Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans

Fascicule 12 - Témoignages du 29 octobre 2009

OTTAWA, le jeudi 29 octobre 2009

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui à 10 h 35 pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada (sujet : le projet de changements à la Convention de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest (OPANO)).

Le sénateur William Rompkey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Le temps est une contrainte ce matin, étant donné que nous accueillons deux blocs de témoins; je voudrais donc commencer tout de suite.

Je m'appelle Bill Rompkey et je suis président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. En ce moment, nous étudions la Convention de l'OPANO, dont la Chambre des communes est saisie depuis un certain temps.

Nous avons déjà entendu certains témoins; nous allons en entendre d'autres ce matin. Il est à espérer que ce ne sera pas la fin de notre consultation, que nous allons accueillir d'autres témoins à l'avenir.

On ne se trompe pas en affirmant que certaines des dispositions de la Convention sont controversées — c'est la meilleure façon de le dire. Nous avons accueilli le témoignage de gens qui appuient les dispositions nouvelles que l'on propose d'intégrer à la Convention; nous avons accueilli le témoignage d'autres personnes qui se demandent si les modifications en question sont dans l'intérêt du Canada.

Nous n'en avons pas encore discuté en tant que comité; à un moment donné, nous allons le faire, et nous allons continuer à tenir nos audiences. Ce matin, nous accueillons Earle McCurdy, homme respecté qui est depuis longtemps à la tête de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve. Il est bien connu dans notre province. Raymond Andrews peut se passer de présentation dans ma province aussi. Il a été sous-ministre et a exercé d'autres fonctions de haut rang au ministère des Pêches et Océans du Canada, le MPO. Les deux hommes sont commissaires à l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO; leur témoignage nous intéresse donc.

Nous disposons d'une heure pour entendre ces témoins, puis nous allons écouter le ministre Hedderson.

Earle McCurdy, commissaire, Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest : Nous apprécions l'occasion que vous nous offrez de participer aujourd'hui aux consultations que vous organisez sur la question.

La première réunion de l'OPANO à laquelle j'ai assisté remonte à 1983; depuis, j'ai assisté à la plupart des assemblées annuelles de l'organisme. Quant au plaisir qu'on peut en tirer, c'est à peu près comme subir un traitement de canal sans anesthésie. J'ai dû faire quelque chose de mauvais dans une autre vie pour mériter cela.

Le régime de l'OPANO qui est en place n'a pas très bien servi les intérêts de notre province. De fait, cela a été la catastrophe. Pour une bonne part, le tissu rural de Terre-Neuve-et-Labrador a été sérieusement endommagé — certains affirmeraient qu'il a été carrément détruit; la pêche étrangère n'explique pas à elle seule le problème, mais c'est certainement un facteur important pour expliquer le tort grave qui a été causé aux régions côtières de notre province.

J'avais l'intention de faire photocopier le document, mais j'ai manqué de temps. J'ai préparé un graphique qui fait voir les quotas de l'Union européenne, les prises déclarées et les prises estimatives selon les autorités canadiennes pour une période de neuf ans allant de 1986 à 1994. Les quotas de l'Union européenne faisaient au total 164 000 tonnes. De leur propre aveu, les gens ont pris 851 000 tonnes, ce qui est plus de cinq fois supérieur à la quantité allouée. Les autorités canadiennes chargées de l'exécution de la Convention ont estimé les prises en question à 1 360 000 tonnes, ce qui est pratiquement 10 fois la prise autorisée. Cela s'est produit sous le régime de l'OPANO.

Une des questions qui sont souvent soulevées et dont on discute couramment dans le cadre des débats publics sur le sujet, c'est ce qu'on appelle parfois la « gestion d'intendance ». Personne n'a jamais défini la notion, mais on s'entend sur ce que cela veut dire — grosso modo, cela veut dire que l'application des règles aux pêches en dehors de la limite de 200 milles relève de l'État côtier plutôt que de l'OPANO. Quatre États côtiers sont liés à l'OPANO, le principal étant le Canada.

Il n'y a pas une seule personne qui soit contre la gestion d'intendance. Dites-moi où signer. Il faut se lever tôt le matin pour arriver avant moi à la tête de la file des gens qui sont en faveur de la gestion d'intendance, si tant est qu'un gouvernement quelque part est prêt à s'atteler à la tâche. La question est débattue depuis les années 1980. Par contre, rien n'a été fait à ce jour.

La délégation canadienne comprend divers représentants de l'industrie ayant un intérêt dans les stocks dont la gestion relève de l'OPANO, des représentants du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et, habituellement, du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. À l'occasion, le gouvernement du Nunavut est représenté. C'est un groupe qui n'est pas beaucoup plus nombreux que celui qui est réuni autour de la table ici. Il est un peu plus nombreux si on compte les responsables du MPO. Il s'agit là du groupe qui conseille le chef de la délégation, lequel, à son tour, conseille le ministre.

Le choix que nous devions faire à une réunion clé tenue à Lisbonne, au Portugal, en 2007 ne portait pas sur la prétendue réforme de l'OPANO qui a été abondamment débattue récemment, par rapport à la gestion d'intendance, étant donné que le choix à faire est criant d'évidence. Je suis sûr que tout le monde est en faveur de la gestion d'intendance. Comme rien ne porte à conclure qu'il se fait quoi que ce soit en rapport avec la gestion d'intendance, le véritable débat consistait à savoir s'il valait mieux pour nous conserver le régime de l'OPANO sous sa forme actuelle ou essayer de l'améliorer. À la suite d'une série de réunions et de diverses négociations sur le texte de la Convention tenues avec les représentants d'autres pays membres de l'OPANO, la délégation canadienne a déterminé que, tout compte fait, les modifications proposées — négociées aux côtés d'améliorations importantes des règles d'exécution valaient mieux que ce qui existe en ce moment.

Quant aux allocations dont il s'agit, c'était entre 1986 et 1994. Quelques améliorations ont été apportées depuis, mais, si la surpêche n'a pas une telle ampleur aujourd'hui, c'est que le monde a changé. La pêche est davantage surveillée. Cela dit, les flottes au large nous donnent encore notre part de problèmes. C'est donc le reste du programme qui nous occupait vraiment.

Cette pêche-là, de la part de l'Union européenne, était parfaitement légitime compte tenu de la réglementation actuelle de l'OPANO. Le tort immense causé à nos stocks de poissons et à notre province était parfaitement légitime sous le régime en place, qui comporte une disposition qui fait qu'un pays peut s'opposer — selon moi, on devrait plutôt dire « proposer » : le pays qui n'est pas d'accord avec une décision peut simplement s'opposer et proposer lui-même une règle qui lui convient. Ce serait comme si je me faisais arrêter à 150 milles à l'heure sur la Transcanadienne et, lorsque l'agent me remet ma contravention en disant : « Vous n'avez pas droit de rouler à plus de 100 à l'heure », je réplique : « Je m'oppose. Je veux fixer ma propre limite de vitesse à 150 milles à l'heure » et puis je m'en tire. Ce serait la même chose.

Cela ne se produit pas sous le régime actuel. Il y a eu peu de cas d'opposition depuis la guerre du flétan noir en 1985. Les Danois se sont opposés officiellement à propos de la crevette; ils avaient l'impression de se faire avoir. La version initiale de la réglementation de l'OPANO ne prévoyait pas de façon de régler le différend une fois l'avis d'opposition déposé. C'était une omission incroyable.

La délégation canadienne, moi-même y compris, a jugé intéressants quelques éléments clés de la réforme, à tout prendre. Premièrement, un mécanisme de règlement des différends était intégré au régime de l'OPANO; ainsi, si quelqu'un déposait un avis d'opposition, il ne pouvait s'opposer ad vitam aeternam et pêcher comme bon lui semble. Deuxièmement, quoi qu'il en soit des commentaires d'autres intervenants que j'ai pu lire, le fait de privilégier un vote aux deux tiers des voix plutôt qu'un vote majoritaire constitue une modification qui est jugée utile par les gens que je représente.

Ce qui a nui à l'affaire, ce sont les propos tenus par le ministre Hearn et repris, à mon étonnement, par la ministre Shea, soit que la constitution modifiée de l'OPANO était l'équivalent d'un régime de gestion d'intendance. À mon avis, c'est de la foutaise à l'état pur. C'est une amélioration progressive par rapport à la situation que nous connaissions auparavant, quelques lacunes sont comblées, on avance un peu.

Pour une bonne part, le débat portait récemment sur le régime actuel, où il est dit que l'OPANO est responsable en dehors de la limite de 200 milles et que c'est une sorte de forteresse qui se dresse là à la limite des 200 milles. Puis, à l'intérieur des 200 milles, l'OPANO n'a aucunement voix au chapitre, et c'est le gouvernement canadien qui commande. Dans le domaine des pêches, les deux mesures de gestion les plus importantes sont toujours le total autorisé des captures — ce que chacun a le droit de prendre au total — et les parts de quota relevant du total autorisé des captures en question. Or, l'OPANO les fixe à l'intérieur comme à l'extérieur des 200 milles, pour chaque stock qui relève de lui, exception faite des stocks de morues du Nord, auquel cas c'est effectivement le Canada qui fixe le quota. C'est l'OPANO qui fixe tous les autres quotas.

Il y a sur ce point un débat d'initié pour juristes qui vise à déterminer si le Canada, sans déposer d'avis d'opposition en bonne et due forme, pourrait s'écarter du quota. C'est matière à débat pour les professeurs de droit. Concrètement, en 30 ans de décisions de la part de l'OPANO, pour chaque quota alloué au Canada sous l'action de l'OPANO, les gens que je représente tombent sous la coupe du quota alloué.

Fondamentalement, le débat tourne autour de la notion de souveraineté. Le débat semble avoir été ramené à la question de savoir si des bateaux étrangers peuvent surveiller les bateaux canadiens à l'intérieur de la zone. Premièrement, je ne connais aucun pays qui voudrait faire cela. Deuxièmement, je ne peux imaginer quelque gouvernement canadien qui se dirait d'accord. Pour que cela évolue en ce sens, il faudrait que le Canada le demande, puis qu'il y ait un vote en faveur de la mesure dont il vient de demander l'application. Cela dit, la question suscite beaucoup de préoccupations.

Je vais clore mes observations en proposant un remède simple au problème. Refaire le travail depuis le début et réformer l'OPANO exigerait plusieurs années. Le Canada a exigé des modifications, et il y a eu des modifications auxquelles les pays ont donné leur assentiment, y compris le Canada; la Norvège a déjà ratifié les modifications; d'autres sont en voie de le faire. Si nous faisons cela, nous allons revenir au statut quo pendant plusieurs années. C'est mon avis sur la question. Tout de même, il y a des préoccupations. Je ne mets pas en doute la sincérité des gens qui agissent là; trouvons donc un arrangement.

Un jour, j'ai entendu la ministre Shea affirmer que le gouvernement fédéral n'avait aucunement l'intention d'inviter les patrouilleurs d'un autre pays à entrer dans les eaux canadiennes. Elle a dit cela. Le premier ministre de notre province a déclaré que son souci premier, c'était la question des patrouilles — la question de la souveraineté. Le simple remède, qui nous éviterait de devoir tout recommencer depuis le début à l'OPANO, c'est que le gouvernement du Canada et le gouvernement de la province de Terre-Neuve-et-Labrador concluent une forme quelconque d'accord ou de protocole d'entente : le gouvernement fédéral s'y engagerait auprès du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador à ne pas appuyer à l'OPANO, que ce soit en en faisant la demande ou par un vote, une mesure supposant que des bateaux étrangers pénètrent en eaux canadiennes sans obtenir d'avance le consentement écrit du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai proposé cela aux ministres Shea et Hedderson.

Voilà qui les met les deux à l'épreuve si vous voulez mon avis. Si le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador relève un problème et qu'il ne cherche pas seulement une raison de planter le gouvernement fédéral, il devrait examiner la question et dire que cela réglerait le problème. Or, il n'acceptera jamais de le faire à moins qu'on prouve clairement qu'il y a une mesure particulière qui ferait qu'il serait dans notre intérêt de le faire, mais je ne saurais imaginer ce à quoi ça pourrait ressembler. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador serait alors contraint de déterminer s'il s'agit vraiment d'un problème, alors que le gouvernement fédéral serait contraint de démontrer que la déclaration de la ministre est juste, c'est-à-dire qu'aucun gouvernement n'aurait jamais l'intention d'agir ainsi.

Si vous n'avez jamais l'intention d'agir ainsi, qu'est-ce qu'il y aurait de mal à limiter votre autorité et à affirmer que vous allez signer cet accord-là avec Terre-Neuve-et-Labrador? Ces questions-là ne nous paraissent pas avoir quelque fondement dans le réel, mais cela nous permettrait tout au moins de nous en sortir. Les autorités ont déjà affirmé qu'elles ne feraient pas cela. Cela équivaut donc à ne rien limiter.

Nous voulons en finir avec cette question-là et aborder les vrais problèmes qui existent, étant donné que le temps et l'énergie consacrés au débat public sur cette question, par rapport aux autres, sont totalement disproportionnés, compte tenu de l'ampleur extraordinaires de certains des problèmes qui nous touchent en ce moment au sein de l'industrie. Voilà donc la situation en résumé. Je m'excuse si j'ai pris trop de temps.

Le président : Vous nous avez éclairés. Monsieur Andrews, vous avez la parole.

Raymond Andrews, commissaire, Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest : J'ai eu la chance de d'assister à la plupart des réunions de l'OPANO depuis 1979. Mieux encore, j'y ai assisté à titre de responsable fédéral pour le compte du MPO, de représentant provincial du territoire du Nunavut et de représentant de Fishery Products International, FPI. Je saisis le point de vue de tous les organismes gouvernementaux et celui de la plus grande entreprise de transformation du poisson qu'il y avait à ce moment-là dans la région de l'Atlantique.

Je ne reprendrai rien de ce que M. McCurdy a dit. De manière générale, presque sans exception, nous avons le même point de vue sur les choses.

Fallait-il améliorer la vieille OPANO? Question facile; tout le monde était d'accord avec cela. La nouvelle réforme comportait-elle des améliorations? Très certainement. La loi — la convention, à mes yeux, c'est la loi; j'ai déjà été agent chargé de l'application de la législation sur les pêches —, c'est un mot si joli, si grand, mais ce n'est pas là que la partie se joue. La partie se joue dans la réglementation et dans la politique qui régit les activités se déroulant sur les eaux. Le travail d'amélioration de la surveillance et de l'exécution des règles dont il est question dans l'annexe du document de réforme est encore plus important et vaut mieux que la convention elle-même comme bâton pour traiter avec la communauté internationale.

Je suis tout à fait d'accord avec la réforme. Je l'ai dit clairement. Cela m'étonne de constater que la délégation canadienne tout entière est d'accord avec les modifications améliorées et la réforme. Ce que je viens de dire a été vrai, sans exception, jusqu'au moment où, il y a peu de temps de cela, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a décidé qu'il ne souscrirait pas à une partie de la réforme. De même, je suis un peu déçu de savoir que les ex-responsables peuvent se poser en spécialistes de la question ayant toutes les réponses. Pendant ce temps-là, tous les membres de la délégation canadienne, depuis les représentants de l'industrie jusqu'aux responsables gouvernementaux peuvent bien agir, ce ne sont pas des experts et ils ne sauraient avoir raison.

Comme il est question de souveraineté et d'étrangers venant patrouiller dans nos eaux, en ce moment, qu'un quelconque ministre fédéral décide que nous allons permettre aux étrangers de venir faire de la surveillance et vérifier les activités à bord de nos bateaux de pêche, dans nos baies, me donne un sentiment de dégoût. Ils vérifient ce qui se fait à bord des bateaux, ils mesurent l'équipement et consignent les données. Je ne connais personne qui envisagerait une telle chose. C'est différent de l'établissement du total autorisé des captures — le TAC — et des quotas.

Enfin, vu tout ce qu'il y a de commentaires négatifs, de doutes et de critiques qui ont été lancés contre le groupe de Canadiens qui constituent la délégation — pour dire qu'ils ont si mal agi et qu'ils ont fait un piètre travail en proposant des modifications utiles, en ce moment, je m'en remets aux avocats du ministère de la Justice du Canada, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada et de Pêches et Océans pour me guider dans le domaine du droit. Je ne vois personne, ni être humain ni organisme, au Canada, y compris même les spécialistes en question, qui aient obtenu d'un avocat ou d'un organisme juridique internationalement respecté un conseil indépendant qui dise que les étrangers peuvent venir empiéter sur la souveraineté canadienne et gérer nos pêches.

Le président : C'est la deuxième fois que nous nous penchons sur l'OPANO. La dernière fois, nous avons écrit une lettre au premier ministre. Entre autres, nous avons dit qu'il serait possible de faire appel à un groupe d'experts externes, indépendants, pour évaluer la situation. Cela n'a pas été fait, mais c'est peut-être encore une bonne idée.

Le sénateur Cochrane : J'aimerais vous interroger sur les réunions de l'OPANO à Lisbonne, au Portugal, en septembre 2007. Vous faisiez partie de la délégation canadienne, comme vous nous l'avez dit. L'un ou l'autre peut répondre à la question.

Quel était votre rôle? Avez-vous été consultés ou avez-vous pris part aux négociations? Qui représentiez-vous?

M. McCurdy : La délégation canadienne que j'ai décrite plus tôt se composait de gens de l'industrie, de conseillers des gouvernements provinciaux et de responsables du MPO. La réforme de l'OPANO comportait deux aspects. Premièrement, il y avait les modifications de la convention elle-même — la constitution de l'OPANO. Deuxièmement, il y avait les améliorations importantes à apporter du point de vue l'exécution des règles. Ces deux volets existaient en parallèle. De temps en temps, les responsables canadiens du MPO et les membres de la délégation canadienne se réunissaient pour faire état de la progression, ou de l'absence de progression, des négociations sur une réforme et pour recueillir des avis sur la question.

Par exemple, selon une version préliminaire, l'OPANO pouvait fixer des mesures relatives à la gestion à l'intérieur de la zone des 200 milles. Les gens de la délégation ont explosé et déclaré que jamais, au grand jamais, ils ne donneraient leur accord à une telle chose. Ensuite, il s'agissait de savoir quel genre de modification il fallait pour régler ce problème- là. Selon la modification qui a fini par être adoptée, cela se ferait seulement si le Canada en fait la demande et puis vote en faveur de la mesure. À nos yeux, cela allait seulement se produire si c'était dans l'intérêt du Canada, et que la modification adoptée réglait le problème adéquatement.

En fin de compte, la décision finale appartient au ministre. Nous consultons rarement le ministre à propos de ces questions-là, bien que M. Andrews et moi ayons organisé une conférence téléphonique avec la ministre à propos de la solution que j'ai proposée il y a quelques minutes. Habituellement, nous consultons les fonctionnaires.

Le président : Pouvez-vous nous dire quelle pourrait être la réaction?

M. McCurdy : J'ai aussi soulevé la question auprès du ministre provincial. La ministre fédérale semblait intéressée; elle a dit qu'elle envisagerait la chose. Je n'ai pas eu d'écho depuis, mais la conversation a duré plus longtemps que ce que nous avions prévu au départ. Nous avons eu un bon échange, mais elle ne s'est pas engagée.

Le sénateur Cochrane : Pour le compte rendu, diriez-vous qui était le ministre en question?

M. McCurdy : Je parle de M. Hearn.

M. Andrews : Il importe de savoir, sénateur, par rapport à votre question, que c'était la délégation canadienne en entier. Pour qui n'a jamais assisté à ces réunions de l'OPANO, disons que c'est la crème de la crème de l'industrie canadienne des pêches qui s'y retrouve en ce qui concerne, surtout, la côte de l'Atlantique. Il y a les représentants du Conseil canadien des pêches, les chalutiers extracôtiers tels que représentés par le Conseil des allocations aux entreprises d'exploitation du poisson de fond, le syndicat de Terre-Neuve et M. McCurdy. Toutes les entreprises pour lesquelles c'est une affaire importante étaient présentes.

Ce ne sont pas seulement les responsables du MPO qui y vont tout seuls. Comme M. McCurdy l'a dit, nous avons tous eu l'occasion de nous faire entendre. Les gens comme M. McCurdy et moi ont peut-être eu une occasion supplémentaire, dans le sens où, pour moi-même, je ne représentais personne. J'étais commissaire, nommé par le gouvernement du Canada. En arrivant à titre personnel, j'ai pu être un peu plus indépendant, si vous me permettez d'employer ce terme. Nous avons eu tout le temps voulu pour discuter de toutes les modifications et pour nous entendre, en tant que groupe, sur ce qui nous paraissait relativement correct.

Je n'ai pas participé à beaucoup de négociations internationales, mais je sais qu'il est des plus difficiles de faire en sorte que 12 pays s'entendent, y compris l'Union européenne comptée comme pays, mais qui en compte 27, sur une formulation ou une réforme. Nous avons entendu tous les points de vue et apporté des améliorations.

Le sénateur Cochrane : Qui représentait Terre-Neuve-et-Labrador?

M. McCurdy : Le sous-ministre des Pêches et Océans y aurait été accompagné d'un autre responsable du MPO. C'étaient les seuls représentants présents à cette réunion-là, autant que je me souvienne.

Le sénateur Cochrane : Le sous-ministre y était?

M. McCurdy : Le sous-ministre est présent à la plupart des réunions de la délégation canadienne, même si elles sont sporadiques. Je crois que vous verrez que M. Dooley accompagne la ministre ce matin. Il remplace régulièrement la ministre.

Le sénateur Cochrane : M. Applebaum et d'autres personnes nous ont dit se préoccuper du vote aux deux tiers des voix qui est proposé. Selon eux, cela fera que le Canada aura plus de difficulté à obtenir des mesures restrictives. Est-ce que cela vous préoccupe, monsieur McCurdy, et qu'est-ce que les gens de l'industrie de la pêche vous disent à propos de toute cette question-là?

M. McCurdy : À propos du vote, M. Applebaum a défendu un argument abstrait selon lequel il serait plus difficile d'en arriver à des mesures de gestion. Il y a eu un vote sur une question concernant l'allocation des quotas, question importante pour le Canada depuis plusieurs années, depuis le début du siècle. C'était en 2002 à une réunion de l'OPANO. Selon les conseils des scientifiques, le quota de pêche du flétan noir devait s'établir à 36 000 tonnes. L'Union européenne faisait pression pour que ce soit 44 000 tonnes, je crois. Elle a proposé une motion à l'OPANO.

Le Canada ne pouvait se rallier au consensus sur ce point, et la question a été mise aux voix. Notre délégation a exercé de fortes pressions en faveur du vote, pour que ce soit inscrit au compte rendu; ça a été huit votes en faveur de la mesure, six contre, une abstention. De fait, c'est l'inverse de ce que M. Applebaum fait valoir. Si on songe au seul exemple concret qu'il y a eu ces dernières années, si ç'avait été le vote aux deux tiers qui s'était appliqué, l'Union européenne n'aurait pu faire approuver sa demande de quota de 44 000 tonnes. Les six parties qui ont voté contre la mesure étaient toutes d'avis qu'il fallait s'en tenir aux conseils des scientifiques. Elles souhaitaient un quota moins élevé.

J'ai proposé moi-même une disposition que les négociateurs canadiens ont réussi à inclure, soit que, là où on ne peut en arriver à une décision sur le partage des quotas, il faut revenir au partage de l'année précédente. À notre avis, le vote aux deux tiers protège mieux les parts que nous détenons actuellement en tant qu'acteur dominant à cet égard à l'OPANO.

Le sénateur Cochrane : Que vous dit l'industrie de la pêche à Terre-Neuve?

M. McCurdy : La question n'est pas prioritaire parmi les questions pour lesquelles les gens nous appellent. Il y a une discussion ouverte sur la question.

Le sénateur Cochrane : C'est tout ce que vous entendez dire? Les pêcheurs locaux ne disent pas autre chose?

M. McCurdy : Nous recevons des demandes de renseignements et nous avons des discussions avec les gens, mais ce n'est pas une question brûlante d'actualité. L'économie de l'industrie de la pêche est en train de s'effondrer. Sauf pour ceux qui y ont affaire directement, il semble que ce soit la seule question. C'est une question importante, mais ce n'est pas la seule. Les gens ne me disent pas grand-chose à ce sujet. Les responsables du MPO seront présents à une prochaine réunion pour donner des renseignements là-dessus, mais ce n'est pas une des questions brûlantes et concrètes avec lesquelles je suis aux prises.

Le sénateur Poy : C'est ma première leçon sur l'industrie de la pêche au Canada, car je suis nouvelle au comité. J'aimerais obtenir une précision. D'après ce que j'ai entendu, les limites fixées par l'OPANO sont évidemment plus importantes que ce que le Canada voudrait et c'est à l'intérieur de la limite des 200 milles. C'est bien cela?

M. McCurdy : Oui, historiquement parlant. La réglementation de l'OPANO a donné des prises nettement plus importantes que ce que le gouvernement canadien voulait. C'est moins vrai ces dernières années que durant les années 1980 et 1990.

Le sénateur Poy : Je me demande si les flottes de pêche canadiennes vont dans les eaux européennes ou japonaises pour leur faire ce qu'eux nous font à nous.

M. McCurdy : Non.

Le sénateur Poy : Pourquoi?

M. Andrews : Nos flottes ne sont jamais vraiment allées bien au-delà de la zone canadienne, surtout du côté de l'Atlantique. Nous allons parfois jusqu'à la limite du Nunavut avec le Groenland, qui est danois, mais, autrement, de manière générale, nous sommes restés ici, enfin, parce que les possibilités de pêche y étaient bonnes. Comme nous n'avons jamais été dans ces endroits-là avec tous les organismes régionaux des pêches, maintenant, nous sommes plus ou moins limités à notre propre zone.

Je voudrais ajouter une chose pour compléter ce que M. McCurdy a dit à propos des TAC et des quotas au Canada et dans l'OPANO. N'oubliez pas une chose : trois pays ont la main haute sur 90 p. 100 des TAC et sur tous les quotas le long de notre côte. Ce sont le Canada, l'Union européenne et la Russie. Je peux vous dire : qu'il s'agisse d'obtenir les deux tiers des voix ou encore une simple majorité, il n'est pas facile de modifier cette donne.

Le sénateur Robichaud : Vous avez parlé de gestion d'intendance. Pouvez-vous nous donner votre point de vue sur la question et nous dire comment cette question a fini par faire partie du débat?

M. McCurdy : Brièvement, sur le point soulevé par le sénateur Poy, une des raisons principales pour lesquelles nous ne pouvons pêcher nulle part ailleurs dans le monde ou presque, c'est que la zone de 200 milles suffit à couvrir le plateau continental en entier. Il n'y a dans le monde qu'une poignée de lieux où, pour le malheur du pays qui se trouve là, la plaque continentale dépasse les 200 milles et, voilà, il y a un problème de compétence territoriale. En raison de ce problème-là et de la surpêche dont il était question dans le graphique que je vous ai montré tout à l'heure, une certaine école de pensée, qui existe certainement dans ma province et à laquelle j'adhère, dit que la solution idéale consisterait à étendre la zone de responsabilité d'une manière ou d'une autre jusqu'à la limite du plateau continental; la gestion d'intendance est une version modifiée de cette idée-là, qui accorderait au Canada une part de responsabilité pour une application conséquente des règles en dehors des 200 milles.

Le sénateur Robichaud : Sur le plateau continental.

M. McCurdy : Oui. En lisant les témoignages, je constate que M. Applebaum a dit — et je l'ai entendu dire ça de façon répétée à l'époque où il était au MPO — que cela n'est pas fondé en droit international. De toute évidence, pour que cela se concrétise, il faudrait que le gouvernement canadien affirme qu'il entend repousser les limites du droit international et qu'il est prêt à accepter les conséquences de cela. Je ne crois pas aux possibilités d'un consensus là- dessus. Il faudrait que le gouvernement dise qu'il va de l'avant. Voilà comment le droit international évolue : quelqu'un s'affirme et agit. Tout de même, il faut être prêt à en subir les conséquences.

À Terre-Neuve-et-Labrador, tout le monde serait aux anges si la gestion d'intendance était adoptée, pour une meilleure protection de nos ressources. Les gens sont nombreux à l'avoir dit, si vous regardez les ministres qui se sont succédé au cabinet fédéral, il est relativement facile de se prononcer en faveur de la gestion d'intendance pendant qu'on est dans l'opposition — et certains l'ont fait très expressément à ce moment-là. Par contre, une fois qu'ils arrivent au pouvoir, ils trouvent cela plus compliqué en pratique, et ils n'ont pu atteindre ce but, malheureusement.

Le sénateur Robichaud : Comment cela a-t-il fini par faire partie du débat? Ce qu'a dit la ministre, c'est qu'on s'en est approchés un peu. Ai-je bien entendu?

M. McCurdy : La ministre a affirmé que c'était l'équivalent de la gestion d'intendance. Les deux ministres, Hearn et Shea, ont déclaré que, essentiellement, le régime que nous avons en ce moment équivaut à une forme de gestion d'intendance; à mes yeux, c'est de la foutaise. Je suppose que c'est comme cela que la question est apparue dans le débat, et elle a vraiment déformé le débat, qui aurait dû porter sur le choix que nous avons à faire entre l'actuel régime de l'OPANO et les modifications proposées. L'introduction de cet élément a obscurci le débat.

M. Andrews : J'ajouterais simplement deux choses. Premièrement, la question est apparue parce que la ministre fédérale et le premier ministre et le ministre provinciaux ont soulevé la question. D'une façon ou d'une autre, l'adoption de la gestion d'intendance représente quasiment une mesure complémentaire ou parallèle pour ce qui est d'améliorer la gestion.

Je soulèverais un deuxième point, pour votre gouverne. Si ce n'est encore fait, si vous voulez lire les 10 meilleures pages à avoir été écrites sur la question de la gestion d'intendance, je vous renvoie à Art May, Derrick Rowe et Mme Russell, qui ont signé un rapport sur les stocks chevauchants et l'extension de la zone de responsabilité en 2005. C'est un concept proposé par un gouvernement provincial à la fin des années 1980 ou au début des années 1990, mais la définition que M. May et son groupe donnent de la gestion d'intendance représente probablement la plus éclairante que j'aie vue, d'après notre compréhension de la chose.

Le sénateur Hubley : Bienvenue aux témoins. Indéniablement, votre réputation vous précède; le nom de chacun a souvent été prononcé pendant les travaux de notre comité.

Je me demande combien de parties contractantes à l'OPANO ont ratifié le texte modifié à ce jour.

M. Andrews : Une seule; la Norvège. L'assemblée annuelle de l'OPANO de cette année a eu lieu à Bergen, en Norvège; presque comme condition préalable pour les autres pays qui allaient s'y rendre, elle a annoncé qu'elle avait déjà ratifié la convention. D'après ce que j'en sais, c'est la seule partie à l'avoir fait jusqu'à maintenant.

Le sénateur Hubley : Y a-t-il d'autres pays qui s'opposent aux mesures, d'après ce que vous en savez?

M. McCurdy : Pas que je sache.

M. Andrews : Non.

M. McCurdy : La démarche est lente dans certains des pays en question. Imaginez l'Union européenne avec les 27 pays qui la composent. La question n'a pas été soulevée à la réunion de l'OPANO cette année.

Le sénateur Hubley : Comme l'Union européenne mettra un certain temps à se décider à propos des nouvelles modifications en question, le Canada est-il placé pour se lancer à toute allure là-dedans, sinon avons-nous une raison quelconque de procéder rapidement?

M. McCurdy : Personnellement, je ne vois pas de raison de me presser ni de me traîner les pieds. Qu'on soit premiers ou derniers, je crois que cela importe peu. Il ne serait pas dans notre intérêt de traîner derrière tout le monde. Nous devrions nous décider à ce propos, nous le faisons ou nous ne le faisons pas, puis aller de l'avant.

Le président : Question complémentaire : comme vous le dites, l'Union européenne mettra un certain temps à faire cela, étant donné qu'elle compte un si grand nombre de pays. Cela ne nous donne-t-il pas plus de temps à nous pour l'étude de la mesure?

M. McCurdy : Je suppose, si nous voulions le faire. Je ne connais pas les délais, et nous devons faire état des calendriers européens, qui n'étaient pas aussi fastidieux qu'on l'avait prévu. Tout de même, un seul pays sur 12 a ratifié la convention jusqu'à maintenant. Il faut du temps pour régler toutes les formalités bureaucratiques. J'ai l'impression que l'idée de rouvrir les négociations ne décollerait probablement pas.

Le président : Nous parlons non pas de l'idée de rouvrir les négociations, mais de l'idée d'étudier la convention.

M. McCurdy : Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il soit forcément urgent d'agir.

Le sénateur Hubley : Pour ce qui est du vote aux deux tiers des voix qui est proposé, est-ce que c'était un vote majoritaire — 50 p. 100 des voix plus une — qui existait auparavant?

M. Andrews : Oui.

Le sénateur Hubley : La formule majoritaire posait-elle des problèmes?

M. McCurdy : Pour dire les choses clairement, selon le nombre de parties qui se prononcent sur une question particulière, c'est un ou deux votes qui font probablement la différence. Ce n'est pas une question impérieuse et capitale. Lorsqu'il y a 12 membres, il faut sept voix sur les 12 pour faire approuver une mesure; si c'est la règle des deux tiers des voix qui s'applique, il faut 8 voix sur 12.

C'est parce que nous avons une bonne part des quotas que j'ai appuyé l'idée des deux tiers. Prenons par exemple la plie canadienne, un poisson plat, dont les stocks seront rouverts à la pêche dans une année ou deux. Historiquement, c'est un stock très abondant. Nous détenons 98,5 p. 100 du quota au Canada. Nous n'allons pas nous retrouver avec bien plus que cela. Toute modification de la part de quotas se ferait à notre détriment. Nous pouvons compliquer la tâche à qui souhaite modifier le tableau des quotas. À mon avis, du point de vue des gens qui tirent leur subsistance de la pêche, c'est assez important.

Tout compte fait, c'est une question de jugement. Parfois, nous allons peut-être souhaiter avoir l'autre formule, la formule majoritaire simple, mais, à mon avis, tout compte fait, la règle des deux tiers est dans l'intérêt du Canada.

Le sénateur Manning : Bienvenue à nos collègues de Terre-Neuve. Certes, forts de votre expertise et des connaissances que vous avez acquises en participant aux discussions dès le départ, vous nous avez donné ce matin certains renseignements qui font vraiment la lumière sur le débat que nous tenons. Lorsque les critiques amateurs s'y mettent, ça devient ahurissant de notre côté, mais vous, vous possédez des connaissances de première main.

J'ai quelques préoccupations dont je vais vous faire part. Premièrement, en rapport avec l'article du texte modifié portant sur les bateaux étrangers entrant dans la limite des 200 milles et y exerçant une forme quelconque de compétence territoriale ou je ne sais quoi encore... je sais que le Canada doit faire la demande et donner son accord à la mesure, d'après ce que vous avez dit pendant votre témoignage.

Je me demande si cette disposition doit vraiment faire partie du texte sur lequel nous nous entendons. Y a-t-il eu une discussion là-dessus? Ça semble être une pomme de discorde.

M. McCurdy : Si le choix m'était donné, je ferais la chose la plus simple, soit d'éliminer simplement la disposition en question. Ça réglerait la question une fois pour toutes. Le problème, c'est qu'il y a eu des négociations, dont le résultat est que chacun avait sa liste d'épicerie, ses demandes. Le texte est meilleur que la première version, mais une fois que vous rouvrez les négociations, tout le monde ressort sa liste d'épicerie, puis tout se défait. Si nous pouvions simplement supprimer le passage, ça réglerait le problème.

Je crois que ma proposition, essentiellement, nous donne exactement le même résultat, concrètement, sans tirer sur le fil qui fera que le vêtement se défera.

Le sénateur Manning : Je sais qu'il est question à Terre-Neuve-et-Labrador d'une forme quelconque de protocole d'entente, et je vous invite à donner votre avis là-dessus, car il semble que ce soit une mesure qui permettrait de faire le pont entre la situation actuelle et celle où nous voulons nous retrouver tout au moins.

D'autres provinces comme la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont un mot à dire sur le nouveau texte. Est-ce nécessaire de les entendre? Selon vous, comment inclure les autres provinces?

M. McCurdy : Merci de soulever cette question. J'ai souligné aux ministres que, selon M. Andrews et moi, il faudrait accorder le même droit aux autres provinces ayant un intérêt dans l'affaire. Il faudrait obtenir non seulement le consentement de Terre-Neuve, mais aussi, dans la mesure où le Nunavut ou la Nouvelle-Écosse, par exemple, ont un intérêt dans l'affaire, le consentement écrit des autres. Ce sont les seules autres provinces qui, selon moi, jugeraient peut-être avoir un intérêt dans l'affaire. Il faudrait accorder le droit à tous, et si ça complique encore la tâche, c'est tant mieux.

Le sénateur Manning : Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que le TAC s'élevait à 164 000 tonnes — corrigez-moi si je me trompe — et que le compte réel faisait plutôt 850 000 tonnes, plus ou moins. Vous aviez dit que cela était légitime en application du présent accord.

Si la nouvelle amélioration que nous espérons pouvoir présenter était adoptée, est-ce un problème de cette nature-là qui serait réglé? Est-ce que cela pourrait se faire en vertu de la nouvelle entente ou allons-nous essayer d'étouffer cela dans l'œuf un peu? Comme vous l'avez dit, cela semble avoir nui aux stocks de pêche au large de Terre-Neuve-et- Labrador. Tandis que nous avançons, dans une bonne direction, il est à espérer, est-ce que cette question-là ou une question de cette nature serait réglée?

M. McCurdy : Oui, elle le serait. Les procédures sont plus lourdes que ce que vous établiriez si le choix vous en était donné.

Si quelqu'un s'opposait et fixait un quota de façon unilatérale, il aurait à en donner les motifs par écrit. La partie qui s'oppose, la commission des pêches ou quelque autre partie pourrait alors recourir au mécanisme de règlement des différends, qui prend d'abord la forme d'un comité ad hoc à l'OPANO. Selon le résultat de la démarche, si ça ne règle pas la question, on se tourne alors vers l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons par exemple, l'ANUP, ou la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, l'UNCLOS, pour que l'affaire se règle. Dans l'intervalle, tandis que la démarche relativement plus lourde et plus officielle s'applique, la décision du comité ad hoc demeure en vigueur; tout au moins, vous auriez fait un bout de chemin à essayer de contenir le problème.

Quant à la surpêche incontrôlée qui se faisait, on ne peut imaginer qu'un comité réputé puisse tolérer une telle conduite. Tout au moins, il fixerait des limites.

Le sénateur MacDonald : Messieurs McCurdy et Andrews, bienvenue aux travaux de notre comité. Le sénateur Manning a fait allusion à ma première observation. Ces discussions me frustrent toujours — et je comprends pourquoi c'est si important, étant donné que Terre-Neuve est un élément important de l'industrie, et ce, depuis 500 ans. Tout de même, la pêche est une industrie importante en Nouvelle-Écosse aussi. Au Cap-Breton, certes, les gens pêchent dans ces bancs-là depuis des siècles.

Quand même, je suis d'accord avec votre idée du protocole d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve, mais je crois que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse devrait et pourrait aussi en faire partie. J'ose espérer qu'une telle chose pourrait se faire. Je remercie le sénateur Manning d'avoir soulevé la question et je vous remercie d'y avoir répondu.

Avec ces négociations, on a l'impression que ce sont les Européens qui mettent tout sur la table, puis nous, nous devons réagir. Cela m'intéresserait de connaître les initiatives que nous avons mises sur la table au moment où les négociations ont été entamées.

M. McCurdy : Je ne sais pas d'où vient cette idée, que ce sont surtout les Européens qui proposent les mesures. Je n'étais pas présent aux négociations, mais j'y étais certainement aux séances d'information.

Le sénateur MacDonald : Êtes-vous d'accord pour dire que c'est là l'impression?

M. McCurdy : Certaines personnes, mais qui n'étaient pas présentes durant l'une quelconque des réunions, ont affirmé que c'était le cas. Je suppose que les gens peuvent bien dire ce qu'ils veulent en public.

Si je ne m'abuse, le principal demandeur de réforme était probablement le Canada et les éléments de l'ensemble qui intéressaient le plus le Canada, l'adoption d'un mécanisme de règlement des différends, étaient considérés comme très prioritaires depuis de nombreuses années. L'autre réforme, qui était peut-être encore plus pressante, c'était celle qui visait à apporter des améliorations dignes de ce nom au régime d'exécution des règles. Il y a deux éléments à la réforme; le volet parallèle, c'est l'exécution des règles.

Cette année, par exemple, les bateaux de patrouille, le régime d'exécution des règles, ont permis de prendre trois bateaux étrangers, que je sache, qui contrevenaient aux règles de façon importante; les bateaux ont dû regagner leur port d'attache. Voilà une sanction qui cogne dur. Si vous êtes espagnol et que vous êtes parti de Vigo, en Espagne, pour vous rendre au Bonnet flamand, où vous vous êtes fait prendre en flagrant délit, et que vous êtes renvoyé à la maison après seulement huit jours pour un voyage qui devait durer plusieurs mois, voilà une sanction nettement plus grave que l'amende qui pourrait finir par être donnée par un tribunal quelconque dans cinq ans. C'est une sanction pécuniaire grave et immédiate. C'est probablement la question la plus importante.

Quand je regarde ces cas-là, je ne connais pas les détails de l'affaire, de sorte que je m'adresse aux experts chargés des bateaux de surveillance en question, au type qui doit monter à bord du bateau des fautifs et faire respecter la règle. Quand je me suis adressé aux gens qui travaillent directement dans le domaine, ils m'ont dit que les modifications du régime de surveillance, dont certaines sont trop techniques pour que je puisse les comprendre, ont pris beaucoup plus d'ampleur. Quand j'ai demandé si cela permettrait de mieux faire respecter les règles et de contenir le problème, il a répondu que ce sont des améliorations réelles, si ça peut se trouver. C'est ce que le Canada a préconisé, principalement.

Le sénateur MacDonald : Il est bon d'entendre cela. Merci, monsieur McCurdy.

Le sénateur Patterson : Moi aussi, je suis nouveau au comité, et les discussions sur ce nouvel accord me laissent quelque peu ahuri. Je dois dire que la proposition concrète de M. McCurdy, le compromis évoqué, me paraît très intéressante. Si nous recommençons depuis le début, il me semble, nous perdons tout le terrain gagné. Vous venez de mentionner l'exécution des règles et un mécanisme de règlement des différends qui n'existait pas auparavant.

Avez-vous fait valoir l'idée auprès des parties en cause, y compris le gouvernement de Terre-Neuve? Je me demande si vous avez reçu des commentaires positifs sur ce qui me paraît, à moi, être une proposition très concrète pour les acteurs dans cette affaire.

M. McCurdy : Non, je ne l'ai pas fait. Il y a eu une discussion, et je n'ai entendu ni commentaire positif ni commentaire négatif depuis.

Le sénateur Patterson : Vous avez décrit la délégation canadienne à Lisbonne comme étant très représentative. Dois- je comprendre que la délégation en question comprenait des représentants du gouvernement de Terre-Neuve-et- Labrador? Vous ai-je entendu mentionner aussi le Nunavut, que je représente au Sénat? Y était-il représenté?

M. McCurdy : Terre-Neuve-et-Labrador était certainement représenté tout au long de l'affaire. De temps à autre, le Nunavut déléguait des représentants. M. Andrews est mieux au courant de la situation, ayant travaillé au nom du Nunavut. Je ne me souviens pas d'avoir vu un représentant du Nunavut à une réunion donnée.

M. Andrews : Essentiellement, dans le même ordre d'idées, et pour parler du Nunavut, il y a au moins une personne qui, de fait, a assisté à la plupart des réunions récentes en ce qui concerne l'OPANO. Le représentant de la principale activité commerciale qu'il y a là-haut, la Baffin Fisheries Coalition, était présent à pratiquement toutes les assemblées récentes de l'OPANO.

Le président : Sénateurs, s'il n'y a pas d'autres questions, il ne me restera plus qu'à remercier les témoins de nous avoir fait passer une matinée très intéressante. Ils nous ont donné, à de nombreux égards, matière à réfléchir, et nous avons un peu de temps pour le faire.

Merci beaucoup d'être venus ici. Vous avez été très utiles. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus et d'avoir été si francs et si directs avec nous.

Je souhaite la bienvenue à M. Hedderson, qui occupe depuis longtemps le rôle de ministre au sein du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. M. Hedderson a été responsable de divers portefeuilles, y compris celui de l'éducation — son domaine initial — et le tourisme.

À l'heure actuelle, M. Hedderson est titulaire d'un portefeuille qui revêt une importance de premier plan pour le comité. Monsieur le ministre, allez-y, s'il vous plaît.

L'honorable Thomas J. Hedderson, ministre des Pêches et de l'Aquaculture, ministère des Pêches et de l'Aquaculture, Terre-Neuve-et-Labrador : Bonjour à tous les membres du comité et au personnel. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter d'un sujet qui revêt une importance majeure, non seulement pour le gouvernement de Terre-Neuve-et- Labrador, mais également pour l'ensemble du pays. La pêche a joué un rôle important dans notre histoire, dans notre culture et dans la définition de notre identité collective, et nous espérons certainement qu'elle continuera de le faire dans l'avenir. Les questions liées à la gestion de nos ressources halieutiques, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de notre zone économique de 200 milles, sont cruciales pour nous tous.

L'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest, l'OPANO, a été créée en 1978 pour gérer les stocks de poisson des eaux de l'Atlantique Nord-Ouest situées au-delà des zones de compétence nationale, y compris les stocks chevauchant la limite de la Zone économique exclusive canadienne de 200 milles, notamment ceux du Nez et de la Queue du Grand Banc de Terre-Neuve. Plusieurs de ces stocks, en particulier ceux de morue du Nord, ont beaucoup contribué à la prospérité de nos populations et communautés rurales.

L'OPANO, toutefois, n'a jamais oeuvré dans le meilleur intérêt ni du Canada, ni de notre province ni des stocks de poisson que gère cette organisation. Dans les premières années qui ont suivi la création de l'OPANO, le Canada a réussi à avoir au sein de celle-ci une certaine emprise. Mais il y avait un prix à payer pour cela, et le Canada n'a obtenu l'appui d'autres parties siégeant à la table de l'OPANO qu'en concluant avec elles des ententes bilatérales leur donnant accès à nos stocks de poisson.

En 1986, l'intégration de l'Espagne et du Portugal à l'Union européenne a considérablement changé la dynamique de l'OPANO. Soucieuse d'offrir à ces nouveaux membres des possibilités de pêcher ailleurs que dans les eaux de ses autres membres, l'Union européenne s'est tournée vers l'Atlantique Nord-Ouest. De 1986 à 1990, l'Union européenne a fait appel plus de 40 fois à la procédure d'objection de l'OPANO, et a fixé unilatéralement des quotas à plusieurs stocks, ce qui s'est traduit par une pêche à un taux bien supérieur au taux d'exploitation recommandé par les scientifiques suivant la procédure d'objection. Souvent, des navires de l'Union européenne ont même dépassé les quotas fixés dans le cadre de cette procédure d'objection, tandis que d'autres ont changé de pavillon pour contourner toute restriction sur la pêche au-delà de notre zone de 200 milles.

Cette façon de procéder a eu des résultats prévisibles : de nombreux stocks se sont effondrés au début des années 1990, dont plusieurs étaient exploités depuis longtemps par les pêcheurs et les transformateurs terre-neuviens et labradoriens. Des usines de transformation ont dû fermer leurs portes dans diverses communautés de la province, et le secteur de la pêche hauturière du poisson de fond au Canada s'est trouvé réduit à quelques navires.

Au milieu de la décennie 1990, le stock de flétan du Groenland, ou flétan noir, était l'un des rares stocks de poisson de haute mer qui n'avait pas fait l'objet d'un moratoire. Face à la poursuite de la surpêche illégale de ce stock par les navires espagnols, le Canada a finalement décidé qu'il en avait assez, et, en 1995, un navire canadien a fait feu sur le chalutier espagnol Estai, ce qui a déclenché un incident international appelé « guerre du flétan noir », à la suite de laquelle l'OPANO a adopté des règles devenues fort nécessaires. Tous les navires devraient désormais avoir à leur bord des observateurs, tous les navires seraient assujettis à des inspections à quai, et un maillage réglementaire serait imposé pour la pêche du poisson de fond. Là encore, il y a eu un prix à payer : pour obtenir l'appui de l'Union européenne à ces mesures, le Canada a dû lui accorder la plus grosse part du quota de flétan noir.

Après une brève période de relative accalmie, des de nouveaux problèmes sont survenus à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Le Canada a été en mesure de confirmer, grâce à des examens approfondis des rapports des observateurs et à des activités de surveillance, que les captures de flétan noir de l'Union européenne dépassaient de plusieurs milliers de tonnes sa part de quota, qu'il se pratiquait une pêche excessive parmi les stocks faisant l'objet d'un moratoire, que les fausses déclarations augmentaient et que des filets à maillage illégal étaient utilisés dans la zone réglementée par l'OPANO.

Dès 2003, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a demandé au gouvernement du Canada d'envisager une solution de rechange à l'OPANO, faisant valoir que, depuis 25 ans, celle-ci avait démontré de façon claire et évidente qu'elle était incapable de gérer de manière responsable les stocks de poisson relevant de sa responsabilité. Nous pensions alors, et nous continuons de penser, que la seule solution à long terme réside dans une gestion d'intendance des stocks chevauchants par le Canada. Nous croyons que c'était également la position de l'ancien ministre des Pêches et des Océans du Canada, l'honorable Loyola Hearn, ainsi que du premier ministre du pays de l'époque — en effet, ceux-ci avaient promis aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador, de vive voix et par écrit, qu'ils chercheraient à instaurer cette gestion d'intendance s'ils étaient élus.

En mars 2004, M. Hearn, alors dans l'opposition, a déposé une motion d'initiative parlementaire pour demander au gouvernement fédéral d'assumer la gestion d'intendance du Nez et de la Queue du Grand Banc ainsi que du Bonnet flamand. En décembre 2005, au moment où il faisait campagne à Terre-Neuve-et-Labrador, l'actuel premier ministre du Canada promettait d'instaurer cette forme de gestion dans les cinq ans. Après son élection, nous avions donc bon espoir que, pour la première fois, le Canada envisagerait sérieusement une solution de remplacement à l'OPANO.

Mais nous voilà maintenant à la fin de 2009, soit près de quatre ans après la mise en place de l'actuel gouvernement, à discuter de réforme de l'OPANO et de modifications de la Convention de l'OPANO. Or, ces modifications n'octroient au Canada aucun pouvoir décisionnel supplémentaire sur les stocks chevauchants. Pourtant, nous entendons le gouvernement fédéral soutenir qu'il a instauré la gestion par intendance. Le fait est qu'il n'a vraiment jamais essayé. Le gouvernement du Canada et les autres membres de l'OPANO se sont plutôt lancés dans un processus de réforme de l'OPANO.

Le gouvernement fédéral soutient que notre province a fait volte-face à ce sujet. Je lui suggère d'examiner ses déclarations passées et de les évaluer par rapport aux modifications proposées de la Convention de l'OPANO, suivant lesquelles l'OPANO serait dotée pour la première fois d'un mécanisme lui permettant d'appliquer des mesures dans nos propres eaux. Notre province et une kyrielle d'experts, y compris d'anciens cadres du ministère des Pêches et des Océans possédant une vaste expérience de l'OPANO, sont extrêmement inquiets à l'idée qu'une pareille clause soit intégrée à la Convention de l'OPANO. Pour dire les choses clairement, nous ne pouvons l'accepter.

Tout particulièrement en cette époque où la souveraineté dans l'Arctique soulève tant de questions, le grand pays qu'est le Canada doit clairement et fermement montrer qu'il n'acceptera pas, en sa qualité d'État côtier, de telles mesures dans toute zone relevant de sa compétence. D'aucuns ont soutenu que nous n'avons pas à nous inquiéter parce que la modification proposée de la Convention de l'OPANO ne serait qu'une option théorique et que les politiciens canadiens n'autoriseraient jamais sa mise en pratique. Malheureusement, nul ne peut prédire comment agira un ministre ou un gouvernement futur. Il est donc crucial que la possibilité que des instances étrangères gèrent des eaux canadiennes ou y fassent appliquer une réglementation n'existe d'aucune manière et sous aucune forme.

Un des principaux objectifs énoncés par le gouvernement fédéral au sujet de la réforme de l'OPANO était d'empêcher l'abus constant de la procédure d'objection. Or, la procédure d'objection modifiée dont il a été convenu pour la nouvelle convention demeure inadéquate. S'il est vrai qu'elle met en place un processus, elle n'a cependant aucun effet obligatoire sur les parties contractantes et n'empêche nullement l'une ou l'autre de ces parties de prendre une mesure unilatérale qui pourrait nuire gravement à la conservation. Les nations peuvent continuer d'avoir recours à la procédure d'objection, et même si d'autres membres de l'OPANO peuvent contester ces recours, des quotas qui auront été fixés unilatéralement continueront d'être exploités, ce qui contribuera à miner davantage les ressources précieuses et souvent vulnérables des eaux situées au large de nos côtes. En fait, à l'heure actuelle, des quotas sont fixés de cette manière pour la pêche de la crevette dans ces eaux.

Après pratiquement deux décennies, nous voyons finalement apparaître les premiers signes de rétablissement du poisson de fond sur les Grands Bancs. Toutefois, après avoir examiné les résultats des deux dernières réunions de l'OPANO, je suis plus que jamais convaincu du fait que le Canada doit trouver une solution de rechange à cette structure. À la réunion de l'OPANO qui s'est tenue à Lisbonne l'an dernier, en 2008, le Canada a octroyé de la limande à queue jaune aux États-Unis de manière à atteindre ses objectifs au sein de l'OPANO. L'an dernier également, toujours dans le but d'atteindre ses objectifs, le Canada a accepté que divers totaux autorisés des captures soient supérieurs à ce que recommandaient les scientifiques. Si j'attire l'attention sur cela, c'est non pas pour critiquer les personnes qui représentent le Canada et négocient en son nom, mais pour démontrer que l'OPANO n'agira jamais dans l'intérêt supérieur de notre province, ni, bien entendu, dans celui de notre pays. Quand vous visez des objectifs précis et que vous n'êtes qu'un membre parmi douze, vous n'avez à peu près pas d'autre choix que de négocier et, en fin de compte, il vous faut faire des compromis en matière de conservation, ou bien acheter des appuis avec du poisson. C'est ainsi que les choses se passaient auparavant, et c'est ainsi qu'elles continueront de se passer, soit aux termes de l'actuelle Convention de l'OPANO, soit aux termes d'une convention modifiée de la manière proposée.

Tant et aussi longtemps que nous ne serons pas en mesure d'obtenir une plus grande responsabilité décisionnelle pour les États côtiers au sujet des stocks chevauchants et d'établir un processus obligatoire de règlement des différends au sein de l'OPANO, je crains que tout continuera comme par le passé, et que ce sont les gens de notre province qui en pâtiront le plus. Nous croyons que, à tout le moins, il devrait revenir au Canada de gérer la limande à queue jaune et la plie canadienne sur les Grands Bancs. Nous détenons environ 98 p. 100 des quotas pour ces stocks; pourtant, il nous faut négocier leur gestion avec 11 autres parties.

Nous pouvons assurément mieux faire que ce qui est proposé dans la convention modifiée. La province de Terre- Neuve-et-Labrador demande donc au Canada de ne pas ratifier les changements proposés de l'actuelle Convention de l'OPANO et d'amorcer le processus de mise en place de la gestion d'intendance promise.

Le sénateur Manning : Bienvenue, monsieur Hedderson. Nous avons passé une matinée intéressante, et, à coup sûr, votre exposé y est pour quelque chose.

Pour la gouverne des membres du comité, j'aimerais que vous tiriez quelque chose au clair. Je crois comprendre que des gens de votre ministère ont participé à ces négociations dans le cadre de diverses réunions tenues au cours des dernières années. Corrigez-moi si je me trompe, mais il m'a semblé que, comme c'est le cas dans toute négociation, chacun a pris conscience du fait que nous n'avions pas obtenu tout ce que nous souhaitions, mais que nous avons réalisé quelques gains, par exemple en ce qui a trait au vote qui allait se tenir et aux quotas, entre autres. Au cours des deux ou trois derniers mois, on a pu observer un certain changement. Vous y avez fait allusion durant votre exposé. Je souscris à quelques-unes des observations et des déclarations que vous avez faites particulièrement en ce qui concerne ce qui se passe à l'échelon fédéral.

Tous les intervenants ont participé à ces discussions, et, à présent, nous en sommes rendus à un point où des acteurs importants, à savoir le gouvernement et la population de Terre-Neuve-et-Labrador, soulèvent des préoccupations à propos de ce qui s'est passé. Voulez-vous indiquer aux membres du comité s'il s'agit là d'une perception ou s'il s'agit de la réalité?

M. Hedderson : Pour répondre à votre question, notre position en ce qui a trait à la gestion d'intendance n'a jamais changé. Vous pouvez lire les lettres ou les commentaires que vous voulez, je m'en fiche. Depuis 2003, à savoir depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement de notre province affirme clairement, en s'appuyant sur son livre bleu, qu'une gestion d'intendance doit être instaurée.

En ce qui concerne les négociations, vous avez manifestement relevé l'un des points que j'ai soulevés, à savoir le fait que les gains du Canada ont un coût — de fait, il doit soit faire des compromis en matière de conservation, soit donner du poisson. Nous estimons que cela est inacceptable, surtout lorsqu'il s'agit des stocks de plie canadienne ou de limande à queue jaune, pour lesquels nous disposons de 98 p. 100 des quotas. Ma foi du bon Dieu, voulez-vous bien me dire pourquoi nous serions incapables de gérer ces stocks et pourquoi nous nous en servons toujours comme monnaie d'échange, ce qui a chaque fois pour conséquence que les exploitants pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador ne peuvent jamais avoir l'assurance que ces quotas demeureront intacts?

Si quelque chose a changé, c'est le fait que ces conventions ont été déposées. Nous devons les examiner en bonne et due forme, comme nous le faisons pour chaque document qui est présenté. Au moment d'effectuer un tel examen, il faut faire des compromis. Comme l'ont fait mes prédécesseurs, j'ai demandé à recevoir des éclaircissements à un certain nombre d'occasions. La dernière fois, c'était à propos de cette modification. J'ai indiqué expressément que notre province et moi-même trouvions étrange qu'un gouvernement permette à un ministre de miner la souveraineté du Canada en autorisant d'autres pays à pêcher à l'intérieur de la limite de 200 milles. J'ai écrit une lettre pour demander que cette question fasse l'objet, à tout le moins, d'une décision du Cabinet, de manière à ce qu'elle soit portée à l'attention du public et qu'un débat s'ensuive. En réponse, j'ai reçu une lettre où l'on me remerciait de mon soutien. J'ignore ce que signifiait cette réponse — la personne qui a rédigé la lettre pourrait peut-être nous l'expliquer.

Ma lettre exprimait une crainte sur la question de savoir jusqu'où le gouvernement était prêt à aller pour consolider cette convention. On m'a répondu qu'il y aurait une consultation bilatérale, mais on ne m'a pas indiqué que la question serait soumise au Cabinet. Je répète que cette convention autorise le ministre à permettre, à sa discrétion, à d'autres pays de pénétrer à l'intérieur de notre zone de 200 milles, et cela ne devrait jamais être permis.

Le sénateur Manning : Nous avons entendu le témoignage de M. McCurdy et de M. Andrews. Il ne fait aucun doute que la gestion d'intendance est une question brûlante qui soulèvera toujours des passions. Je suis conscient du fait que les discussions à ce sujet font intervenir des questions de nature politique. Cependant, il semble que le nouveau libellé de la Convention de l'OPANO est différent dans la mesure où il établit une distinction entre ces deux questions. Je vais vous donner l'occasion de faire des commentaires à ce propos.

Ce matin, M. McCurdy a parlé du nouveau libellé adopté d'un commun accord. Le Canada a réalisé deux gains majeurs, à savoir la modification de la procédure d'objection et la modification de la procédure de vote. Vous avez mentionné le fait que le Canada détenait 98,5 p. 100 des quotas pour les stocks de plies canadiennes — en vertu du nouvel accord, il faudrait obtenir les deux tiers des voix pour changer quelque chose à cela, tandis que, aux termes de l'ancien accord, il fallait obtenir une majorité de 50 p. 100 plus une voix.

Je ne veux pas faire dire à M. McCurdy quelque chose qu'il n'a pas dit, mais il semble que cela a permis au Canada de renforcer son pouvoir de négociation. Est-il possible que l'accord élaboré puisse être mis en place pour renforcer cela? Il semble que cette question et celle de la gestion d'intendance sont deux questions distinctes.

Avez-vous quelque chose à dire sur ces deux questions?

M. Hedderson : Tout d'abord, je ne suis pas d'accord pour dire que la question de la gestion d'intendance peut être traitée distinctement des conventions. Notre province s'était fait dire que les conventions élaborées par les membres de l'OPANO instauraient une gestion d'intendance, et, après en avoir pris connaissance, nous avons estimé qu'il s'agissait de la pire insulte que l'on pouvait nous faire. Il n'y a rien dans cela qui ressemble de près ou de loin à une gestion d'intendance.

En ce qui concerne les procédures de vote, d'aucuns feront valoir que le nouveau seuil des deux tiers des voix constituera un atout dans l'éventualité où nous voulons conserver quelque chose, mais cela jouera contre nous si nous cherchons à obtenir quelque chose pour aller de l'avant. Là encore, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, comme nous le disons à Terre-Neuve-et-Labrador.

Quant à la procédure d'objection, s'il est vrai que le processus a été plus clairement défini, le résultat final est le même : la procédure n'a aucun effet obligatoire sur les parties. Elles peuvent continuer à pêcher. Elles peuvent continuer à fixer unilatéralement leur propre quota. Comment peut-on considérer cela comme de la « gestion d'intendance »? Cela est impossible.

En ce qui a trait à la souveraineté du pays, le problème fondamental concerne la question de l'application. La convention dont nous parlons a été élaborée par l'Union européenne. Les pays membres de l'Union européenne ont voulu prendre en charge tout ce qui concerne notre souveraineté. La délégation canadienne a dû tenter de faire en sorte que cette question ne fasse pas l'objet des négociations, et le résultat, c'est ce que nous voyons dans cette convention. Personne ne peut me dire que le fait d'inscrire noir sur blanc que les membres de l'OPANO peuvent pénétrer dans une zone relevant de notre compétence ne fait intervenir aucun risque. Il s'agit d'un risque. Cela est écrit dans la nouvelle convention, qui représente pour nous un recul par rapport à l'ancienne convention. Il est hors de question que notre province accepte cela.

Le sénateur Manning : Nous allons entendre ce que tous les camps ont à dire, et le comité formulera les recommandations qu'il jugera appropriées. Toutefois, sur cette question, les opinions semblent diverger. Tout gouvernement fédéral doit discuter avec les gouvernements provinciaux. Nous avons une entente à cet égard. M. McCurdy a recommandé que le gouvernement du Canada envisage de conclure un protocole d'entente avec Terre- Neuve-et-Labrador et d'autres provinces pouvant être intéressées à participer à la prise de décisions avant que tout processus ne soit enclenché.

S'agit-il de quelque chose qui pourrait vous intéresser et que vous verriez d'un bon œil? S'agit-il de quelque chose dont vous seriez prêt à discuter avec le gouvernement du Canada pour faire en sorte que les intérêts de Terre-Neuve-et- Labrador, que vous représentez, soient pris en considération dans le cadre d'une discussion globale, si nous parvenons à en organiser une?

M. Hedderson : Nous sommes toujours prêts à discuter, comme nous l'avons montré tout au long du processus de ratification. Je suis conscient du fait que, dans le cadre d'un tel processus, le gouvernement doit entendre toutes les parties, présenter les diverses opinions au Parlement pour qu'un débat sain soit tenu à leur propos et puis aller de l'avant. Nous sommes ouverts à toutes les suggestions. Cela ne signifie pas que nous les accepterons, mais cela, c'est une autre histoire.

En ce qui a trait à cette convention, comme je l'ai mentionné plus tôt, le fait que nous devions conclure un protocole d'entente et mettre un veto indique qu'il existe un risque. Comme je l'ai clairement souligné, s'il existe un risque, nous ne voulons pas être partie à cette convention et nous croyons que le Canada ne devrait pas y être partie. Aucun texte et aucun accord ne doit faire intervenir le moindre risque en ce qui concerne la souveraineté de notre pays. C'est ce que croit notre province en sa qualité de membre de la Confédération. Nous sommes étonnés que le Canada, qui a la responsabilité d'assurer la protection de sa souveraineté, souscrive à des accords dont le libellé fait intervenir un risque, même minime, à ce chapitre. Selon la province que je représente, il est inacceptable d'accepter le moindre risque.

Le sénateur Poy : Monsieur, durant votre exposé, vous avez mentionné que le gouvernement du Canada avait entrepris la réforme de la convention avec les autres membres de l'OPANO. À la fin de votre exposé, vous avez demandé au gouvernement canadien de ne pas ratifier les modifications proposées.

Comment le gouvernement peut-il refuser de ratifier un accord qu'il a négocié?

M. Hedderson : Êtes-vous en train de me dire que nous devons fermer les yeux sur les erreurs qui ont été commises durant les négociations et accepter l'accord tel qu'il est, au motif que le fait de revenir sur quelque chose que nous avons négocié nous ferait mal paraître? Soyons sérieux. Il s'agit de notre zone de 200 milles. Il s'agit d'une ressource qui se trouve à proximité et qui est précieuse non seulement pour notre province, mais également pour l'ensemble du pays. Si aucun gouvernement n'a assez de poids pour reconnaître qu'il s'agit là d'un problème, alors nous sommes dans de beaux draps.

Le sénateur Poy : Quand cet accord doit-il être ratifié?

M. Hedderson : Les politiciens qui se trouvent ici connaissent peut-être mieux le processus parlementaire fédéral. Je sais que l'accord a été déposé. Il n'a fait l'objet d'aucun débat. Je crois comprendre que des voix s'élèvent pour réclamer qu'un débat soit tenu devant le Parlement. Là encore, je laisserai le soin au président de m'indiquer et d'indiquer aux autres témoins à quel stade du processus cet accord se trouve à l'heure actuelle.

Le président : Nous avons déjà examiné cette question avec M. McCurdy. En fait, il n'y a aucune date butoir. Un seul pays a ratifié l'accord, à savoir la Norvège. L'Union européenne ne l'a pas ratifié, la Russie non plus. Une kyrielle de pays sont partie prenante. Le fait est que cet accord ne sera pas approuvé dans l'immédiat.

Quant à la position canadienne, l'accord a été déposé au Parlement il y a 19 jours. L'examen se poursuivra pendant encore 19 jours, mais il s'agit d'un délai fixé par le gouvernement à des fins de consultation, car le Parlement n'a pas à approuver cet accord — il fera l'objet d'une décision du gouvernement, mais il n'y a aucun échéancier à respecter.

Le sénateur Poy : Si nous parvenons à mettre en place une gestion d'intendance, celle-ci sera-t-elle sous l'autorité du gouvernement fédéral, ou est-ce que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador aura la haute main sur ses pêches?

M. Hedderson : Notre province appartient à la Confédération et s'en remet donc au gouvernement fédéral. Il s'agit de veiller non seulement aux intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador, mais également à ceux de toute province côtière et, en fait, à ceux de l'ensemble du pays. Cette responsabilité incomberait donc au gouvernement fédéral. Évidemment, nous aimerions avoir notre mot à dire à propos de tout ce qui concerne les eaux au large de nos côtes.

Le sénateur MacDonald : Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Hedderson. Je veux revenir sur un sujet que j'ai abordé plus tôt, mais dont je veux discuter avec vous. Très souvent, les discussions concernant les pêches au large des côtes atlantiques portent principalement sur Terre-Neuve et la perception du centre du Canada à propos de Terre- Neuve et des pêches, mais, évidemment, la Nouvelle-Écosse est une province où l'industrie de la pêche est très importante. Les gens de Cap-Breton pêchent au large des côtes de Terre-Neuve et des Grands Bancs depuis 400 ans. Vous avez fait quelques déclarations percutantes durant votre exposé. Je suis conscient du fait que cette question vous passionne, mais je suis curieux de savoir si le gouvernement de Terre-Neuve a consulté le gouvernement de la Nouvelle- Écosse à ces sujets. Avez-vous discuté de vos préoccupations avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, et avez-vous tenté de faire participer le gouvernement de la Nouvelle-Écosse à votre processus décisionnel?

M. Hedderson : Notre dernier examen s'est déroulé sous la direction du premier ministre de notre province, et, à ce moment-là, il s'est assurément adressé très clairement au premier ministre du Canada, et, de plus, il a rédigé une lettre. En fait, il en a rédigé deux. Dans la première lettre, il a énoncé clairement l'opinion que je vous ai présentée aujourd'hui, a exhorté le gouvernement fédéral à ne pas ratifier ces conventions et a présenté une objection susceptible de faire bouger les choses en ce qui concerne l'OPANO.

Il a envoyé ces lettres aux premiers ministres de toutes les provinces de l'Atlantique, au premier ministre du Québec et à tous ceux pour qui cette question pourrait présenter quelque intérêt que ce soit, et il a demandé aux premiers ministres de ces provinces de faire campagne à ses côtés pour faire en sorte que ces conventions ne soient pas ratifiées.

Le sénateur MacDonald : Sauf votre respect, monsieur Hedderson, j'ai lu la lettre. Il ne s'agit pas d'un appel à la négociation. Dans cette lettre, le premier ministre énonce ses demandes et sollicite du soutien. Il ne demande pas à ces premiers ministres de négocier avec lui en vue d'en arriver à un consensus quant à la manière d'aborder la question.

Si une province de l'Atlantique présente des demandes au gouvernement du Canada, j'estime, en ma qualité de Néo- Écossais, que nous avons le droit de faire partie du processus décisionnel. Aucun gouvernement ne devrait prendre l'initiative de s'exprimer au nom de toutes les autres provinces de l'Atlantique sur cette question.

M. Hedderson : Je ne suis pas de cet avis.

Le sénateur MacDonald : Non, je ne suis pas en train de dire...

M. Hedderson : Je ne suis pas du tout de votre avis, monsieur.

Le sénateur MacDonald : Excusez-moi, je ne suis pas en train de dire que le résultat final...

M. Hedderson : C'est exactement ce que vous êtes en train de dire.

Le président : Je crois que nous...

Le sénateur MacDonald : Je ne suis pas en train de dire que le résultat final serait différent...

Le président : Silence, s'il vous plaît.

Le sénateur MacDonald : ... à l'issue des négociations.

M. Hedderson : Tout d'abord, aucune négociation n'est en cours. Notre province fait valoir ses droits sur les ressources qui se trouvent au large de ses côtes, et nous encourageons toutes les provinces à faire la même chose. Ce que je dis, c'est que nous avons offert à d'autres provinces de se joindre à nous non pas pour négocier, mais pour militer à nos côtés dans le cadre de ce conflit, si je peux dire, ou de ce désaccord, appelez cela comme vous le voudrez. Nous n'avons pas envoyé une lettre au premier ministre pour entreprendre des négociations avec lui. Le premier ministre de notre province a écrit au premier ministre pour lui indiquer clairement que nous allions avoir un problème grave dans l'avenir et qu'il fallait se pencher là-dessus.

Le sénateur MacDonald : Vous me parlez de la lettre envoyée au premier ministre, mais ce dont je vous parle, moi, c'est des négociations qu'il faudrait entreprendre avec la Nouvelle-Écosse pour obtenir son opinion et ses observations sur cette question.

M. Hedderson : Là encore, ne croyez-vous pas qu'il s'agit d'une responsabilité qui incombe à la Nouvelle-Écosse? La Nouvelle-Écosse a été informée du problème par le truchement d'une lettre, un problème qu'elle avait elle-même déjà soulevé, et, par conséquent, on pourrait effectivement affirmer qu'elle devrait jouer un rôle dans tout cela.

Le sénateur MacDonald : Je pense que nous devrions jouer un rôle.

M. Hedderson : Dans ce cas, il incombe au gouvernement et aux sénateurs de la Nouvelle-Écosse de prendre position et de faire entendre leur voix.

Le sénateur MacDonald : C'est la raison pour laquelle je pose la question, monsieur. Je vais discuter de ces sujets avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

Le président : Nous avons déjà eu un bon débat sur ce point précis. Je rappelle à tout le monde que, à l'issue de notre discussion avec M. McCurdy, il a généralement été convenu qu'un certain nombre de provinces, et non pas seulement une, avaient été sollicitées, y compris le territoire du Nunavut, que représente le sénateur Patterson et qui ont également quelques intérêts à défendre en la matière. Cette question revêt peut-être une plus grande importance pour certaines provinces que pour d'autres, mais aucune province n'a le monopole sur elle. D'après ce que j'ai entendu durant la discussion avec M. McCurdy, il a généralement été proposé qu'on demande à un certain nombre de provinces de participer à cette démarche.

J'aimerais, si possible, que nous passions à un autre sujet. Je cède la parole au sénateur Cochrane.

Le sénateur Cochrane : Monsieur le ministre et monsieur Dooley, je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui. Nous sommes très heureux de votre présence.

Ma question concerne un communiqué de presse daté du 11 septembre 2009 où le premier ministre de Terre-Neuve demande au premier ministre de prendre immédiatement des mesures en ce qui a trait aux modifications proposées des conventions de l'OPANO. Il est indiqué que le gouvernement provincial avait précédemment demandé que les modifications soient revues de manière à être rendues plus rigoureuses. Je vous le ferai lire, monsieur le ministre.

M. Hedderson : S'agissait-il d'un communiqué de presse ou d'une lettre?

Le sénateur Cochrane : C'était un communiqué de presse.

M. Hedderson : Je n'ai pas ce communiqué de presse sous la main. Puis-je en obtenir une copie?

Le sénateur Cochrane : En fait, je ne l'ai pas en ma possession. Quoi qu'il en soit, je vais vous poser ma question, et vous pourrez nous répondre ultérieurement par écrit.

M. Hedderson : D'accord.

Le sénateur Cochrane : Je veux connaître la nature de votre requête. J'aimerais que vous me disiez quand et comment cette requête a été présentée, et quels sont les changements que vous avez demandés en vue de rendre plus rigoureuses les modifications.

Le sénateur Manning : Cela faisait partie de la lettre du premier ministre. Cela faisait peut-être également partie du communiqué de presse, mais je sais que cela faisait partie de la lettre.

Le président : Sénateur Cochrane, je crois qu'il a été convenu que le ministre nous reviendrait là-dessus ultérieurement.

M. Hedderson : Je viens de trouver le document. Il concerne une lettre que j'ai envoyée à la ministre Shea. Comme je l'ai précédemment expliqué durant ma discussion avec le sénateur Manning, une requête a été présentée. De toute évidence, chaque fois qu'une décision est prise, nous formulons quelques commentaires à son sujet et, au besoin, demandons à recevoir des renseignements supplémentaires. En ma qualité de ministre, je me suis adressé à la ministre Shea et je lui ai demandé de m'indiquer si elle était prête à rendre plus rigoureuse cette convention, car nous étions d'avis... En fait, nous étions tout à fait scandalisés qu'une ministre du gouvernement fédéral puisse prendre une telle décision sans avoir obtenu l'avis du Cabinet. Ce que j'ai demandé à la ministre, c'est de me dire si elle était prête à rendre plus rigoureuses les modifications de la convention. Dans sa réponse, la ministre ne parle pas du Cabinet; elle indique simplement le fait que, non, elle n'était pas prête à le faire si cela supposait qu'il faudrait entreprendre un processus de consultation interminable auprès de l'industrie, des gouvernements provinciaux, et ainsi de suite. Elle ne mentionne pas qu'elle soumettra jamais cette question au Cabinet. C'est la réponse que nous avons reçue. Du moins, c'est la réponse que j'ai reçue.

Le sénateur Cochrane : Quand et comment pourrait-on rendre plus rigoureuses ces modifications?

M. Hedderson : Si un pays membre de l'OPANO voulait pénétrer dans nos eaux pour pêcher ou pour faire quoi que ce soit d'autre, il pourrait être autorisé à le faire sur simple autorisation du ministre, après avoir présenté une demande à cette fin par le truchement de l'OPANO. Le ministre des Pêches et des Océans pourrait effectivement permettre des activités de pêche à l'intérieur de notre zone de 200 milles sans avoir à soumettre la question au Cabinet, sans consulter le gouvernement. J'ai demandé à la ministre Shea de me dire si elle était prête à faire en sorte que de telles demandes soient examinées par l'ensemble du Cabinet plutôt que par le seul ministre des Pêches et des Océans. Pour l'essentiel, la ministre m'a répondu que, non, cela n'était pas nécessaire.

Le sénateur Cochrane : Quand avez-vous présenté cette requête?

M. Hedderson : En juillet 2009.

Le sénateur Cochrane : Je veux vous lire un extrait de ce qu'a dit à ce sujet un témoin que nous avons reçu précédemment, M. Ted McDorman. Voici ce qu'il a dit :

Cette disposition n'est pas nouvelle. Elle existe dans d'autres accords [...]

[...] Ce n'est pas hors norme; ce n'est pas d'un caprice quelconque. Ça s'inscrit dans la suite logique de ce qui se passe dans les autres organisations. D'autres pays qui préservent leur souveraineté aussi rigoureusement que le Canada ne semblent pas avoir de problème avec ça.

[...] je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une raison valable de ne pas ratifier la convention.

M. Hedderson : Je ne peux pas me prononcer au nom des autres pays. Je peux seulement me prononcer au nom du Canada. La province que je représente estime que la convention nous fait courir des risques — il s'agit peut-être de risques minimes, mais ce sont des risques quand même. Nous voulons que ces risques soient éliminés. La seule façon de le faire, c'est de rejeter la convention et de ne même pas la ratifier.

Le sénateur Hubley : J'ai remarqué que, durant votre exposé, vous aviez mentionné que des premiers signes de rétablissement du poisson de fond avaient été décelés sur les Grands Bancs, mais que, après avoir examiné les résultats des deux dernières réunions de l'OPANO, vous étiez plus que jamais convaincu du fait que le Canada devait trouver une solution de rechange.

Pouvez-vous préciser votre pensée et nous dire quels sont les résultats des deux dernières réunions de l'OPANO qui vous ont consterné? Avez-vous une idée de la solution de rechange que pourrait adopter le Canada? Proposez-vous que le Canada mette sur pied sa propre organisation des pêches, ou suggérez-vous que le Canada tente d'en arriver à une solution plus rigoureuse au sein de l'OPANO?

M. Hedderson : En ce qui a trait au rendement de notre pays, je souligne que, au cours de la plus récente réunion, le Canada a pris un certain nombre de décisions qui allaient à l'encontre de l'avis des scientifiques. En ce qui concerne le flétan, encore une fois, l'OPANO a fait élaborer un plan s'étendant sur une période de 5, de 10 et de 15 ans, et le conseil scientifique de l'OPANO avait clairement indiqué que, chaque année, les quotas seraient réduits de plus de 15 p. 100.

Nous avons été surpris de voir que la délégation canadienne s'est présentée à la réunion et a demandé une reconduction, ce qui signifie qu'aucune réduction des quotas n'allait être imposée. Je répète que cette position allait à l'encontre de l'avis des scientifiques. Pour notre province, le rétablissement des stocks est très important. Il s'agit d'une occasion où le Canada est allé à l'encontre de l'avis des scientifiques.

Cela s'est reproduit dans le cas de la morue dans la division 3M. Cela avait réellement surpris les gens de mon ministère, et, lorsque la nouvelle nous a été transmise, nous n'en revenions pas nous non plus. J'ai mentionné le fait que nous estimions que les stocks de morue du Nord étaient en voie de rétablissement, bien que ce rétablissement soit très lent et que j'ignore quand ils seront rétablis et à quel niveau ils se trouveront — ce que je sais, c'est que ces stocks sont en voie de rétablissement à certains endroits. Ces stocks font l'objet d'un moratoire depuis 1992. La morue dans la division 3M était visée par ce moratoire, mais, cette année, cela a changé. Au cours de la réunion, la question était de savoir s'il fallait se ranger à l'avis des scientifiques, l'avis du conseil, ou aller à son encontre.

Nous avons été franchement étonnés du fait que le Canada ait voté contre l'avis des scientifiques, même si les États- Unis, pour leur part, et la Norvège, ont refusé catégoriquement d'adopter une telle position.

Il s'agit d'un stock en voie de rétablissement. Ainsi, la position du Canada soulève la question de savoir si cela est un signe de ce qui nous attend dans l'avenir. Voilà ce qui arrive lorsque notre pays exerce son droit de vote. Cette décision avait très peu de conséquences pour le Canada, car je crois que nous détenons moins de 1 p. 100 de ce quota, mais, là encore, il s'agissait pour le Canada d'une occasion d'adopter une position de principe ferme.

Il s'agit là de problèmes qui se sont manifestés durant les négociations. Je reviens à ce que je disais initialement, à savoir que notre pays doit faire des concessions lorsqu'il prend part à des négociations. Qu'est-ce que le Canada a donné pour que les autres membres votent en ce sens sur cette question précise? Je n'en ai aucune idée. Seules les parties ayant pris part aux négociations le savent.

Le sénateur Hubley : Vous avez laissé entendre que nous envisagions des solutions de rechange. Je me demandais si vous pensiez à une solution en particulier.

M. Hedderson : J'ai mentionné clairement ce que j'entendais par là durant mon exposé. De toute évidence, nous pouvons envisager la mise en place de la gestion d'intendance au sein de l'OPANO. Ce que nous avons fait valoir, c'est que l'on nous avait promis que cela serait envisagé — le mot clé, c'est « envisagé ». Dans le cadre des conventions en question, cette solution était envisagée, tel que promis.

Nous estimons que deux options s'offrent au Canada. Premièrement, il peut tenter d'obtenir la gestion d'intendance au sein de l'OPANO, mais cela serait assurément impossible dans le cadre d'une réforme de l'OPANO. Deuxièmement, si la première option se révèle être un échec, nous recommanderions à coup sûr que le Canada mette sur pied sa propre organisation et aille de l'avant en s'appuyant là-dessus.

Le sénateur Patterson : Je remercie le ministre de s'être présenté devant nous.

J'aimerais tenter d'aller au cœur de la question. Si je comprends bien, vous êtes préoccupé par les risques que fait intervenir cette convention, mais, en mettant de côté quelques instants la question de la souveraineté dont vous avez parlé avec éloquence, êtes-vous d'accord pour dire que la version modifiée de la convention comporte de nombreux gains pour le Canada? Un processus de règlement des différends a été instauré. En outre, pendant son témoignage, M. McCurdy a indiqué très clairement qu'un régime d'application des règlements avait été mis en place. Il est à présent possible d'interjeter appel des décisions rendues à l'issue de l'injuste procédure d'objection, ce qui n'était pas le cas auparavant. Vous avez mentionné que la procédure de vote exigeant les deux tiers des voix était une arme à deux tranchants.

Le fait d'aller de l'avant comporte des risques, mais nous risquons également de perdre ces gains si nous refusons de ratifier la version modifiée du traité. Vous avez affirmé que nous pouvions mettre en place notre propre régime au Canada, et cela est peut-être la solution. Je crois comprendre que Terre-Neuve-et-Labrador était un membre à part entière de la délégation qui a élaboré cette convention. Êtes-vous prêt à ce que le Canada, et peut-être aussi les membres de la délégation canadienne, perdent la face en refusant de souscrire à un accord dont l'élaboration a exigé des années de travail, ce qui nous ramènerait au point de départ, à savoir une convention qui a entraîné la diminution de nos stocks de poisson et dont tout le monde convient qu'elle a été totalement inefficace?

Il semble que nous n'ayons pas obtenu la gestion d'intendance, mais les gains que j'ai mentionnés montrent que nous avons réalisé certains progrès. Êtes-vous réellement prêt à faire campagne pour que nous renoncions à tout cela?

M. Hedderson : Encore une fois, je vais simplement revenir sur tout ce que vous avez dit. On ne peut mettre de côté la question de la souveraineté. Ces conventions comportent un risque à cet égard, et, à nos yeux, ce risque justifie à lui seul notre position. Comme je l'ai indiqué, il ne m'importe guère que le risque d'atteinte à notre souveraineté soit minime — il devrait être nul.

Pour ce qui est de la procédure d'objection, je répète que ces conventions prévoient, au mieux, l'instauration d'une certaine forme de processus, mais que, au bout du compte, le résultat demeurait le même : les parties ne seraient liées par aucune obligation. Les pays pourraient donc continuer d'établir unilatéralement des quotas de pêche, faire ce qu'ils veulent, pêcher les quantités de poissons qu'ils veulent, et cela nous ramène au point de départ. Quant à la procédure de vote, comme je l'ai dit plus tôt, et vous l'avez vous-même souligné, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, un point c'est tout. Je répète que nous ne pouvons pas souscrire à ces conventions.

Le sénateur Patterson : En ce qui concerne la question de la souveraineté, vous n'en démordez pas, si je vous comprends bien. Je suis très conscient de l'importance de cette question. Je représente le Nunavut au Sénat. La question de la souveraineté est une question qui revêt une énorme importance dans la région de l'Arctique.

Je crois que la politique est l'art du compromis. Les gens de bonne volonté sont sincères lorsqu'ils trouvent un compromis en vue de régler un problème qui provoque un conflit. Le sénateur MacDonald a abordé cette question plus tôt, mais je veux vous poser de nouveau la question : n'y a-t-il pas moyen de faire en sorte que Terre-Neuve-et- Labrador et les autres provinces et territoires côtiers concernés souscrivent à un accord qui serait — grâce à l'apport d'avocats — clair, sans ambiguïté et à effet obligatoire? N'appelons pas cela un protocole d'entente. Est-il possible de conclure un accord qui ferait en sorte que le gouvernement fédéral ne pourrait, sans obtenir le consentement exprès des provinces et des territoires côtiers, laisser cette atteinte si révoltante à notre souveraineté se produire? Est-ce que cela pourrait être l'un des mécanismes d'ouverture qui pourrait dissiper cette grave préoccupation que vous avez soulevée?

Je comprends votre point de vue. Toutefois, à mes yeux, le Canada peut s'engager solennellement à ne jamais prendre de mesures aux termes de la convention modifiée sans obtenir au préalable le consentement des provinces et des territoires côtiers. Cette solution a-t-elle été envisagée? Seriez-vous prêt à l'envisager?

M. Hedderson : Je vous répète que la convention actuelle empêche toute atteinte à notre souveraineté. Dans de telles circonstances, comment un pays pourrait-il accepter de ratifier une convention modifiée dont le libellé pourrait ouvrir la voie à une atteinte à sa souveraineté, puis chercher ensuite à obtenir des vétos, à conclure des protocoles d'entente, et ainsi de suite? Ce pays devrait s'affirmer et déclarer qu'une telle convention n'a pas lieu d'être. La convention initiale définissait clairement les zones et les limites et assurait la protection de notre souveraineté. Pourquoi faudrait-il changer cela?

Le sénateur Patterson : Parce que cela ne fonctionne pas.

Le président : Nous avons examiné cette question, et je ne voudrais pas que nous nous éloignions de notre sujet.

Le sénateur Manning : Je comprends tout à fait les préoccupations que le ministre a soulevées ce matin, surtout en ce qui concerne la gestion d'intendance et le nouvel accord. Je suis en désaccord avec l'idée selon laquelle la gestion d'intendance a été mise en place. En toute honnêteté, je pense que nous en sommes encore loin. Je suis conscient du fait que cette opinion ne sera pas très populaire dans certains milieux que je fréquente, mais il s'agit de mon opinion personnelle.

Pour faire suite, dans une certaine mesure, à des propos qui ont été tenus plus tôt, je tiens à mentionner que je suis préoccupé par le fait que plusieurs témoins que nous avons reçus aujourd'hui, y compris M. McCurdy et M. Andrews, ont souligné que les négociations visant à modifier le libellé de la convention en question ont été entreprises il y a de nombreuses années de cela. Ces travaux n'ont pas commencé cette année. Ils ont été entrepris avant même que le gouvernement actuel soit au pouvoir. Cela nous ramène de nombreuses années en arrière. On nous a dit, et je suppose qu'il s'agit là, monsieur le ministre, de votre opinion, que pour être en mesure de retirer de l'accord modifié la disposition selon laquelle les autres pays pourraient être autorisés à pénétrer à l'intérieur de notre zone de 200 milles, il faudrait revenir à la case départ et recommencer tout le processus de négociation.

Si l'on tient compte du fait que l'Union européenne compte 27 pays, dont l'Espagne, le Portugal et la Russie, nous pouvons prédire que de telles négociations s'étaleraient de nouveau sur de nombreuses années. Il y a fort à parier que personne d'entre nous ne sera encore en poste au moment où une entente serait conclue. On a mentionné le fait que nous n'étions qu'un des 12 membres. Eh bien, j'affirme que cela peut suffire pour changer le cours des choses. Même s'il n'était qu'un des 12 disciples, Judas a eu une véritable influence sur le cours des choses. Cependant, le fait est que l'on nous a dit qu'il faudrait recommencer tout le processus de manière à faire retirer la disposition en question. Cela n'est peut-être pas dans le meilleur intérêt de tous, à court ou à long terme.

Je veux revenir à ce que M. McCurdy a suggéré plus tôt aujourd'hui à propos de certains types d'accords que Terre- Neuve-et-Labrador et d'autres provinces côtières pourraient conclure à cette fin. Je tente de trouver un moyen d'aller de l'avant sans que nous soyons obligés de revenir 10 ans en arrière.

Peut-être que je suis tout à fait à côté de la plaque sur cette question, et peut-être que je ne suis pas assez bien informé de ce qui s'est produit dans le passé, mais après avoir entendu tout ce qui s'est dit ici au cours des dernières semaines, je me demande s'il est possible que Terre-Neuve-et-Labrador et les autres provinces côtières concluent un accord en vue de dissiper les préoccupations que vous avez soulevées à propos de cette disposition.

M. Hedderson : Je vous répète, monsieur Manning, que notre position est claire. Elle l'était en 2007, en 2003, en 2005. Ce qui s'est produit n'était pas conforme à ce que nous souhaitions pour notre pays. Comme je l'ai mentionné plus tôt en réponse à des questions, lorsqu'il s'agit de nos ressources, nous sommes d'avis que notre pays doit être disposé à écouter et à prendre en considération ce que les autres ont à dire avant de prendre une décision dans le cadre d'un processus de ratification. Bien sûr, les sénateurs ici présents ont également une responsabilité à assumer — en effet, vous avez entendu des témoins de toutes les tendances, et vous devez à présent séparer le bon grain de l'ivraie.

Encore une fois, je répète que nous affirmons clairement durant toutes les réunions que la gestion d'intendance doit être mise en place. Le premier ministre de notre province a indiqué sans aucune ambiguïté dans la lettre adressée au premier ministre et à d'autres parties, que à ce moment-ci, le Canada devait renoncer à ratifier ces conventions et déposer une objection officielle, de manière à recentrer le débat sur l'essentiel, à savoir la mise en place de la gestion d'intendance des stocks qui se trouvent dans nos eaux et des stocks chevauchant la limite de la zone fixée par l'OPANO. Je ne peux pas être plus clair que cela.

Pour ce qui est de toutes ententes ou négociations particulières, à notre avis, ces conventions ne mettent pas en place la gestion d'intendance. Ces conventions ne nous rapprochent d'aucune façon de la mise en place d'une quelconque gestion d'intendance. Nous avons clairement indiqué quelle était notre position, et, je le répète, nous n'en démordrons pas.

Le président : Monsieur le ministre, vous avez déclaré que le comité devrait passer en revue tous les témoignages qu'il a entendus et tirer quelques conclusions. Je crois que c'est là que nous en sommes rendus. Il nous reste des témoins à entendre, et nous n'avons pas terminé d'examiner la question. Cependant, cet avant-midi, des nouveaux éléments d'information nous ont été présentés, et nous avons besoin d'un peu de temps pour nous pencher là-dessus.

Je propose, sénateurs, que nous en restions là pour aujourd'hui. Nous reprendrons nos discussions la semaine prochaine, dès que nous pourrons recevoir d'autres témoins pour continuer notre examen de la question.

D'accord?

Des voix : D'accord.

M. Hedderson : J'ai un bref commentaire à formuler. J'aimerais remercier sincèrement tous les sénateurs d'avoir pris le temps de nous écouter aujourd'hui.

Par ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion de présenter mon collaborateur, et j'aimerais le faire aux fins du compte rendu.

Je vous présente l'un de mes collaborateurs, Tom Dooley, qui a assurément travaillé très fort dans le dossier de l'OPANO et qui m'a fourni un bon soutien aujourd'hui.

Le président : J'étais sur le point de le nommer, mais j'hésitais à le faire parce que je me souviens d'une chanson des années 1950 qui parlait d'un certain Tom Dooley — je m'en souviens parce que je suis plus âgé que la plupart des membres du comité. Je me demandais si je devais lui demander s'il était bel et bien le Tom Dooley dont parle la chanson.

M. Hedderson : Non, non.

Le président : D'accord, ce n'est pas lui. J'aurai au moins rencontré un Tom Dooley dans ma vie.

Tom Dooley, directeur, Politiques des pêches et des océans durables, ministère des Pêches et de l'Aquaculture, Terre- Neuve-et-Labrador : Ne me demandez pas de chanter cette chanson.

Le président : Monsieur le ministre, merci d'être venu ici et merci d'avoir amené Tom Dooley avec vous.

(La séance est levée.)

Pêches et océans

Délibérations du comité sénatorial permanent des Pêches et des océans

Fascicule 12 - Témoignages du 29 octobre 2009

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans