Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2007
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense tient aujourd'hui à 12 h 9 sa séance d'organisation, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat.
[Traduction]
Shaila Anwar, greffière du comité : Honorables sénateurs, nous avons le quorum. À titre de greffière du comité, j'ai le devoir de présider à l'élection d'un président. Je suis prête à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur Day : Je propose le sénateur Michael Meighen comme président du Sous-comité des anciens combattants.
Le sénateur Kenny : Je propose de cesser d'accepter des mises en candidature.
Mme Anwar : Il est proposé par l'honorable sénateur Day que l'honorable sénateur Meighen soit président de ce sous-comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Anwar : Je déclare la motion adoptée.
Sénateur Meighen, veuillez prendre place au fauteuil.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
Le président : Merci beaucoup, collègues. J'apprécie votre confiance. C'est un plaisir d'être de retour, comme le sénateur Day l'a dit.
Le sénateur Kenny : Mais c'était juste à condition qu'il n'y ait pas de discours.
Le président : Il n'y aura pas de discours aujourd'hui, mais j'attendrai une autre occasion, plus tard, pour dire quelques mots du rôle que le sénateur Day a joué, comme président du sous-comité, et des résultats qu'il a obtenus face à un problème difficile. Il convient, je le crois, de noter au compte rendu nos remerciements pour ses efforts. Je vais cependant laisser cela pour un autre jour, lorsque nous aurons moins à faire.
Le point suivant à l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président. Puis-je proposer la motion?
Mme Anwar : Vous devez demander des mises en candidature.
Le président : Je demanderai des mises en candidature, mais j'aimerais quand même proposer la motion, si c'est possible.
Le sénateur Kenny : Pourquoi ne proposez-vous pas quelqu'un, monsieur le président?
Le président : Je crois que je vais le faire. La greffière a dit que je dois demander des mises en candidature. Je propose que le sénateur Day soit nommé vice-président du sous-comité.
Le sénateur Kenny : Pouvons-nous nous prononcer sur cette motion?
Le président : S'il n'y a pas d'autres mises en candidature, vous voudrez peut-être proposer que nous cessions d'en recevoir.
Le sénateur Kenny : Je propose de cesser d'accepter des mises en candidature.
Le président : Comme il n'y a pas d'autres candidatures, je vais demander à tous ceux qui sont en faveur du sénateur Day de se prononcer.
Des voix : D'accord.
Le président : Voici le sénateur Dallaire. Félicitations, sénateur Day.
Le sénateur Day : Merci beaucoup de votre confiance. J'en suis très touché.
Le président : Je suis sûr que si le sénateur Dallaire avait pu voter, il aurait été d'accord.
Nous avons besoin d'une motion concernant les décisions à prendre relativement au programme, aux témoins et à l'horaire des audiences.
Le sénateur Kenny : Je propose la motion.
Le président : Il est proposé par le sénateur Kenny :
Que le président et le vice-président soient autorisés à prendre des décisions au nom du sous-comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Quelqu'un peut-il proposer la motion concernant l'impression des délibérations du sous-comité?
Le sénateur Kenny : Je propose la motion.
Le président : Il est proposé par l'honorable sénateur Kenny :
Que le sous-comité fasse imprimer ses délibérations; et
Que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
Êtes-vous en faveur de cette motion, sénateur Day?
Le sénateur Day : Je le suis.
Le président : Je suppose que vous n'êtes pas membre de notre comité, sénateur Dallaire. Si j'avais le pouvoir de vous nommer membre, je le ferais.
Le sénateur Dallaire : J'aimerais devenir membre s'il arrivait un jour que ce sous-comité passe au rang de comité.
Le président : Ce sera pour une autre fois.
Nous avons maintenant besoin de l'autorisation de siéger et de publier des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Kenny : Je le propose.
Le président : Merci, sénateur Kenny. Votre nom figurera partout dans le compte rendu. Nous devons également faire figurer le nom du sénateur Day.
Il est proposé par l'honorable sénateur Kenny :
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du sous-comité représentant le gouvernement et qu'un autre représentant l'opposition soient présents.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous avons besoin d'une motion concernant le personnel de recherche.
Le sénateur Day : Je propose la motion.
Le président : Il est proposé par le sénateur Day :
Que le sous-comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au sous-comité;
Que le président et le vice-président soient autorisés à faire appel aux services d'experts-conseils dont le sous- comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence, au nom du sous-comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés, et de projets de rapport.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Monsieur Cox, est-ce bien vous? Nous sommes très heureux de vous revoir.
Une voix : Avons-nous le choix?
Le président : Non, mais je ne voudrais pas avoir le choix. Nous ne pouvons espérer avoir mieux que Jim Cox, analyste de la Bibliothèque du Parlement, que nous connaissons tous. Nous allons devoir bientôt lui donner le titre de docteur.
Le sénateur Dallaire : Félicitations, monsieur Cox.
Le président : Nous avons besoin d'une autorisation pour engager des fonds et approuver des comptes.
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Il est proposé par l'honorable sénateur Day :
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du sous-comité; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du sous-comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du sous-comité.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Je vous remercie. Puis-je avoir une motion concernant les voyages, s'il vous plaît?
Le sénateur Kenny : Je propose la motion.
Le président : Je vous remercie. Je souhaite la bienvenue au sénateur Nancy Ruth. Il est proposé par le sénateur Kenny :
Que le sous-comité autorise le président et le vice-président à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du sous-comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du sous-comité.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous avons maintenant besoin d'une motion pour désigner les membres qui voyagent pour les affaires du sous-comité. Voulez-vous proposer cette motion, sénateur Nancy Ruth?
Le sénateur Nancy Ruth : Volontiers.
Le président : Merci beaucoup.
Il est proposé par l'honorable sénateur Nancy Ruth :
Que le président et le vice-président soient autorisés à :
1. déterminer si un membre du sous-comité remplit un «engagement officiel» au sens de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2. considérer qu'un membre du sous-comité remplit un «engagement officiel» si ce membre :
a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du sous-comité; ou
b) fait un exposé ayant trait aux travaux du sous-comité.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Le point 10 de l'ordre du jour concerne les frais de déplacement des témoins. Quelqu'un veut-il proposer la motion?
Le sénateur Day : Suivons-nous les règles?
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Nous devons suivre les règles.
Le président : Il est proposé par le sénateur Day :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le sous-comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin par organisme, après présentation d'une demande de remboursement, mais que la présidence soit autorisée, dans des cas exceptionnels, à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin du même organisme.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Quelqu'un peut-il proposer la motion concernant la diffusion des délibérations publiques?
Le sénateur Kenny : Je propose la motion.
Le président : Je vous remercie. Il est proposé par le sénateur Kenny :
Que le président et le vice-président soient autorisés à permettre, à leur discrétion, la diffusion des délibérations publiques du sous-comité par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.
Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Honorables sénateurs, avec un créneau allant de midi à 13 h 30, nous pourrons probablement commencer à entendre des témoins à 12 h 15 et leur consacrer environ 70 minutes.
Avons-nous d'autres points à l'ordre du jour?
Le sénateur Kenny : J'ai une observation à formuler à ce sujet. Nous avions l'habitude de tenir nos réunions dans l'édifice Victoria. Monsieur le président, nous pouvons gagner du temps en nous réunissant ici, mais le prix, c'est la télévision.
Le président : Si nous tenons nos réunions dans l'édifice Victoria?
Le sénateur Kenny : Dans l'édifice Victoria, nous avons la télévision. Ici, dans l'édifice du Centre, c'est plus facile pour les gens. Nous pouvons entendre les sonneries et les gens qui quittent les salles de caucus. Si nous allons à l'édifice Victoria, nous devons mettre un manteau, et cetera.
Le président : Les collègues ont-ils des préférences?
Le sénateur Nancy Ruth : Je préfère cette salle.
Le président : Pour des motifs de temps, sénateur Nancy Ruth?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, en partie. Si les gens veulent savoir ce que nous avons fait, ils peuvent lire le compte rendu. Ils n'ont pas besoin de voir la réunion à la télévision.
Le sénateur Kenny : Je ne suis pas tout à fait du même avis. Je crois que, pour les séances d'organisation et les travaux de routine, l'édifice du Centre est le plus indiqué. Toutefois, si nous avons un témoin...
Le président : Un ministre, par exemple?
Le sénateur Kenny : Oui, ou n'importe quel autre témoin, en fait. La différence, c'est quand personne ne sait vraiment ce qui se passe. Je ne crois pas que les gens lisent les comptes rendus des réunions de comités. Quand ces réunions sont diffusées sur le canal CPAC, l'auditoire se situe entre 30 000 et 70 000 personnes. Je crois qu'il est important de faire savoir aux gens que les sénateurs s'occupent des questions touchant les anciens combattants. La télévision constitue le seul moyen de transmettre ce message. Les représentants des médias n'assistent jamais à des réunions ordinaires des comités.
Je laisse au président et au vice-président le soin de déterminer où tenir la réunion, selon que nous avons ou non des témoins.
Le président : Merci, sénateur Kenny. Je vous souhaite la bienvenue, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Je vous remercie. Je m'excuse d'être en retard.
Le président : Je crois que tous nos membres sont maintenant présents.
Mme Anwar : Le sénateur Dallaire souhaite formuler une observation.
Le président : Bien sûr. Je vous céderai la parole, sénateur Dallaire, dès que j'aurai mis le sénateur Banks au courant de ce que nous avons fait.
Nous en avons fini avec les motions d'organisation. Nous discutons maintenant du lieu où il serait préférable de nous réunir, ici ou dans l'édifice Victoria. Bien sûr, à l'édifice Victoria, il y a la télévision.
Le sénateur Nancy Ruth a dit qu'elle préfère cette salle à cause de sa facilité d'accès, qui nous laisse plus de temps pour nos délibérations. Le sénateur Kenny, de son côté, a souligné l'importance de la télévision pour transmettre notre message, mais a laissé au président et au vice-président le soin de choisir le lieu, en optant peut-être pour l'édifice Victoria lorsqu'une réunion peut avoir un certain intérêt pour le grand public. Le reste du temps, pour les travaux de routine, nous pouvons nous réunir ici.
Je ne sais pas ce que vous et le sénateur Day pensez de cette question. J'aimerais également connaître le point de vue du sénateur Dallaire. Je vais poser la question à nos membres d'abord.
Le sénateur Banks : Nous devrions profiter de toutes les occasions possibles de mettre en évidence le travail accompli par les comités du Sénat. Toutefois, la télédiffusion des délibérations se fait sur la base de la priorité d'accès aux salles ayant l'équipement nécessaire. Nous ne sommes pas les seuls en cause. N'empêche, je suis toujours en faveur des mesures qui permettent aux gens de connaître le travail des comités.
Le sénateur Day : Le sénateur Kenny a raison d'observer que les membres assistent à leur caucus national jusqu'à midi, après quoi ils doivent se hâter d'aller à leur réunion, puis se rendre dans la salle du Sénat pour 13 h 30. Il ne nous reste donc pas beaucoup de temps. Je crois que nous n'avons pas tellement le choix dans ce créneau de 90 minutes, qui se réduit le plus souvent à 85 minutes. Le créneau allant de 12 h 15 à 13 h 30 est fixe, mais je suppose que nous pourrions, de temps en temps, demander aux whips de tenir une réunion à une heure différente qui conviendrait à tout le monde. Si nous devons nous réunir pour discuter d'une question que nous croyons d'intérêt public, sans être soumis à des pressions, nous pourrions nous retrouver à l'édifice Victoria. Pour ce qui est de la télédiffusion, je suis bien d'accord avec ce qui a été dit. Beaucoup de gens écoutent les délibérations sur les questions touchant les anciens combattants, beaucoup plus en tout cas que pour les sujets qu'examinent les autres comités. Beaucoup de téléspectateurs s'intéressent aux affaires des anciens combattants.
Je suis bien disposé à sacrifier la commodité de cette salle en échange de la télédiffusion des réunions portant sur des questions d'intérêt public.
Le sénateur Dallaire : J'ai deux observations à formuler. Premièrement, s'il est possible de discuter des questions courantes ici, dans ce créneau horaire, ce serait parfait. Je conviens en même temps que lorsque nous invitons des témoins pour parler de questions d'actualité, beaucoup de gens s'y intéressent. Les vétérans de la nouvelle génération servent encore dans les Forces. Le sujet est donc pertinent, et nous devrions le mettre en évidence dans la mesure du possible. D'après ce que je sais des anciens combattants, je dirai qu'ils regardent souvent le canal CPAC.
En second lieu, il y a la question du créneau horaire que le sénateur Day et le président ont soulevée. Nous ne sommes que le sous-comité d'un autre comité. Je me demande dans quelle mesure le comité principal laissera du temps au sous-comité. Je crois que ce créneau horaire manque de souplesse et qu'il devrait être possible d'en discuter avec le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Par exemple, j'ai devant moi cette note qui indique que le comité de la défense examinera les avantages des membres des Forces canadiennes ainsi que des anciens combattants de la guerre et des missions de maintien de la paix. On pourrait considérer que ce sujet fait partie du champ d'intérêt du sous-comité, qui pourrait vouloir utiliser le temps correspondant. Si nous avons besoin de temps, nous devrions pouvoir négocier avec le comité de la défense. Je crois que ce serait une bonne idée.
Le sénateur Nancy Ruth : Je peux accepter ce compromis. Il est cependant possible de recourir à des communiqués pour informer les médias. C'est très bien.
Le président : Je crois que nous nous entendons sur la façon de procéder. Si les sénateurs sont d'accord pour laisser cela au président et au vice-président, nous ferons de notre mieux pour tenir compte des préoccupations de chacun.
Le sénateur Day : Devrions-nous passer en revue les ordres de renvoi? L'avons déjà fait?
Le président : Oui. Dans les cinq ministres qui restent, y a-t-il quelqu'un — et je m'adresse en particulier au sénateur Kenny et au sénateur Ruth qui doivent partir — qui souhaite proposer des questions que le comité devrait étudier?
Le sénateur Kenny : Dans l'esprit de coopération évoqué par le sénateur Dallaire, je demande que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense consacre l'un de ses déjeuners à une réunion avec l'ambassadeur d'Afghanistan avant le départ du comité de la défense pour ce pays, en décembre, sous réserve de disponibilité et d'autres facteurs de ce genre.
Le président : Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Nous ferons de notre mieux pour vous satisfaire, sénateur Kenny.
Le sénateur Dallaire : J'aimerais être invité à ce déjeuner.
Le sénateur Nancy Ruth : Devons-nous nous réunir tous les mercredis?
Le président : Nous disposons d'un créneau qui nous est réservé tous les mercredis.
Le sénateur Nancy Ruth : Je croyais que le comité ne se réunissait qu'une fois de temps en temps.
Le président : Il n'a pas siégé tous les mercredis dans le passé, mais le sénateur Day peut vous donner plus de détails à ce sujet.
Le sénateur Day : Nous tenions des réunions assez régulièrement parce que nous avions un sujet important à étudier.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela ne peut pas changer.
Le président : C'est possible.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que nous avons terminé?
Le président : Vous pouvez partir quand vous voudrez. Nous aurons encore le quorum. D'autres ont peut-être des questions à soulever.
Le sénateur Kenny : Nous pourrions souhaiter parler de quelques-unes des questions qu'il faudra examiner dans les années à venir. Par exemple, cela fait un certain temps que le sous-comité n'a pas visité un hôpital d'anciens combattants. Il faudrait voir quels sont ceux nous avons déjà visités et ceux qui devraient peut-être retenir notre attention. C'est là une importante fonction permanente du comité. Je ne sais pas si les membres sont d'accord, mais cette question devrait être envisagée.
Comme une nouvelle session parlementaire vient de s'ouvrir, nous devrions faire un effort pour prendre contact avec les groupes qui nous intéressent et rétablir les liens que nous avions dans le passé avec différentes organisations d'anciens combattants. Ainsi, elles sauront que le comité a repris ses activités et nous aurons la possibilité de nous familiariser avec leurs préoccupations. Il serait évidemment intéressant de recevoir le ministre à un moment donné. Cela fait également un certain temps que nous n'avons pas visité Charlottetown, où nous avons eu des entretiens constructifs avec le sous-ministre. Il avait passé en revue les opérations et les problèmes d'alors. Pour ma part, j'avais trouvé extrêmement intéressante l'évolution des caractéristiques démographiques des anciens combattants que l'on prévoit dans les prochaines années.
Il serait utile de déterminer si l'Afghanistan a une influence quelconque sur les statistiques, notamment celles des blessés et de la répartition des blessures et traumatismes. De plus, avons-nous les ressources nécessaires pour affronter ces changements?
Je crois qu'il conviendrait aussi d'examiner des choses telles que les procédures mises en place à l'égard des personnes qui connaissent un deuil. Avons-nous les moyens de nous occuper de ces gens? Y a-t-il eu une évaluation constante de la situation à cet égard? Je sais que les Américains, qui ont dû affronter beaucoup plus de problèmes que nous dans ce domaine, ont constaté qu'ils étaient à court de ressources plus tôt qu'ils ne l'avaient prévu et qu'il devenait difficile d'offrir les services nécessaires aux familles touchées par un deuil.
Nous savons aussi qu'il y a une différence au Canada entre la façon de traiter les membres de la force permanente et les réservistes. Les problèmes et les défis que connaissent les régiments de réserve pour se tenir au courant sont dignes de l'attention du comité. Je vous ai exposé les différents points auxquels j'ai pensé, sans les présenter dans un ordre particulier. Ce sont simplement des questions qui pourraient présenter de l'intérêt.
Le sénateur Dallaire : Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais il y a quelques domaines dignes de mention. Par exemple, le système de support en cas de traumatismes liés au stress opérationnel. Au cours de la dernière session, nous avons envisagé d'inviter les dirigeants de cet élément à venir nous parler du soutien accordé partout dans le pays. Ces gens sont en première ligne dans le cas de la nouvelle génération de blessés.
Cela fait un peu plus d'un an que la nouvelle charte des anciens combattants est en vigueur. Nous avons accordé une dispense au ministère, qui en avait par-dessus la tête parce qu'il s'efforçait de mettre en œuvre la nouvelle charte. Maintenant qu'il a eu le temps de progresser suffisamment, il pourrait peut-être nous parler des secteurs problèmes et, en particulier, des réactions que le nouveau programme a suscitées.
Le ministère a créé deux groupes consultatifs à cet effet. L'un d'entre eux s'occupe des cas critiques et comprend des gens comme Mme Richard et quelques autres. Il y a aussi un comité consultatif plus général. Il serait utile d'en savoir plus à ce sujet, notamment en ce qui concerne les projets envisagés.
Les États-Unis ont un centre national spécialement chargé du syndrome de stress post-traumatique au Département des anciens combattants. Le centre a son siège à White River Junction, au Vermont. Nous pourrions y faire une visite pour obtenir des renseignements sur le travail du centre, qui a du mal à s'acquitter de cette énorme tâche. Le centre est dirigé par le Dr Matthew Friedman, avec qui j'ai pris contact pour qu'il nous aide à établir notre propre programme. Il est encore là.
Le sénateur Downe souhaitait nous voir nous occuper des résultats relatifs à l'agent Orange, qui semblent limités au chapitre de l'indemnisation. Je laisserai le sénateur vous en parler lui-même.
Il y a aussi la question des centres d'appui à la famille dans les bases. Ils s'occupent des vétérans qui font encore partie des Forces et de leur famille. Quels sont les liens entre Anciens combattants Canada, les services médicaux des bases et les centres d'appui à la famille? Nous découvrirons peut-être des lacunes qu'il conviendrait de combler.
Mon dernier point — je vous remercie de m'avoir laissé parler de tout cela — a deux aspects. Le premier concerne la réserve. Je suis bien d'accord avec le sénateur Kenny. À titre d'anciens combattants, les réservistes sont très différents des membres de la force régulière. Nous n'avons pas suffisamment étudié les problèmes touchant leurs collectivités et leurs structures sociales.
Je confirme que les régiments de la milice ne disposent d'aucun moyen pour faire le suivi de ce problème. Les régiments de la force régulière ne le font pas nécessairement parce qu'il y a des bases et tout le reste. Toutefois, un régiment de la réserve à Matane n'a rien d'autre et continuera toujours à faire partie de la réserve, qu'il s'agisse de la réserve navale ou autre. Il est curieux de constater que nous n'avons pas pensé à étudier la façon dont une unité de la réserve s'occupe des anciens combattants d'aujourd'hui.
Dans le temps, les anciens combattants allaient à la Légion canadienne ou au mess. Aujourd'hui, les mess ne fonctionnent plus comme avant, et les filiales de la Légion non plus. Il n'y a plus d'antécédents historiques. C'est une situation intéressante.
Le sénateur Kenny : Les heures payées ont été épuisées.
Le sénateur Dallaire : Oui, les jours-personnes, mais rien n'a été prévu à cet égard.
Mon dernier point concerne l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue. Je me suis entretenu avec le sous-ministre et les sous-ministres adjoints au sujet de la création d'un centre spécialisé dans le syndrome de stress post-traumatique. Je déteste le mot «centre». Il s'agirait davantage d'un institut. Avec la reconstruction, on passerait peut-être de 5 à 20 lits. L'établissement ferait de la recherche, formerait des cliniciens un peu partout dans le pays, organiserait des colloques et s'occuperait de tâches spéciales.
Il y aurait peut-être un problème. Si nous examinons ce que font les Américains, il serait peut-être utile de faire profiter Sainte-Anne de leur expérience, même si les gens de Sainte-Anne disent qu'ils sont au centre de toute l'action.
Le président : Ils disent qu'ils s'en occupent.
Le sénateur Dallaire : Sont-ils vraiment en train de bâtir un établissement proprement canadien pouvant répondre aux besoins d'aide psychologique et autre, ou bien espèrent-ils le faire?
Le président : Où obtiennent-ils les ressources nécessaires?
Le sénateur Dallaire : C'est peut-être un projet particulier d'ACC. Le centre passe maintenant de 5 à 10 cliniques et devrait atteindre 15 plus tard. Toutefois, les cliniques n'ont ni lits réservés ni un spécialiste militaire spécialement affecté, qui serait un non-clinicien connaissant le jargon. Même si elles veulent assurer les communications, certains d'entre elles ne connaissent même pas les sigles à utiliser.
On n'a même pas entrepris d'engager des vétérans de la nouvelle génération pour une demi-journée par semaine, non pour disséquer le dossier, mais pour donner au clinicien une idée de la culture qui règne. Il serait peut-être utile d'entreprendre un nouvel examen. Cette question remonte à moins d'un an. J'en ai parlé aux responsables, mais je n'ai obtenu aucun résultat. Voilà donc quelques-uns des points que je voulais signaler.
Le président : C'est très utile.
Le sénateur Kenny : Appliquerons-nous le plan des 25c. d'amende pour les sigles?
Le sénateur Dallaire : De quoi s'agit-il?
Le sénateur Kenny : Nous imposons une amende de 25c. chaque fois que quelqu'un utilise un sigle.
Le sénateur Dallaire : Ce serait un bon moyen de me museler.
Le sénateur Banks : J'ai deux points à mentionner. J'ai remis au sénateur Day un texte sur l'un d'eux. Il s'agit d'une proposition de prestation de services médicaux aux militaires actifs. Je vais vous remettre le texte. Vous pourrez alors décider s'il est opportun de s'en occuper.
Le second point concerne une personne en particulier. Notre comité a réussi à régler des problèmes de pension touchant une seule personne parce que le résultat obtenu avait des incidences sur beaucoup d'autres personnes.
Ce cas remonte à la Seconde Guerre mondiale, à l'époque où le Programme d'entraînement aérien du Commonwealth britannique (PEACB) était en vigueur. Je ne le savais pas, mais on avait alors encouragé beaucoup des instructeurs de vol qui appartenaient à l'Aviation royale canadienne d'obtenir un congé sans solde et de travailler pour les écoles locales de pilotage qui donnaient l'entraînement de base aux pilotes. À la fin du programme, ces instructeurs réintégraient l'ARC.
Le monsieur en question, Don McLeod, qui est maintenant âgé de 91 ans, avait suivi les conseils qu'on lui avait donnés. Engagé dans l'ARC, il était instructeur de vol. On lui avait donc proposé d'obtenir un congé sans solde, qui lui avait été accordé dans les 24 heures. Il avait ensuite continué à faire le même travail à l'École centrale de pilotage du Manitoba pendant 790 jours. Au terme de cette affectation, il avait réintégré l'ARC.
Il a donc enseigné dans le cadre du Programme d'entraînement aérien du Commonwealth britannique pendant un total de 1 950 jours, dont 350 ont compté comme service actif. Cette période est de 15 jours inférieure au minimum de 365 jours exigé pour avoir droit à une pension pour service actif pendant la Seconde Guerre mondiale. La pension lui est donc refusée.
Il y a eu environ 5 000 instructeurs, dont beaucoup étaient membres de l'Aviation royale canadienne. Ils ont en fait été détachés auprès des écoles locales de pilotage, en congé sans solde, et ont été payés par le gouvernement pour continuer à faire exactement le même travail, au même salaire. Aux termes du PEACB, ces instructeurs sont redevenus membres de l'ARC.
Il est clair que ce traitement est injuste. Si nous sommes en mesure de régler ce cas en usant de l'influence que le comité a exercée à d'autres occasions, nous arriverons peut-être à trouver une solution pour un certain nombre de ces 5 000 instructeurs à qui il manquait deux semaines de service actif pour avoir droit à une pension.
Le président : Un écart de deux semaines dû à une attribution arbitraire du temps?
Le sénateur Banks : Sur les 1 950 jours effectivement travaillés, seuls 350 correspondaient aux périodes pendant lesquelles Don McLeod était membre actif de l'ARC. Le reste du temps, il était en congé sans solde et travaillait pour l'École centrale de pilotage du Manitoba, qui donnait la formation sous contrat.
Le président : Aucun crédit ne lui a été accordé pour cette période de service?
Le sénateur Banks : Aucune période de service actif ne lui a été créditée à cet égard. Il lui manque 15 jours pour avoir droit à une pension. Je trouve cette situation un peu injuste.
Le président : C'est clairement le cas. J'ai l'impression que nous devrions agir rapidement dans cette affaire.
Le sénateur Banks : Oui, il a 91 ans.
Le président : Merci, sénateur Banks. Votre intervention a été utile.
Le sénateur Day : Je vais passer rapidement en revue toutes ces questions. Je suis d'accord que ce sont de bonnes idées, dans tous les cas. Nous dresserons une liste, puis décideront de celles qui nous semblent prioritaires.
Vous vous souviendrez que les médias américains avaient fait du bruit, il y a environ six mois, en disant que les hôpitaux qui soignaient les soldats blessés n'étaient pas suffisamment équipés et n'offraient pas les services voulus. Je crois que nous devrions obtenir des renseignements sur la nature précise des problèmes évoqués, puis déterminer si nous avons des problèmes semblables chez nous.
Cette suggestion s'inscrit dans le prolongement de ce qu'a dit le sénateur Kenny. Nous devrions faire un suivi de la mise en œuvre de la nouvelle charte des anciens combattants. Nous devrions faire le point sur la mise en œuvre.
Les monuments commémoratifs et les sépultures de guerre m'intéressent toujours. Il y avait un programme concernant les monuments commémoratifs et les cénotaphes pour lequel le gouvernement Harper a dit initialement qu'il n'avait pas d'argent. Ensuite, il a changé d'avis et a dit que certaines sommes étaient disponibles. J'aimerais savoir où nous en sommes à cet égard. Ces décisions étaient-elles arbitraires ou objectives?
Le sénateur Banks : Parlez-vous de l'entretien des monuments commémoratifs?
Le sénateur Day : Oui, de l'entretien ou de la réparation des monuments.
Le sénateur Banks : Nous avons soulevé cette question à un moment donné. C'était une des préoccupations du sénateur Atkins.
Le sénateur Day : Nous devrions tenir une réunion avec l'ombudsman des vétérans pour nous renseigner sur ses projets, son orientation et le genre de personnel dont il dispose.
À mon bureau, les appels les plus nombreux que nous recevons viennent d'anciens combattants ou de conjoints d'anciens combattants qui souhaitent obtenir une pension d'une forme ou d'une autre ou qui veulent accéder au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC. Il y a par exemple une dame qui a survécu à son mari qui, lui, était très indépendant. Elle a besoin d'aide, mais ne peut pas obtenir une pension parce que lui n'en avait pas obtenu. Il y a beaucoup de lacunes de ce genre. Je crois que nous devrions les examiner.
Une nouvelle sous-ministre des Anciens combattants a été nommée à Charlottetown. Nous devrions aller la voir pour savoir ce qui se passe. Je crois qu'il est important pour elle de savoir ce que nous faisons. Nous devons lui parler ainsi qu'à ses collaborateurs.
Je reçois un certain nombre d'appels au sujet des médailles et des décorations. Nous recevons beaucoup d'appels d'anciens combattants qui n'ont pas eu une période de service suffisante ou qui croient qu'une médaille devrait être décernée à des prisonniers de guerre. Il serait très utile d'avoir des séances d'information sur ce genre de choses pour nous assurer qu'il y a quelque part un comité qui s'occupe d'une façon objective des plaintes relatives aux médailles et aux décorations. Je n'ai jamais reçu des renseignements complets sur cette question.
Le président : Sans parler des décorations étrangères décernées à des Canadiens.
Le sénateur Kenny : J'ai écrit au premier ministre, il y a environ trois mois, essentiellement pour me plaindre du fait que nous attribuons des médailles et des décorations, mais que nous devrions avoir à cette occasion des cérémonies plus importantes que celles qui se déroulent actuellement à la résidence de la gouverneure générale.
Je crois en outre que nous sommes un peu avares dans l'attribution des Médailles de la vaillance militaire. Quelqu'un devrait examiner les critères et le processus d'attribution. Je crois que cette médaille a des effets salutaires, non seulement pour les troupes, mais pour l'ensemble de la population. Quiconque se voit décerner une Médaille de la vaillance militaire vous dira sans hésiter qu'il n'a rien fait particulier pour la gagner et que beaucoup de ses camarades auraient fait exactement la même chose s'ils en avaient eu l'occasion.
Je ne sais pas pourquoi nous ne sommes pas plus généreux de nos décorations. Bien sûr, c'est une question de jugement, mais s'il y en a d'autres qui pensent comme moi, nous pourrions peut-être exercer des pressions pour modifier quelque peu la situation actuelle.
Le président : Je suis bien d'accord. Vous avez dû avoir le même genre de conversations que moi avec des vétérans de la Seconde Guerre mondiale, qui disent que, dans certaines autres armées, il suffit de traverser la rue pour recevoir une médaille.
Le sénateur Kenny : Il ne faudrait pas non plus trop déprécier ces médailles.
Le président : Je comprends bien. C'est une question d'équilibre.
Le sénateur Dallaire : J'ai dirigé le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. C'est la Direction de l'histoire et du patrimoine qui s'occupe de l'attribution des médailles. Elle a été déplacée pour être plus proche du bureau du vice-chef d'état-major de la Défense. Je crois que c'était là une bonne décision.
Par exemple, mon fils est envoyé en Sierra Leone pour six mois, mais il n'y a pas de médailles pour ceux qui s'acquittent de missions de nature nationale, un peu partout dans le monde, par opposition aux missions des Nations Unies dans des zones comportant un certain risque. Je sais que cette question fait l'objet d'un examen, mais il serait intéressant pour nous de jeter un coup d'œil aux critères qui sont appliqués.
D'une façon générale, nous avons tendance à modeler notre attitude à cet égard davantage sur celle des Britanniques, qui sont plutôt avares de décorations, que sur celle des États-Unis, qui sont peut-être un peu trop généreux. Lorsque 15 ou 16 médailles sont décernées, nous commençons à avoir des difficultés.
Il existe toute une gamme de missions ne relevant pas des Nations Unies, qui font intervenir des pilotes et toutes sortes d'autres personnes. Les militaires examinent la question, mais ce serait probablement une bonne chose pour nous de déterminer les critères. Je crois que l'approche est tout à fait indiquée.
Le président : Honorables sénateurs, j'aimerais savoir dans quelle mesure vous pensez qu'il est prioritaire d'aller à Charlottetown. Il y a beaucoup d'endroits que nous pouvons visiter, comme les hôpitaux, mais le ministère a son siège à Charlottetown. Nous pourrions obtenir beaucoup de renseignements, peut-être pas aussi rapidement, en demandant à la sous-ministre et à d'autres de venir à Ottawa. Par ailleurs, si nous pouvons facilement intégrer une visite à notre calendrier, y en a-t-il parmi vous qui préfèrent ne pas aller à Charlottetown?
Le sénateur Day : Comme nous l'avons dit hier, il est possible d'en faire beaucoup ici ou de ne rien faire du tout. Il y a là-bas trois ou quatre ministères et organismes. Il serait bon d'y aller pour discuter avec leurs responsables. Il ne s'agit pas seulement de la nouvelle sous-ministre. Il y a aussi le Tribunal des anciens combattants et différents autres groupes qu'il serait utile d'entendre.
Le président : Je n'ai pas d'objection à y aller.
Le sénateur Kenny : Les deux options ne s'excluent pas mutuellement.
Le sénateur Day : Nous pourrions combiner cela à un voyage de l'ensemble du comité.
Le président : Nous avons traditionnellement fait ces voyages en même temps. Vous avez parlé d'une visite du comité principal à Washington le printemps prochain. Ce serait peut-être l'occasion de visiter le centre médical militaire de Walter Reed, comme vous l'avez suggéré.
Le sénateur Day : Comme je l'ai dit, en nous rendant en Afghanistan, nous visiterons aussi l'hôpital militaire américain en Allemagne. C'est là que sont envoyés tous nos blessés graves.
Le sénateur Kenny : Nous examinons cette question, qui reviendra au comité.
Le sénateur Dallaire : White River Junction se trouve à deux heures et demie d'ici. Nous pouvons aussi envisager de visiter un centre d'appui à la famille. Valcartier est aussi à près de deux heures et demie. Nous pourrions faire une visite triangulaire.
Le président : Nous avons réglé cette question.
Le sénateur Day : Nous devrions visiter le Collège militaire royal de Saint-Jean, qui va rouvrir.
Le président : C'est tout un programme! Heureusement, M. Cox n'a pas cessé de prendre des notes, à partir desquelles nous essaierons de faire une synthèse. Nous pouvons obtenir des renseignements de la sous-ministre et du ministre sur certaines de ces questions. Croyez-vous, collègues, qu'il importe d'inviter le ministre le plus tôt possible, ou bien vaudrait-il mieux faire autre chose d'abord pour avoir des questions plus précises à discuter avec lui?
Le sénateur Banks : C'est peut-être égoïste de ma part, mais j'aimerais obtenir une pension pour cet ancien combattant de 91 ans, quelle que soit la façon que vous choisirez pour procéder.
Le sénateur Day : Nous devrions inviter Pat Strogan à comparaître, puisqu'il vient d'être nommé ombudsman des vétérans.
Le sénateur Kenny : Cette affaire de pension m'intéresse, de même que l'idée de prendre contact avec différents groupes. Nous pourrions inviter le ministre ensuite pour connaître son point de vue sur les choses que nous aurons entendues.
Le président : Pourquoi ne pas inviter Strogan en premier? Nous pouvons le mettre au courant des questions qui nous intéressent, tout en précisant les points sur lesquels nous souhaitons l'entendre. Pouvez-vous l'inviter?
Le sénateur Kenny : Dans le cas de M. Strogan, j'ai l'impression qu'il serait préférable de dîner avec lui un soir plutôt que de l'inviter à une réunion du comité.
Le président : Vous croyez que nous en apprendrons davantage au cours d'une rencontre informelle?
Le sénateur Kenny : Non seulement cela, mais nous n'aurons pas des sonneries qui retentiront à tout bout de champ.
Le président : La difficulté, bien sûr, c'est que nous sommes tous très occupés.
Le sénateur Day : Est-ce que le lundi soir vous conviendrait, juste après la réunion du Comité de la sécurité nationale et de la défense?
Le sénateur Kenny : Ce serait difficile si la réunion se termine tard.
Le président : Ce n'est pas facile. Nous essaierons d'avoir un témoin pour la réunion de mercredi prochain. Seriez- vous d'accord si nous tentions d'inviter M. Strogan?
Des voix : D'accord.
Le président : Je demanderai aux greffiers d'avoir l'obligeance de mettre quelque chose par écrit sur ce que nous avons déjà fait relativement aux hôpitaux.
Le sénateur Kenny : Comment allons-nous procéder dans le cas de l'ancien combattant de 91 ans? Y a-t-il un dossier?
Le sénateur Banks : Nous avons une lettre de Ted Barris, qui était scénariste à mon émission de télévision. Il a écrit des livres, dont Behind the Glory — Canada's Role in the Allied Air War sur le Programme d'entraînement aérien du Commonwealth britannique. Il m'a envoyé une copie de la lettre qu'il avait lui-même reçue du fils de ce monsieur. C'est tout ce que nous avons.
Le sénateur Kenny : Nous n'avons pas de dossier. Je me demande si...
Le président : La greffière signale que nous avons besoin d'un projet de programme et d'un budget. Par conséquent, il faudra probablement attendre deux semaines avant d'inviter M. Strogan.
Le sénateur Kenny : Pouvons-nous accéder à des fonds d'urgence pour le faire? Si le budget est distribué d'avance, il ne faudra pas plus de cinq minutes pour l'adopter.
Le président : Nous essaierons de faire ainsi.
Le sénateur Kenny : Je ne pense pas que cette affaire soit incompatible avec la comparution de M. Strogan. Je voulais simplement savoir comment vous envisagez de procéder, dans le cas de cet ancien combattant de 91 ans, pour établir les faits et en arriver au point où il nous sera possible d'agir.
Le sénateur Banks : J'ai laissé les coordonnées de mon contact à M. Cox. Je crois que le président ou la greffière devront peut-être obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour nous occuper officiellement de cette affaire. Cette lettre mentionne simplement les événements dont je vous ai parlé. Je suis sûr qu'il existe des documents que nous pourrons obtenir.
Le sénateur Kenny : Il me semble que nous devrions pouvoir régler cette affaire avant Noël.
Le président : Si la question est simplement inscrite parmi les affaires en cours, il est peu probable qu'elle soit réglée dans ce laps de temps. Il faudra de la publicité ou des relations publiques.
Le sénateur Banks : Ou encore des pressions de notre comité auprès du ministre.
Le président : Nous avons besoin des faits.
Le sénateur Kenny : Nous devons nous assurer de l'exactitude des faits. Ce serait bien de pouvoir le faire dans une seule réunion.
Le président : Je n'ai pas vu la lettre, mais qui pourrait nous donner les faits à part la personne en cause?
Le sénateur Banks : Si vous pouvez me préciser ce dont vous avez besoin, je m'efforcerai de l'obtenir. Je ne sais pas ce qu'il faut aller chercher parce que tout cela est nouveau pour moi. Je peux écrire à ce monsieur et lui demander de m'envoyer tous les renseignements et tous les documents dont il dispose.
Le sénateur Kenny : Nous pourrions peut-être accélérer les choses si, au lieu de procéder ainsi, nous disions que notre objectif est d'essayer de régler l'affaire avant l'interruption de Noël et vous laissions le soin, à vous et aux membres du personnel, de déterminer la façon de procéder pour y parvenir.
Le président : M. Strogan procède peut-être déjà une enquête sur ce cas, mais j'en doute. Je n'ai pas l'impression que les intéressés ont pris contact avec lui à ce sujet.
Avons-nous d'autres points à examiner? Nous nous retrouverons mercredi prochain à la même heure et probablement au même endroit, plutôt qu'à l'édifice Victoria.
Le sénateur Day : Pouvons-nous envoyer une note au sénateur Atkins pour lui dire que le comité a tenu sa séance d'organisation, que sa présence nous a manqué et que nous avons hâte de le voir revenir?
Le président : Je suppose que le sénateur Atkins n'a pas été nommé membre du comité.
Le sénateur Kenny : Il a été remplacé par le sénateur Mitchell et n'a pas été nommé à notre sous-comité.
Le président : Sera-t-il possible de le nommer à son retour?
Le sénateur Kenny : Oui, mais nous ne nous attendons pas à le revoir avant février, dans le meilleur des cas.
Le président : Cela prendra du temps. J'exprimerai ces sentiments au nom du comité. Puisque nous siégeons en public, je voudrais, en mon nom et au nom de tous les membres du comité, remercier le sénateur Day pour ses excellents services et le féliciter d'avoir réussi à résoudre le difficile problème du Bomber Command et du Musée canadien de la guerre.
Le sénateur Day : Nous sommes une équipe. Nous avons eu de bonnes réunions et de bonnes questions à ce sujet. Nous avons négocié en coulisse, mais c'est vous, monsieur le président, qui avez formé l'équipe. Nous avons apprécié le travail que vous avez fait avant votre départ, et nous sommes heureux de votre retour.
Le président : Merci, sénateur Day. J'apprécie beaucoup.
Le sénateur Dallaire : Nous avons eu des points de vue divergents, mais les meilleurs arguments l'ont emporté. Félicitations.
Le président : S'il n'y a pas d'autres points à soulever, je vais lever la séance.
La séance est levée.