Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 4 - Témoignages du 16 avril 2008
OTTAWA, le mercredi 16 avril 2008
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 11, pour étudier les services et les avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres des missions de maintien de la paix et à leurs familles en reconnaissance des services rendus au Canada.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Nous avons beaucoup à faire aujourd'hui. Nous avons convoqué des témoins importants que nous voulons écouter et interroger, et, à la fin de la réunion, nous aurons un budget à adopter. Je vais essayer de faire en sorte que tout soit réglé pour 13 h 20, ou un peu avant, pour que nous puissions être au Sénat à 13 h 30, sinon, nous aurons beaucoup de problèmes!
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, Jean-Luc Dutil et Bruce Ferguson, qui représentent l'Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne. J'espère que nous aurons une discussion intéressante avec vous au sujet des pensions et d'autres questions relatives aux anciens combattants.
J'aimerais préciser à l'intention de mes collègues sénateurs, puisque la marine marchande utilise elle aussi des sigles, que AACMMC signifie Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne. C'est une organisation qui représente des anciens combattants canadiens et alliés de la Seconde Guerre mondiale — corrigez-moi si je me trompe, messieurs — qui ont servi dans la marine marchande. Bruce Ferguson en est l'actuel président, et c'est lui qui va s'adresser à nous aujourd'hui.
[Français]
M. Ferguson est accompagné de M. Jean-Luc Dutil, vice-président exécutif de l'Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne. Au nom du comité, messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Monsieur Ferguson, vous avez la parole. Je sais que mes collègues auront des questions à vous poser, et je vais vous les présenter : le sénateur Banks, de l'Alberta; le sénateur Nancy Ruth, de Toronto; le sénateur Day, du Nouveau- Brunswick; et le sénateur Dallaire, du Québec, que je n'ai sans doute pas besoin de vous présenter. Je suis le sénateur Meighen, de l'Ontario.
Bruce Ferguson, président national, Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne : Je m'appelle Bruce Ferguson, et je suis actuellement président national de l'Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne. Je suis accompagné de mon vice-président exécutif, Jean-Luc Dutil, et je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant votre sous-comité.
On m'a dit que notre discussion porterait sur les pensions et les avantages sociaux, et leur incidence sur les anciens marins marchands de la Seconde Guerre mondiale. Il serait bon que je commence par dire quelques mots sur le rôle joué par les marins marchands canadiens dans les opérations qui ont conduit à la victoire des Alliés, et sur la trahison des divers gouvernements canadiens qui se sont succédé depuis. Les historiens ont souvent dit que l'un des principaux facteurs qui avaient contribué à la victoire des Alliés était le courage et la persévérance dont ont fait preuve les membres des marines marchandes, notamment les Canadiens. Et pourtant, nous avons tous entendu parler des injustices, du mépris, voire de la négligence, dont ces héros méconnus ont été victimes.
Les nouvelles prestations offertes en 2000 ont représenté une aide financière appréciable, mais elles ne répondaient pas adéquatement aux besoins matériels et médicaux à long terme de ces gens souvent très âgés.
Où en sommes-nous aujourd'hui? La situation s'est-elle améliorée? Oui, la situation s'est nettement améliorée, c'est indéniable. Nous estimons cependant qu'il y a encore beaucoup à faire pour mieux définir les besoins et améliorer la prestation des services. Mais il faut agir sans tarder, car le temps fait son œuvre.
Certaines situations sont particulièrement critiques, et il importe de trouver des solutions. Anciens Combattants Canada doit reconnaître qu'une blessure qui était mineure il y a 60 ans peut, avec le temps, s'être transformée en un grave handicap qui nuit à la qualité de vie. Il ne faut pas oublier que les marins marchands n'avaient pas la possibilité de passer un examen médical complet au moment de leur démobilisation, ce qui aurait permis de déceler certains des maux dont ils souffraient.
Deuxièmement, il faut améliorer le système d'identification afin que les marins marchands, lorsqu'ils demandent de l'aide, ne soient pas rejetés au motif qu'ils ne sont pas des anciens combattants. Les traiter de cette façon est tout à fait inacceptable. Il faut leur donner le respect auquel ils ont droit.
Ce n'est pas le client qui devrait avoir à faire la preuve qu'il a été blessé au combat. Étant donné que les officiers des navires ne tenaient pas de registres à ce sujet, le Ministère devrait accepter une demande d'office ou documenter son rejet. Je le répète, les marins marchands n'ont eu droit à aucun examen médical à leur démobilisation.
Je suis sûr que voudrez aborder d'autres questions pendant les échanges qui vont suivre.
Le président : Pendant que nous dressons la liste des intervenants, je voudrais vous poser une ou deux questions. Combien de membres compte votre association?
M. Ferguson : À l'heure actuelle, je suis aussi le rédacteur en chef de notre bulletin de nouvelles, Red Duster. Le dernier numéro est à l'imprimerie, et nous en avons commandé 775 exemplaires. Comme certains abonnés ne sont pas des membres mais des amis de l'association, disons que l'association compte à peu près 700 membres de plein droit.
Le président : La semaine dernière, nous avons accueilli Stéphane Ouellette, du Projet thématique commémoratif de la marine marchande. Le colonel Gardam était présent, à titre de conseiller. Votre association a-t-elle une relation officielle avec ce groupe?
M. Ferguson : M. Ouellette et moi avons une relation non officielle. Il y a deux ans, nous avons eu une commémoration, ici, qu'il a très bien organisée. Il fait du bon travail, sur le plan des relations publiques, mais il n'est pas habilité à parler au nom de la marine marchande. Il garde quand même le contact avec nous, quels que soient ses projets.
Je savais qu'il devait venir. Je me demandais pourquoi il avait été invité comme témoin, vu que nous étions censés parler de pensions, mais il m'a donné des explications.
Le sénateur Banks : Vous avez dit que des membres de la marine marchande étaient rejetés parce qu'on ne les considérait pas comme des anciens combattants. Je suis peut-être mal renseigné, mais je croyais que le problème avait été réglé et que tout était rentré dans l'ordre.
M. Ferguson : Cet aspect du problème a été réglé, en effet, mais il reste que nous n'avons pas de pièce d'identité officielle qui montre clairement, avec photo à l'appui, que nous sommes des anciens combattants.
Un cas s'est justement produit au Québec, dernièrement. Dans cette province, pour demander une aide quelconque, il faut s'adresser au Centre local de services communautaires, un CLSC. Un ancien marin marchand y a fait une demande, et on lui a dit : « Vous n'êtes pas un ancien combattant. » Normalement, le CLSC envoie le dossier à Anciens Combattants Canada. L'homme a insisté en disant qu'il était un ancien combattant de la marine marchande, et on lui a dit d'en fournir la preuve. Mais il n'en a pas.
Quand on nous a donné des médailles, on nous a aussi remis un document indiquant que nous avions le droit de les porter. Mais il n'y a pas notre photo sur ce document.
Le sénateur Banks : Ce cas au Québec a-t-il été réglé?
M. Ferguson : Oui.
Jean-Luc Dutil, vice-président exécutif, Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne : Nous avons parlé à des fonctionnaires du ministère, et ils reconnaissent que les marins marchands sont bien des anciens combattants. L'un d'entre eux est même allé voir cet homme à l'hôpital, au Québec. Une fois que nous sommes dans le système, ils s'occupent très bien de nous.
Je suis bien au courant de ce dossier, et je sais que la famille est satisfaite des services reçus. Mais le problème, c'était le premier contact. Il faut comprendre que notre situation est différente de celle de la majorité des gens. Je veux dire par là que les jeunes qui s'enrôlaient dans la marine marchande avaient souvent été refusés par l'armée de terre, la Force aérienne ou la marine, au motif que leur vision était insuffisante ou qu'ils avaient les pieds plats, entre autres.
Ils étaient jeunes, et j'étais un de ceux-là. Après avoir quitté la marine marchande, certains n'ont pas eu la possibilité de reprendre des études, entre autres. Par conséquent, ils n'ont pas aujourd'hui la capacité de régler seuls ce genre de situation, si je peux dire; ils se sentent dépassés et ils renoncent.
C'est pour cela qu'il nous faudrait une pièce d'identité quelconque prouvant notre statut. J'en parlais avec. M. Ferguson ce matin, et je lui disais qu'il y aurait une solution toute simple : le ministre et le sous-ministre pourraient autoriser le directeur d'un secteur à estampiller mon passeport ou une autre pièce d'identité avec ma photo, attestant que Jean-Luc Dutil est bien un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Le directeur n'aurait qu'à signer, et il me suffirait alors de présenter le document au ministère pour me faire immédiatement reconnaître comme un ancien combattant.
Ce sont des petites choses toutes simples, mais il est important de comprendre que ces gens-là ont besoin d'aide. À 81 ans, je suis relativement jeune, car la moyenne d'âge se situe autour de 85 ou 86 ans. Voilà ce que nous voulons essayer de vous expliquer, au nom de tous nos membres.
Le sénateur Banks : Vous réclamez donc une pièce d'identité toute simple, que vous pourriez montrer au premier guichet auquel vous vous présentez.
M. Ferguson : C'est exact. De préférence une carte avec une photo, comme celle qu'ont les anciens combattants de l'armée de terre ou de la marine.
Le sénateur Day : Les autres anciens combattants ont-ils tous ce genre de carte?
M. Ferguson : Oui. Ce matin, au petit déjeuner, j'ai vu deux jeunes militaires et je leur ai posé la question. Ils avaient tous les deux une carte d'identité avec une photo. Quand ils prendront leur retraite, ils garderont la même carte, mais il y aura la mention « retraité » dessus. Nous, nous n'en avons pas.
Le sénateur Dallaire : Le problème, c'est que cette carte n'indique pas votre date de naissance. Vous ne pouvez donc pas l'utiliser ne serait-ce que pour embarquer dans un avion. Ce n'est pas une véritable carte d'identité, au sens juridique.
Ne pouvez-vous pas demander une autre carte, comme la carte médicale des anciens combattants?
M. Ferguson : J'en ai une parce que je touche une pension, mais si vous n'en touchez pas, vous n'avez pas de carte K.
Le sénateur Dallaire : Mais vous étiez dans la marine marchande?
M. Ferguson : J'ai le statut d'ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, avec invalidité. Par conséquent, j'ai une carte K.
Le sénateur Dallaire : Cela devrait vous ouvrir les portes au Québec.
M. Ferguson : Peut-être, je n'en sais rien.
Le sénateur Dallaire : Quand on vous ouvre un dossier au Ministère, on ne vous donne pas d'autre pièce d'identité, c'est cela?
M. Ferguson : C'est cela. On a un passeport, mais rien n'indique dessus qu'on est ancien combattant.
M. Dutil : Permettez-moi d'intervenir ici. Le 24 octobre 1945, on m'a remis cette médaille, avec cette pièce d'identité. Mais il n'y a pas ma photo dessus. Voilà pourquoi nous avons des difficultés.
[Français]
Le sénateur Dallaire : De qui cela vient-il?
M. Dutil : Cela vient du ministère des Transports du service de la marine, en 1945.
Le sénateur Day : Ce ne sont pas les militaires.
[Traduction]
M. Dutil : C'est toute la différence entre les forces armées et la marine marchande. Les marins marchands étaient plus ou moins des entrepreneurs. Nous étions à bord des navires, et nous étions payés.
Je me préparais à devenir ingénieur. J'ai dû aller à l'école pour apprendre. J'ai quitté la marine pour passer mes examens, mais je n'étais plus payé. Dans l'armée, par contre, vous avez un dossier où tout est consigné. Vous voyez pourquoi nous avons ce genre de problème?
Le sénateur Dallaire : Voulez-vous dire que vous aviez un dossier chez votre ancien employeur, mais que vous n'en aviez pas d'autres ailleurs?
M. Dutil : Le seul dossier que j'avais était à l'Île-du-Prince-Édouard. Quand on s'enrôle sur un bateau, on signe le rôle d'équipage pour la période du contrat, mais on n'est couvert par rien. Pendant la guerre, ils ont repris une formule des Britanniques. On devait signer une sorte de contrat, mais 35 à 40 p. 100 des gens, et j'en faisais partie, se sont enrôlés sur un gros paquebot. Nous étions au large des îles Britanniques quand le duc de Windsor y était. Nous étions en service, mais nous ne faisions pas partie de ce qu'on appelle le « dépôt d'équipage ». En fait, nous étions complètement indépendants du gouvernement fédéral. Mais d'après ce que j'ai pu lire, nous étions considérés comme la quatrième branche de l'armée.
Le sénateur Dallaire : Tout à fait : pendant la guerre, vos navires se faisaient tirer dessus comme les autres.
M. Dutil : C'est en 1945 que, pendant une réunion du Cabinet, le ministre des Transports de l'époque a demandé que les prestations versées aux membres des forces armées ne soient pas données aux marins marchands parce qu'il fallait que ces derniers s'embarquent sur les navires qui allaient apporter de l'aide à l'Europe, pour la reconstruction. Ça a duré jusqu'en 1949. C'est le 3 septembre 1939 que le premier marin marchand est mort à la guerre, et nous avons été démobilisés de la marine marchande en 1949. Nous avons servi pendant toutes ces années, nous avons transporté de la nourriture, de la bauxite pour les alumineries, pour construire des avions et d'autres équipements, et du carburant.
Il y a deux ans, j'étais en France, et je me suis adressé à un groupe de jeunes gens. Je leur ai demandé quelle serait leur réaction s'ils voyaient un oiseau couvert de goudron s'échouer sur le rivage. Je leur ai dit qu'ils seraient probablement mal à l'aise, et même qu'ils ne seraient pas contents. Je leur ai demandé d'imaginer des gens un peu plus âgés qu'eux, à bord d'un pétrolier qui se fait torpiller. Où se retrouvent-ils? Directement au fond de la mer. Pas de cimetière, rien. Ils sont oubliés. C'est ça, le destin d'un marin marchand.
Le sénateur Banks : Si le gouvernement décidait de vous délivrer un carte avec votre photo et votre date de naissance, à qui devrait-il s'adresser pour avoir la liste précise de ceux qui devraient en avoir une?
M. Ferguson : Le gouvernement a tout ça dans ses dossiers. C'est le ministère des Transports qui gardait les dossiers de la marine marchande, mais il les a transférés par la suite au ministère des Anciens Combattants. En 2000, le gouvernement a versé une prestation spéciale dont le montant allait de 5 000 à 20 000 $. Tous ceux qui l'ont reçue ont le statut d'ancien combattant de la marine marchande. Le gouvernement a donc des dossiers sur tous ces gens-là; malheureusement, beaucoup d'entre eux sont morts depuis.
Le sénateur Banks : Il devrait donc être très facile d'émettre cette carte.
M. Ferguson : Le problème, c'est que certains membres, parmi les plus âgés, ne savent pas comment s'y prendre pour se faire faire une photo d'identité. Souvent, c'est leur épouse qui s'occupe de tout. Nous avons le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC, qui permet à ces derniers de rester dans leur logement le plus longtemps possible. Ça coûte moins cher au gouvernement, et c'est mieux pour les anciens combattants.
Si vous n'êtes pas membre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, et je ne le suis pas moi-même, à votre décès, votre femme n'a plus droit à une aide pour l'entretien de la pelouse, le nettoyage des gouttières ou le lavage des fenêtres. Cela inquiète certain de nos membres parmi les plus âgés.
Le président : Monsieur Ferguson, si vous n'êtes pas membre de ce programme, est-ce parce que vous n'en avez pas besoin ou parce que vous n'y êtes pas admissible?
M. Ferguson : Je n'y suis pas admissible pour le moment parce que ma réclamation, pour une blessure au dos, n'est toujours pas réglée. Si le gouvernement décide que je me suis blessé sur le bateau, je toucherai une pension. Ce n'est pas tellement pour la pension que j'ai fait une réclamation, c'est parce que, si je suis membre du PAAC, ma femme aura le droit de faire venir quelqu'un pour laver les vitres même après mon décès.
Le président : Vous n'avez donc pas de problème à faire reconnaître votre statut d'ancien combattant?
M. Ferguson : Non, pas du tout.
Le président : Mais votre statut d'ancien combattant ne vous donne pas le droit de faire venir quelqu'un pour tondre le gazon?
M. Ferguson : Non, parce que la blessure qui me permet de toucher une pension ne m'empêche pas de tondre le gazon.
Le président : Vous devez avoir été blessé?
Le sénateur Day : Vous devez toucher une pension pour être admissible au PAAC.
Le président : Il ne vous suffit pas d'être vieux et de santé fragile?
M. Ferguson : Non.
Le sénateur Day : C'est une partie de notre problème.
M. Ferguson : Ils essaient de le régler avec la clause de la dernière chance, comme on l'appelle, qui permet d'anticiper l'application d'une mesure. J'espère que ça marchera.
Une citerne s'était détachée sur le navire, pendant une tempête, et je me suis blessé en essayant de récupérer les câbles. J'ai cette blessure depuis 1945. J'ai 81 ans aujourd'hui, et ma femme ne veut plus que je monte sur le toit. C'est vrai, je risquerais de tomber. J'ai donc besoin d'aide pour ce genre de choses.
Les plus âgés de nos retraités vont être encore en vie pendant combien de temps? Cinq ans, deux ans, dix ans? Donnez-leur donc le PAAC. Et s'ils ont droit à une petite pension, donnez-leur aussi. Débarrassez-les de ce souci. Permettez-leur de vivre les dernières années de leur vie avec toute la dignité à laquelle ils ont droit, bon sang. Ce n'était pas des adultes quand ils sont partis à la guerre, c'était des adolescents qui ne savaient pas ce qui les attendait. Nous n'avions pas la télévision, tout juste la radio. Nous voulions voir ce que c'était la guerre, et nous sommes allés au cinéma regarder Movietone News. Aujourd'hui, les jeunes de 17 ou 18 ans sont plus malins. Moi, à 17 ans, je ne savais pas grand-chose et je n'en sais guère plus aujourd'hui.
Il faut permettre à tous ces gens de recevoir les prestations.
Le sénateur Dallaire : Vous avez dit que votre association comptait actuellement un peu plus de 700 membres. On pourrait demander au ministère combien d'anciens combattants de la marine sont encore en vie aujourd'hui, n'est-ce pas?
M. Ferguson : Oui, bien sûr.
Le sénateur Dallaire : Il a tous les dossiers.
M. Ferguson : C'est certain.
Le sénateur Dallaire : Depuis 2000, les anciens combattants qui ont un dossier sont-ils traités de la même façon que les anciens combattants de l'armée de terre, de la marine et de la Force aérienne?
M. Ferguson : Oui.
Le sénateur Dallaire : Votre argument, qui est je crois le même que celui qu'on invoque pour défendre la clause de la dernière chance dont nous parlions, est tout simplement que nous devrions admettre au PAAC tous ceux qui ont atteint l'âge de 75 ou 80 ans, qu'ils aient été blessés ou non. De cette façon, ils conserveraient leur autonomie, plutôt que d'être à la charge d'un établissement de soins, et leurs épouses seraient moins soucieuses de l'avenir.
M. Ferguson : Actuellement, pour être admissible au PAAC, il faut toucher une pension.
Le sénateur Dallaire : Une pension pour blessure de guerre.
M. Ferguson : S'ils reconnaissent que j'ai une blessure de guerre, ils me donneront une pension. Mais nous ne réclamons pas cette pension pour tous les anciens combattants admissibles au PAAC. Que ça soit bien clair. Nous ne demandons pas au gouvernement de verser une pension à tous ceux qui ont 75 ou 80 ans et qui ont besoin du PAAC. Nous voulons simplement que ces gens-là soient admissibles au PAAC afin qu'ils aient droit à une aide financière pour faire faire certains travaux autour de la maison. Ils n'ont pas nécessairement besoin d'une allocation de subsistance.
M. Dutil : Si, dans certains cas, les fonctionnaires du ministère ont des doutes quant à l'honnêteté d'une personne, je propose qu'ils s'adressent à un comité consultatif d'anciens combattants de la marine marchande. Nous l'avons fait gratuitement lorsque le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a adopté son programme d'indemnisation et qu'il a eu des cas difficiles à évaluer.
M. Ferguson : Cela peut poser des problèmes. Par exemple, le 5 ou 6 mai prochain, je dois comparaître devant une commission qui va décider si ma blessure au dos est bien une blessure de guerre. La commission me fournit les services d'un avocat qui va parler en mon nom. Mais nous estimons que ce genre de procédure ne devrait plus exister. Le ministère devrait soit accepter la parole de l'ancien combattant, soit la réfuter, avec des preuves à l'appui. Si un individu essaie de le rouler, c'est au ministère de prouver que la réclamation n'est pas fondée, plutôt que d'obliger un homme âgé de plus de 80 ans à se souvenir de ce qui s'est passé il y a 60 ou 70 ans.
Le président : Vous acceptez quand même qu'on demande à un ancien combattant comme vous de présenter un certificat de son médecin attestant qu'il souffre de maux de dos?
M. Ferguson : Tout à fait. Par exemple, dans mon cas, le médecin leur a écrit qu'il ne savait pas exactement comment je m'étais blessé, mais que la blessure était bien là et qu'elle avait été causée ou aggravée par mes années de service. Autrement dit, il s'agit d'une blessure ancienne. Ce n'est pas pour moi personnellement, c'est pour tous ceux qui ont besoin de savoir que leur demande ne sera pas rejetée, qu'ils seront entendus. Si leur demande est justifiée, il faut qu'ils reçoivent de l'aide.
Le président : Une autre question me vient à l'esprit. La Légion royale canadienne défend-elle votre cause de la même façon qu'elle défend ses membres des Forces canadiennes?
M. Ferguson : Aujourd'hui, oui. Ça n'a pas toujours été le cas.
Le président : Vous savez ce que c'est la bureaucratie. Est-ce que quelqu'un d'autre a du mal à comprendre la différence entre le PAAC et la pension?
Le sénateur Banks : Non, le général a dit que l'âge devrait un critère suffisant pour être admissible au PAAC.
Le président : Je comprends. M. Ferguson ne demande donc pas que les prestations du PAAC soient versées automatiquement à ceux qui touchent une pension, ou vice-versa.
M. Ferguson : Selon nous, ils devraient recevoir les prestations du PAAC mais pas nécessairement une allocation de subsistance mensuelle.
Le président : Pour pouvoir être admissibles?
M. Ferguson : Oui.
Le sénateur Dallaire : Vous avez droit au PAAC à partir du moment où vous êtes blessé, et vous recevez alors toute une série de prestations.
Le président : Je croyais qu'il ne réclamait pas des prestations pour la blessure et le PAAC à la fois.
Le sénateur Dallaire : Je ne me souviens pas si notre comité a déjà proposé au ministère d'admettre au PAAC tous les anciens combattants qui ont atteint un certain âge. Jusqu'à présent, l'admissibilité était toujours liée à l'existence d'une blessure, mais pas à l'âge.
J'ai déjà parlé, à une conférence, des répercussions que le stress causé par un traumatisme peut avoir sur les gens au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Selon des études scientifiques, ces répercussions s'aggravent avec l'âge parce que votre corps vieillit et que votre capacité de les contrôler diminue.
Il serait intéressant d'utiliser les données scientifiques qui démontrent que les gens commencent à perdre une partie de leur autonomie à partir de tel âge, en moyenne, pour décider que tous les anciens combattants seront admissibles au PAAC à partir de cet âge. Je n'avais jamais entendu parler de cela avant.
M. Ferguson : Le ministère a fait une étude gérontologique sur l'hypertension, les crises cardiaques et différentes maladies connexes.
Le président : Comme vous dites, quand on a 88 ou 90 ans, blessure ou pas, on ne peut plus pelleter la neige. Il y a peut-être quelques exceptions, mais dans la plupart des cas, les gens ne peuvent plus. Plus ils vieillissent, plus ça devient difficile.
Le sénateur Dallaire : C'est une perspective très intéressante, et je me demande si on l'a déjà envisagée dans le passé.
Le président : Oui, mais seulement superficiellement.
M. Dutil : Comme vous le savez, le coût des médicaments augmente rapidement, et bon nombre de nos membres ont du mal à joindre les deux bouts. Que peuvent-ils faire? Serait-il possible que le ministère accorde une aide financière à ceux qui doivent acheter des médicaments très coûteux, en leur versant par exemple un remboursement de 25 ou de 50 p. 100 à la fin du mois ou du trimestre?
Le sénateur Dallaire : Il me semble que le PAAC comporte des dispositions sur le remboursement des médicaments; il faut peut-être que ces médicaments soient liés à une blessure, je ne suis pas sûr, mais c'est une perspective que nous devrions explorer. Les données scientifiques ne manquent pas, qui démontrent qu'à partir d'un certain âge, les gens ont besoin de prendre des médicaments.
M. Ferguson : Au Canada, les médicaments et la santé relèvent des provinces; c'est là que vous commencez à être tiraillé des deux côtés.
Le sénateur Dallaire : Le ministère des Anciens Combattants a réglé ce problème.
M. Dutil : Si vous avez la Carte bleue, vous pouvez aller chez le dentiste. Au cas où vous ne le sauriez pas, les dentistes, ça coûte cher, et ce n'est pas déductible de l'impôt. J'ai trois dents à faire enlever : ça va me coûter 900 dollars.
Le sénateur Banks : J'essaie de penser aux réactions et aux conséquences que pourrait avoir une telle mesure. Si nous proposons que l'admissibilité au PAAC soit directement liée au statut d'ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, en l'élargissant peut-être un peu, comme l'a dit le général, nous risquons de nous heurter au problème suivant : si je suis admissible à une pension du fait que je suis reconnu comme un ancien combattant depuis l'âge de 65 ans, je suis automatiquement admissible au PAAC puisque je touche cette pension.
Par contre, si je ne suis pas admissible à une pension parce que je n'ai pas été blessé pendant mes années de service, je deviens automatiquement admissible au PAAC à l'âge de 80 ans, même si je ne touche pas de pension. C'est bien cela?
Maintenant, si l'on part du principe que la prestation est accordée à 80 ans parce que les gens ont alors une santé plus fragile, pourquoi la limiter aux anciens combattants? Je me fais l'avocat du diable.
Le président : Par opposition au restant de la population?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Day : Non, par opposition aux membres de l'armée de terre, de la marine et de la Force aérienne.
Le sénateur Banks : Je voulais dire : par opposition à n'importe quel autre individu de la population en général.
Le président : La prestation doit être liée au statut d'ancien combattant, sinon cela coûterait beaucoup trop cher.
Le sénateur Dallaire : C'est vraiment fascinant d'étudier la question sous tous ses angles. La Hollande verse des pensions spéciales en fonction de l'âge; il ne s'agit pas seulement de la pension de vieillesse, mais de tout un programme. J'ai un oncle qui a 86 ans, et il a reçu des pensions différentes au fur et à mesure qu'il atteignait un âge donné. Chez nous, nous avons la pension de la vieillesse, mais c'est tout. On ne reçoit pas d'autres pensions au fur et à mesure qu'on vieillit.
Le sénateur Banks : Je voulais tout simplement vous faire remarquer que, si nous proposons un tel système, il faudra bien le baliser et expliquer la raison pour laquelle la prestation n'est versée qu'aux anciens combattants. Cette raison est bien claire : ils ont fait la Seconde Guerre mondiale, et c'est à ce titre qu'ils y ont droit. Si vous avez 80 ans mais que vous n'avez pas fait la Seconde Guerre mondiale, vous n'y avez pas droit.
M. Ferguson : Cette prestation devrait être versée à ce que nous appelons les anciens combattants traditionnels, ce qui comprend les anciens combattants de la guerre de Corée. La nouvelle Charte des anciens combattants nous exclut, nous les vieux, mais elle couvre les plus jeunes.
Le président : Le général Hillier n'y serait pas admissible.
M. Ferguson : J'aime bien le général Hillier. Je m'abstiendrai de tout commentaire.
Le sénateur Day : J'aimerais revenir sur le PAAC pour être sûr de bien comprendre. Vous avez mis le doigt sur un aspect important. Nous ne pouvons pas recommander que le PAAC contienne des dispositions spéciales uniquement pour les membres de votre association. Il faut que notre proposition soit intégrée au PAAC existant et qu'elle vous couvre, vous et les autres anciens combattants.
M. Ferguson : Tout à fait.
Le sénateur Day : Vous ne réclamez pas un PAAC spécial pour les anciens combattants de la marine marchande?
M. Ferguson : Non.
Le sénateur Day : C'est important. Nous étudions la question des PAAC pour les anciens combattants traditionnels depuis quelque temps. Nous avons eu deux ou trois séries d'audiences publiques là-dessus, et je sais que la Légion a soulevé ces points.
Ce qui me dérange, c'est que je sais ce qui se passe dans la réalité. Quand un ancien combattant atteint l'âge de 80 ans et qu'il a besoin d'aide parce qu'il n'a pas de pension d'invalidité et n'entend plus bien, quelqu'un l'emmène à la Légion royale canadienne. Là, on s'occupe de lui, on l'emmène au ministère des Anciens Combattants qui lui donne une pension, ce qui lui permet d'être admissible au PAAC. Bref, ces anciens combattants commencent par demander une pension d'invalidité parce qu'ils entendent mal, pour pouvoir ensuite être admissibles au PAAC.
Vous avez raison de dire qu'actuellement, pour être admissible au PAAC, il faut toucher une pension d'invalidité. Mais ça coûte beaucoup plus d'argent au ministère. Si les fonctionnaires examinaient la situation dans son ensemble, ils se rendraient compte que, dans la plupart des cas, ils octroient des pensions d'invalidité à des gens qui ont des troubles auditifs.
M. Ferguson : J'ai entendu dire qu'il y avait en effet beaucoup de cas de ce genre.
Le président : Mais il faut avoir servi pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est un critère, non?
Le sénateur Day : On leur donne le bénéfice du doute. Ils ont servi dans l'artillerie, et aujourd'hui, ils ont des troubles auditifs.
M. Ferguson : C'est ce qui m'est arrivé. Ils m'ont demandé pourquoi, et j'ai dit que je faisais partie de l'équipe du canon, et que, dans ce temps-là, on ne se protégeait pas les oreilles. Nous avions un canon de quatre pouces à l'arrière du navire. Les canonniers à bord des navires de commerce dotés d'un équipement défensif, des membres de la marine qui défendaient nos navires, nous disaient : « Attention, dès que le canon part, poussez un grand cri. »
Voilà ce que nous faisions pour nous protéger, car le fait de crier atténuait la pression sur les tympans.
Le sénateur Dallaire : Ces canonniers ont-ils tous été considérés comme des anciens combattants dès le départ?
M. Ferguson : Oui, absolument.
M. Dutil : Ils appartenaient tous à la marine, donc c'était des employés du gouvernement fédéral. Pas nous. C'est toute la différence.
Le sénateur Day : Je voudrais poser une ou deux autres questions pour être sûr que nous nous comprenons bien. M. Ouellette nous a dit la semaine dernière qu'il y avait deux associations de la marine marchande. Pouvez-vous nous parler de l'autre association et des relations que vous avez avec elle?
M. Ferguson : L'Association de la marine marchande canadienne fut créée il y a 25 ans. Au début, ils étaient une demi-douzaine à vouloir se rencontrer de temps à autre avec d'autres vieux copains pour parler de souvenirs communs. Mais peu à peu, le nombre des membres a augmenté et l'association a fini par compter environ 2 000 membres.
Mais, comme cela arrive souvent, des dissensions internes ont éclaté. Le président a été limogé, à cause de malversations financières et autres. L'affaire est même allée devant la Cour suprême de Colombie-Britannique. Le juge a exigé un référendum postal. Chaque camp devait nommer des délégués chargés de comptabiliser les bulletins de vote, et les élus devaient se rencontrer pour créer l'association officielle de la marine marchande canadienne.
Le camp qui a remporté le plus de voix, l'Association des anciens combattants de la marine marchande canadienne, a décidé que c'est lui qui dirigerait. L'autre camp, celui qui avait remporté le moins de voix, n'était pas d'accord et, malgré la décision du juge et le résultat du vote, il a créé sa propre organisation, à laquelle il a donné un nom très proche du nôtre en anglais, si bien que certains hommes se sont retrouvés dans une association alors qu'ils pensaient être dans l'autre.
Nous nous sommes plaints en haut lieu, et le gouvernement a finalement ordonné à l'autre association de changer de nom. Elle s'appelle aujourd'hui la League of Merchant Mariner Veterans of Canada; Leslie Kemp en est le président.
Nous avons de bonnes relations. Ils ont beaucoup moins de membres que nous, mais nous ne savons pas combien ils sont exactement car eux-mêmes ne le savent pas. M. Kemp et moi nous rencontrons de temps à autre pour discuter de points qui intéressent nos deux associations. Par exemple, il y a trois ou quatre ans, nous avons essayé d'obtenir une carte d'identité. Le sous-ministre, à l'époque, nous avait répondu que, puisque personne d'autre n'avait de carte d'identité, il serait inapproprié d'en donner une aux marins marchands.
C'était Jack Stagg à l'époque. Nous avons discuté ensemble du problème. Je ne savais pas, et lui non plus je pense, si, à l'époque, les anciens combattants de l'armée avaient une carte d'identité. Le sénateur Dallaire en sait peut-être plus que moi sur la question. En tout cas, nous n'avions pas de carte d'identité à l'époque et nous n'en avons pas obtenu une. Les deux associations avaient cependant travaillé ensemble.
Le sénateur Day : Merci de ces explications. Puis-je appeler l'autre groupe « la ligue »?
M. Ferguson : Oui, c'est comme ça qu'il s'appelle.
Le sénateur Day : La ligue est-elle un interlocuteur du ministère? Lui adresse-t-elle des revendications comme vous le faites?
M. Ferguson : Oui.
M. Dutil : Nous avons négocié ensemble le plan d'indemnisation.
Le sénateur Day : Donc votre association est consultée, la ligue l'est aussi, et il est possible que cette dernière soumette des demandes au Ministère à votre insu?
M. Ferguson : C'est possible. Elle ne nous tient pas au courant de tout ce qu'elle fait. Mais justement, quand j'ai téléphoné à ma femme hier, elle m'a dit que. M. Kemp avait appelé.
Le sénateur Day : J'ai lu la lettre que vous avez adressée à Suzanne Tining, qui a succédé à. M. Stagg au poste de sous-ministre. M. Stagg était un grand ami de notre comité et des anciens combattants en général.
La Médaille canadienne pour service volontaire a-t-elle été donnée à des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale?
M. Ferguson : Vous touchez une corde sensible. La Médaille canadienne pour service volontaire, la MCSV, a été créée en 1943. C'est une longue histoire. Je crois que la revue Legion Magazine a publié un article là-dessus.
La médaille montre une représentation féminine de l'armée de terre, la marine et la Force aérienne, avec, en arrière- plan, une infirmière militaire. Cette médaille avait été créée pour ces femmes. Aucune médaille n'a jamais été créée pour nous. Nous n'y avions pas droit jusqu'à ce qu'on m'en décerne une, en 1994. Un jour, je suis rentré chez moi, et j'ai trouvé cette médaille dans le courrier, avec une carte indiquant que j'y avais droit.
Le sénateur Day : C'est à ce moment-là qu'on a commencé à reconnaître la marine marchande.
M. Ferguson : Oui, c'est à peu près ça. Par la suite, nous avons demandé au ministère et à la chancellerie de créer une médaille pour la marine marchande. Cela nous a été refusé.
Quand je suis allé à Dieppe l'an dernier, j'ai constaté que les anciens combattants de Dieppe avaient, sur leur MCSV, une agrafe symbolisant Dieppe et une mitraillette Thompson. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer une médaille de ce genre pour les marins marchands. J'en ai parlé à l'autre groupe, et il nous appuie.
Nous avons écrit à Mme Tining pour lui demander de nous aider. Je ne savais pas comment m'y prendre pour demander que l'on ajoute à la médaille une agrafe spéciale qui identifierait les marins marchands. Elle a demandé à Terry Tobin de s'occuper du dossier. J'ai donc adressé une lettre à ce dernier, comme on me l'avait demandé, et il l'a approuvée. Elle a ensuite été envoyée à la Gouverneure générale, mais nous attendons toujours la réponse.
Le sénateur Dallaire : Pouvez-vous nous tenir au courant?
M. Ferguson : Avec plaisir. Je l'ai apportée avec moi aujourd'hui pour que vous appuyiez notre requête, afin que tous ces hommes puissent avoir leur agrafe sur la médaille.
Le sénateur Day : Que vaut-il mieux faire : appuyer cette proposition auprès de la Gouverneure générale avant de connaître sa décision ou attendre de voir ce qu'elle va décider?
M. Ferguson : Question de protocole, il vaut mieux attendre de connaître sa décision.
Le sénateur Day : C'est ce que je pensais. Tenez-nous au courant des suites de ce dossier, pour que nous sachions quels groupes d'anciens combattants ont leur agrafe, comme ceux de Dieppe et de Hong Kong.
M. Ferguson : Ce sont les deux seuls groupes qui en ont une. J'ai entendu dire que les membres du Bomber Command de la Force aérienne du Canada réclamaient une indemnisation.
Le sénateur Day : Oui, nous sommes au courant.
M. Ferguson : Ils m'ont contacté. Lorsque les anciens combattants de Dieppe ont reçu leur agrafe, on leur a dit que c'était la dernière fois que cette procédure serait autorisée.
Le président : Je vais vous envoyer une copie du discours que j'ai prononcé au Sénat, hier, à ce sujet. Le problème, c'est que le Bomber Command était une unité britannique, et que c'est donc au gouvernement britannique de prendre la décision.
Si cela pose des difficultés, le sénateur Joyal a proposé d'ériger un monument en hommage aux sacrifices consentis par les membres du Bomber Command. Il faudra peut-être envisager la même chose dans votre cas, quoique, pour ce qui est des marins marchands, le gouvernement canadien devrait pouvoir faire quelque chose
M. Ferguson : Absolument.
Le président : Vous ne serviez pas sous un autre drapeau.
Le sénateur Dallaire : Puis-je vous demander si vous êtes passé par le ministère ou si vous avez adressé votre demande de reconnaissance directement à la gouverneure générale?
M. Ferguson : La première fois, nous nous sommes adressés directement à la Gouverneure générale, et notre demande a été refusée net. Cette fois-ci, nous avons décidé de nous y prendre autrement. Nous avons demandé de l'aide à Mme Tining, qui nous a conseillé de nous adresser à. M. Tobin. Il a été de bon conseil. Ensuite, nous nous sommes adressés directement à la gouverneure générale, mais nous étions préparés.
Le sénateur Dallaire : À la Défense nationale, c'est la direction Histoire et Patrimoine qui est responsable des commémorations, qui propose des médailles, des distinctions, et cetera. Vous devriez peut-être faire des démarches auprès d'elle, car il s'agit d'une médaille pour service militaire, et vous en avez fait. Vous devriez lui présenter votre proposition d'ajouter une agrafe à la médaille; ce serait bon d'avoir son appui. Serge Bernier en est le directeur.
Le sénateur Day : Le capitaine Gauthier travaille-t-il dans cette direction?
Le sénateur Dallaire : M. Bernier travaille pour le sous-ministre adjoint, le CPM et le vice-chef. Je vous recommande de vous adresser à lui. Étant donné que vous proposez de modifier une médaille qui relève d'eux, il serait bon d'avoir leur appui avant.
Le sénateur Day : La chancellerie les contactera de toute façon, mais si vous avez déjà leur appui, ce sera plus facile.
Le président : Vous devriez peut-être vous adresser au nouvel ombudsman des vétérans; il n'a peut-être pas encore beaucoup de dossiers sur son bureau.
M. Ferguson : Nous l'avons rencontré début mars, lors d'une de ces tempêtes de neige que vous avez eues ici.
Le sénateur Day : À propos du Bomber Command, notre comité est intervenu pour qu'on réussisse à trouver une solution satisfaisante en ce qui concerne le musée de la guerre. Sachez que nous appuyons votre cause et celle de la marine marchande. Nous avons parrainé le projet de loi qui a fait du 3 septembre le jour de la marine. En fait, pendant deux ou trois ans, nous avons organisé une cérémonie devant le monument aux morts. Nous essayons donc de faire tout ce que nous pouvons pour vous aider.
M. Ferguson : Je vous en suis très reconnaissant.
Le sénateur Day : Pouvez-vous me dire si d'autres pays ont fait quelque chose pour leurs marins marchands? Ont-ils pleinement reconnu leur contribution? Je pense à l'Angleterre, par exemple?
M. Ferguson : Au Royaume-Uni, ils ont été reconnus comme anciens combattants dès la fin de la guerre. Certes, ils ont encore des difficultés; par exemple, ils reçoivent des pensions comme nous, mais elles ne sont apparemment pas indexées, ce qui est un vrai problème. Il existe un comité d'expatriés britanniques au Canada, qui essaie de remédier à cela.
Ils ont d'ailleurs été mécontents lorsque les marins marchands canadiens ont obtenu une indemnisation, car ils estimaient qu'ils y avaient droit aussi, d'autant plus que les Terre-Neuviens y ont eu droit, alors qu'à l'époque, Terre- Neuve ne faisait pas partie de la Confédération. C'était quand même normal que les Terre-Neuviens y aient droit.
Le président : À leur avis, c'est le Canada ou le Royaume-Uni qui aurait dû payer pour les Terre-Neuviens?
M. Ferguson : Ils estiment que les Terre-Neuviens n'auraient pas dû la recevoir.
Le sénateur Day : Les marins marchands ont-ils le statut d'anciens combattants à part entière dans d'autres pays?
M. Ferguson : Je crois que oui, mais je ne pourrais pas vous dire lesquels.
Le sénateur Day : À quels critères faut-il répondre pour être admis comme « marin marchand » dans votre association ou dans la ligue? Faut-il avoir servi sur un navire marchand immatriculé au Canada, ou peut-on avoir servi sur un navire immatriculé aux États-Unis mais basé au Canada?
M. Dutil : Avoir servi dans des eaux dangereuses.
M. Ferguson : Il faut avoir été un marin marchand canadien dûment enregistré. M. Dutil a parlé des « dépôts d'équipage ». Que vous apparteniez à un dépôt ou non, vous faisiez partie du monde de la marine marchande canadienne. Vous ne pouviez pas quitter le bateau ou le service sans la permission du gouvernement canadien. Cliff Chadderton a fait un film là-dessus, qui a pour titre Sail Or Jail. Je me souviens particulièrement d'un de mes voyages. J'avais négligé d'aller me présenter au dépôt d'équipage de la place Viger, dans le Vieux-Montréal, comme je devais le faire, et quand je suis arrivé à la maison, mon père m'a dit que tout le monde me cherchait, y compris la GRC. La police avait réagi immédiatement, car j'étais censé aller me présenter au dépôt à l'heure dite. Je devais embarquer sur un navire en partance pour l'Angleterre, et j'avais oublié de me présenter, donc ils s'étaient lancés à ma recherche. Je me suis rendu au bateau sans tarder.
Le sénateur Day : Expliquez-nous un peu comment on devenait membre d'un dépôt d'équipage. Si vous n'apparteniez pas à un dépôt d'équipage pour la marine marchande, vous demandait-on pourquoi vous n'étiez pas dans l'armée de terre, la marine ou la Force aérienne?
M. Ferguson : Non.
Le sénateur Day : Vous demandait-on pourquoi vous n'étiez pas retourné travailler à la ferme? Comment deveniez- vous membre d'un dépôt d'équipage?
M. Ferguson : Si vous serviez sur un navire immatriculé au Canada, le gouvernement avait alors les noms des membres de l'équipage. Votre nom était dans les registres. Moi, j'ai servi sur un pétrolier qui partait de Portland, dans le Maine. Je n'aimais pas travailler sur ce bateau. On me faisait transporter la nourriture, comme on le faisait faire à des matelots qui avaient été blessés ou qui avaient perdu une jambe, car c'était tout ce qu'ils pouvaient faire. Avant de m'inscrire au dépôt, ils m'ont demandé ce que j'avais fait avant, j'ai dit que j'avais été simple matelot. Ils m'ont inscrit et je suis reparti en mer.
Le sénateur Day : Dans quel dépôt étiez-vous inscrit?
M. Ferguson : Au début, j'ai travaillé pour une société de transport maritime de Montréal.
Le sénateur Day : Ensuite vous avez quitté le navire et vous êtes allé au dépôt d'équipage. Était-ce l'équivalent d'un bureau d'assurance-chômage?
M. Ferguson : C'était le bureau d'embauche de la marine marchande.
Le sénateur Day : Le gouvernement avait-il la liste de tous ces gens aussi?
M. Ferguson : Oui. Tout était contrôlé par le gouvernement. Que vous soyez inscrit ou non au dépôt, le gouvernement avait votre dossier.
M. Dutil : J'aimerais ajouter qu'il existait à l'époque une société d'État qui s'appelait Park Steamship Company et dont le siège social se trouvait à Montréal. C'était des navires du gouvernement canadien, qui ont été vendus après la guerre. Nous servions à bord de navires canadiens.
Le sénateur Dallaire : La guerre éclate et vous êtes dans la marine marchande. Le gouvernement canadien a votre nom et il veut que vous restiez dans la marine marchande parce qu'il a besoin des navires pour transporter du ravitaillement, et cetera. Vous entrez automatiquement dans la marine marchande, vous participez à l'effort de guerre et vous n'avez pas le droit de quitter votre poste. Étiez-vous volontaire ou conscrit?
M. Ferguson : Nous étions volontaires.
Le sénateur Dallaire : Vous étiez dans la marine marchande. Vous vous êtes porté volontaire pour continuer de servir à bord des navires marchands qui participaient à l'effort de guerre. Mais une fois que vous vous étiez porté volontaire, vous ne pouviez plus quitter votre poste.
Si vous étiez entré volontairement dans la marine marchande en 1943, par exemple, vous étiez inscrit dans le dépôt et, une fois sur la liste, vous faisiez partie d'un service contrôlé par le gouvernement.
M. Ferguson : C'est exact.
Le sénateur Dallaire : Aujourd'hui, la marine marchande canadienne ou la Merchant Marine...
M. Ferguson : La Merchant Marine était américaine.
Le sénateur Dallaire : Quels liens avez-vous avec la marine marchande canadienne aujourd'hui?
Par exemple, un ancien combattant de l'armée garde des liens avec son régiment.
Votre association d'anciens combattants de la marine marchande de la Seconde Guerre mondiale a-t-elle des liens avec l'association de la marine marchande d'aujourd'hui?
M. Ferguson : Aucun.
Le sénateur Dallaire : Aucun?
M. Ferguson : Non. Comme l'a fait remarquer. M. Dutil, la marine marchande canadienne a cessé d'exister en 1949 puisqu'il n'y avait plus de bateaux. Ils avaient tous été vendus.
Le sénateur Dallaire : Aujourd'hui, il y a des Canadiens à bord de bateaux marchands.
M. Ferguson : Ah oui?
M. Dutil : Oui.
Le sénateur Dallaire : Pas beaucoup. Y a-t-il une association...
Le sénateur Day : La plupart des bateaux canadiens sont à l'étranger.
M. Ferguson : La plupart d'entre eux battent pavillon étranger.
Le sénateur Dallaire : N'existe-t-il pas une association de marins marchands canadiens? Ils ne se sont jamais regroupés dans une association?
M. Ferguson : Non. Si vous allez à une réunion avec Pat Strogan, l'ombudsman des vétérans, vous y verrez toutes sortes d'anciens combattants. Ils se connaissent tous. J'y suis allé, une fois, et j'ai parlé au président de la ligue, mais je ne connaissais personne d'autre. Nous n'avons pas de liens.
Le sénateur Dallaire : La marine marchande civile, quel que soit le nom qu'on lui donne, n'a jamais essayé de créer une association pour regrouper les marins marchands qui ont servi pendant la guerre?
M. Ferguson : Il n'y a eu qu'une tentative de ce genre, quand nous avons voulu, il y a 25 ans, essayer de nous retrouver et de renouer d'anciennes amitiés.
Le sénateur Dallaire : Mais pas avec le groupe actuel?
M. Ferguson : Il n'y a pas de nouveau groupe. Il n'y a plus de marins marchands depuis 1949.
Le président : Il y a très peu de Canadiens à bord des bateaux.
Le sénateur Day : Que s'est-il passé en 1949?
M. Ferguson : Le gouvernement canadien a vendu ses bateaux de la marine marchande parce qu'il estimait qu'il ne pouvait plus se permettre de payer l'entretien, les salaires, et cetera. Il y avait des Philippins, des Chinois et des Coréens qui étaient prêts à travailler pour le dixième du salaire que les Canadiens demandaient. Ce n'était donc plus rentable. Le gouvernement a vendu ses bateaux. La majeure partie ont été des rachetés par des Grecs, notamment Aristote Onassis qui en a acquis plusieurs.
Le sénateur Day : Ces bateaux qui appartenaient au gouvernement étaient-ils loués à des armateurs?
M. Ferguson : Oui, les bateaux appartenaient à la Park Steamship Company.
Le sénateur Day : C'était une société de la Couronne?
M. Ferguson : Oui.
M. Dutil : En 1949, le premier ministre Louis St-Laurent a décidé de ne plus verser de subventions parce qu'il n'était pas justifié, d'un point de vue économique, de maintenir artificiellement un pavillon canadien sur les bateaux de la marine marchande. Le gouvernement n'avait pas l'intention de maintenir une industrie à flot aux dépens du contribuable.
Le président : Ce fut l'équivalent naval de l'Avro Arrow.
Le sénateur Day : Si je comprends bien, ces bateaux appartenaient à des intérêts privés, mais le gouvernement canadien les subventionnait afin qu'ils restent immatriculés au Canada.
M. Dutil : C'est ce dont les sociétés de transport maritime se plaignaient.
Le président : Je vais permettre aux témoins d'avoir le mot de la fin. Avez-vous quelque chose à ajouter, messieurs?
À votre avis, combien de personnes ont servi dans la marine marchande du Canada et, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas sur les listes d'anciens combattants?
M. Ferguson : En 2008, il y en a au maximum 1 200.
Le président : Qui ne sont pas inscrites? Vous, vous l'êtes, n'est-ce-pas?
M. Ferguson : Non, je pense qu'il y en a peut-être 50 ou 100 qui ne sont pas inscrites. Le gouvernement a leur nom et leurs coordonnées.
Le président : Ah bon?
M. Ferguson : Oui. Si ces personnes ont reçu l'indemnité spéciale en 2000, c'est parce qu'elles s'étaient inscrites sur les listes du gouvernement. Le gouvernement a vérifié tous les noms. Il sait donc parfaitement qui sont ces gens.
Le président : Je croyais que c'était des gens qui étaient trop vieux ou qui avaient peur de contacter le ministère pour dire qu'ils avaient servi dans la marine marchande.
M. Ferguson : Les gens dont vous parlez, ce sont des gens qui ont demandé une pension pour une blessure au doigt, ce que le gouvernement a refusé au motif que la blessure ne s'était pas produite pendant leurs années de service. Ils n'ont pas voulu se battre et ont préféré renoncer.
Le sénateur Dallaire : Combien d'entre eux ont eu droit à une indemnisation en 2000?
M. Ferguson : Près de 1 000 ou 1 200, si je me souviens bien.
Le sénateur Dallaire : Ce sont les chiffres pour les anciens combattants reconnus. Pour les autres, vous avez dit environ 750?
M. Ferguson : Il y en a aussi 200 dans l'autre groupe.
M. Dutil : Ceux-là aussi ont été indemnisés.
M. Ferguson : Je crois que le gouvernement a versé un total de 94 millions de dollars.
Le sénateur Day : Comme vous l'avez dit, les veuves des anciens combattants marins marchands ont reçu une indemnité.
Le président : M. Ferguson et. M. Dutil, je suis désolé de devoir mettre un terme à cette discussion fort intéressante. Nous avons tous appris beaucoup de choses. Nous vous remercions de vos commentaires et de vos explications. Nous avons pris des notes et nous ferons notre possible pour vous venir en aide.
Le sénateur Day est trop modeste : il n'a pas précisé que c'est sous sa présidence que notre comité a réussi à obtenir quelque chose pour les membres du Bomber Command. J'espère toutefois que nous réussirons de nouveau à vous aider. Nous ferons de notre mieux, soyez-en assurés. Merci d'être venus. La greffière a vos coordonnées, et nous vous contacterons si nous avons besoin de plus de précisions.
M. Dutil : Tout le plaisir était pour nous. Merci de nous avoir écoutés.
Le président : Je vais vous demander de nous excuser, mais nous avons des questions administratives à régler. Merci.
Honorables sénateurs, vous avez devant vous une ébauche de budget qui n'a pas encore été approuvée par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant de la soumettre au comité, nous devons l'approuver.
On prévoit de faire venir un témoin de White River Junction, si vous le jugez approprié. On prévoit également une visite du comité à l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue et à l'hôpital Sunnybrook.
Si j'ai bien compris, nous pouvons, pour le même prix, aller à Colonel Belcher, si nous préférons, plutôt qu'à Sunnybrook. Nous ne sommes pas obligés d'aller à Sunnybrook.
Mme Anwar : En effet, mais il faudra alors demander l'autorisation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour faire cette modification.
Le président : Le montant total s'élève à 45 000 dollars, ce qui est à peu près équivalent au montant de la période précédente. Il n'y a pas de postes budgétaires qui sortent de l'ordinaire. La greffière me dit que le budget est nettement inférieur à celui de l'an dernier. Cela devrait faire plaisir au comité de la régie interne. Je pense que cela va couvrir la plupart de nos réunions ici, à Ottawa, lesquelles constituent l'essentiel de notre travail.
Chers collègues, avez-vous des commentaires?
Le sénateur Day : À la dernière page, sous la rubrique « Autres dépenses », vous avez « Autres » et « Divers coûts liés aux déplacements ». Je peux vous dire, en ayant moi-même fait l'expérience hier, qu'on va vous poser des questions là- dessus. Je ne peux guère vous aider, mais préparez vos réponses.
Un sénateur ici présent siège à ce comité...
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai hâte d'être à cet après-midi.
Ma question concerne les pourcentages du budget total et les gens qui se servent de ces « divers » pour des petites caisses.
Le président : Cela représente une petite partie de ces coûts divers.
Le sénateur Banks : Vu les impondérables des dépenses de voyage, de nos jours, il y a une réserve prévue ici pour des éventualités. Pensez-vous que ce montant soit suffisant?
Le président : Oui, je le pense. Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Day : J'aimerais poser une question sur le poste budgétaire des « Transports et communications — Frais de messagerie », d'un montant de 10 000 dollars. Cela me paraît beaucoup.
Le président : Notre liste de distribution est-elle la même que celle du Comité de la sécurité nationale et de la défense?
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce le même montant que l'an dernier?
Mme Anwar : L'an dernier, c'était pour quatre mois seulement, donc nous avions demandé la moitié. Cette fois-ci, c'est pour toute l'année financière.
Le sénateur Nancy Ruth : L'avons-nous utilisé?
Mme Anwar : Non, nous ne l'avons pas utilisé complètement entre novembre et mars; c'était une courte période.
Le sénateur Day : La liste de distribution ne sert que si nous publions un rapport. Combien de rapports peut-on distribuer avec 10 000 dollars?
Mme Anwar : La liste de distribution du Comité de la sécurité nationale et de la défense contient environ 2 000 noms.
Le sénateur Day : Cette somme va-t-elle à ce comité?
Mme Lemay : Non.
Le sénateur Day : Elle est pour nous?
Mme Lemay : Oui.
Le sénateur Day : Combien de rapports pouvons-nous distribuer avec 10 000 dollars?
Mme Lemay : Tout dépend de la taille du rapport, et combien de rapports nous publions pendant l'année. L'an dernier, si je me souviens bien, vous avez préparé trois rapports.
Le sénateur Day : Vous avez préparé votre budget en fonction de trois rapports?
Mme Lemay : Oui.
Le président : Il y en aura au moins deux, c'est sûr.
Le sénateur Banks : Quand nous présentons un rapport au Sénat, les médias veulent avoir une copie papier, pas en format électronique, et c'est donc ce coût qu'il faut calculer.
Le sénateur Day : Oui, ils veulent des copies papier.
Le président : Ou un exemplaire envoyé par la poste.
Le sénateur Day : Certains d'entre nous en distribuent certainement aussi à nos amis, et ce n'est pas pris en compte dans le budget. Il y a beaucoup de dépenses qui sont occasionnées par la publication d'un rapport et dont le Comité de la régie interne devrait tenir compte.
Le sénateur Banks : C'est vrai. Si nous produisons un rapport, il faut le distribuer, sinon ça ne sert à rien.
Le sénateur Day : C'est notre outil de communication.
Le sénateur Nancy Ruth : C'en est un parmi d'autres.
Le président : En effet, il y a aussi les conférences de presse, et cetera.
Le sénateur Nancy Ruth : Si le rapport marque la fin d'une étude, cela ne suffit pas. Il faut continuer sur notre lancée.
Le sénateur Day : Il nous faudra alors du personnel supplémentaire dans nos bureaux.
Le sénateur Nancy Ruth : Mettons un montant de 20 000 à 30 000 dollars. Nous avons l'habitude de voir ce chiffre.
Le sénateur Banks : J'aimerais poser une autre question. Aurons-nous un budget spécial si jamais nous allons à Washington? Nous n'aurons pas de budget supplémentaire pour payer un autobus pour Walter Reed.
Le président : Et si nous voulons aller à Walter Reed en autobus?
Mme Anwar : Nous n'avons pas le budget pour cela. Il faudra que cela émarge au budget du Comité de la Sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Banks : Ce sera en mai. Mais si notre comité engage d'autres dépenses, comme des frais d'autobus, rien n'est prévu dans le budget.
Le président : On peut les faire passer dans « Divers ».
Mme Anwar : Pour cela, il vous faudra l'autorisation du Comité de la régie interne.
Le sénateur Day : Et si nous décidons de rester une journée de plus, pour réduire les frais d'avion?
Le président : À quelle rubrique le mettriez-vous puisque la greffière me dit que je ne peux pas l'inclure dans « Divers »?
Mme Anwar : On peut en faire un poste budgétaire séparé.
Le président : J'ai parlé au président du Comité de la sécurité nationale et il m'a dit clairement qu'il préférait que, cette fois-ci, nous allions à Walter Reed par nos propres moyens. Nous pourrions partir le matin et revenir le soir. Mais ça coûterait plus cher.
Certaines personnes m'ont dit aussi que cette visite ne nous apprendrait peut-être pas grand-chose. J'aimerais par contre entendre ce témoin de White River Junction et d'autres témoins au Canada avant de décider si nous irons à Walter Reed. Qu'en pensez-vous? Devons-nous prévoir une visite à Walter Reed?
Le sénateur Banks : Pas pour l'instant. Si nous décidons d'y aller, nous demanderons un budget supplémentaire au Comité de la régie interne...
Le sénateur Nancy Ruth : Les budgets vont jusqu'à la fin octobre, en théorie. Mais vous pouvez demander un supplément en septembre.
Le président : C'est une bonne idée.
Le sénateur Day : Quand avions-nous prévu ce déplacement?
Le président : Il s'agit de celui que fait le comité principal en mai, la semaine après la longue fin de semaine.
Le sénateur Nancy Ruth : Il faudrait le faire avant, dans ce cas-là.
Le sénateur Day : J'estime que visiter des hôpitaux est une partie importante de notre mandat.
Mme Anwar : Sénateur Day, votre bureau nous a dit que vous deviez être de retour à Ottawa le 22 mai.
Le sénateur Day : Peu importe. Je parle de notre comité. Je crois que c'est un aspect important de notre travail. Je vais essayer d'être là.
Le président : Il me faut une motion pour adopter le budget.
Le sénateur Day : Je pense qu'il faut prévoir Walter Reed dans le budget.
Le président : Vous ne préférez pas attendre octobre?
Le sénateur Day : Je pensais qu'on pourrait faire des économies puisque nous allons nous trouver dans la région. Nous avions prévu d'aller à Walter Reed une fois sur place, mais le comité principal ne le veut pas. Je propose par conséquent qu'on se débrouille tout seuls. Il nous faut simplement une nuit d'hôtel.
Le sénateur Nancy Ruth : Quatre membres du comité de la sécurité nationale siègent à notre comité, sénateur Meighen. Je propose qu'on procède de cette façon.
Le président : Comme vous voulez.
Le sénateur Day : Cela représente une journée supplémentaire. Si nous n'arrivons pas à nous organiser, l'argent ne sera pas dépensé, c'est tout.
Le sénateur Nancy Ruth : Et nous pourrons refaire une demande.
Le président : Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du budget, sous réserve de cette modification?
Le sénateur Nancy Ruth : Je propose la motion.
Le sénateur Day : Le président a aussi le pouvoir de faire cette modification et de la présenter au comité principal lundi prochain.
Le président : Merci. Y a-t-il d'autres choses à régler?
La motion a été présentée par le sénateur Nancy Ruth. Qui est pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Qui est contre? Je ne vois personne.
La séance est levée.