditionnel en vigueur dans l'ensemble du pays, qui est un modèle d'aide sociale, un dernier recours, un modèle fondé sur les besoins et de penser plutôt à des solutions proactives. Il faudrait donner aux gens ce dont ils ont besoin pour aller de l'avant au lieu d'intervenir une fois qu'ils sont dans le besoin.
En ce qui concerne le soutien aux personnes handicapées, le groupe de travail a fait remarquer que d'importants progrès ont été réalisés sur le plan de l'acceptation des personnes handicapées et des possibilités qui leur sont offertes. Leur inclusion dans l'économie n'est pas encore réalisée et un grand nombre de personnes handicapées vivent encore dans la pauvreté, comme vous le savez.
Le transport pose un énorme problème dans la province. Vos homologues qui se penchent sur les questions rurales ont dû entendre le point de vue des groupes ruraux à ce sujet et le transport pose également un problème dans les régions urbaines. Dans les groupes de discussion que nous avons organisés et les conversations que nous avons eues, le transport était généralement une des deux ou trois principales préoccupations des gens. Ce n'est pas toujours évident étant donné que la Nouvelle-Écosse est une petite province par rapport aux autres, mais ses caractéristiques géographiques peuvent causer autant de problèmes.
Le logement était l'un des principaux déterminants sociaux de la santé, ce qui n'est pas étonnant, et c'est un des domaines dans lequel une intervention a été recommandée. Le groupe de travail recommande au gouvernement d'aborder le logement de façon globale en même temps qu'il s'attaque à la pauvreté, et là encore dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement fédéral.
Sur le plan de la santé, le groupe de travail a recommandé d'envisager sérieusement d'élargir l'accès aux services de santé en reconnaissant que les personnes qui vivent dans la pauvreté ont tendance à être en mauvaise santé.
En ce qui concerne l'éducation et la formation professionnelle, nous avons constaté que l'éducation est le principal facteur qui détermine le revenu en Nouvelle-Écosse. Environ 70 p. 100 des Néo-Écossais ont un diplôme d'études secondaires. Seulement 35 p. 100 des bénéficiaires de l'aide au revenu ont fait des études secondaires et nous savons donc que les résultats scolaires ont une forte influence en Nouvelle-Écosse. Vous trouverez également les recommandations détaillées à cet égard dans votre documentation, mais je voulais vous donner une idée des recommandations que le groupe communautaire a faites au gouvernement de la province.
Voici un joli tableau qui met en lumière les objectifs énoncés par le groupe communautaire. Le gouvernement provincial devrait adopter les objectifs suivants pour toute stratégie de réduction de la pauvreté : premièrement, exiger une collaboration et une intervention coordonnée; ensuite, réduire la pauvreté et les conditions dans lesquelles les gens vivent dans la pauvreté; réduire le nombre de gens qui vivent dans la pauvreté et l'incidence de la pauvreté et enfin, l'objectif ultime est de prévenir la pauvreté.
Le comité a présenté ses recommandations en juin. Le gouvernement s'est engagé à tenir compte de ces recommandations et des autres études et d'élaborer une stratégie cette année.
Voilà ce que nous faisons. Il est très intéressant, ces temps-ci, de travailler pour le gouvernement de Nouvelle- Écosse. Nous avons la possibilité de réaliser des progrès importants sur le plan social.
Une dernière chose que je dirais est que vous mentionnez, dans votre rapport, Neil Bradford qui qualifie les programmes d'aide au revenu de problèmes épineux. Je dirais que la pauvreté, les besoins de logement et le sans- abrisme sont les principaux problèmes épineux. Ces problèmes sont extrêmement complexes, très étendus et exigent des mesures concertées et alignées de la part de tous les niveaux de gouvernement.
Je vais répéter les principes intergouvernementaux qui caractérisent nos relations avec le gouvernement fédéral. Premièrement, nous sommes déterminés à collaborer et à nous engager avec le gouvernement fédéral. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en fournissant un financement stable, prévisible et à long terme, et également en aidant les provinces à tenir compte des différentes populations et de leurs besoins. Dans le domaine du logement et du sans-abrisme, vous répétez, dans votre rapport, la demande que les provinces ont déjà faite pour que les contributions au logement social soient rétablies à 2 milliards de dollars par année. Nous espérons également que les ententes qui touchent à leur fin seront renouvelées à temps. Comme vous le savez, l'entente sur le logement abordable, le Programme d'aide de la remise en état des logements, le PAREL, doit expirer le 31 mars 2009. L'entente sur le marché du travail entre le Canada et la Nouvelle-Écosse pour les personnes handicapées doit également expirer le 31 mars 2009. Ces ententes et le financement qui en découle jouent un rôle essentiel pour la prestation de nos services. Plus nous pourrons planifier notre avenir avec certitude, mieux ce sera.
En ce qui concerne la sécurité du revenu, nous serions pour des discussions sur un programme national de sécurité du revenu, surtout pour les personnes handicapées. Une stratégie nationale de réduction de la pauvreté serait la bienvenue. Nous souhaitons certainement des discussions sur un programme national d'assurance-médicaments. Nous sommes également pour un examen du programme d'assurance-emploi et surtout de ses liens avec les programmes provinciaux.
Comme je l'ai dit, il y a eu une importante collaboration entre le gouvernement fédéral et la province, ce qui a amélioré les choses. J'ai mentionné la Prestation nationale pour enfants, mais je crois que l'entente sur le logement abordable, la Prestation fiscale canadienne pour enfants et les accords sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants sont des exemples de succès qui peuvent servir d'exemples. Nous désirons progresser sur le plan de la pauvreté, du logement et du sans-abrisme, mais nous sommes convaincus que nous pourrons le faire uniquement avec l'aide du gouvernement fédéral, des gouvernements municipaux et de la collectivité.
Le président : C'est un exposé très vaste et nous sommes ravis d'apprendre que la Nouvelle-Écosse a adopté une stratégie de réduction de la pauvreté. Merci aussi pour le rapport du groupe sur la réduction de la pauvreté. Nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner, mais nous avons beaucoup de documents à lire et vous nous en avez fait un résumé.
Nous avons récemment visité Terre-Neuve-et-Labrador et c'est une province qui, avec le Québec, a déjà des stratégies en place. Elles n'en sont qu'aux étapes préliminaires, du moins Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, la province a décidé que, sur le plan de la réduction de la pauvreté, du logement et du sans-abrisme, elle serait l'une des plus avancées d'ici 2014. Avez-vous un objectif similaire? Vous avez dit ce que nous sommes tous prêts à dire en ce qui concerne la réduction de la pauvreté et la résolution de certains de ces problèmes, mais le gouvernement ou le groupe de travail sur la réduction de la pauvreté ont-ils fixé un objectif et un échéancier quelconques? Établissez-vous des objectifs, des échéanciers et des indicateurs afin de pouvoir déterminer l'impact, les résultats que tous ces bons programmes ont sur la pauvreté, le logement et le sans-abrisme?
Mme Hartwell : Aucun objectif n'a encore été fixé. Toutefois, je m'attends à ce que nous ayons des objectifs une fois que la stratégie de réduction de la pauvreté sera établie. Les recommandations proposent des résultats à court terme, à moyen terme et à long terme et je crois que nous adopterons également une approche pluriannuelle avec des objectifs tangibles. Nous avons entendu clairement la collectivité dire que les rapports du gouvernement sur l'état des progrès doivent se fonder sur des indicateurs concrets, qui ne seront pas de simples statistiques, et qui permettront de mesurer véritablement les progrès. Je crois que notre stratégie comportera certaines de ces mesures ainsi que des rapports. Je ne sais pas encore quelle forme ces rapports revêtiront, mais nous voulons pouvoir faire participer la collectivité, mesurer les progrès ou l'absence de progrès et être en mesure de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas afin de rectifier le tir si nécessaire au lieu de continuer ce qui ne marche pas. Je n'ai pas encore de réponse définitive à vous donner aujourd'hui, mais je m'attends à ce que nous allions dans cette direction.
Le président : Vous reconnaissez qu'il s'agit d'un ingrédient important, car il faut que le public constate des progrès. Terre-Neuve-et-Labrador présente également des rapports réguliers au public. Une autre difficulté que pose la mise en place de programmes couvrant un aussi vaste éventail de domaines est que, dans le contexte du gouvernement, ces programmes relèvent de ministères différents. Comme j'ai passé un certain nombre d'années au gouvernement fédéral, y compris au Conseil du Trésor, je suis très conscient du cloisonnement qui existe et des obstacles qui empêchent les liens horizontaux. Cela cause des difficultés, mais les liens horizontaux sont absolument nécessaires pour réaliser un plan détaillé et complet. Terre-Neuve-et-Labrador a des groupes de coordination à divers niveaux, à commencer par le niveau ministériel. Le ministre responsable de ce domaine est mandaté pour obtenir la collaboration des différents ministres, puis des sous-ministres. Il y a aussi les collectivités, les villes, les municipalités, et cetera. Envisagez-vous quelque chose de ce genre?
Mme Hartwell : Je crois que c'est une possibilité. Nous avons eu un certain succès avec les comités ministériels. Je pense à la Commission Nunn, qui a débouché sur une stratégie pour les enfants et les adolescents. Un groupe de ministres, puis un groupe de hauts fonctionnaires et de sous-ministres, se sont réunis régulièrement et ont réussi à surmonter certains de ces obstacles ministériels. Je pense que cette approche est possible pour une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous suivrons peut-être cette voie. Nous avons deux ministres, le ministre du Travail et du Développement de la main-d'oeuvre ainsi que le ministre des Services communautaires, qui sont chargés de la stratégie de réduction de la pauvreté. Cela place cette stratégie en dehors du domaine des services sociaux. C'est déjà quelque chose de plus. Nous avons eu des entretiens avec notre Treasury and Policy Board au sujet des structures qui conviendraient le mieux au niveau des sous-ministres. Un défi que nous devons relever sur le plan des liens horizontaux est que nous pouvons tous nous engager à travailler ensemble et à partager l'information. Ce qui est nouveau, c'est que nous devons travailler ensemble au lieu de nous enfermer dans nos tours d'ivoire en cas de crise. Je crois que notre stratégie de prospérité sociale constitue la première étape. Nous devons créer des structures qui nous permettront de travailler ensemble plus facilement. Nous en sommes très conscients. Même si je ne sais pas à quoi ressemblera la version définitive, je sais qu'il y aura une réponse interministérielle.
Le président : Bien.
J'ai une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez mentionné le rôle du gouvernement fédéral et vous avez dit qu'un partenariat avec le gouvernement fédéral était nécessaire. Vous avez parlé de stratégies au niveau fédéral. Quels sont les besoins les plus urgents pour mettre en place ce programme? Quels sont vos besoins les plus urgents en ce qui concerne la participation fédérale?
Mme Hartwell : Je vais demander à Dave Ryan de compléter ma réponse, mais je crois que c'est dans le domaine du logement. Nous travaillons déjà avec le gouvernement fédéral dans ce domaine et nous avons d'importantes conversations à ce sujet. Toutefois, l'expiration de ces ententes à la fin de mars 2009 suscite beaucoup d'incertitude et il serait donc souhaitable que la voie soit tracée plus clairement au niveau national en ce qui concerne le logement.
David Ryan, directeur général, Soutien à l'emploi, ministère des Services communautaires, gouvernement de Nouvelle- Écosse : Oui, je suis d'accord pour dire que notre principal problème pour le moment est l'expiration d'au moins ces trois programmes de logement abordable qui, pour la phase 1 et la phase 2, ont investi 56 millions de dollars en Nouvelle-Écosse et nous ont permis de créer près de 1 200 nouveaux logements locatifs dans la province. La Fiducie pour le logement abordable et les ententes PAREL expirent le 31 mars. Nous avons réussi à établir un partenariat avec le gouvernement fédéral, au cours des trois ou quatre dernières années, au sujet de ces programmes qui ont constitué une part importante des programmes que nous avons mis en place.
Nous sommes maintenant en attente. Un engagement du gouvernement fédéral à l'égard de ces trois programmes nous permettrait d'établir une stratégie provinciale à plus long terme. Nous pourrions alors élaborer nos stratégies pour la mise en oeuvre de ces programmes. Bien entendu, nous espérons la prolongation de ces programmes ou des nouveaux programmes que nous compléterons de diverses façons en tenant compte de certaines nouvelles tendances. Voilà notre principal besoin sur le plan du logement.
Il y a aussi le partenariat du gouvernement fédéral avec Service Canada, avec Travail et Développement de la main- d'oeuvre, dont Lynn Hartwell a déjà fait mention. La dévolution de certains de ces services à la province marque une période très intéressante pour nous, car ces services vont prendre fin. Certains employés fédéraux qui assurent ces services viennent s'établir dans la province. Notre ministère travaille en partenariat avec le nouveau ministère afin d'essayer de définir et de fournir ces services d'une nouvelle façon et le gouvernement fédéral a annoncé également des nouveaux fonds dans ce domaine. Nous avons largement de quoi être fiers et beaucoup de travail à accomplir pour établir les modèles de prestation pour ces services.
Si vous me permettez de revenir sur ce qu'a dit Lynn Hartwell, elle a parlé de la collaboration horizontale entre nos ministères. Nous collaborons dans divers domaines. Par exemple, nous avons collaboré avec Conserve Nova Scotia et les initiatives pour lesquelles cet organisme finance les vérifications énergétiques tandis que nous intervenons dans le cadre de nos divers programmes de logement et subventions afin de permettre aux propriétaires de logements à faible revenu d'apporter les modifications requises pour accroître l'efficacité énergétique et faire des réparations pour améliorer la santé et la sécurité. Également, pour rendre les logements mieux adaptés aux personnes âgées, nous avons collaboré avec le ministère de la Santé à la mise en place de programmes d'une valeur de 3,5 millions de dollars, rien que pour cette année, afin de permettre aux aînés de rester dans leur propre logement. Entre les stratégies contre la pauvreté et le cadre stratégique pour la prospérité sociale qui guide notre collaboration, ce sont des dossiers sur lesquels nous insistons maintenant beaucoup plus. Ce sont des enjeux collectifs et nous devons nous y attaquer ensemble.
Le sénateur Cordy : Cet exposé était excellent et détaillé. Je l'ai apprécié. Toutefois, comme je suis le sénateur de la Nouvelle-Écosse à ce comité, je suis un peu déçue que les ministres chargés de la réduction de la pauvreté n'aient pas pu trouver, ni l'un ni l'autre, une heure et demie pour se joindre à nous ce matin. Cela dit, je vous remercie tous les trois d'être venus. Je voudrais vous parler de choses dont nous avons discuté lorsque nous étions à Terre-Neuve-et- Labrador, car cette province a un peu d'avance sur la Nouvelle-Écosse. Elle s'est déjà engagée dans cette voie et cela de façon un peu plus précise. En cherchant à réduire la pauvreté, le gouvernement légitime le fait que la province doit s'attaquer à tout le problème de la pauvreté, ce qui est une bonne chose. La pauvreté est un problème complexe. Il ne suffit pas de dire que nous allons construire 500 ensembles domiciliaires à un prix abordable et que cela résoudra le problème.
Madame Hartwell, vous avez mentionné la santé et l'éducation, les garderies et une foule de choses que nous devons faire pour nous attaquer au problème dans son ensemble. En fait, tout le monde souhaite sans doute réduire la pauvreté. En 1989, il y a eu une motion à la Chambre des communes. C'était l'Année internationale de l'enfant des Nations Unies pour la réduction de la pauvreté chez les enfants et tout le monde a voté à l'unanimité pour dire que le problème serait résolu d'ici l'an 2000. Nous sommes en 2008 et nous savons que le problème n'a pas été réglé et que les enfants pauvres vivent dans des familles pauvres.
En tant qu'ancienne éducatrice, je m'intéresse au domaine de l'éducation. Si nous prenons le taux d'échec scolaire dans les écoles de la Nouvelle-Écosse, il n'est pas aussi élevé qu'en Alberta, mais il est quand même préoccupant car vous avez parlé tout à l'heure du pourcentage de personnes vivant dans la pauvreté qui n'ont pas terminé leurs études secondaires, sans même parler d'études postsecondaires à l'université ou dans un collège communautaire.
Il est difficile pour les enfants qui vivent dans la pauvreté de poursuivre leurs études. Comme la famille a besoin d'un chèque de paye supplémentaire, lorsque l'adolescent, qui veut porter des vêtements de même marque que ses camarades d'école, trouve un emploi et abandonne sa scolarité, les choses sont plus faciles pour elle.
Comme c'est une question précise, vous ne connaissez peut-être pas la réponse. Dans le cadre de la stratégie de réduction de la pauvreté, dans le domaine de l'éducation, allez-vous vous pencher sur les enfants à risque et les moyens de les garder à l'école plus longtemps afin qu'un sacrifice à court terme donne des résultats à long terme? Nous avons entendu des jeunes dire que s'ils pouvaient obtenir une subvention ou si la famille pouvait obtenir de l'argent pour que ses enfants restent à l'école plus longtemps, ce serait bénéfique. Avez-vous un plan précis en ce qui concerne l'éducation?
Mme Hartwell : Je n'ai peut-être pas de renseignements précis, mais je peux vous dire ce que je sais à ce sujet.
Premièrement, une des recommandations du groupe de travail était que le gouvernement cherche non seulement à permettre aux jeunes de rester à l'école et à les soutenir, mais à les aider à comprendre la nécessité et l'avantage de poursuivre leur scolarité. Lorsque ce cycle est rompu, cela rompt parfois aussi un cycle culturel. Il faut soutenir les gens pour qu'ils se rendent compte que c'est avantageux pour eux.
C'est une des recommandations du groupe de travail dont le gouvernement devra ternir compte. Dans notre comité interministériel, nous avons un représentant du ministère de l'Éducation et la province a une stratégie baptisée Learning for Life qui s'adresse aux enfants à risque. La stratégie pour les enfants et les adolescents cible également les enfants et les adolescents à risque.
Je crois que nous commençons à considérer que cette population a besoin de stratégies particulières. Je ne peux pas vous préciser en quoi elles consisteront. Nous savons qu'il y a des programmes pour garder les jeunes à l'école et nous pourrons en parler dans notre rapport écrit. Toutefois, les préoccupations que vous avez exprimées sont également celles qu'expriment les responsables du ministère de l'Éducation, à savoir qu'il faut le maximum d'incitatifs et de soutien pour intervenir précocement dans la vie des gens au lieu d'avoir à les soutenir plus tard.
Le sénateur Cordy : Pour en revenir à la question que le président a posée tout à l'heure, allez-vous utiliser des résultats précis pour mesurer la réduction de la pauvreté?
Mme Hartwell : Oui, absolument. Je crois que le niveau de scolarité sera un de ces résultats. Nous surveillons et examinons les niveaux de scolarité des personnes qui bénéficient de l'aide au revenu et les raisons pour lesquelles les gens sont assistés ne se limitent pas à l'éducation. Par exemple, environ 9 p. 100 des personnes assistées ont fait quelques études postsecondaires. Ce n'est donc pas uniquement une question d'éducation. Je ne voudrais pas vous donner cette impression.
Nous sommes conscients du problème sur le plan de l'éducation et, dans le cadre de notre programme d'aide au revenu, des programmes pour aider les gens à poursuivre leurs études. Pour les études secondaires, nous avons la Nova Scotia School for Adult Learning, qui aide les gens à retourner à l'école pour terminer leurs études secondaires dans un cadre mieux adapté aux adultes. Nous accordons également une aide pour poursuivre certaines études postsecondaires. Par exemple, les enfants sous la garde du ministre peuvent poursuivre des études postsecondaires et ces enfants sont certainement à risque.
Le sénateur Cordy : Une autre chose dont nous avons beaucoup entendu parler, à Ottawa ainsi qu'à Terre-Neuve-et- Labrador est une question dont vous avez parlé ce matin, celle de l'aide à l'emploi pour les bénéficiaires de l'aide au revenu.
Nous avons entendu parler du facteur « tout ou rien ». Les personnes qui touchent l'aide sociale ont une carte de santé et reçoivent divers autres types d'aide, sur le plan du transport, sous la forme de carte d'autobus, et cetera. Ensuite, elles trouvent un emploi et, dans bien des cas, sans vouloir généraliser, il s'agit souvent d'emplois au salaire minimum.
Une fois qu'elles obtiennent un emploi au salaire minimum, ces personnes doivent commencer à payer pour leur transport et leurs médicaments. Nous en avons surtout entendu parler lorsque je siégeais au comité qui a étudié le système de santé mentale. Certains des médicaments que les gens prennent pour diverses maladies mentales sont extrêmement coûteux. Ces personnes essaient de normaliser leur vie au maximum, mais dès qu'elles sortent des rangs des assistés sociaux, elles n'ont plus accès aux divers types d'aide.
Dans votre document, vous parlez de la transition de l'aide sociale au marché du travail et vous parlez de l'aide au revenu. De quel genre de mesures parlez-vous? Désolée d'être aussi précise, mais nous entendons constamment parler du scénario du « tout ou rien ».
M. Ryan : Pour les clients de l'aide au revenu, la transition au marché du travail commence généralement lorsqu'ils se présentent pour une évaluation en vue d'un emploi. Un de nos objectifs est d'assurer la transition de nos clients vers le marché de l'emploi.
Nous disposons de diverses mesures de soutien. Nous avons toute une équipe chargée d'évaluer, d'encadrer et de conseiller les bénéficiaires de l'aide au revenu. Nous avons également des programmes pour examiner les obstacles à l'emploi, par exemple, comment éliminer ces obstacles grâce à des aides techniques, l'aide à l'emploi, les subventions salariales et ce genre de choses.
Pour faciliter la transition de l'aide au revenu au marché du travail, nous avons ce que nous appelons une assurance- médicaments transitoire qui permet à nos clients de garder leur assurance-médicaments pendant un an de plus en payant une quote-part de 5 $ lorsqu'ils entrent sur le marché du travail. Ce programme est en vigueur depuis un certain nombre d'années.
Nous avons aussi des programmes comme l'assurance-médicaments prolongée si ces personnes doivent assumer des frais de médicaments plus élevés à court terme. Par exemple, elles peuvent avoir à faire face à des coûts de médicaments exorbitants et nous pouvons alors les couvrir pendant une période prolongée. Il y a deux ans, nous avons mis en place une assurance-médicaments pour les enfants des familles à faible revenu qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide au revenu, les gens qui se trouvent juste au-dessus de ce seuil. Ils ont maintenant accès à l'assurance-médicaments. Nous utilisons le même formulaire que pour l'aide au revenu.
Il y a quelques mois, la province a mis en oeuvre le programme d'assurance-médicaments familial auquel ont maintenant accès 180 000 Néo-Écossais qui travaillent et qui se situent au-dessus du seuil de l'aide au revenu. Je pense qu'ils peuvent gagner 100 000 $ et avoir quand même droit à une aide progressive pour le coût des médicaments, selon le coût de leurs médicaments. Ce programme prévoit une franchise ainsi qu'une quote-part qui sont fonction du revenu.
En ce qui concerne les médicaments, nous envisageons de fusionner ces programmes au cours des années à venir, car ils vont de l'aide au revenu à l'assurance-médicaments pour les enfants à faible revenu et l'assurance-médicaments familiale. Nous avons ensuite l'assurance-médicaments pour les aînés au ministère de la Santé, et ce programme aide donc à alléger le coût des médicaments.
Le sénateur Cordy : Une personne qui souffre de schizophrénie, par exemple, peut souvent exercer un emploi si elle prend ses médicaments. La première année, les médicaments sont couverts si la personne travaille?
M. Ryan : Oui, cela dépend de la formule. Je ne sais pas exactement quels sont les médicaments et les coûts qui sont couverts. Je sais que le ministère de la Santé a un formulaire que nous suivons. Il y a des exceptions à ce formulaire pour les coûts de médicaments catastrophiques et ce genre de choses et la liste s'allonge selon les besoins. Toutefois, le ministère des Services communautaires applique le formulaire du ministère de la Santé.
Le président : Les 5 $ dont vous parlez doivent être payés à chaque renouvellement?
M. Ryan : C'est par ordonnance.
Le président : Ils paient également ce coût?
M. Ryan : Oui, c'est pour le programme d'assurance-médicaments de l'aide au revenu. L'assurance-médicaments familiale s'adresse aux bénéficiaires de l'aide au revenu et aux enfants à faible revenu. Il y a une quote-part de 5 $. L'assurance-médicaments familiale est progressive en fonction du revenu.
Le sénateur Cordy : Nous avons entendu dire, non seulement à ce comité, mais dans un grand nombre de comités dont je fais partie — et vous nous expliquez vos programmes — que le gouvernement peut être parfois compliqué.
Je sais qu'à Terre-Neuve-et-Labrador les formulaires de demande ont été simplifiés. Vous avez parlé des divers ministères, par exemple le ministère de la Santé et le ministère des Services communautaires. À quel point les gens peuvent-ils facilement comprendre ces programmes et y avoir accès?
Les gens disent souvent pour plaisanter : « Je suis du gouvernement et je suis là pour vous aider. » Comme je fais également partie du gouvernement, je critique aussi le gouvernement fédéral. Je me souviens d'avoir siégé à un comité de la santé où quelqu'un nous a montré une liste longue comme ça des divers ministères qui pouvaient aider les gens. Cela venait peut-être des personnes âgées; je ne m'en souviens plus. J'ai essayé de composer les numéros 1-800 et j'ai trouvé l'expérience extrêmement décourageante. Si l'anglais ou le français n'est pas votre première langue, ce doit être encore plus frustrant.
M. Ryan : Lynn Hartwell pourra peut-être compléter ma réponse, mais nous avons pour politique d'utiliser des termes simples pour nos programmes et nos bulletins, au moins pour l'aide au revenu. Nous avons un guide de l'aide au revenu qui est une jolie brochure rédigée en termes simples. Elle explique de façon simple et directe quelles sont les prestations et les critères d'admissibilité, à quels besoins spéciaux nous répondons, quels sont les médicaments fournis par l'assurance-médicaments, et cetera.
Nous avons également des membres du personnel disponibles pour répondre à toute question. Nous renvoyons les gens vers les services compétents et nous les aidons à remplir des formulaires. Cela comprend les formulaires fédéraux, par exemple, pour demander les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou l'assurance- médicaments familiale. Si un de nos clients vient demander de l'aide dans n'importe quel de nos bureaux, les membres de notre personnel sont prêts à l'aider.
Le sénateur Trenholme Counsell : J'ai été inspirée en vous écoutant ce matin. Je remercie chacun d'entre vous pour cet exposé.
J'ai lu une bonne partie de ce document et je me suis dit que si quelqu'un, au Canada, voulait trouver une source d'inspiration pour écrire sur le sujet des questions sociales, Tisser les liens est un document très bien écrit. J'ai prêté une attention particulière à la capacité familiale, car je m'y intéresse depuis longtemps. Avez-vous participé à la grande conférence qui a eu lieu dans les années 1990?
Mme Hartwell : Je crois que oui.
Le sénateur Cordy : Je pense que oui.
Le sénateur Trenholme Counsell : C'est très bien écrit et cela donne envie de composer des belles phrases. La capacité des communautés est tout aussi inspirante. Vous m'avez profondément touchée et inspirée ce matin.
Personne ne s'étonne lorsque je parle des services de garderie dont il a été question à plusieurs reprises. Toutefois, avant d'aborder le sujet, je voudrais également vous féliciter pour ce que vous dites au sujet du rôle de parent. Ce sont des mots biens choisis. Pour ce qui est de ce rôle, quelle est la portée et l'importance de vos programmes prénatals?
Je voudrais également en savoir un peu plus sur vos programmes d'intervention précoce. Hier, devant les personnes que nous avons rencontrées à une table ronde, à Terre-Neuve-et-Labrador, je me suis demandé si une intervention précoce beaucoup plus intensive aurait pu changer les choses, à bien des égards, au cours d'une vie, depuis la petite enfance, même à partir de la période prénatale.
Nous avons entendu dire hier, à Terre-Neuve-et-Labrador, que les changements survenus du côté du gouvernement fédéral depuis plusieurs années sur le plan du financement des services de garderie et de l'idéologie à cet égard ont réduit de plusieurs millions de dollars l'argent provenant du gouvernement fédéral et que ces coupes se sont répercutées sur les programmes de la province.
Pourriez-vous nous décrire brièvement l'état de vos programmes de garderie, les aspects sur lesquels vous insistez ainsi que les aspects financiers?
Voilà trois choses. Parlez-nous un peu des programmes prénatals et de la portée de l'intervention précoce? À ce sujet, j'ai lu dans le document que vous vous souciez du hiatus. Au Nouveau-Brunswick, le programme est bon jusqu'à l'âge de trois ans et demi, après quoi il s'affaiblit. Quand j'étais là-bas comme ministre, il n'y avait pas vraiment de liens entre les initiatives pour la petite enfance au niveau préscolaire et au niveau scolaire. Il y avait une rupture. J'aimerais que vous me parliez de ces questions et j'espère que mes collègues aimeront également en entendre parler.
Mme Hartwell : Mes collègues pourront certainement ajouter quelque chose. Encore une fois, je regrette de ne pas pouvoir vous donner certaines des précisions que vous désirez peut-être. Nous vous les fournirons dans un mémoire écrit, mais je peux vous en parler dans les grandes lignes en espérant que cela vous sera utile.
Premièrement, pour ce qui est des soins prénatals, je sais qu'on s'y est beaucoup intéressé au ministère de la Santé, à la Direction de la promotion et de la protection de la santé. Également, le système de visites à domicile et d'infirmières publiques a été élargi et révisé ces dernières années.
Vous avez terminé en disant que l'appui est important au départ, mais qu'il s'affaiblit au fur et à mesure que l'enfant grandit. Nous sommes conscients de ce problème et peut-être de cette tendance et je crois que nous prenons des mesures pour y remédier.
Récemment, nous avons changé l'âge de l'entrée à l'école. La Nouvelle-Écosse était la dernière ou une des dernières provinces à exiger l'entrée à l'école des enfants qui atteignent l'âge de cinq ans après le 1er octobre plutôt qu'après le 31 décembre. Cette date a maintenant été modifiée et nous avons donc une nouvelle cohorte cette année. Mon fils fait partie du groupe des enfants qui commenceront leur scolarité s'ils sont nés en novembre ou en décembre.
Le but de cette mesure est de scolariser les enfants, car c'est souvent à l'école qu'ils obtiennent de l'aide et participent à des activités. Des projets pilotes ont été lancés dans toute la province au niveau de la prématernelle afin que les enfants obtiennent un soutien au niveau préscolaire. L'expérience a été couronnée de succès.
Dans notre propre programme d'apprentissage précoce et de garde d'enfants, nous avons créé un grand nombre de nouvelles places grâce au financement du gouvernement fédéral, y compris un grand nombre de places pour enfants en bas âge qui manquaient particulièrement et des places pour les enfants ayant des besoins spéciaux.
D'autre part, au lieu que ce soit la province qui décide quelle est l'aide requise et qui crée ensuite des places, nous cherchons plutôt à voir quelle est l'aide dont les familles peuvent avoir besoin.
Par exemple, nous avons maintenant des places mobiles subventionnées que les parents peuvent emporter avec eux lorsqu'ils déménagent dans une autre région de la province. Ils n'ont pas à se soucier d'avoir à trouver un centre qui aura une place disponible pour eux. Encore une fois, nous améliorons la qualité des soins, petit à petit. Notre programme d'apprentissage précoce et de garde d'enfants, qui est une stratégie décennale disposant de son propre financement — les provinces complètent le financement fédéral — va très loin et se réfère à tous les vieux principes de qualité, d'universalité et d'accessibilité pour les services de garderie. Nous continuons de les appliquer. Nous parlons de services de garderie de qualité et accessibles à tous. Je crois que nous avons réussi à reprendre le meilleur des programmes qui existaient. Nous avons un plan très dynamique et nous avons réussi à réaliser des progrès importants.
Je crois que nous en sommes à la quatrième année de ce plan et, d'après mon expérience personnelle, nous avons réussi à effectuer des rénovations et à améliorer l'espace extérieur, ce qui a nettement augmenté la qualité des soins dispensés aux enfants. Nous travaillons maintenant au recrutement et à la rétention dans le secteur des enfants, ce qui pose un sérieux problème, comme vous le savez. Nous en sommes conscients et nous y travaillons.
Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à toutes vos questions. En ce qui concerne l'intervention précoce, dans notre ministère, nous avons une division, celle du soutien à la famille et à la collectivité, qui offre des programmes de prévention et de soutien aux collectivités. Nous avons des centres de ressources pour les familles un peu partout dans la province qui offrent des programmes, de l'aide aux parents et d'autres types de mesures de soutien. Nous finançons des centaines d'agences communautaires. Il s'agit, par exemple, de centres pour les femmes répartis un peu partout dans la province. Ils offrent des programmes pour aider les femmes et les enfants à surmonter les problèmes et les obstacles auxquels ils sont confrontés. Nous sommes orientés dans cette direction.
Le fait que nous ayons un ministère de la Promotion et de la Protection de la santé témoigne de notre intention de prévenir les problèmes au lieu de devoir les résoudre. Je crois que nous allons agir davantage sur le plan de la prévention.
J'apprécie vos aimables paroles au sujet du document sur la prospérité sociale, car je crois que ce cadre politique nous dit que nous devons nous diriger davantage vers la prévention et moins vers la réaction.
Le sénateur Trenholme Counsell : En ce qui concerne l'aspect communautaire, lorsque je pense à la merveilleuse expérience que nous avons eue hier, à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador, alors qu'à peu près partout on réclame plus de certitude et un financement permanent du gouvernement fédéral pour le logement, nous avons vu là-bas une initiative communautaire.
Un grand nombre de partenaires de la collectivité joignent leurs efforts pour faire bouger les choses. Bien entendu, notre président est l'ancien maire de Toronto, mais je crois qu'au cours de la dernière décennie, nous nous sommes progressivement rendu compte à quel point la collectivité est importante, que ce soit pour les garderies, l'intervention précoce, le logement, la pauvreté et tout le reste. Quelle valeur accordez-vous à cette stratégie et à quel point en faites- vous la promotion en Nouvelle-Écosse? Qu'il s'agisse des enfants, des aînés, du logement ou des personnes dans le besoin, celles qui vivent dans la pauvreté, qui sont handicapées, et cetera, cette stratégie est-elle importante en Nouvelle-Écosse?
Mme Hartwell : Je crois que oui et que cela ira en augmentant. Je suis tout à fait sincère quand je dis qu'il est passionnant d'être fonctionnaire actuellement en Nouvelle-Écosse parce que nous avançons de façon stratégique et coordonnée. Cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas par le passé, mais je crois que c'est le début d'une ère nouvelle. Nous faisons des progrès. Nous travaillons en collaboration avec la collectivité sur tellement de plans qu'il serait difficile de les nommer. Nous avons une politique de développement communautaire très énergique et nous travaillons régulièrement avec les collectivités.
J'étais l'une des deux personnes qui représentaient les deux gouvernements au Groupe de travail sur la réduction de la pauvreté. C'était une expérience étonnante, mais elle a confirmé ce dont nous sommes convaincus : le gouvernement a un rôle de chef de file à jouer, en fournissant un financement, des ressources, un soutien et peut-être une certaine vision, mais il faut également qu'il soit prêt à s'engager avec la collectivité, à donner suite à cette vision et à aller de l'avant.
Je crois que lorsque la Stratégie de réduction de la pauvreté sera mise au point et lancée, étant donné la façon dont nous travaillons, nous saisirons toutes les occasions de mieux faire connaître ce travail. Nous ferons mieux connaître l'aspect social du travail du gouvernement ainsi que son importance au fur et à mesure que nous progresserons.
Je n'ai pas mentionné que le document d'accompagnement intitulé Possibilités pour une prospérité durable est un document sur la prospérité économique. Il date de quelques années. Il a été écrit avant ce document-ci, mais nous y faisons constamment allusion.
La province est en train de définir ce qu'elle désire devenir. Nous parlons de notre vision pour la Nouvelle-Écosse de 2020 et de ce à quoi elle ressemblera. Les gens pensent peut-être parfois à ce que cela représentera sur le plan de la prospérité économique, mais je crois que nous commençons à voir à quoi cela représentera sur le plan de la prospérité sociale. Ce n'est peut-être pas toujours évident, mais nous ne pouvons parvenir à la prospérité économique que si la population est prospère sur le plan social et s'il y a une véritable inclusion sociale. Nous n'aurons pas la prospérité économique si une partie de notre population ne peut pas bénéficier de cette prospérité.
Le revers de la médaille est que nous ne parviendrons pas à la prospérité sociale à moins d'avoir un moteur économique vigoureux pour assurer notre prospérité économique. Il suffit de regarder du côté de l'Irlande et d'autres pays du monde pour voir que les deux doivent aller de pair. Une des recommandations du groupe de travail était que le gouvernement consacre du temps au marketing social, à parler des questions sociales en Nouvelle-Écosse, à expliquer certaines des causes et des conséquences et des avantages qu'il y a à participer tous à une discussion sur la pauvreté et les autres enjeux. Je crois que nous allons faire plus pour donner suite à cette recommandation.
Le sénateur Trenholme Counsell : Nous avons parlé du cloisonnement au sein du gouvernement. Il y a des cloisons aux niveaux fédéral et municipal et aussi au niveau de la collectivité. Je crois donc que nous devons tout décloisonner.
Le sénateur Munson : Je trouve sidérant que 20 p. 100 de la population se déclarent handicapés. Vous avez parlé des accords conclus avec le gouvernement fédéral au sujet de l'invalidité et de la nécessité de régler cette question rapidement, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cela prend si longtemps. Quels programmes avez-vous à l'heure actuelle pour les personnes handicapées, et surtout celles qui ont un faible revenu?
M. Ryan : Nous avons un certain nombre de programmes dans le cadre de l'aide au revenu pour les personnes handicapées, notamment pour couvrir leurs frais de transport et de loyer supplémentaires. Les personnes handicapées ont un plafond mensuel plus élevé.
Nous avons l'Entente sur le marché du travail pour les personnes handicapées qui nous permet, dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement fédéral, d'accorder une aide technique, un encadrement, un soutien et une subvention salariale aux personnes handicapées.
Nous avons le PAREL pour personnes handicapées, nous avons des programmes d'adaptation spécialement pour les handicapés dans le cadre des divers programmes de logement, mais notre population handicapée peut également présenter une demande pour obtenir 13 types de subventions différentes reliées au logement pour l'adaptation, les réparations d'urgence, la santé et la sécurité. Nos clients handicapés peuvent faire une demande pour tous ces programmes.
Nous avons également des programmes d'adaptation du logement pour rendre les logements plus accessibles pour les aînés qui ont de la difficulté à continuer à vivre chez eux. Comme je l'ai mentionné, le ministère de la Santé dispose de 3,5 millions de dollars supplémentaires pour permettre aux personnes âgées de rester dans leur logement en éliminant certains obstacles qui pourraient les en empêcher.
Nous avons divers programmes qui s'adressent aux personnes handicapées ainsi que notre série de programmes ordinaires.
Le sénateur Munson : Est-ce en collaboration avec le gouvernement fédéral?
M. Ryan : Notre partenariat dans le cadre du programme PAREL et des programmes du même genre est entièrement financé par le gouvernement fédéral et ce partenariat est un succès. Certains programmes provinciaux s'adressent aux personnes handicapées. L'Entente sur le marché du travail fait également l'objet d'un partenariat avec Service Canada et le gouvernement fédéral.
Le sénateur Munson : Chaque province semble avoir de la difficulté à faire face à l'autisme à son propre niveau. L'autisme ne connaît pas de frontières. Dans un de nos rapports intitulés Payer maintenant ou payer plus tard, nous avons recommandé une stratégie nationale, la participation du gouvernement fédéral et un centre d'échange de connaissances pour les familles d'enfants autistes. Il vous sera peut-être difficile de répondre à cette question en tant que bureaucrates, mais j'aimerais savoir si vous seriez en faveur d'un programme national étant donné que chaque province semble devoir se débrouiller seule face à l'autisme.
Mme Hartwell : J'hésite à parler au nom de mes collègues du ministère de la Santé si ce n'est pour dire que, dans la mesure où l'autisme ne connaît pas de frontières, nous sommes généralement en faveur de stratégies nationales. Il est toujours possible d'élargir et d'améliorer les services. Nous pourrons en parler plus en détail et il y a peut-être des cas dont je ne suis pas informée, mais c'est ce que je vous répondrais.
Pour revenir sur ce qu'a dit Dave Ryan, d'autres ministères apportent aussi leur soutien aux personnes handicapées. Là encore, c'est peut-être un symptôme ou un exemple de la façon dont nous fournissons tous des services et cherchons à le faire un peu mieux.
Le ministère de l'Éducation apporte un soutien aux étudiants, bien entendu, grâce à des aides techniques. Notre ministère des Services et des Relations municipales soutient largement les services aux personnes handicapées sur le plan du transport. En ce qui concerne le financement, le ministère de la Santé et de la Promotion de la santé offre des programmes de santé mentale, notamment sous la forme de clubs et d'autres activités. Au sein de notre propre ministère, nous avons une série de programmes de soutien résidentiel et de programmes de jour pour les personnes handicapées.
En fait, nous avons une commission des personnes handicapées. Cette commission s'est réunie récemment avec un groupe de coordination constitué des ministres de plusieurs ministères. Ces ministres ont été impressionnés par l'ampleur des travaux en cours. Nous espérons pouvoir faire ce travail ensemble et établir un cadre stratégique regroupant tous les efforts déployés dans la province pour soutenir les personnes handicapées. Je tenais à vous en informer.
Le sénateur Munson : Je l'apprécie. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez toutefois mentionné que des programmes étaient en attente. Tous les programmes dont vous avez parlé resteront-ils en attente si les accords qui expirent dans moins de neuf mois ne sont pas prolongés comme vous le souhaitez?
M. Ryan : Nous n'allons pas tout arrêter. Un bon nombre de nos programmes provinciaux pour les aînés, les propriétaires de logement et ce genre de choses sont déjà en cours.
Néanmoins, la majeure partie du financement est assurée par le gouvernement fédéral et des programmes comme la Fiducie pour le logement abordable et les ententes PAREL. Comme ces programmes représentent une grande partie des services que nous offrons, nous nous attendons à ce qu'il y ait une phase 3 pour le logement abordable et une prolongation des fiducies.
Toutefois, au niveau provincial, nous allons commencer à élaborer nos stratégies avec ce que nous recevrons à l'avenir. Bien entendu, nous espérons la prolongation de ces trois programmes étant donné qu'au cours des trois ou quatre dernières années, ils ont représenté plus de 75 000 $ pour la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Munson : Je peux le comprendre.
Je vous suis sincèrement reconnaissant d'être venus ici, tous les trois, mais je tiens à répéter ce qu'a dit le sénateur Cordy. Je trouve honteux qu'au niveau politique, les ministres ne soient pas là afin que nous puissions avoir une bonne conversation au sujet de tous ces programmes, car cette étude porte également sur le leadership politique. Nous avons reçu le même message de l'honorable Shawn Skinner, le ministre des Ressources humaines, du Travail et de l'Emploi de Terre-Neuve-et-Labrador au sujet de cette collaboration. Je crois important que l'un de vous rencontre un jour les ministres ou d'autres représentants du gouvernement de la province pour discuter de ces questions importantes. Ce serait une bonne chose.
Le sénateur Segal : Je tiens à mentionner mon désaccord avec mes deux collègues, le sénateur Munson et le sénateur Cordy. Je les connais tous les deux et si les ministres sont en train, comme je le pense, de combattre la pauvreté et de travailler pour améliorer les choses en Nouvelle-Écosse, ils font un meilleur usage de leur temps que s'ils venaient ici alors qu'ils ont d'excellents fonctionnaires qui sont, de toute évidence, des personnes exceptionnelles et déterminées à leur donner les moyens de faire ce genre de choses pour servir cette cause. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez mais je tenais à le dire.
J'ai commencé ma carrière politique en travaillant pour un Néo-Écossais du nom de Bob Stanfield. Je me souviens que, dans les années 1960, il a dirigé une des principales initiatives d'élargissement des services sociaux, des services de santé et autres dans cette grande province. Il avait notamment pour règle de veiller à ce que l'argent soit dirigé vers les gens et non pas vers la bureaucratie et l'appareil gouvernemental. Il a donc autorisé un élargissement massif des programmes à la condition qu'aucun nouveau téléphone ne soit installé et qu'aucun nouveau bureau ne soit construit. L'argent doit aller aux gens qui en ont besoin, comme vous le souhaitez vous-mêmes, je le sais.
Voilà ce qui m'inquiète, et cela ne touche pas uniquement la Nouvelle-Écosse. Je crois que si M. Stanfield nous regardait du haut du ciel, il serait vraiment ravi, comme mon amie, le sénateur Trenholme Counsell, de voir la direction, la vision et l'engagement dont témoignent ces documents. Je pense que tous ceux qui y ont contribué au niveau de la fonction publique, au niveau politique et au niveau communautaire méritent d'être félicités pour cette stratégie cohérente qui peut servir d'exemple, à bien des égards, aux autres régions du pays. Malheureusement, nous avons là ces documents exceptionnels et d'autres provinces ont essayé d'en faire autant, mais peut-être pas aussi bien. Toutefois, pour les personnes qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté, pour les mères célibataires dont les prestations sont réduites si elles trouvent un emploi ou elles gagnent 100 $ ou plus et pour les personnes qui doivent expliquer leur situation aux agents de l'aide au revenu, je ne suis pas certain d'avoir la preuve que leur situation s'est améliorée, que ce soit ici ou ailleurs.
Je félicite ceux d'entre vous qui ont travaillé au rapport du Groupe de travail sur la réduction de la pauvreté, car une des questions que vous avez posées était : « Comment êtes-vous touchés par la pauvreté? » La proportion de répondants qui se sont dits très touchés par la pauvreté était de 12,6 p. 100. Si je peux vous demander de vous éloigner un instant de votre rôle de fonctionnaire de la Nouvelle-Écosse pour vous mettre à la place des citoyens, ce chiffre est le même d'un bout à l'autre du pays. Malgré les millions qui y sont dépensés ici et les milliards qui ont été dépensés dans l'ensemble du Canada, nous n'avons pas abaissé en dessous de 10 à 12 p. 100 le nombre de personnes qui sont touchées directement et gravement par la pauvreté dans quelque région que ce soit. Je m'empresse d'ajouter que la situation est bien pire dans certaines régions du pays, notamment à Terre-Neuve-et-Labrador que mes collègues ont visité hier.
Madame Hartwell, vous avez mentionné 70 programmes qui relèvent de différents ministères et qui ont tous le même objectif général, mais qui visent des aspects particuliers. Avez-vous une idée de ce que ces 70 programmes coûtent actuellement aux contribuables de la Nouvelle-Écosse et de la mesure dans laquelle cet argent permet d'améliorer la qualité de vie des personnes que nous essayons tous d'aider dans le cadre de ce processus?
Mme Hartwell : J'aimerais pouvoir vous dire que la preuve est faite, que nous avons pu évaluer les programmes qui ont donné des résultats et ceux qui n'en ont pas donné ainsi que les progrès que nous avons réalisés. Nous n'en sommes pas encore là. Nous n'avons pas réuni ces données de façon systématique, mais telle est notre intention et nous pourrons parler des progrès réalisés.
Je crois que nous avons fait des progrès. J'invite Dave Ryan à vous en dire plus à ce sujet, mais le nombre d'assistés sociaux est plus bas qu'il ne l'a jamais été depuis des années. C'est une bonne nouvelle. Néanmoins, cela n'apporte pas grand-chose à ceux qui dépendent encore de l'aide sociale.
Le sénateur Segal : En effet.
Mme Hartwell : Ils veulent savoir ce que nous allons faire. Je crois utile que nous réunissions ces renseignements, mais nous espérons pouvoir dire où nous allons, pouvoir mesurer les progrès et être capables de répondre à ces questions.
Nous investissons des centaines de millions de dollars dans l'aide au revenu et les autres programmes et nous pourrions vous citer toutes sortes de chiffres et vous dire combien nous consacrons à chaque programme social. Il est difficile de dire si cela a changé quoi que ce soit, mais nous espérons pouvoir commencer à répondre à cette question.
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, lorsque la Prestation nationale pour enfants et la Prestation pour enfants de Nouvelle-Écosse ont été mises en place, une femme qui vivait à Yarmouth a appelé un de mes employés. Je n'étais pas au ministère à l'époque, mais cet employé m'a raconté cette histoire. Elle était visée par la transition et les gens savaient que les choses allaient changer. Cette femme a appelé pour demander si ces changements allaient apporter un changement quelconque dans sa vie. Mon employé lui a répondu : « Cela ne change rien pour le moment, mais je crois que les choses changeront plus tard. »
La femme a demandé quand. L'employé a répondu que cela pourrait prendre deux ans. La femme a rappelé chaque année. Elle a dû inscrire la date sur son calendrier. Elle a rappelé chaque année et la troisième année elle a demandé : « Ma situation est-elle meilleure maintenant? » Mon employé a répondu : « Oui, je peux vous dire qu'elle est meilleure maintenant. » La femme l'a remercié et n'a jamais rappelé.
Les gens veulent savoir. Ils veulent la réponse à cette question. Je suis d'accord avec vous. Si nous dressons la liste des programmes que nous offrons et des investissements importants, les millions de dollars qui sont investis dans les programmes sociaux, aussi bien dans notre programme d'aide au revenu que dans la remise en état des systèmes septiques pour les personnes à faible revenu, tous ces programmes ont permis de résoudre une partie des problèmes, mais sans s'y attaquer systématiquement et c'est ce qu'il faudrait faire.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. J'aimerais pouvoir donner une réponse plus précise. J'espère que nous en aurons une prochainement.
Le sénateur Segal : Pourrais-je demander à un de vos collègues de m'aider à comprendre quels efforts vous faites pour veiller à ce que les gens répondent aux critères et ne profitent pas indûment du système? Par exemple, compte tenu des lois en vigueur en Nouvelle-Écosse et des règles qui figurent dans le manuel d'administration de l'agent du revenu, avez-vous une idée de l'investissement nécessaire — que ce soit un chiffre ou un pourcentage, compte tenu des règles qui s'appliquent actuellement?
M. Ryan : Nous avons des critères d'admissibilité qui sont validés directement par l'entremise de nos partenaires, que ce soit l'indemnisation des accidents du travail, le gouvernement fédéral, l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada, et cetera.
Nous avons aussi, en Nouvelle-Écosse, des agents d'examen de l'admissibilité qui ont pour rôle de vérifier le revenu de nos clients, à partir de diverses sources. Je peux vous dire que cela touche un petit nombre, moins de 5 p. 100 ou peut-être 1 à 2 p. 100 de nos clients. C'est souvent parce qu'ils oublient de mentionner une source de revenu ou pour une raison de ce genre. C'est donc un nombre limité.
Le sénateur Segal : Bien.
M. Ryan : Nous avons toutefois une équipe pour aider nos agents et nos clients, car il arrive souvent, lorsqu'on établit l'admissibilité, qu'on s'aperçoive que les clients ont droit à plus d'argent, dans un petit pourcentage de cas. Dans ces cas, les clients s'en sortent mieux.
Pour répondre à certaines de vos questions précédentes, l'aide au revenu est un programme d'environ 350 millions de dollars en Nouvelle-Écosse pour une population totale de 900 000 personnes. Ce chiffre de 27 000 est sans doute le plus bas que nous ayons vu depuis longtemps. De toute évidence, c'est non seulement parce que la province fait un bon travail, mais parce que nous avons certains des meilleurs programmes de soutien à l'emploi.
En collaboration avec Service Canada, nous avons payé les frais de scolarité et les manuels scolaires pour permettre à plus de 400 personnes d'étudier dans des collèges communautaires; nous avons un programme pour les parents célibataires en collaboration avec les universités et nous avons un programme de carrière pour les clients de l'aide au revenu qui désirent aller à l'université.
Notre ministère dépense près de 800 millions de dollars pour les programmes sociaux qui vont des programmes pour adultes au soutien à l'emploi pour les clients de l'aide au revenu.
Vous avez dit tout à l'heure qu'un bénéficiaire de l'aide sociale qui gagne 100 $ craint qu'on réduise ses prestations. En Nouvelle-Écosse, nous avons une exemption salariale de 30 p. 100 pour permettre aux personnes de faire la transition au marché du travail. Les premiers 30 p. 100 de gains sont exemptés et ne limitent pas leur admissibilité ou leurs prestations.
Nous espérons qu'avec l'augmentation de cette exemption et les divers programmes comme l'assurance- médicaments qui aide les gens à faire la transition au marché du travail, ces personnes n'auront pas peur de gagner 100 $ ou ne chercheront pas à cacher ces revenus. Pour les personnes handicapées qui bénéficient du soutien à l'emploi, nous avons également une exemption salariale de 150 $ par mois à laquelle s'ajoutent les 30 p. 100.
Le sénateur Segal : J'ai deux autres questions. Une des grandes périodes où nous avons tous vu certains progrès dans l'ensemble du pays et ici, en Nouvelle-Écosse, est celle des années 1970 jusqu'à maintenant. Dans les années 1970, un des principaux groupes de Canadiens économiquement faibles étaient les femmes âgées de plus de 55 ou 60 ans dont le mari était décédé sans leur laisser de pension. En fait, les femmes âgées constituaient l'un des principaux groupes touchés par la pauvreté. Il y a eu un mouvement dans l'ensemble du pays : le Supplément de revenu garanti annuel, en Ontario, divers programmes similaires, ici en Nouvelle-Écosse et un programme du gouvernement fédéral. Ce n'est pas parfait, mais nos aînés se trouvent maintenant dans une situation meilleure qu'avant et bien meilleure que dans un grand nombre d'autres pays.
Le principe de ce programme est que nous ne leur demandons pas pourquoi ils n'ont pas assez d'argent et il n'y a pas d'agents de l'aide au revenu qui cherchent à établir s'ils répondent aux critères d'admissibilité. Ces personnes se contentent de déclarer combien elles reçoivent dans leur déclaration d'impôt et si elles ne gagnent pas suffisamment de leurs diverses sources de revenu, elles touchent un supplément. Récemment, les chiffres ont été modifiés afin qu'elles puissent gagner davantage et recevoir quand même un supplément. Je pense que le gouvernement fédéral a apporté ce changement. Cette approche vous tente-t-elle? Comme c'est vous qui mettez le système au point et qui élaborez la politique, pensez-vous que cela pourrait s'appliquer à d'autres groupes d'âge et pas seulement aux aînés, ici, en Nouvelle-Écosse?
Mme Hartwell : Absolument. Lorsque nous examinons les chiffres, vous avez raison de dire qu'en Nouvelle-Écosse les aînés représentent une petite proportion des personnes vivant dans la pauvreté. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas dans une situation difficile, mais je pense que le succès des programmes fédéraux a amélioré les choses.
Si nous prenons notre clientèle et les citoyens de la province qui vivent dans la pauvreté et qui reçoivent l'aide au revenu, la majeure partie d'entre eux sont des célibataires de moins de 65 ans et des personnes qui sont confrontées à des obstacles limitant considérablement leur capacité de travail, à des handicaps, des maladies mentales, et cetera. La plupart de ces personnes doivent faire face à des obstacles multiples. En fait, un peu moins de la moitié de nos clients de l'aide au revenu sont des personnes ayant des handicaps. Cette population pourrait bénéficier d'une approche mieux coordonnée.
J'ajouterais toutefois, et j'ai le plaisir d'y participer, que la province envisage une réforme fiscale et qu'on m'a demandé de faire partie de ce groupe pour tenir compte à la fois des résultats sociaux et économiques. Nous pourrons voir le fruit du travail de ce groupe au cours des prochains mois. Je crois qu'il va chercher à voir si la fiscalité est un instrument qui convient pour atteindre certains objectifs sociaux et même à quoi devrait ressembler cet instrument. Je crois qu'il reste encore du travail à faire de ce côté-là, mais je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet des programmes fédéraux pour les aînés. Ces programmes ont amélioré les choses.
M. Ryan : J'ajouterais que, du point de vue de la politique publique, le pourcentage d'aînés est peut-être plus élevé, surtout en Nouvelle-Écosse, que dans les autres régions du pays. Nous avons donc divers programmes consacrés aux aînés. L'année dernière, notre programme d'aide aux citoyens âgés est venu en aide à près de 1 300 aînés en leur accordant des subventions pour leur logement et des choses de ce genre. Nous avons un programme d'adaptation des logements pour l'autonomie des aînés et qui les aide à adapter leur logement. Nous avons, en Nouvelle-Écosse, près de 11 000 logements sociaux dont 7 000 sont réservés aux aînés.
Nous avons des programmes pour les aînés, qu'ils soient propriétaires ou locataires, afin de réduire les obstacles dans leur logement ou leur appartement pour qu'ils puissent rester chez eux. Au fur et à mesure que va progresser la stratégie antipauvreté et notre stratégie de logement, et en collaboration avec le gouvernement fédéral, une fois que nous aurons déterminé quelle sera la participation de ce dernier, un grand nombre de ces programmes vont être améliorés. Par exemple, l'année dernière, le ministère de la Santé a consacré 4 millions de dollars de plus à ses programmes pour les aînés. Grâce à notre réseau de prestation des services qui compte 40 bureaux répartis dans l'ensemble de la province, nous avons pu appliquer ce programme de façon plus efficace. En plus de nos programmes habituels pour les aînés, cette année, 3,5 millions supplémentaires ont été attribués aux programmes pour les personnes âgées.
Le président : Si vous me permettez une observation, qu'en est-il des réparations des logements des aînés? Je crois que cela fait partie du programme PAREL, mais avez-vous également d'autres programmes?
M. Ryan : Oui.
Le président : Pour qu'ils puissent rester chez eux?
M. Ryan : Oui, tous ces programmes sont à la disposition des aînés et des citoyens de la Nouvelle-Écosse. Certains sont uniquement destinés aux aînés, mais tous les autres programmes sont également à leur disposition, y compris le PAREL.
Kristen Tynes, conseillère, Communications, ministère des Services communautaires, gouvernement de Nouvelle-Écosse : Vous avez parlé d'essayer de déterminer dans quelle mesure nous améliorons la situation. Les nouveaux fonds que le ministère de la Santé a dépensés cette année ont permis à plus de 400 autres aînés de rester dans leur logement grâce aux réparations effectuées avec cet argent. J'ai eu l'occasion de parler à une personne âgée du Cap-Breton qui a pu rester dans la maison qu'elle habitait depuis 50 ans grâce à la subvention qu'elle a reçue.
Le sénateur Segal : J'apprécie que vous le mentionniez.
Ma dernière question portait sur la différence entre la participation prévue et la participation réelle à un programme et quand vous constatez la différence, en tant que fonctionnaires. Par exemple, certains aspects des programmes fédéraux pour les aînés n'ont pas eu le succès prévu. Malheureusement, étant donné la façon dont le gouvernement fédéral fait rapport de ses activités, on s'est rendu compte 18 mois ou 24 mois plus tard que le nombre de participants à un programme était inférieur au nombre prévu. Néanmoins, les législateurs, les sénateurs et les députés n'en savaient rien. Les médias l'ignoraient. Nos homologues provinciaux ne l'ont su que plus tard. Avec quelle rapidité êtes-vous informés de l'écart entre les prévisions et la réalité pour ce qui est de la participation à un programme pour les aînés?
Vous avez parlé de vos agents sur le terrain. Dans certains bureaux de Service Canada, si des aînés se présentent parce qu'ils pensent être admissibles au programme A et qu'ils ne le sont pas, l'agent de Service Canada se contente de leur dire qu'ils ne sont pas admissibles au programme A même s'il sait, d'après les renseignements que la personne lui a fournis, qu'elle est admissible au programme C. Toutefois, on dit aux agents qu'ils ne travaillent pas dans le secteur des ventes mais dans le secteur des services et c'est pourquoi ils ne disent pas à ces personnes de faire une nouvelle demande pour le programme en question.
J'aimerais savoir d'abord comment la Nouvelle-Écosse gère la différence entre la participation prévue et la participation réelle à un programme et, deuxièmement, ce que vos agents font lorsqu'une personne fait une demande pour un programme auquel elle n'est pas admissible, mais elle est admissible à un autre programme et que l'agent le sait ou devrait le savoir. Comment effectuez-vous la transition pour ces personnes?
M. Ryan : Nos agents et notre personnel de première ligne sont formés pour diriger les gens vers d'autres services en plus de ceux qu'offrent nos programmes. Par exemple, une cliente qui est venue demander une aide au revenu, avait six enfants, vivait dans une caravane et n'avait pas d'auto pour aller acheter de la nourriture. Malheureusement, le ministère ne fournit pas de véhicule, mais notre agent a dirigé cette personne vers un organisme communautaire, une oeuvre de bienfaisance qui lui a fourni une camionnette. Nous sommes fiers de dire que nos agents aident les clients à remplir des formulaires. Si quelqu'un vient demander une aide au revenu et que nos agents pensent qu'elle pourrait obtenir la pension d'invalidité du RPC, nous l'en informons. Nous l'aidons à remplir les formulaires et nous sommes même prêts à remplir les formulaires avec elle et à les envoyer.
Comme les prestations sont plus élevées pour les personnes handicapées, nous avons eu de nombreux clients qui touchaient l'aide au revenu, mais qui ont obtenu un revenu plus élevé du RPC — Invalidité. Nous dirigeons certains clients vers des organismes communautaires. Comme nous l'avons mentionné, de nombreux organismes communautaires tels que des banques d'alimentation offrent un financement, par exemple, pour des leçons de musique que nous n'offrons pas. Nous dirigeons les gens vers les divers organismes communautaires de bienfaisance, qui diffèrent d'une région à l'autre de la province. Nos agents doivent donc savoir quels sont les services disponibles pour leurs clients au sein de leur collectivité, que ce soit pour payer les frais de scolarité, des leçons de musique ou des activités sportives. Nous pensons que nos agents font un bon travail pour ce qui est d'orienter et de conseiller les clients, de remplir les formulaires et, dans certains cas, de leur fournir même un moyen de transport pour se rendre sur les lieux.
En ce qui concerne votre autre question sur la façon dont nous évaluons le succès, pour un bon nombre de nos programmes, par exemple, la nouvelle enveloppe des 3,5 millions de dollars pour les aînés, un de nos critères est le suivant : nous avons tel montant d'argent pour ce programme; avons-nous dépensé cet argent? Nous examinons le taux de participation au programme. Je suis fier de dire que pour tous nos programmes, que ce soit le PAREL, le logement abordable, les fiducies, les programmes provinciaux pour les aînés, le programme énergétique résidentiel provincial et le financement d'urgence, à quelques rares exceptions près, nous avons dépensé presque entièrement le montant prévu et nous avons une liste d'attente, ce qui est l'inconvénient pour certains de nos programmes. Le succès de certains programmes dépend davantage de notre capacité de faire venir des gens de métier pour faire le travail en temps voulu.
Le sénateur Segal : Je comprends.
M. Ryan : Comme c'est un problème important en Nouvelle-Écosse, c'est un des critères de succès. Si nous avons un programme qui est sous-utilisé, nous examinons quelles en sont les raisons. S'il est surutilisé, nous cherchons à établir pourquoi et nous essayons d'élaborer des nouvelles politiques.
Nous envisageons de relever le plafond de revenu. Par exemple, aux fins de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL et de nos programmes fédéraux, le plafond de revenu du ménage a été récemment relevé pour tenir compte de la hausse des salaires. Le programme est maintenant accessible à beaucoup plus de Néo-Écossais que l'année dernière, et cela vaut aussi pour les Canadiens étant donné que c'est un programme fédéral de la SCHL.
Le président : Je pense que suggérer une autre solution c'est offrir un service public et non pas faire de la vente. Je trouve cela consternant, mais merci d'avoir soulevé la question.
Le sénateur Trenholme Counsell : À titre d'éclaircissement, il y avait un chiffre concernant l'invalidité. Vous ai-je bien entendu parler d'une augmentation de 25 p. 100 ou est-ce 25 p. 100 de la population qui est handicapée.
Le président : C'est 20 p. 100; une personne sur cinq.
Le sénateur Trenholme Counsell : Cela comprend-il tous les aînés qui obtiennent une carte pour leur auto parce qu'ils ont de l'ostéoarthrite dans les genoux, comme moi? Non, je n'ai pas de carte. Ce chiffre d'une personne sur cinq qui est handicapée...
Le sénateur Segal : C'est une auto-déclaration.
Le sénateur Trenholme Counsell : Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Hartwell : Comme c'est une auto-déclaration, les handicaps peuvent aller d'un sérieux problème de mobilité à une maladie mentale en passant par la séropositivité. Ce sont les gens qui se déclarent handicapés.
Encore une fois, un peu moins de la moitié de nos clients de l'aide au revenu ont un certain degré d'invalidité qui influe sur leur capacité de travailler ou sur certains aspects de leur vie.
Ce chiffre provient de l'Enquête sur la participation et les limitations d'activités, ou EPLA, du gouvernement fédéral. Ce chiffre ne nous apprend rien, car il est difficile d'y répondre, mais par rapport au reste du pays, c'est le plus élevé. En ce qui concerne le financement fédéral, par exemple, nous n'oublions jamais que nous aurons des difficultés particulières à relever étant donné cette forte proportion de personnes qui se déclarent handicapées.
Le président : C'était une bonne séance. Merci à vous trois d'être venus et d'avoir participé à nos délibération sur ce sujet. Nous visitons les différentes régions du pays. Nous allons tenir compte de toutes ces contributions ainsi que des conclusions de notre rapport intitulé Pauvreté, logement et sans-abrisme : Enjeux et options et nous espérons pouvoir formuler des recommandations qui s'adresseront surtout au gouvernement fédéral, car nous travaillons au niveau fédéral. Toutefois, nous essaierons aussi d'inclure les autres niveaux de gouvernement et l'ensemble des collectivités. Merci encore pour votre contribution.
Nous allons maintenant passer aux municipalités. Comme c'est le Sous-comité sur les villes, nous voulons entendre les personnes qui, dans les villes, sont celles qui s'occupent le plus, jour après jour, des questions de pauvreté, de logement et de sans-abrisme.
Cette série de réunions s'inscrit dans la deuxième phase des travaux du sous-comité. Nous avons publié un rapport sur les enjeux et les options à la suite des témoignages que nous ont présentés de nombreux dirigeants gouvernementaux, à tous les niveaux, ainsi qu'un grand nombre d'ONG de tout le pays qui sont venus prendre la parole à Ottawa. Nous sillonnons maintenant le pays pour entendre les réponses à ce rapport et les autres observations que les intéressés des collectivités et des différentes régions du pays désirent faire sur ces questions.
Comme d'habitude, nous entendons d'abord les représentants du gouvernement provincial, après quoi nous donnons la parole aux dirigeants municipaux. Plus tard, cet après-midi, nous aurons une table ronde à laquelle participeront divers organismes communautaires qui présenteront leurs différents points de vue sur ce thème. À la fin de l'après-midi, vers 16 heures, nous inviterons tous ceux qui le désirent à prendre la parole. Je le mentionne pour la gouverne de toute personne qui est ici comme observateur.
À l'extérieur, nous avons un bureau et un petit formulaire d'inscription pour que vous puissiez indiquer le nom de l'organisme que vous désirez représenter, ou vous pouvez témoigner à titre personnel. Nous nous ferons un plaisir d'entendre vos opinions avant de terminer notre programme de la journée.
Les représentants de la municipalité sont ici. Nous comptions recevoir le maire Peter Kelly, de la Municipalité régionale de Halifax, et il avait l'intention de venir. Il a toutefois eu un empêchement de dernière minute et il a envoyé une personne compétente pour le remplacer.
Geri Kaiser est directrice municipale adjointe. Ceux d'entre nous qui ont été maires savent que des imprévus peuvent se produire à la dernière minute et que les directeurs municipaux ou leurs adjoints savent mieux que quiconque tout ce qui se passe. Nous sommes donc heureux d'accueillir Mme Kaiser. Elle est accompagnée de Fred Wendt qui est urbaniste dans la municipalité régionale.
Nous recevons également le maire de Charlottetown. J'ai le plaisir d'accueillir le maire Clifford Lee. Il a été élu pour la première fois au conseil municipal en 1986 et il a rempli plusieurs mandats consécutifs. Il a été nommé maire adjoint en 2000 et maire de Charlottetown en 2003. Il est à l'emploi de la province de l'Île-du-Prince-Édouard depuis 1979 et il s'est occupé des services communautaires, notamment comme coordonnateur et administrateur de l'Association de hockey mineur de Charlottetown ainsi que membre du conseil de la PEI Action Housing Association. Quand je vois le mot « hockey », comme je viens de Toronto, je me demande si vous êtes pour les Maple Leafs — non, ne répondez pas à cela.
Nous sommes à Halifax. Entendons ce que la ville qui nous accueille a à nous dire.
Geri Kaiser, directrice générale adjointe, Municipalité régionale de Halifax : Comme l'a mentionné le sénateur Eggleton, le maire Kelly espérait pouvoir venir aujourd'hui, mais il regrette de ne pas pouvoir le faire. Je vais vous présenter son discours en son nom. Merci de nous inviter à prendre la parole aujourd'hui pour parler des questions cruciales que sont la pauvreté, le logement et le sans-abrisme dans nos diverses communautés.
Je me réjouis de voir que le gouvernement fédéral joue un rôle proactif en s'attaquant à ces problèmes. Nous avons examiné le rapport du comité permanent et je suis impressionnée par le nombre et l'envergure des options présentées. Je me réjouis particulièrement de voir que le comité reconnaît l'importance du rôle que peuvent jouer les municipalités canadiennes pour trouver des solutions au problème de la pauvreté et du logement.
Comme l'indique votre rapport, les villes sont les principaux moteurs de l'économie, de la prospérité, de l'innovation et de la productivité au Canada. La Municipalité régionale de Halifax a la chance d'être le centre économique de la région de l'Atlantique. Malgré cela, nous sommes quand même confrontés au problème de la pauvreté et du logement. En 2005, plus de 52 000 personnes vivant dans la MRH étaient en dessous du seuil de la pauvreté. Mais surtout, 15,7 p. 100 des personnes vivant en dessous du seuil de la pauvreté sont des enfants.
Feed Nova Scotia signale qu'il y a eu une augmentation de 12 p. 100 de l'utilisation des banques d'alimentation en Nouvelle-Écosse entre 1997 et 2002. De plus, chaque nuit, au moins 250 personnes sont sans-abri dans la Municipalité régionale de Halifax. Ce chiffre ne reflète probablement pas le nombre réel de sans-abri. Il s'agit seulement des personnes recensées au cours d'une nuit.
Cela ne comprend pas les personnes qui n'ont pas de logement permanent pour diverses raisons, c'est-à-dire les personnes dont le logement est temporaire, les femmes qui quittent une relation abusive, les patients psychiatriques qui n'ont pas le soutien ou les soins dont ils ont besoin dans la collectivité ainsi que d'autres personnes. Autrement dit, les membres les plus vulnérables de la société courent les plus grands risques.
Le nombre et la proportion de personnes ayant des besoins de logement impérieux sont en augmentation dans la MRH. Plus de 20 000 ménages dépensent maintenant plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger. La plupart sont des parents célibataires, des aînés ou des personnes vivant seules. C'est surtout vrai pour les locataires.
En 2001, plus de 40 p. 100 de tous les ménages de locataires avaient des besoins de logement impérieux contre 35 p. 100 en 1991. Le logement demeure relativement abordable dans la MRH par rapport à d'autres municipalités comparables du pays, mais l'abordabilité des logements est en train de se dégrader, car le prix des logements et les loyers ont augmenté plus rapidement que les revenus au cours de ces dernières années. En même temps, la disponibilité de logements abordables diminue et le parc existant de logements sociaux arrive à la fin de son cycle de vie et a désespérément besoin de réparations et d'un renouvellement.
En raison de l'évolution de la démographie, nous avons besoin d'options différentes pour le logement. Par exemple, le nombre d'aînés vivant dans la MRH a augmenté et devrait s'accroître énormément au cours des deux prochaines décennies. Cette croissance a des répercussions sur le type de logement et les services dont les résidants de la MRH auront besoin.
Comme vous le mentionnez dans votre rapport, le logement est un facteur déterminant du bien-être. Toutefois, on élabore trop souvent les politiques de logement isolément des politiques sociales et des programmes de réduction de la pauvreté. Il est indispensable d'intégrer le tout pour pouvoir élaborer une stratégie vraiment efficace.
La MRH n'assume pas directement la responsabilité des prestations d'aide sociale ou la fourniture de logements sociaux abordables, mais la région a pris un certain nombre d'initiatives à l'égard de la pauvreté, du sans-abrisme et du logement. Par exemple, la MRH a récemment adopté une stratégie de planification régionale d'une durée de 25 ans pour encadrer l'avenir de notre région. Un élément clé de ce cadre stratégique vise le logement abordable. Il inclura des incitatifs et des initiatives en faveur du logement abordable, des objectifs de logement abordable, il favorisera l'innovation et le logement abordable et examinera l'utilisation potentielle des immeubles appartenant à la MRH pour créer des logements abordables.
Le plan régional favorise également un aménagement compact de façon à réduire les coûts d'infrastructure et à faire une utilisation efficace de nos investissements publics existants et futurs. Au cours des trois derniers mois, il y a eu beaucoup de construction dans la MRH, surtout dans la région de la péninsule, ce dont nous nous réjouissons.
Notre plan régional vise également à faire en sorte qu'il y ait suffisamment de terrains disponibles pour la construction résidentielle. Nous favorisons un réseau de transport efficace pour réduire les coûts associés au logement et nous comptons sur une économie vigoureuse pour accroître les revenus et assurer le bien-être général de la collectivité.
Parmi les autres initiatives de la MRH reliées au logement citons l'octroi de subventions à des organismes sans but lucratif qui oeuvrent dans le domaine de la réduction de la pauvreté, du sans-abrisme et du logement abordable. Nous accordons des exemptions d'impôt foncier aux résidants à faible revenu et aux organismes de logement sans but lucratif.
La MRH accordera des exemptions d'une valeur de près de 1,2 million de dollars à un nombre maximum de 3 000 ménages en 2008 et 2009. Nous offrons des dons de terrains, d'une valeur de plus de 4 millions de dollars, en dessous de la valeur marchande, pour des initiatives de logement. Nous avons également demandé à la province, par l'entremise de l'Union of Nova Scotia Municipalities, de modifier la loi sur le gouvernement municipal pour permettre à la MRH d'exiger qu'une partie des nouveaux projets domiciliaires soit réservée aux logements abordables.
Par ailleurs, la MRH contribue à la recherche et à l'information mises à la disposition des intervenants en participant au bulletin sur l'itinérance, en préparant des études et en déterminant la portée des problèmes de logement et de pauvreté.
Comme chacun sait, les compressions budgétaires des années 1990 ont touché les programmes sociaux de tous les gouvernements. En raison de ces compressions, la responsabilité des services a été transférée d'un niveau de gouvernement à l'autre, avec les coûts qui y sont associés. Les municipalités ont particulièrement été confrontées à des obligations supplémentaires sans obtenir de ressources suffisantes.
La MRH doit assumer un fardeau financier supplémentaire en ce sens qu'elle paie une contribution obligatoire aux coûts de logement de la province qui s'élève à 2 millions de dollars par année. Cette contribution sera éliminée à partir de cette année et nous nous réjouissons que la province ait pris cette initiative.
Une collaboration fédérale, provinciale et municipale est absolument essentielle et sera avantageuse pour tout le monde. Toutefois, certaines questions financières se posent encore. L'expiration de tous les programmes fédéraux de financement du logement social, qui est prévue pour mars 2009, entraînera la cessation du financement de 2 milliards de dollars disponible chaque année.
De plus, les subventions fédérales pour le logement social existant touchent à leur fin. Comme les dépenses fédérales sont reliées aux programmes provinciaux à frais partagés, le financement provincial diminuera en même temps. La perte de ce financement va saper les efforts visant à résoudre le problème du sans-abrisme et la pénurie de logements abordables et affaiblira les efforts déployés par de nombreuses villes pour revitaliser leurs quartiers. J'exhorte le gouvernement fédéral à examiner la nécessité d'un financement prévisible et durable pour le logement social.
Comme je l'ai déjà dit, la MRH n'a pas les ressources financières des autres niveaux de gouvernement. Nous n'avons pas non plus la responsabilité directe du logement et des programmes sociaux contrairement à de nombreuses municipalités des quatre coins du pays.
Toutefois, le conseil estime avoir une obligation morale envers les personnes de notre région qui sont dans le besoin et, comme nous sommes le niveau de gouvernement le plus proche des citoyens, nous sommes bien placés pour jouer un rôle important dans la recherche de solutions ainsi que l'exécution et la conception des programmes.
Les municipalités sont désireuses et capables de financer, de fournir et de gérer des stratégies et des programmes, mais nous n'avons pas la capacité financière de le faire efficacement à nous seuls. Nous estimons que tous les niveaux de gouvernement ont un rôle à jouer. Chaque niveau intervient dans le logement par l'entremise des règlements, des politiques et du financement. La MRH appuie énergiquement les options qui prévoient une collaboration intergouvernementale et permettent aux municipalités de participer pleinement aux discussions.
La MRH est déjà consciente de l'importance des partenariats. Ces dernières années, nous avons consolidé nos relations avec nos partenaires gouvernementaux et communautaires et nous avons travaillé ensemble à un grand nombre d'initiatives conjointes dans l'intérêt de nos citoyens.
L'initiative des collectivités sûres en est un exemple. Ce projet a été lancé dans le cadre d'un partenariat entre la Municipalité régionale de Halifax, la police de Halifax, le ministère des Services communautaires, le ministère de la Justice et l'Uniacke Square Tenants' Association. Il s'agit d'un programme de logement social. Il avait pour but d'améliorer la qualité de vie et la sécurité du quartier Uniacke Square en poursuivant des priorités communes au niveau des citoyens et en donnant aux résidants la possibilité de jouer un rôle pour améliorer leur collectivité.
Cette initiative a été couronnée de succès et elle a ouvert la voie à un nouveau programme qui a reçu du Centre national de prévention du crime un financement de 1,9 million de dollars pour quatre ans. Ce financement va soutenir notre nouveau Youth Advocate Program et nous savons que nous allons créer une collectivité plus saine et plus positive pour nos jeunes.
Ces initiatives prouvent bien ce qu'il est possible d'accomplir lorsque les gouvernements travaillent ensemble. L'organe fédéral, provincial et municipal proposé dans votre rapport est une excellente option de départ. Toutefois, les municipalités ont besoin de plus d'une voix pour pouvoir vraiment représenter la diversité et l'éventail des problèmes qui sont les nôtres.
En ce qui concerne nos besoins, nous réitérons les recommandations que la Fédération canadienne des municipalités a faites dans son plan d'action national sur le logement et le sans-abrisme. Ces recommandations portent sur cinq domaines.
Premièrement, mettre fin au sans-abrisme chronique d'ici 10 ans.
Deuxièmement, accroître la proportion de logements abordables hors marché à 15 p. 100 des mises en chantier totales chaque année. Au cours des 25 prochaines années, la MRH s'attend à une demande de près de 60 000 nouveaux logements, soit 2 300 par an en moyenne. Quinze pour cent de ce total représente 350 logements. Nous pensons que cet objectif sera atteint.
Troisièmement, réduire les besoins impérieux de logement de 25 p. 100 d'ici 10 ans. Dans la Municipalité régionale de Halifax, plus de 20 000 ménages ont des besoins impérieux de logement. L'objectif idéal serait d'éliminer en totalité les besoins impérieux de logement, mais cet objectif modeste peut également être atteint avec l'aide et une orientation politique claire des niveaux supérieurs de gouvernement. Par exemple, il faudrait modifier la loi de Nouvelle-Écosse sur le gouvernement municipal pour augmenter les pouvoirs dans ce domaine.
Quatrièmement, préserver et moderniser le parc de logements sociaux existant et renouveler les subventions actuelles. Dans la MRH, le parc de logements sociaux est dans un état très précaire. L'insuffisance des réparations et des rénovations a causé des dégradations. Le logement social a déjà mauvaise réputation. Les logements en mauvais état ne font qu'accentuer ce problème.
Cinquièmement, élargir et réviser le Programme d'aide de la remise en état des logements ou PAREL pour améliorer l'état du parc de logements privés existant. Ce programme a apporté de l'aide aux propriétaires-occupants et aux propriétaires de logements locatifs pour améliorer l'état des logements et assurer une quantité suffisante de logements abordables. Ce programme donne de bons résultats et doit être poursuivi.
Tous ces objectifs sont raisonnables et atteignables. Toutefois, les municipalités ne peuvent pas les atteindre seules. La politique de logement et la réduction de la pauvreté vont de pair et exigent un effort concerté de tous les participants. Le Canada n'a pas de politique nationale pour le logement. Les municipalités comme la MRH peuvent prendre leurs propres initiatives, mais le financement doit être maintenu et même amélioré. La MRH n'est pas mandatée pour fournir des logements subventionnés ou des prestations d'aide sociale aux citoyens, mais nous avons un rôle à jouer. Si les municipalités peuvent siéger à la même table que les gouvernements fédéral et provinciaux, ces questions pourront être résolues pour nous permettre d'atteindre nos objectifs mutuels qui sont de réduire la pauvreté et de faire en sorte que tout le monde ait un logement décent.
Le président : Merci de nous avoir transmis les paroles du maire et fait part de son point de vue. La ville dispose d'un grand nombre d'éléments clés pour essayer d'améliorer les conditions d'existence de la population de la Municipalité régionale de Halifax. Je ne savais pas que MRH était l'acronyme.
C'est maintenant au tour du maire de Charlottetown. Nous ne pouvions pas visiter chaque ville de la région de l'Atlantique. Nous n'avons pu aller qu'à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador ainsi qu'à Halifax, mais nous avons demandé aux gens de venir à Halifax et, plus tard au cours de la journée, nous recevrons des représentants d'autres municipalités. À la table ronde de cet après-midi, il y aura des gens de toutes les régions de l'Atlantique, mais nous avons le plaisir de recevoir le maire Lee.
Clifford Lee, maire, Ville de Charlottetown : Monsieur le président, je tiens à vous remercier, vous et les honorables sénateurs, de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui du rôle que les municipalités peuvent jouer pour s'attaquer au problème de la pauvreté dans nos villes. Je vous remercie également de m'avoir fourni un exemplaire de votre premier rapport du Sous-comité sur les villes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je pense que nous devons féliciter votre comité d'avoir reconnu l'importance de cette question et la nécessité de prendre des mesures pour éliminer la pauvreté dans l'ensemble du pays.
Mes observations se fondent sur votre rapport. Néanmoins, je crois qu'il y a également d'autres facteurs à considérer lorsqu'on examine cette question.
Le rapport tient compte du Programme assurance-emploi et du fait qu'au début des années 1990, le gouvernement fédéral a apporté des restrictions supplémentaires, ce qui a eu un impact négatif sur les membres de notre collectivité qui ont le plus besoin d'aide. Compte tenu de l'énorme excédent accumulé dans la caisse d'assurance-emploi, je crois qu'il faudrait supprimer ces restrictions et rétablir l'objectif initial du Programme d'assurance-chômage.
Nous devons reconnaître que le Canada a une importante main-d'oeuvre saisonnière. Nous devons également reconnaître que le secteur du tourisme a besoin de ces employés saisonniers pour prospérer. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de faire en sorte que nous ayons des employés disponibles pour travailler dans ces secteurs et qu'ils ne soient pas pénalisés injustement. Les changements apportés dans les années 1990 ont créé des conditions d'admissibilité plus strictes, ont réduit les paiements et ont raccourci la durée des prestations.
Votre rapport examine également le rôle des programmes d'aide sociale. Je crois qu'on a très peu accordé d'attention, dans l'Île-du-Prince-Édouard et peut-être aussi dans le reste du pays, au programme d'aide sociale. Pourquoi? Je suppose que c'est parce que les membres les plus vulnérables de notre société n'ont pratiquement pas d'influence politique et qu'il est donc beaucoup trop facile pour nos élus de les laisser tomber.
Si l'on examine les montants qui sont actuellement accordés dans le cadre des programmes d'aide sociale pour répondre à des besoins fondamentaux comme le logement, la nourriture et l'habillement, on constate qu'avec ce revenu, les prestataires vivent certainement en dessous du seuil de la pauvreté.
En accordant seulement ces faibles prestations, les gouvernements invitent les bénéficiaires de l'aide sociale à trouver un moyen de contourner le système. Autrement dit, aucune personne ou aucune famille vivant de l'aide sociale ne peut subsister avec ce revenu. Nous devons réviser entièrement les taux des prestations et rajuster immédiatement ce programme.
Le rapport se penche également sur la question du salaire minimum national. Si nous voulons éliminer la pauvreté, nous devons faire en sorte que les employés touchent plus que le salaire minimum actuel. Je suis pour un salaire minimum national d'au moins 10 $ de l'heure. Je recommande vivement d'examiner comment les autres pays traitent les travailleurs payés au salaire minimum qui travaillent plus que les Canadiens moyens, sans avantages sociaux.
Le gouvernement du Canada, a, par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, divers programmes pour aider les personnes qui ont besoin d'un logement abordable et décent. Toutefois, lorsque nous examinons les niveaux de revenu qui leur donnent droit à une aide, il devient évident que ces personnes n'ont tout simplement pas les moyens d'acheter un logement.
En fait, j'ai l'impression que peu de gens sont admissibles à ces programmes. Notre gouvernement parle de ces nouvelles initiatives en matière de logement. Toutefois, combien de Canadiens peuvent se prévaloir de ces programmes?
Le gouvernement fédéral a également offert une aide aux organismes communautaires pour créer des refuges pour les sans-abri. Malheureusement, les frais de fonctionnement ne sont pas financés. Les municipalités doivent accorder des subventions afin que ces refuges puissent rester ouverts. Comme toujours, les gouvernements municipaux se trouvent obligés d'assumer les responsabilités fédérales et provinciales alors que les impôts fonciers constituent la principale source de revenu des villes.
Le rapport mentionne aussi la nécessité d'une aide au logement. À l'heure actuelle, à Charlottetown comme, j'en suis sûr, partout au Canada, dans de nombreuses familles, des adultes handicapés vivent avec leurs parents âgés. Malheureusement, ces parents âgés décèdent et les jeunes adultes se retrouvent alors dans un établissement, ce qui coûte très cher aux contribuables. Il serait beaucoup plus raisonnable, du point de vue financier, mais surtout du point de vue social, d'assurer un nombre suffisant de logements supervisés pour les citoyens.
Votre document reconnaît également la nécessité d'un soutien supplémentaire pour le traitement de la toxicomanie. La société a réussi, avec un certain succès, à s'attaquer au problème de la toxicomanie. Il est toutefois nécessaire de faire davantage. Il faut concentrer les efforts pour s'attaquer au problème de la toxicomanie à l'échelle nationale. Tant que nos gouvernements ne s'attaqueront pas à ce problème, la pauvreté, le sans-abrisme et, malheureusement, l'escalade des taux de criminalité et de décès continueront au Canada.
La sixième question de votre rapport demande aux villes de participer à la réduction de la pauvreté. J'applaudis cette approche et je félicite le comité de reconnaître le rôle que jouent les gouvernements municipaux pour répondre aux besoins les plus fondamentaux de nos citoyens.
Toutefois, il faut aussi reconnaître la situation financière des gouvernements municipaux du pays. Il est assez évident que les municipalités ont actuellement de la difficulté à assurer les services à la collectivité. On dit souvent que les élus municipaux représentent le niveau de gouvernement le plus proche des citoyens. Sans vouloir offenser les autorités provinciales, territoriales ou fédérales, le fait est que les conseillers municipaux et les maires jouent un rôle beaucoup plus important dans la vie des citoyens.
Charlottetown offre actuellement des services de police, de pompiers, d'eau et d'égout, d'entretien des rues, des programmes de parcs et loisirs et autres services en plus de soutenir un grand nombre d'organismes communautaires. Ce sont des services que nous utilisons quotidiennement, vous et moi. Sans eux, les collectivités n'existeraient pas. Toutefois, si nous prenons le régime fiscal actuel que les Canadiens ont l'obligation de financer, ce sont les gouvernements municipaux qui en obtiennent la plus faible part, et de loin. Par exemple, le gouvernement du Canada perçoit la TPS, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés et toute une liste d'autres taxes. Les gouvernements provinciaux et territoriaux perçoivent la taxe de vente provinciale, l'impôt sur le revenu, les taxes pour la santé, les taxes sur l'alcool et, à Charlottetown, ils perçoivent même un impôt foncier même s'ils ne fournissent aucun service résidentiel.
Pour que les municipalités puissent vraiment jouer un rôle dans l'élimination de la pauvreté au Canada, il faudrait réexaminer les régimes fiscaux aux niveaux national, provincial et municipal. Il est inacceptable que le gouvernement du Canada enregistre chaque année d'énormes excédents pendant que les municipalités sont continuellement forcées d'augmenter les impôts fonciers ou de réduire les services existants. Le système actuel est un échec total et nous avons besoin d'une réforme fiscale si nous voulons que le Canada reste le meilleur pays où vivre.
Je crois qu'il y a d'autres aspects à considérer si nous voulons nous attaquer à la pauvreté. À l'heure actuelle, l'essence et le mazout domestique coûtent extrêmement cher au Canada. Nous reconnaissons que les gens ont la possibilité de laisser leur voiture à la maison et d'utiliser les transports en commun. Il est vrai que cette option est envisageable dans certains cas. Toutefois, nous semblons également considérer que nos gouvernements ne peuvent rien faire pour remédier à la hausse du coût du chauffage domestique. L'hiver dernier, à Charlottetown, des personnes âgées ont dû choisir entre acheter leurs médicaments, acheter de la nourriture ou chauffer leur logement. Dans bien des cas, ces personnes n'avaient pas les moyens de répondre à ces trois besoins fondamentaux. Étant donné la hausse du coût du mazout de chauffage depuis l'hiver dernier, le niveau de pauvreté va encore augmenter.
Notre pays doit reconnaître que les aînés sont ceux qui ont fait de nos villes, nos provinces, nos territoires et même de notre pays ce qu'ils sont aujourd'hui. Certaines de ces personnes ont accepté de faire le sacrifice ultime, et certaines l'ont fait pour que nous puissions, vous et moi, vivre avec la liberté dont nous bénéficions aujourd'hui. Voilà comment nous remercions nos aînés. Je reconnais également que le coût élevé du chauffage touche non seulement les personnes âgées, mais chaque citoyen de notre pays.
Il est beaucoup question des personnes qui ont un revenu fixe, mais combien de gens au Canada n'ont pas un revenu fixe? Je demande au gouvernement du Canada de supprimer immédiatement la TPS sur le mazout domestique et de continuer d'explorer d'autres options pour remédier au coût du mazout domestique. La situation actuelle ne fait qu'aggraver la pauvreté au Canada et exige une attention immédiate.
Pour conclure, je crois que tous les niveaux de gouvernement doivent conjuguer leurs efforts pour remédier à la pauvreté dans les villes. Nous devons également faire participer les pauvres au processus pour comprendre ce que signifie vraiment vivre quotidiennement dans la pauvreté. Encore une fois, je vous remercie tous de m'avoir permis de prendre la parole aujourd'hui et j'essaierai de répondre à vos questions.
Le président : Merci pour cet exposé franc et direct. Après avoir passé plusieurs années au niveau fédéral, je demeure convaincu que le gouvernement municipal est celui qui est le plus près des citoyens.
Nous passons aux questions. Je vais commencer et mes collègues poseront ensuite leurs questions.
En ce qui concerne Halifax, les représentants de la province nous ont dit plus tôt aujourd'hui que le rapport du Groupe de travail sur la réduction de la pauvreté a été publié. Ils ont mentionné certains des programmes qu'ils entreprennent, mais ils disent qu'il leur faudra encore un certain temps pour établir des objectifs, des échéanciers et les choses de ce genre.
Quelle est la participation de la Ville de Halifax et de ses citoyens à tout ce processus? S'agit-il d'un partenariat?
Mme Kaiser : Un des objectifs de notre conseil et de notre administration est d'améliorer les relations avec nos partenaires provinciaux. Comme vous avez vous-même travaillé au niveau municipal, sénateur, vous savez qu'il y a parfois un manque de coordination. Nous avons découvert que nous ne pouvions pas travailler ensemble sans collaboration. Nous sommes en train d'améliorer nos relations et nous avons été invités pour la première fois à donner notre avis. Nos problèmes sont pris au sérieux. Dans la MRH, nous sommes au beau milieu d'une réforme importante de la fiscalité et la province est prête à envisager d'importants changements à ce niveau-là. Au niveau macro, nous bénéficions d'une excellente coopération et participation.
Je vais demander à M. Wendt de vous fournir des précisions au sujet du programme provincial de réduction de la pauvreté.
Fred Wendt, urbaniste, Planification régionale, Municipalité régionale de Halifax : La seule observation que j'ai à formuler émane du Groupe de travail sur la réduction de la pauvreté. Le maire de Charlottetown en a également parlé. Au cours de l'enquête que le groupe de travail a entreprise pour produire son rapport, beaucoup de gens estimaient qu'un soutien du revenu d'emploi, sous une forme quelconque, serait la meilleure façon d'aider les gens à sortir de la pauvreté. À Halifax, les municipalités sont assez efficaces sur le plan du logement et de ce genre de choses, mais les répondants n'y accordaient pas autant d'importance qu'au soutien du revenu. Par exemple, à la question : « Quelle est la principale chose que les gouvernements pourraient faire pour réduire la pauvreté? », 48 p. 100 des personnes interrogées ont donné pour réponse l'aide au revenu et l'aide à l'emploi.
Le président : Qu'en est-il de la collaboration des municipalités et des élus municipaux comme vous-mêmes au programme de réduction de la pauvreté lancé par la province? Est-ce que la Ville de Halifax et ses élus participent à ce processus?
M. Wendt : Nous commençons à y participer un peu. Encore une fois, l'aide sociale n'est pas de notre ressort et le logement social non plus, mais nous collaborons avec certains organismes sans but lucratif, par exemple.
Mme Kaiser a mentionné le bulletin sur l'itinérance. Nous participons à ce processus avec des organismes sans but lucratif. Nous allons travailler avec la province à une stratégie pour le logement abordable afin de voir quelles sont les initiatives que nous pouvons prendre et celles qui relèvent de la province.
Mme Kaiser : Comme le maire l'a également souligné, contrairement à beaucoup d'autres municipalités canadiennes, en Nouvelle-Écosse, nous n'assumons pas la responsabilité du logement social ou de l'aide sociale. Dans la MRH, lorsqu'il y a eu un échange de services et une fusion, nous avons transféré cette responsabilité au gouvernement provincial. En échange, la province a transféré aux municipalités la responsabilité de services matériels et tangibles. Nous centrons largement nos efforts sur ces services, mais comme je l'ai mentionné, le conseil et le personnel estiment avoir l'obligation morale de s'occuper de ces questions communautaires, parce que nous rencontrons quotidiennement les citoyens. Nous collaborons à un niveau plus élevé, au niveau du sous-ministre et du ministre. Pour les programmes que j'ai mentionnés, la collaboration de la collectivité donne lieu à un programme plus vaste qui nous permet d'obtenir un financement des gouvernements fédéral et provincial. C'est grâce à ces programmes communautaires, qui deviennent ensuite des programmes plus larges pour lesquels nous demandons le financement des autres niveaux de gouvernement, que nous sommes le plus efficaces au niveau communautaire.
Le président : Je sais que la responsabilité directe et le financement de certains programmes d'aide sociale ne sont pas de votre ressort, mais comme vous l'avez dit, monsieur le maire Lee, votre niveau de gouvernement est celui qui est le plus près des citoyens. Les autres niveaux de gouvernement ne peuvent pas être aussi conscients que vous des besoins des gens, car vous êtes mieux placé pour les voir. Vous désirez la prospérité de votre collectivité et cela, à tous les niveaux et pour tous les programmes gouvernementaux.
Je voudrais vous poser une question concernant l'assurance-emploi que vous avez mentionnée. Nous entendons souvent dire qu'il faudrait en refaire un programme d'assurance. Les congés de maternité et les programmes de formation devraient-ils rester au sein de l'assurance-emploi ou devraient-ils faire partie d'un autre programme afin que l'assurance-emploi soit purement un programme d'assurance?
M. Lee : Non, je ne vois pas la nécessité de créer une nouvelle bureaucratie en séparant les programmes. Nous devons reconnaître, je crois, que les personnes qui touchent les prestations d'assurance-emploi sont des personnes dans le besoin. Il faut accepter l'idée d'aider ces personnes. Dans certains cas, si nous prenons la situation au Canada dans son ensemble, nous savons qu'il devient plus difficile de recruter certains gens de métier comme des plombiers, des charpentiers, et autres. Nous devons inciter plus de gens à poursuivre leur formation entre deux emplois afin de mieux se préparer pour d'autres types d'emplois.
Nous savons tous quelles sont les tendances démographiques au Canada. Voilà pourquoi l'immigration est tellement importante pour le moment, pour attirer davantage de gens au Canada afin de grossir les rangs de notre main- d'oeuvre. Faudrait-il séparer ces programmes? Je n'en vois pas vraiment la nécessité. Si nous les séparons, je pense que cela créera une nouvelle bureaucratie et que nous ne verrons sans doute plus la situation dans son ensemble. Nous nous dirons : « Quelqu'un d'autre s'en occupe. Comme ce n'est pas de notre ressort, nous allons nous occuper simplement de ceux qui remplissent un formulaire toutes les deux semaines. »
Le président : Vous avez consacré une bonne partie de votre exposé au déséquilibre fiscal. Est-ce davantage un problème pour les municipalités que pour le gouvernement fédéral ou les provinces? Cela fait l'objet d'une étude du Comité sénatorial permanent des finances nationales dont je fais également partie. Le comité a publié un rapport à ce sujet. Ce comité-ci va également se pencher davantage sur la question de la fiscalité lorsqu'il examinera les problèmes urbains découlant de la pauvreté, du logement et du sans-abrisme.
Le sénateur Segal : Je voudrais demander à monsieur le maire quelle est l'incidence de la pauvreté à Charlottetown par rapport à ce qu'elle était il y a 10 ou 15 ans. Je voudrais savoir ce que lui-même et ses agents municipaux constatent sur le terrain et s'il estime que les efforts combinés du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial ont un effet positif sur le pourcentage de personnes qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté à Charlottetown.
M. Lee a bien voulu reconnaître que les prestations d'aide sociale ne permettent pas de vivre au-dessus du seuil de la pauvreté dans la plupart des provinces canadiennes, ce sur quoi je suis d'accord, mais cela n'englobe même pas le problème plus vaste des petits salariés. Dans de nombreuses régions du pays, des gens exercent deux ou trois emplois et n'arrivent même pas à joindre les deux bouts. Ce n'est pas qu'ils sont paresseux. Ce n'est pas qu'ils refusent de faire leur part; ils font plus que leur juste part.
J'ai rencontré des mères célibataires hier soir et je leur ai demandé, au cas où la Nouvelle-Écosse augmentait leurs prestations d'aide sociale, ce qu'elles feraient de cet argent supplémentaire. Elles ont répondu qu'elles épargneraient un peu afin de pouvoir offrir un cadeau de Noël à leur enfant, qu'elles économiseraient un peu afin d'engager une baby- sitter un soir pour sortir avec leurs copines, ce qu'elles ne peuvent pas se permettre pour le moment. Cette situation n'existe pas seulement en Nouvelle-Écosse car je suis sûr qu'il y a des cas de ce genre dans l'ensemble du pays.
En tant qu'élu municipal d'une des plus grandes villes de la province, qui est la capitale et le lieu où est née la Confédération, où est née l'idée que nous pouvons mieux réussir ensemble que chacun de notre côté, je voudrais que vous me disiez franchement si, selon vous, la situation s'améliore ou s'aggrave. Ne réalisons-nous aucun progrès?
M. Lee : Je n'ai pas de chiffres prouvant que la situation s'aggrave, mais si les appels téléphoniques que je reçois à la municipalité sont révélateurs, la situation empire à Charlottetown.
Le sénateur Segal : Bien.
M. Lee : Comme je l'ai dit dans mon exposé, le coût du mazout domestique bat tous les records et l'hiver dernier, il y a eu des gens, à Charlottetown, qui ont dû choisir entre manger ou se chauffer pour que leur tuyauterie ne gèle pas.
Nous continuons de recevoir de plus en plus d'appels de gens qui disent qu'ils voudraient inscrire leur fils au programme de hockey mineur ou au programme de base-ball mineur, mais qu'ils n'ont pas l'argent pour payer les frais d'inscription. Ils veulent savoir s'il est possible de le faire inscrire sans que tous ses camarades sachent que quelqu'un d'autre paie ses frais pour lui, car malheureusement, les enfants peuvent être cruels les uns envers les autres. Il y a certaines choses que nous faisons discrètement, sans attirer l'attention, car personne ne veut que cela se sache.
Toutefois, rien ne me permet de croire que la situation s'améliore dans l'Île-du-Prince-Édouard. Je pense qu'elle empire et si nous continuons à fermer les yeux sur ce qui se passe aujourd'hui, elle ne va pas s'améliorer. Tant que nous ne réglerons pas le problème du coût du mazout domestique, la pauvreté augmentera. C'était très bien que le gouvernement du Canada annonce un nouveau programme d'incitatifs fiscaux pour s'attaquer au problème de l'obésité juvénile, mais combien de gens ne peuvent pas attendre la fin de l'année fiscale pour demander cette prestation dans leur déclaration d'impôt parce qu'ils n'ont pas les 200 $ ou les 300 $ requis pour inscrire leur fils ou leur fille au programme de hockey mineur?
Nous faisons des grandes annonces politiques. Elles font bonne impression mais en fin de compte, il y a trop de gens que cela ne touche pas. Elles ne changent rien pour eux.
Le sénateur Segal : Permettez-moi, alors, de vous poser une question au sujet du principe dont vous avez parlé et avec lequel la majorité des Canadiens seront sans doute d'accord à savoir que nos gouvernements municipaux sont plus proches des gens, communiquent mieux avec eux et sont mieux compris d'eux que les gouvernements provincial ou fédéral qui sont plus éloignés. Une des décisions prises à Charlottetown il y a 140 ans était d'inclure dans la Constitution l'article 91 et l'article 92, lequel place les municipalités sous l'autorité des provinces. Sans discuter quant à savoir qui a raison ou qui devrait obtenir plus ou moins, si nous suivons votre principe, la meilleure solution pour les citoyens de Charlottetown, Halifax ou Kingston, en Ontario, d'où je viens, serait que l'assiette d'imposition et l'argent se retrouvent au niveau le plus local.
Si vous décidez, à Charlottetown, qu'il est souhaitable d'accorder discrètement une subvention aux enfants pour qu'ils puissent jouer au hockey, vous et les autres conseillers municipaux peuvent prendre cette décision sans que quelqu'un à Ottawa vous dise que c'est contraire à la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale.
Les gouvernements ont tendance à se servir des instruments qu'ils possèdent. Ces instruments peuvent être sans rapport avec la réalité sur le terrain, mais je pense que les municipalités ont une grande marge de manoeuvre pour les raisons que vous-même et vos collègues des hautes instances de la MRH avez mentionnées. Si c'est le cas, pour s'attaquer à des problèmes comme la pauvreté et le sans-abrisme, ne vaudrait-il pas mieux faire en sorte que les municipalités obtiennent tout l'argent dont elles ont besoin et qu'Ottawa et les provinces se retirent un peu de ce secteur que d'accaparer les revenus et laisser les municipalités prendre la situation en main? Il faudrait que ce soit une base de revenu équilibrée en raison du principe de la péréquation que prévoit la Constitution et que nous acceptons tous, afin que vous puissiez faire le travail vous-même. Pour ce qui est de vos outils et instruments, en tant que maire dûment élu de la ville souveraine de Charlottetown, serait-ce une meilleure solution que la situation qui est actuellement la vôtre?
M. Lee : Dans les circonstances actuelles, même si je ne prétends pas connaître toutes les réponses et pouvoir faire un meilleur travail que les élus provinciaux ou fédéraux, notre pays doit comprendre qu'il n'y a qu'un seul contribuable. La personne qui paie des impôts au gouvernement du Canada est également celle qui paie des impôts aux provinces et aux municipalités. Peu importe aux contribuables qui reçoit l'argent de leurs impôts. Ils savent combien d'impôts ils paient. Il s'agit de voir qui fournit les services les plus essentiels. Si toutes les villes du pays n'avaient pas un service de police, un service de pompiers, un service d'eau et d'égout, un programme de parcs et tout le reste, quel genre de pays aurions-nous? Le fait est que la part de ce que paie le contribuable canadien qui revient aux municipalités n'est pas équitable. Cela fait des années que le gouvernement fédéral se retrouve avec un excédent budgétaire à Ottawa. Il faut reconnaître que l'argent de cet excédent appartient aux contribuables canadiens, ceux qui paient des impôts fonciers à Halifax et à Charlottetown. Pendant ce temps, la ville de Charlottetown comme, j'en suis sûr, de nombreuses autres municipalités du pays ont beaucoup de mal à fournir les services essentiels qu'elles sont censées fournir, tels qu'une protection policière.
Nous avons récemment signé un contrat avec le syndicat des policiers de Charlottetown qui prévoit une hausse de salaire de 3 p. 100, année après année, au cours des trois prochaines années. D'où viendront ces 3 p. 100? J'ai la possibilité d'augmenter les impôts fonciers de 3 p. 100, mais ce n'est pas juste envers les contribuables, car ils paient déjà trop d'impôts. Nous devons examiner le régime fiscal honnêtement au Canada si les municipalités doivent pouvoir jouer un rôle vraiment efficace.
Les municipalités devraient-elles participer davantage? Absolument. Je trouve irresponsable de la part d'un élu, à quelque niveau que ce soit, de se retrancher derrière un document pour dire que la Ville de Charlottetown ne peut s'occuper que de tel ou tel domaine. Comme nous relevons de la province de l'Île-du-Prince-Édouard, nous ne sommes pas autorisés à nous occuper des programmes d'aide sociale. Toutefois, en tant qu'élus, en tant que leaders de nos collectivités, comment pouvons-nous nous retrancher derrière une loi pour dire aux gens qu'ils doivent s'adresser à leur député fédéral ou provincial.
Le sénateur Segal : En effet.
M. Lee : Ce n'est pas ainsi que nous aiderons les citoyens et ce serait oublier que la vie des gens est importante. Je ne crois pas que nous puissions leur dire que c'est une question du ressort du gouvernement provincial et qu'ils doivent donc aller s'adresser à lui de l'autre côté de la rue. Cela ne marche pas ainsi.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
Le sénateur Segal : Cela nous éclaire.
Je voudrais poser une question à Mme Kaiser et à son collègue de la Ville de Halifax. Vous avez dit que 52 000 personnes vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Je crois avoir entendu les représentants de la province dire tout à l'heure que le nombre de personnes qui touchent l'aide au revenu dans l'ensemble de la province est légèrement plus faible. De toute évidence, vous parlez non seulement des gens qui touchent l'aide au revenu, mais également des autres personnes de la MRH qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté d'après ce que vous en savez. J'aimerais savoir comment vous en êtes arrivés à ce chiffre, compte tenu du seuil de bas revenu de Statistique Canada.
M. Wendt : C'est exact, sénateur. Nous utilisons le seuil de bas revenu de Statistique Canada. Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas la définition.
Le sénateur Segal : Non, c'est compréhensible.
M. Wendt : C'est un chiffre émanant de Statistique Canada.
Le sénateur Segal : Ce chiffre de 350 000 qui représente environ 16 p. 100 de la population est légèrement supérieur à la moyenne nationale, mais la situation est pire dans certaines régions du pays. Toutefois, ce chiffre démontre que malgré tous les milliards que nous dépensons, et les millions que nous avons dépensés en Nouvelle-Écosse, en toute bonne foi, pour résoudre le problème, la situation ne s'améliore pas. Pensez-vous que la situation ne s'améliore pas et qu'elle s'aggrave?
Mme Kaiser : C'est ce que je pense.
Quand j'ai dit tout à l'heure que nous dépensons un peu moins de 2 millions par année provenant de la ristourne de taxe, je crois que 1,3 million de dollars servent à aider les personnes à rester dans leur logement, mais que nous n'avons pas les moyens, au niveau municipal, d'élargir ce programme. La demande est là. L'idéal serait que nous augmentions le plafond chaque année en fonction de l'augmentation du coût de la vie.
Le sénateur Segal : Bien sûr.
Mme Kaiser : Nous ne sommes pas en mesure de relever ce plafond.
Le sénateur Segal : C'est parce que l'assiette du revenu ne suit pas l'inflation. Elle est reliée à l'impôt foncier, qui est la source de revenus la plus régressive qui soit.
Mme Kaiser : En effet. Notre service des loisirs reçoit de plus en plus d'appels. Une partie des recettes de la taxe municipale servent à subventionner un programme de loisirs pour les enfants et les familles à faible revenu et je ne pense donc pas que la situation va s'améliorer. La demande augmente. Comme l'impôt foncier représente plus de 85 p. 100 de nos revenus, nous serons de moins en moins en mesure de répondre à ce que nous considérons comme notre obligation morale envers la collectivité. Il est difficile pour les municipalités de recevoir des appels téléphoniques de citoyens qui demandent des services. Comme l'a dit M. Lee, nous ne pouvons pas leur répondre que c'est du ressort du gouvernement provincial ou fédéral et que nous allons lui transmettre leur appel.
Les citoyens et les contribuables veulent s'adresser au niveau de gouvernement qui est le plus accessible et ils s'attendent à ce que nous répondions à leurs besoins les plus fondamentaux.
Le président : Bonne réponse.
Le sénateur Munson : Un certain thème semble ressortir de nos discussions de ce matin. M. Ryan, du gouvernement de Nouvelle-Écosse, a parlé de la « pauvreté reliée à l'énergie » même si je ne pense pas que nous l'ayons exploré suffisamment. M. Lee aimerait peut-être en parler également.
Autrement dit, la Nouvelle-Écosse a un nouveau programme. M. Ryan m'a parlé ensuite et m'a dit : « J'aimerais que nous ayons la possibilité d'explorer davantage le problème de la pauvreté reliée à l'énergie; nous avons ces nouveaux programmes en place; nous sommes certains de pouvoir le faire et nous pouvons obtenir des résultats. »
Toutefois, en ce qui concerne la pauvreté reliée à l'énergie, les préoccupations sont les mêmes que celles que M. Lee a exprimées au sujet de la difficulté pour les gens de se chauffer et, bien sûr, cela suscite des inquiétudes. Nous avons sous les yeux 103 options dans lesquelles nous allons faire le tri et nous espérons qu'un rapport pourra être présenté au début du printemps.
En ce qui concerne la pauvreté reliée à l'énergie, monsieur Lee, vous avez clairement décrit les choix que doivent faire les gens. Que recommanderiez-vous? Comment devrions-nous aborder la question étant donné qu'un plus grand nombre de sans-abri et aussi d'autres groupes seront confrontés à ce problème? Un peu partout dans le pays, des milliers d'autres gens vont se joindre à ce nouveau groupe et quelqu'un va devoir payer pour cette pauvreté. Si vous pouviez tous les deux répondre à cette question, je l'apprécierais.
M. Lee : Personnellement, je crois qu'il faut d'abord reconnaître le problème de la fiscalité. Il ne devrait pas y avoir de taxe sur les biens ou services essentiels dont nous avons tous besoin pour vivre; les choses comme le logement, y compris le loyer ou l'hypothèque, la facture de chauffage, l'alimentation et ce genre de choses. J'estime qu'il ne devrait pas y avoir de taxe sur les besoins fondamentaux. Est-il possible, en créant d'autres programmes pour permettre aux gens de chauffer autrement leur logement, de l'isoler, de le rénover ou ce genre de choses, d'augmenter l'efficacité énergétique des logements? Certainement, mais ce qui me préoccupe pour le moment, c'est que l'été touche à sa fin. Je sais combien d'appels téléphoniques j'ai reçus l'hiver dernier de citoyens de ma municipalité qui me disaient qu'ils n'avaient plus de mazout. Que puis-je faire? Je ne connais pas de société pétrolière prête à livrer gratuitement du mazout aux gens qui n'ont pas d'argent pour payer. La situation sera pire cette année. Je sais que le gouvernement du Canada ne réglera pas le problème en éliminant la TPS de 5 p. 100, mais cela facilitera les choses et fera comprendre que le mazout domestique est un besoin fondamental. Pourquoi payons-nous des taxes sur des biens et services essentiels? Je ne pense pas que nous devrions en payer. Je sais que nous devons continuer d'explorer d'autres initiatives telles que l'efficacité énergétique des logements, les rénovations et ce genre de choses, mais je ne connais pas toutes les réponses.
Le président : Quelle proportion des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard se chauffent au mazout? Est-ce la quasi- totalité?
M. Lee : Oui, mais quelques-uns ne le font pas. Dans les régions rurales, certaines personnes se servent encore de poêles à bois, par exemple, mais la majorité consomme du mazout.
Mme Kaiser : Je ne suis pas certaine d'être entièrement d'accord pour qu'il n'y ait pas de taxe sur les biens essentiels, car ceux qui peuvent payer subventionnent ceux qui ne le peuvent pas. Cela pourrait représenter une perte de revenu importante pour atteindre notre objectif et il devrait être possible d'accorder une subvention.
Comme l'a dit M. Lee, pour un grand nombre des programmes offerts au niveau provincial ou fédéral, les gens sont remboursés après avoir fait des travaux, après avoir payé les frais et fait les dépenses. Pour la plupart des gens qui vivent dans la pauvreté et qui ont de la difficulté à rester dans leur propre logement ou à garder un toit au-dessus de leur tête, ces programmes sont inaccessibles. Peu de gens cherchent à s'en prévaloir parce qu'ils n'ont pas les ressources financières voulues ou parce qu'ils ont tellement de difficulté qu'ils n'ont pas le temps d'établir un plan ou de présenter une demande pour faire isoler leur maison. C'est surtout vrai pour les personnes âgées qui ne peuvent plus continuer à vivre chez elles.
Une solution serait peut-être de confier l'administration des programmes et la préparation des demandes aux centres de services à la clientèle des municipalités. Comme davantage de municipalités se dotent de centres de services à la clientèle centralisés en partenariat avec le gouvernement provincial, nous aurions également la possibilité d'amener Service Canada à se joindre à nous afin que nous fournissions un guichet unique à nos citoyens. Nous leur montrerions que nous ne formons qu'un seul et même gouvernement au service de la population. Ce genre d'initiative facilite beaucoup les choses pour les citoyens, surtout ceux qui ont peu de ressources. Ils seront bien accueillis, ils pourront mieux comprendre en quoi consistent les programmes et des gens seront là pour les aider à faire une demande.
Le sénateur Munson : Je crois que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle important en travaillant avec les municipalités et les provinces à la mise en oeuvre des programmes nationaux. C'est ce que mon idéologie politique me porte à croire.
J'ai été frappé d'entendre M. Lee dire que des jeunes adultes étaient placés en établissement au décès de leurs parents âgés. Je ressens toujours le besoin de mentionner mon intérêt pour l'autisme, les enfants autistes et ce qu'il advient d'eux. Dans le rapport du comité intitulé Payer maintenant ou payer plus tard, il est dit qu'il faut des programmes nationaux et que l'autisme ne connaît pas de frontières et ne fait pas de distinction entre riches ou pauvres. Premièrement, vous-même ou M. Lee, croyez-vous dans une stratégie nationale et une coopération pour faire face à l'autisme et croyez-vous qu'il faudrait égaliser la situation d'un bout à l'autre du pays en énonçant quels sont les résultats attendus dans chaque province. Dans la région de l'Atlantique, en particulier, les gens ne vont pas nécessairement aller en Alberta pour gagner de l'argent dans le secteur des sables bitumineux, ou encore en Colombie- Britannique ou au Manitoba. Ici, en Nouvelle-Écosse, il y a deux semaines, un chirurgien et sa femme se sont rendus au Manitoba pour avoir accès à des soins satisfaisants. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Je sais quelles difficultés les provinces et les villes éprouvent à financer ces programmes. C'est difficile dans l'Île-du-Prince-Édouard comme en Nouvelle-Écosse.
M. Lee : Oui, je suis certainement pour un programme national. Nous avons besoin de règles, de règlements et le reste pour les programmes nationaux comme pour tout programme, mais il faudrait que les personnes chargées de les mettre en oeuvre aient la possibilité d'apporter des ajustements pour tenir compte des situations particulières. Un programme national est une excellente chose, mais je pense qu'il faut prévoir une certaine souplesse afin que le personnel et les professionnels qui travaillent dans ce domaine puissent s'occuper des cas particuliers au lieu de dire aux gens : vous devez faire ceci ou cela et si vous ne répondez pas à ces exigences, votre demande sera rejetée. Il faut une certaine souplesse.
Mme Kaiser : La Nouvelle-Écosse est sans doute la province où le vieillissement de la population est le plus important. Je crois que c'est le cas des provinces de l'Atlantique, ce qui veut dire qu'un plus grand nombre de jeunes adultes handicapés devront être placés dans un établissement ou auront besoin de soins substitutifs. Si l'on prend la formule de financement par habitant, si le programme s'adresse à des personnes handicapées ou à une population vieillissante, on pourrait peut-être tenir compte de la situation démographique globale, des besoins en fonction de la situation démographique de la collectivité. Si le programme s'adresse aux aînés, peut-être que la proportion d'argent transféré à cette fin devrait augmenter en fonction du nombre de personnes âgées.
Le sénateur Munson : Une des options que nous avons proposées consistait à nommer un commissaire national à la pauvreté qui aurait le même statut qu'un vérificateur général ou un mandataire du Parlement, qui relèverait directement du Parlement et qui s'occuperait de cette question au niveau national. Êtes-vous d'accord avec cette option ainsi que la création d'un ministère ou d'un secrétariat d'État à la pauvreté? À Terre-Neuve-et-Labrador, lorsque nous avons soulevé la question, quelqu'un a dit qu'il ne faudrait pas en faire un ministère d'État, mais un vrai ministère chargé de la réduction de la pauvreté, du logement et du sans-abrisme et avoir un commissaire à la pauvreté. Quelles sont vos opinions sur ces deux questions?
M. Wendt : Il faut se demander s'il ne serait pas préférable d'avoir une stratégie pour l'ensemble des ministères, de l'appareil gouvernemental, pour tous les niveaux de gouvernement. Nous voulons éviter le cloisonnement afin qu'un ministère ne dise pas qu'il n'a pas à s'inquiéter de ce problème étant donné qu'un autre ministère s'en occupe. C'est ce qui risque d'arriver.
Le président : Nous passons maintenant au sénateur Jane Cordy, qui est originaire de Nouvelle-Écosse et qui réside dans la MRH.
Le sénateur Cordy : Oui, c'est une autre histoire, n'est-ce pas?
Ces exposés ont été excellents et vous avez tous répondu aux questions de façon franche et directe, ce que nous apprécions. Je voudrais aborder le sujet du logement dont nous avons beaucoup entendu parler, tant à Ottawa que lorsque nous étions à Terre-Neuve-et-Labrador. Vous en avez parlé ce matin et je sais qu'il y a des listes d'attente pour le logement social. J'étais au Cap-Breton la semaine dernière et j'ai entendu parler d'une personne qui est à l'hôpital en attendant d'être placée dans un foyer pour personnes âgées. On s'attend à ce qu'elle reste à l'hôpital pendant au moins deux ans, ce qui n'est pas une situation optimale, mais je ne me lancerai pas dans cette discussion.
Je vais parler des petits salariés dont les témoins ont fait mention plus tôt ce matin. Je crois que le président y a fait allusion et c'est un des sujets dont les autorités municipales de St. John's nous ont parlé. Je me demande s'il est vrai, à Charlottetown et dans la MRH, que les promoteurs construisent maintenant des condominiums et non pas des immeubles d'appartements. Le problème est que le petit salarié qui est en mesure d'acheter un appartement n'a pas les moyens de verser un acompte sur un condo de 200 000 $. On constate une pénurie de logements vacants à St. John's et c'est une des choses dont nous avions entendu parler avant de nous rendre là-bas. Constatez-vous le même phénomène à Charlottetown et dans la MRH? Nous avons entendu dire qu'il faudrait prévoir un financement pour que les promoteurs ou les constructeurs construisent des appartements, non pas des logements subventionnés comme tels, mais des logements décents et abordables pour les petits salariés des villes. Constatez-vous ce problème dans les villes?
M. Wendt : Sénateur, pour répondre à votre première question, selon le dernier Rapport sur le marché locatif de la SCHL, le taux de logements vacants dans la MRH est resté stable, aux environs de 3 p. 100, depuis 10 ans. C'est ce qu'on appelle un marché équilibré. Il y a suffisamment de logements sur le marché; l'offre et la demande sont suffisantes, si vous voulez.
La situation est différente à certains endroits. Par exemple, dans le secteur de la péninsule de Halifax, le taux de logements vacants est légèrement supérieur. Néanmoins, ce taux est resté stable.
Je crois que la deuxième partie de votre question concernait le mode d'occupation. Pouvons-nous exiger que les promoteurs construisent des appartements locatifs plutôt que des logements pour propriétaire-occupant? La loi qui nous régit ne nous permet pas de le faire.
La Cour suprême du Canada a d'ailleurs décidé, il y a un certain temps, dans une cause qui a fait jurisprudence, que les gouvernements ne peuvent pas imposer un mode d'occupation. Nous n'avons donc pas cette possibilité. Je suppose que cela répond à votre question. Nous aimerions le faire ou nous pourrions penser que nous aimerions le faire, mais nous ne le pouvons pas.
Mme Kaiser : Nous comptons sur le gouvernement provincial pour modifier la loi sur le gouvernement municipal afin que nous puissions exiger que les logements abordables représentent un certain pourcentage des nouveaux logements qui sont construits.
Comme bien d'autres municipalités des quatre coins du pays, nous voulons éviter la ségrégation des pauvres et des personnes à faible revenu dans des ensembles de logements sociaux. Nous estimons que la possibilité d'intégration dans des quartiers à moyen revenu et à haut revenu a des effets positifs sur l'ensemble de la collectivité et la diversité de la collectivité.
Bien entendu, je m'attends à une résistance importante de la part des promoteurs étant donné qu'ils sont là pour faire des bénéfices. Si le gouvernement fédéral et les provinces veulent s'assurer que les municipalités s'orienteront dans cette voie, le gouvernement fédéral pourrait peut-être envisager un incitatif fiscal pour les promoteurs afin de rendre cette option plus séduisante.
M. Lee : La situation de Charlottetown est sans doute semblable à celle de Halifax. Je ne pense pas qu'il y ait une grave pénurie de logements à Charlottetown. Je crois que des logements sont disponibles. Pour ce qui est de la construction de condominiums à Charlottetown, c'est devenu une possibilité de logement relativement nouvelle depuis quatre ou cinq ans. Les petits salariés et les personnes qui vivent dans la pauvreté n'habitent pas dans des condominiums. Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'empêcher ou de ralentir la construction de condominiums, car c'est une option qui intéresse beaucoup les gens, surtout lorsqu'ils arrivent à un certain âge et qu'ils peuvent vendre la maison familiale parce que tous leurs enfants sont partis pour vivre de leur côté avec leur propre famille.
Je ne pense pas que les condominiums contribuent au problème. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre suggestion d'offrir un incitatif aux promoteurs s'ils sont prêts à construire des logements locatifs qui ne sont pas subventionnés. A priori, je ne vois pas pourquoi offrir un incitatif si cela n'apporte rien sur le plan social. Le promoteur finira par construire un immeuble de 20 appartements. Il fera quand même payer le loyer du marché et si ce loyer est de 800 $ ou 900 $ par mois, nous n'améliorerons toujours pas la situation des pauvres et des petits salariés, parce qu'ils ne pourront pas payer un loyer de 800 $ ou 900 $ par mois. Pourtant, le promoteur bénéficiera d'un incitatif fiscal ou d'une subvention.
Le président : À une certaine époque, des programmes comme les logements à dividendes limités et le Programme des immeubles résidentiels à logements multiples ou IRLM prévoyaient un plafond pour que les logements locatifs restent à bas prix et c'est à cela que servirait l'incitatif fiscal. C'est le genre de programme dont il s'agit.
Le sénateur Cordy : Nous avons entendu cette suggestion au cours de certaines de nos audiences et il est donc bon d'entendre la réponse des petites villes de notre pays. J'ai également siégé à un comité portant sur le vieillissement de la population et nous avons parlé des normes de logements abordables qui répondraient aux besoins des personnes handicapées et de ceux d'entre nous qui ont la chance de vieillir. Incombe-t-il aux municipalités d'établir les normes? Y participez-vous? Je sais que la province construit des logements, mais participez-vous à l'établissement des critères pour les normes des appartements et des logements qui sont construits?
M. Wendt : Nous appliquons les normes du code du bâtiment et j'ai l'impression que nous ne sommes pas vraiment en mesure d'exiger des normes plus élevées, par exemple, des rampes pour fauteuils roulants pour les logements privés. Nous aurions sans doute un peu de difficulté à exiger ce genre de choses.
Mme Kaiser : Nous avons deux types de lotissements : les lotissements de plein droit et ceux qui dépendent de l'entente d'aménagement. Lorsqu'il faut une entente d'aménagement, le promoteur rencontre la collectivité et cette dernière exerce autant d'influence qu'elle le peut sur le genre d'aménagement, sa nature et la composition du parc de logements.
Comme il y a beaucoup de construction, la collectivité est souvent en mesure d'inciter le promoteur à faire plus que ce qu'exigent la loi ou les normes pour assurer l'accessibilité des logements. Nous avons constaté que, dans notre région, les promoteurs sont prêts à tenir compte de ces avis.
M. Wendt : J'ajouterais toutefois que même si le sénateur Segal a laissé entendre que les municipalités ont une grande marge de manoeuvre, malheureusement, nous n'avons pas beaucoup de latitude. Nous sommes assujettis à la loi sur le gouvernement municipal et nous ne sommes pas autorisés à faire des choses que la loi ne prévoit pas. J'aimerais que ce soit le contraire, que nous puissions faire tout, sauf certaines choses. Malheureusement, c'est l'inverse. Nous pouvons seulement faire certaines choses. Par exemple, un promoteur pourrait vouloir construire un immeuble d'appartements pour personnes âgées. Même s'il accepte de le faire et si les citoyens sont d'accord, nous nous ne pouvons pas l'obliger à répondre à nos exigences. Nous ne pouvons pas le faire.
Le sénateur Cordy : Halifax a été désignée comme une ville accueillante pour les aînés et un bon nombre des choses qu'elle fait pour la population vieillissante sont également très appréciées par le reste des citoyens. En ce qui concerne le logement et le transport, qu'est-ce qui fait de Halifax une ville accueillante pour les aînés et différente des autres villes qui ne sont pas considérées comme étant accueillantes pour les aînés? Quel genre de choses faites-vous?
Mme Kaiser : Notre maire a un certain âge, de même que nos dirigeants et 58 p. 100 de notre haute administration pourra prendre sa retraite au cours des deux prochaines années. Nous sommes donc entièrement engagés dans cette voie. Je ne pense pas que nous en fassions assez. Nous sommes ravis de pouvoir dire que Halifax est une ville accueillante pour les aînés. Étant donné notre topographie et qu'il y a des côtes à monter et à descendre, nous avons intérêt à faire le maximum. Nous faisons ce qu'un grand nombre d'autres villes font habituellement en mettant en service des autobus à plancher bas, des services de transport accessibles, des Access-A-Bus pour les personnes handicapées et en nous dirigeant vers un réseau de transport en commun rural. Je pense toutefois que nous ne méritons peut-être pas la réputation de ville accueillante pour les aînés lorsque je vois ce que nous faisons sur le plan du logement, par exemple.
Encore une fois, c'est parce qu'en vertu de la loi sur le gouvernement municipal, la province prescrit ce que nous pouvons faire et que l'efficacité avec laquelle nous pouvons décider de ce que nous voulons pour nos collectivités est limitée.
En demandant au gouvernement provincial notre propre charte municipale, nous nous sommes inspirés de ce qu'a fait Toronto. Cela n'a pas été adopté en troisième lecture à la dernière séance de la Chambre. Nous allons continuer à exercer des pressions en faveur de notre charte, qui devrait conférer davantage de pouvoirs à notre municipalité.
Le sénateur Cordy : Cela veut-il dire que nous n'aurons pas d'escalier roulant pour aller de la rue Water à la rue Brunswick?
Mme Kaiser : Peut-être que si. J'en ai besoin.
Le sénateur Segal : Je voudrais explorer un peu la question du logement. Si nous examinons ce qui s'est passé depuis 25 ans, lorsque plusieurs provinces ont instauré le contrôle des loyers, un grand nombre de promoteurs se sont demandé pourquoi ils construiraient des appartements s'ils ne pouvaient pas obtenir un rendement satisfaisant. Ils ont construit des condominiums et d'autres choses. Nous l'avons constaté. Au Canada, nous avons eu tendance à nous servir d'instruments comme le contrôle des loyers, parce que nous avons constaté que beaucoup de gens n'ont pas ce dont ils ont besoin. Ils ne peuvent pas payer un loyer et nous voulons les aider.
Il y a eu également des programmes aux niveaux fédéral, provincial et municipal, pour construire des logements à loyer modique afin qu'ils soient à la portée des gens.
Bien entendu, une autre solution est celle que nous avons vue chez nos amis européens et qui consiste à dire que si le loyer dépasse un certain pourcentage du revenu total, qu'il s'agisse de personnes âgées, d'un jeune couple qui travaille, d'un couple en difficulté ou d'un couple sérieusement désavantagé, le régime fiscal fournira le montant nécessaire. Certains appellent cela une subvention au loyer, d'autres une allocation-logement. Dans certains pays d'Europe, il est possible de demander la subvention avant de faire sa déclaration d'impôt afin de la recevoir à l'avance, comme nous le faisons pour le crédit pour la TPS, qui porte un autre nom ici, dans les Maritimes.
Je crois toutefois que nous devons vraiment y réfléchir. Nous ne pouvons pas faire les deux. Nous ne pouvons pas offrir des logements subventionnés sans tenir compte du fait que la situation des gens va évoluer. Si les gens vivent dans la pauvreté, ils peuvent s'en sortir en travaillant, mais parfois ils y retombent. Nous savons aussi que si l'on regroupe tous les aînés dans un quartier de la ville et toutes les personnes à faible revenu dans un autre, si nous les parquons là, c'est la pire chose à faire sur le plan de la politique sociale. Nous les isolons les uns des autres et cela rompt la cohésion sociale.
Du point de vue de l'efficacité sur le terrain, en tant que maire ou dirigeants municipaux, ne serait-il pas préférable d'avoir, pour le logement, un système selon lequel les citoyens de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard ou du reste du Canada dont le loyer dépasse disons 25 p. 100 de leur revenu total obtiendraient automatiquement une aide, par l'entremise de l'impôt, afin qu'ils aient l'argent nécessaire pour payer leur loyer?
Nous n'aurions pas besoin de conclure des ententes avec chaque promoteur pour la construction d'ensembles spéciaux qui ne sont jamais en nombres suffisants, si je comprends les chiffres. N'agissons-nous pas de façon trop fragmentaire alors qu'il existe une solution plus fondamentale tenant compte de ce qu'est la pauvreté, c'est-à-dire le fait de ne pas avoir suffisamment d'argent pour répondre à ses besoins essentiels de nourriture, de chauffage, d'habillement et de logement. Je crains que nous ne regardions le problème par le petit bout de la lorgnette sans nous attaquer vraiment à la question essentielle, à savoir que 12 p. 100 à 15 p. 100 de notre population, et parfois plus, n'a pas suffisamment d'argent. Pourriez-vous répondre rapidement, car je sais que le président va immédiatement me couper la parole.
M. Lee : Nous avons toujours le contrôle des loyers dans l'Île-du-Prince-Édouard. Il est administré par la commission de réglementation et d'appel de la province. Chaque année, les propriétaires doivent s'adresser à la commission et cette année, la commission a décidé d'autoriser une hausse des loyers de 2 p. 100, dans l'ensemble de la province. Si nous envisageons un programme pour aligner le loyer des gens avec leur capacité de payer, je pense qu'il faudrait peut-être mettre en place un système s'adressant aux personnes ou aux familles plutôt qu'aux promoteurs et aux propriétaires.
Le sénateur Segal : Cela me paraît juste.
Mme Kaiser : Je suis d'accord.
Le sénateur Munson : Je voudrais poser une question au maire parce qu'il n'a pas eu la possibilité de répondre au sujet des deux options. Il s'agit d'un commissaire à la pauvreté ayant les mêmes pouvoirs qu'un vérificateur général ou d'un ministère chargé du sans-abrisme et du logement. Quelles sont vos opinions au sujet de la réduction de la pauvreté?
M. Lee : J'estime que nous pouvons créer autant de ministères, d'organismes et de divisions que nous le voudrons. Toutefois, ce qu'il faut, c'est que les trois niveaux de gouvernement travaillent vraiment ensemble pour s'attaquer sérieusement aux problèmes. S'il faut pour cela créer une toute nouvelle organisation, qu'on le fasse, mais il faut que nous soyons déterminés à agir. Je ne suis pas certain que ce soit le cas dans l'ensemble du pays.
D'excellentes initiatives sont prises au Canada et je ne prétends pas le contraire. J'ai mentionné tout à l'heure le crédit d'impôt que les gens peuvent obtenir, lorsqu'ils font leur déclaration d'impôt, pour les enfants qui participent à des programmes sportifs. C'est une excellente initiative. Je suis pour. Nous devons toutefois reconnaître que beaucoup de gens, au Canada, ne peuvent pas en bénéficier. Ils ne peuvent pas payer les frais d'inscription pour le hockey mineur et tout le reste. Je crois que les mentalités doivent évoluer et que les trois niveaux de gouvernement doivent contribuer à cette évolution.
Le président : L'Entente d'aménagement urbain est un instrument qui a été utilisé à Winnipeg avec un certain succès, de même qu'à Vancouver. Dans ces cas particuliers, on a cherché à s'attaquer à certains problèmes qui étaient principalement reliés à la pauvreté et au sans-abrisme, mais cela, dans des quartiers particuliers.
Les différents niveaux de gouvernement ont collaboré dans le cadre d'ententes. Ils siègent à la même table et les citoyens y sont également représentés. Ils poursuivent les mêmes objectifs à l'égard des problèmes à résoudre.
L'entente de Vancouver porte sur le quartier est du centre-ville, ce qui représente une entreprise difficile. À Winnipeg, il y a une importante population autochtone au centre-ville et c'est là qu'une bonne partie du travail est dirigée.
Compte tenu de ce que M. Wendt a dit tout à l'heure au sujet de cette approche horizontale, pensez-vous que ce soit une solution intéressante? Souhaiteriez-vous des ententes d'aménagement urbain à l'égard de certains de ces problèmes? Elles concerneraient des secteurs particuliers. La pauvreté, le logement et le sans-abrisme posent des problèmes dans l'ensemble du pays, mais dans ma ville, par exemple, nous avons désigné 13 quartiers qui connaissent des difficultés particulières à cet égard. Que pensez-vous des ententes d'aménagement urbain?
Mme Kaiser : Je pense que c'est un excellent concept. Cela exige la collaboration des trois niveaux de gouvernement. La municipalité est extrêmement bien placée pour fournir les services sur le terrain et travailler avec ses partenaires provinciaux afin d'assurer la durabilité des initiatives qui sont prises. Si le gouvernement fédéral apporte un financement prévisible pour soutenir ce genre d'initiatives de renouvellement urbain, je pense que c'est là un bon instrument qui pourrait avoir un effet important au niveau de la collectivité.
M. Lee : Oui, je suis plutôt d'accord. À Charlottetown, nous avons également des ententes d'aménagement qui font partie intégrante des règlements de zonage et d'aménagement. À Charlottetown, nous avons un secteur désigné comme une zone d'aménagement mixte où rien ne peut être fait sans l'approbation du conseil municipal. Cela permet au conseil de quartier, aux citoyens, d'avoir largement leur mot à dire au sujet de l'aménagement. Certaines choses comme la hauteur du bâtiment, le nombre de logements et la superficie d'espace vert qui entoure le lotissement peuvent être réglementées. De nombreux promoteurs veulent tout asphalter. Ils construisent leur immeuble et tout le reste est asphalté. Les jeunes et les autres personnes qui vivent là n'ont donc aucun endroit pour profiter du grand air. Nous nous servons des ententes d'aménagement à Charlottetown et un grand nombre d'entre elles sont régies par notre règlement de zonage et d'aménagement.
Le président : Merci à vous trois. Vous nous avez beaucoup aidés. Vous avez fait valoir le point de vue du niveau de gouvernement qui est le plus proche des citoyens et nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir discuter avec nous aujourd'hui.
La séance est levée.