Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 6 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 28 avril 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour considérer la question de la déclaration erronée du gouvernement concernant les travaux du Sénat faite dans le site web du gouvernement à l'adresse « plandaction.gc.ca » et pour l'étude de l'impression d'une nouvelle version du Règlement, en vertu de l'article 86(1)f)(i) du Règlement du Sénat.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum.
Le premier article à l'ordre du jour est la question de privilège du sénateur Cowan au sujet de l'information affichée sur le site web du gouvernement du Canada plandaction.gc.ca. Même si vous avez en main des extraits des Débats du Sénat, permettez-moi de vous résumer la situation.
[Traduction]
Le 26 mars, le sénateur Cowan a soulevé une question de privilège pour attirer l'attention du Sénat sur un passage du site Web en question qui, à son avis, laissait entendre que le Sénat n'avait pas adopté le projet de loi C-10, c'est-à-dire le projet de loi d'exécution du budget de 2009, même si le Sénat l'avait bel et bien adopté le 12 mars, environ 14 jours plus tôt. Quand le problème a été porté à l'attention des fonctionnaires, il a fallu un certain temps avant que le passage incriminé ne soit retiré, selon le sénateur Cowan. En fait, le Président a confirmé qu'à 14 h 43, le même jour, le site web avait été corrigé avec les bonnes informations.
Le 31 mars, le Président a statué qu'il n'y avait pas à première vue matière à question de privilège parce que, après examen des éléments de preuve à sa disposition, il ne pouvait pas déterminer qu'il y avait eu outrage délibéré au Sénat. Sa décision ayant été annulée par le Sénat, le sénateur Cowan a pu proposer et faire adopter le 21 avril la motion de renvoi de sa question de privilège à notre comité.
Le Sous-comité du programme et de la procédure a convenu le même jour que le mieux était de convoquer un fonctionnaire qui puisse nous expliquer comment cette erreur est restée sur le site web si longtemps après l'adoption du projet de loi et pourquoi elle a mis tant de temps à disparaître après avoir été signalée.
[Français]
C'est pourquoi nous avons avec nous aujourd'hui le directeur général des opérations par intérim, Communications et consultations, au Bureau de Conseil privé, M. Laurent Marcoux. Lorsqu'il aura terminé ses observations préliminaires, vous pourrez lui poser des questions.
Monsieur Marcoux, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Pourriez-vous nous éclairer sur les questions très importantes?
Laurent Marcoux, directeur général par intérim des opérations, Communications & consultations, Bureau du Conseil privé : Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à partager avec vous des informations et des explications concernant l'affichage d'un énoncé erroné sur le site web du Plan d'action économique du Canada pour la période du 12 au 26 mars 2009.
Dans un premier temps, permettez-moi de vous exprimer à tous mes plus sincères et profonds regrets pour cette erreur opérationnelle pour laquelle je suis imputable.
Si vous me le permettez, je propose de donner des informations portant sur trois sujets en particulier, c'est-à-dire le lancement du site et les circonstances qui ont menées à cet affichage erroné et ensuite, ce qui s'est produit pendant la période du 12 au 26 mars et enfin, les mesures qui ont été prises depuis afin d'assurer qu'une telle erreur ne se reproduise plus.
[Traduction]
Le site en tant que tel a évolué rapidement ces derniers mois. Il a été initialement lancé par le ministère des Finances le 4 février, huit jours après le dépôt du budget de 2009. Il a été remanié et essentiellement lancé de nouveau par le Bureau du Conseil privé le 11 mars 2009, date à laquelle...
Le président : Pouvez-vous parler un peu plus lentement? J'essaie de noter les dates, entre autres. Je ne vais pas vous interrompre, mais je vous prie de prendre votre temps et d'aller plus lentement.
Le sénateur Smith : Pouvez-vous répéter la date à laquelle le site a été lancé?
Le président : C'était bien le 4 février?
M. Marcoux : Oui, le site a d'abord été lancé le 4 février par le ministère des Finances, huit jours après le dépôt du budget de 2009. Il a ensuite été essentiellement remanié et lancé de nouveau le 11 mars, date à laquelle on a déposé le premier rapport aux Canadiens au sujet du Plan d'action économique du Canada.
Bref, notre personnel chargé du web a travaillé sans relâche avant et immédiatement après le nouveau lancement du site pour recueillir tous les renseignements à inclure dans le site, mettre au point les nouvelles fonctions et la nouvelle apparence du site, ainsi que relever et corriger un certain nombre de problèmes techniques et d'erreurs qui devaient être traités pendant et immédiatement après le lancement.
Autrement dit, une période intense de développement et de diagnostic de panne a immédiatement précédé le lancement et s'est poursuivie par après, jusqu'au 26 mars. Ces travaux sont toujours en cours. Parallèlement, le site continue d'évoluer, et nous essayons d'ajouter de nouvelles fonctions, de nouveaux renseignements, de nouveaux éléments, tout en renforçant davantage la gouvernance et la gestion du site pour faire en sorte que nous mettons à la disposition des Canadiens le plus d'informations possible sur le sujet.
Côté opérationnel, nous savions que ce site web poserait un défi de taille, aussi bien sur le plan de la charge de travail que sur le plan de la gestion. Nous avions, à ce moment-là, un employé à temps plein qui s'occupait du web. Règle générale, nous ne gérons pas les sites thématiques horizontaux comme celui-ci. D'habitude, un ministère responsable est désigné pour gérer et maintenir un site qui englobe de nombreux ministères gouvernementaux et de nombreux dossiers. Dans le cas qui nous occupe, nous savions que la tâche qui nous attendait ne serait pas facile; c'est pourquoi nous nous sommes empressés d'embaucher du personnel supplémentaire. Le 13 mars, un spécialiste web supplémentaire s'est joint à notre équipe. Une deuxième personne est arrivée le 16 mars, puis une troisième le 20 avril, et on en attend une quatrième la semaine prochaine. Bien entendu, à mesure que les nouveaux employés arrivent, ils sont intégrés dans l'équipe web et se mettent à travailler sur le développement du site et le diagnostic de panne.
[Français]
Je souligne ces défis opérationnels auxquels nous étions confrontés, non pas pour faire des excuses mais pour souligner que le travail qui se faisait à ce moment était intense et, en fin de compte, pour expliquer qu'en tout temps et à tout moment, nous avons agi de bonne foi en ce qui a trait à la gestion des informations contenues dans ce site.
Nonobstant le fait que l'erreur aurait été soulevée au préalable et ensuite mentionnée dans un reportage télévisé en date du 25 mars, n'ayant pas moi-même relevé cette erreur, le soir du 26 mars, j'ai été informé qu'une mise à jour immédiate du site devait être effectuée, ce qui fut fait au cours de la nuit. À 7 heures le lendemain, le 27 mars, on m'a confirmé que la mise à jour avait bel et bien été effectuée.
[Traduction]
Depuis, un certain nombre de mesures ont été prises pour remédier à la situation. Le même jour, le 27 mars, quand le site a été mis à jour, notre équipe web a effectué un examen complet du site, page par page, pour vérifier l'exactitude du contenu, sa pertinence, son accessibilité, et cetera. Le jour civil suivant, soit le 30 mars, une nouvelle procédure a été mise en œuvre pour s'assurer que notre équipe web faisait un examen quotidien du contenu du site, sur les pages tant dynamiques que statiques; ainsi, on garantissait le renouvellement ou le rafraîchissement du contenu, c'est-à-dire l'ajout de nouveaux renseignements, de même que la mise à jour et le retrait de toute information pouvant être désuète.
Plus récemment, nous avons commencé à élaborer un outil, une carte, qui permet de relever toute information ponctuelle sur n'importe quelle page du site en vue de déterminer le contenu et la date exigeant une mise à jour, de sorte que nous disposons d'un moyen plus efficace, il faut le dire, pour vérifier sans cesse la pertinence du contenu.
La semaine dernière, nous avons également inclus dans cet exercice notre personnel chargé du contenu pour veiller à ce que l'examen soit effectué non seulement par notre équipe web, mais aussi par des spécialistes qui ont plus de connaissances sur les mesures du plan d'action économique; encore une fois, c'est pour s'assurer que l'information sur le site continue d'être pertinente et à propos.
[Français]
Je concluerai en soulignant que je regrette très sincèrement cette erreur. Je tiens à souligner qu'il s'agit effectivement d'une erreur et non d'un acte mal intentionné de notre part. Enfin, j'ose espérer que les mesures qui ont été prises et qui continuent à être prises pour assurer la bonne gestion de ce site feront en sorte que les Canadiens auront l'information ponctuelle et à jour sur ces mesures du Plan d'action économique du gouvernement.
Il s'agissait d'un bref survol et il me fera plaisir de répondre aussi bien que possible aux questions des membres du comité.
[Traduction]
Le président : Merci pour l'aperçu et l'explication détaillée. J'ai une liste de sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. Nous allons commencer par notre vice-président, le sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Je voudrais me pencher sur la phrase suivante : « Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance. » Cet extrait se trouve dans le paragraphe commençant par « Alors que la Chambre des communes a adopté cette mesure législative... »
Le sénateur Corbin : D'où tirez-vous la citation?
Le sénateur Smith : C'était affiché sur le web, n'est-ce pas?
Le sénateur Corbin : Je voulais juste savoir.
Le président : On a fourni à tous les sénateurs un extrait de tout ce qui s'est dit.
Le sénateur Smith : Voici une citation du discours du sénateur Cowan pendant les débats au Sénat :
Alors que la Chambre des communes a adopté cette mesure législative, le Sénat doit l'approuver pour qu'elle ait force de loi. Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance.
Pouvez-vous confirmer que ce passage provient du site web?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Smith : Qui l'a rédigé?
M. Marcoux : Je ne saurais vous dire. Par contre, je peux vous expliquer comment nous avons recueilli l'information. Elle provient d'un large éventail de sources. L'information qui est publiée, y compris l'information qui était affichée à ce moment-là, est tirée de rapports, d'annonces, de discours, de commentaires de ministres et de communiqués de presse. Il m'est impossible de retracer l'auteur de cet extrait précis, essentiellement à cause de la panoplie de sources qui sont utilisées pour recueillir l'information.
Le sénateur Smith : Est-il possible que l'information provienne directement du bureau du ministre?
M. Marcoux : C'est possible, mais je ne peux ni confirmer ni infirmer cela.
Le sénateur Smith : Bien entendu, ce passage comporte une erreur de fait, mais outre la question de savoir si c'était bel et bien le cas, ce passage semble être teinté de partisanerie. Oublions quel parti est au pouvoir et quel parti ne l'est pas. Pensons à l'institution que nous représentons. L'extrait dit : « Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance. »
En réalité, l'adoption a été rapide, mais s'il y avait eu de nombreux autres problèmes qui auraient justifié l'exercice d'une diligence raisonnable, pensez-vous qu'une telle terminologie soit appropriée pour les sénateurs au regard du devoir qui leur incombe?
M. Marcoux : De toute évidence, nous aurions dû nous assurer que l'information était exacte et factuelle en tout temps. En ce qui concerne l'adoption du projet de loi au Sénat, ce n'était clairement pas le cas. Il y a eu négligence de ma part, je l'avoue.
Le sénateur Smith : Il y a une différence entre un fait et une opinion. Cette phrase n'est pas de l'ordre des faits, mais des opinions. Dire « Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance », c'est exprimer une opinion. Supposons que le Sénat faisait preuve de diligence raisonnable et que les comités devaient siéger durant de nombreuses heures par jour, mais que le projet de loi était si compliqué qu'il fallait du temps. Là où je veux en venir, c'est que je ne pense pas que l'argent des contribuables devrait être dépensé de sorte que le gouvernement du Canada publie des commentaires de caractère essentiellement partisan sur un site web. Êtes-vous d'accord?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Smith : Par contre, vous ne savez pas si l'auteur de ce commentaire provient du bureau du ministre?
M. Marcoux : Non.
Le sénateur Smith : Permettez-moi de faire une observation. Je n'essaie pas de marquer des points pour mon parti. Et j'insiste là-dessus. Toutefois, ce passage m'offusque. Est-ce ainsi que votre équipe web entend continuer? J'ignore à combien s'élève votre budget. Le savez-vous?
M. Marcoux : Ça change tout le temps.
Le sénateur Smith : Voulez-vous dire qu'il augmente avec le temps?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Smith : Si c'est ainsi que les choses vont se passer, je crois qu'on devrait carrément fermer le site web. Il est tout à fait inacceptable que l'argent des contribuables serve à financer un site web du gouvernement du Canada où l'on fait des commentaires partisans qui ne sont même pas fondés sur des faits; ce ne sont que des opinions de nature partisane. Je ne veux pas prendre plus de votre temps, mais c'est, en quelques mots, mon argument.
Je reconnais que vous avez présenté des excuses et je respecte cela. Votre mot d'excuse figure au compte rendu. Peu importe le parti au pouvoir, et cela changera — le plus tôt possible, on l'espère, mais le temps nous le dira —, nous ne voulons pas que de telles situations se répètent. Le cas échéant, je ne manquerai pas de proposer des motions pour qu'on annule tout le site web.
Avez-vous d'autres observations?
M. Marcoux : Non.
Le président : Sénateur Smith, vous n'avez pas tenu compte de certains des autres commentaires du témoin, notamment le fait que les membres de son équipe ont apporté plusieurs changements depuis que ce problème est survenu. Ils travaillent avec des renseignements où le facteur temps est important; ils embauchent de nouveaux employés et les intègrent à leur groupe pour faire tout ce travail. Il y a une autre partie dans ce qu'il a dit, mis à part les excuses.
Le sénateur Smith : Bien que leur budget ne cesse de croître.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, nous avons tous entendu ce que vous venez de dire. Vous n'avez pas à le répéter. Une fois que cela a été dit, on comprend le message.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : J'ai quelques observations à faire avant de poser ma question à M. Marcoux. Tout d'abord, relativement à votre introduction, monsieur le président, je crois qu'il y a eu peut-être une coquille dans votre texte. Si je vous ai bien compris — et veuillez me corriger si je me trompe —, vous avez dit que le fameux jour du 26 mars, le Président avait confirmé qu'à 14 h 43, le site web avait été corrigé. Ce qui s'est passé à 14 h 43 ce jour-là, c'est que le Président a confirmé que le site web n'avait pas encore été corrigé. Je tenais simplement à signaler cette précision au compte rendu parce qu'elle pourrait changer les choses pour ceux qui étudient les délibérations du comité.
Deuxièmement, j'approuve la position soutenue par le sénateur Smith. Je crois que M. Marcoux et son personnel font ce que leurs employeurs souhaitent qu'ils fassent du mieux qu'ils peuvent. Toutefois, comme sénateur, je trouve choquant que le Conseil privé me dise ce que je dois faire et ce que je ne dois pas faire. Je trouve que c'était tout aussi offusquant quand mon propre parti était au pouvoir. C'est une lutte perpétuelle.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue au Sénat, monsieur Marcoux. Nous sommes heureux de vous recevoir chez nous.
[Traduction]
J'ai quelques questions à vous poser pour essayer de comprendre le cours des événements.
Vous avez dit avoir été informé le 26 mars, en soirée. C'est, grosso modo, 24 heures après le reportage de CTV, n'est-ce pas?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Fraser : Qui vous a informé?
M. Marcoux : Mon patron.
Le sénateur Fraser : C'est bien gentil de sa part. Votre patron fait-il partie du Conseil privé ou s'agit-il d'un ministre?
M. Marcoux : Il est le secrétaire adjoint du cabinet.
Le sénateur Fraser : C'est lui qui vous a informé que des changements devaient être apportés?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Fraser : Est-ce la procédure habituelle pour signaler des erreurs?
M. Marcoux : Oui, si je ne les ai pas moi-même signalées, indiquées et changées.
Le sénateur Fraser : Cette procédure m'intéresse tout particulièrement parce que même si bon nombre, voire la plupart, des personnes ont été mises au courant de l'erreur sur le site web quand CTV a annoncé la nouvelle en ondes le soir du 25 mars, sachez que la question avait été soulevée la veille, à un comité de la Chambre des communes. Cette réunion a été diffusée sur CPAC, et je suis tombée là-dessus par hasard. La présence de cette erreur sur le site web a été mentionnée à plusieurs reprises. Si je me souviens bien, c'était le secrétaire parlementaire qui a soulevé la question au ministre des Finances, l'un des témoins présents. L'erreur a été relevée avant même que CTV en fasse un reportage. C'est donc dire que le délai était encore plus long entre le premier avis public concernant cette erreur et le moment où on vous l'a signalée.
Ce qui m'a impressionnée dans votre discours, c'est quand vous avez parlé entre autres du système d'examen quotidien que vous avez désormais mis en place et des mécanismes que vous avez adoptés pour les renseignements ponctuels. Ces mesures sont certes formidables. Est-ce que vous faites également un suivi de ce qui se passe dans les délibérations parlementaires, par exemple aux comités? Je suis consciente que c'est une tâche énorme.
M. Marcoux : Oui, on fait un suivi. Le défi, évidemment, c'est d'établir des liens entre la myriade d'informations traitées au Parlement en tout temps et le contenu sur le site. Ce suivi est assuré par une personne au Secrétariat des communications.
Pour éviter une situation comme celle que nous venons de connaître, c'est-à-dire l'omission de publier une information sur le site web, nous essayons de prendre des mesures proactives pour signaler tout ce qui est le moindrement ponctuel. Nous essayons de déterminer l'étape où se trouve un projet de loi, une annonce ou un projet particulier.
Il y a donc un suivi. Je ne pense pas que le suivi, à lui seul, soit suffisant. Nous essayons d'aborder ce problème sous un angle différent. Notre intention d'intégrer dans le processus d'examen non seulement nos employés Web, mais aussi nos analystes en communication s'inscrit dans cette lignée. Les analystes en communication sont ceux qui sont les plus au courant des événements et des changements relatifs à une question ou à un dossier donné dans le cadre du plan d'action économique. Encore une fois, le but, c'est d'éviter ce genre de lacune en demandant aux responsables du contenu d'examiner le matériel du site. Nous essayons de régler la question en utilisant le plus grand nombre de moyens possible.
J'ajouterai que le personnel des communications se rencontre tous les jours dans le cadre d'une table ronde à laquelle assiste le responsable des affaires parlementaires. Depuis la tenue de la réunion en question, nous ne manquons pas de signaler, chaque jour, tout élément susceptible d'être pertinent ou important et qui mérite d'être mentionné sur le site Web. Il s'agit d'un processus de partage d'information qui nous permet d'éviter ce genre de problème.
Le sénateur Fraser : Merci. Monsieur le président, si vous pouviez m'inscrire au deuxième tour de table, je vous en saurais gré.
[Français]
Le sénateur Corbin : Monsieur Marcoux, vous êtes-vous bien informé sur le rôle législatif du Sénat au sein du Parlement du Canada?
M. Marcoux : Je crois que oui.
Le sénateur Corbin : En termes simples, comment percevez-vous le rôle du Sénat dans l'approbation des mesures législatives présentées par le Parlement?
M. Marcoux : Une mesure législative ne peut devenir loi sans qu'il y ait approbation et de la Chambre des communes et du Sénat et ensuite, l'assentiment du gouverneur général.
Le sénateur Corbin : Est-ce que le Sénat du Canada est soumis à une limite de temps pour l'étude des projets de loi, d'après vous?
M. Marcoux : Honnêtement, je ne le sais pas.
Le sénateur Corbin : Vous ne le savez pas?
M. Marcoux : Non, je ne pourrais pas vous dire. Je croirais que non, étant donné qu'il s'agit d'une chambre législative en elle-même.
Le sénateur Corbin : Que signifient donc les propos suivants, que je vais vous citer : « Les sénateurs doivent faire leur part et assurer l'adoption rapide de cette législation de première importance »?
Quelle interprétation donnez-vous au mot « rapide »? Cela n'implique-t-il pas une façon insidieuse à une limite de temps?
M. Marcoux : Je pense qu'il serait inapproprié de fixer, par le biais d'un site web, une limite particulière ou spécifique pour les travaux du Sénat.
Le sénateur Corbin : Dans l'ensemble, les gens qui oeuvrent à ce site web ont une bonne formation eut égard au rôle du Sénat dans le processus d'adoption des projets de loi.
M. Marcoux : Une connaissance comme la mienne, c'est-à-dire une connaissance moyenne, une connaissance du citoyen moyen canadien.
Ce sont des gens qui sont davantage formés en technique, en informatique. Les gens qui nous appuient sont des spécialistes en communication et non pas en procédure et fonctionnement du Sénat. Comme tout Canadien, nous avons chacun et chacune une connaissance de base de ce rôle.
Le sénateur Corbin : Je ferai un simple commentaire : je ne suis pas très impressionné.
[Traduction]
Ma deuxième question est la suivante : est-ce qu'un personnel soustrait du ministre a participé à la préparation de ce texte?
[Français]
M. Marcoux : Je ne peux pas vous le confirmer, mais cela ne me surprendrait pas.
Le sénateur Corbin : Cela veut donc dire qu'il est fort possible que du personnel du bureau du ministre, qui ne fait pas partie de la fonction publique, ait pu collaborer à la rédaction de ce texte.
M. Marcoux : De ce texte précisément, j'ai déjà mentionné aux membres du comité que je ne connais pas l'auteur ni sa provenance. En ce qui a trait au contenu du site en général, l'ensemble des informations et du matériel contenu sur le site, oui, nous discutons avec le cabinet du premier ministre du contenu des objets stratégiques du site. C'est d'ailleurs prévu dans la politique des communications du gouvernement et qui, tout comme pour un communiqué de presse ou une annonce ou encore un discours, implique nécessairement un dialogue avec le niveau politique. C'est la même chose pour le site web en général, celui-ci et d'autres sites web d'autres ministères.
Le sénateur Corbin : Ce seront mes questions pour le moment.
Le sénateur Joyal : Monsieur Marcoux, avant d'occuper le poste que vous occupez présentement, quelles étaient vos fonctions?
M. Marcoux : J'étais directeur général de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique auprès du ministère des Travaux publics. Avant cela, j'ai travaillé à Communication Canada et au Bureau d'information du Canada.
Le sénateur Joyal : Vous avez une formation et une expérience professionnelle qui, normalement, devrait vous permettre de comprendre le fonctionnement des institutions parlementaires et le rôle particulier de chacune des deux Chambres du Parlement.
M. Marcoux : Oui
Le sénateur Joyal : D'après vous, le Sénat doit-il simplement se contenter d'adopter des projets de loi qui lui sont transmis par la Chambre des communes ou si le Sénat ne doit-il pas, aussi, se livrer à un examen d'un projet de loi aussi complexe qu'un projet de loi du budget, qui contient 350 pages et qui amende 22 législations?
D'après vous, est-ce que le Sénat doit tout simplement « passer rapidement », comme vous le dites dans le texte, ce projet de loi ou si ce n'est pas son rôle d'étudier ce projet de loi de façon objective et de déterminer quels sont les commentaires ou les amendements qu'il peut vouloir apporter à ce projet de loi?
M. Marcoux : Oui. Je ne voudrais pas suggérer que le Sénat doive adopter outre mesure un projet de loi aussi important et complexe que celui-ci. Dans l'instance, l'équilibre recherché dans ce texte était un travail à la fois rigoureux, mais dans les circonstances globales économiques aussi rapide que cela pourrait se faire.
J'interprète, je ne suis pas l'auteur de ce texte. Je ne peux pas vous dire l'intention derrière ce texte, mais c'est ce que je supposerais.
Le sénateur Joyal : Savez-vous que le Sénat, dans son examen de ce projet de loi, a identifié des articles du projet de loi qui avait trait à la Loi sur l'assurance-chômage qui comportait des implications extrêmement importantes pour les contribuables et que ces dispositions n'avaient pas été l'objet d'étude à la Chambre des communes, ni par le ministère, ni par le ministre, ni par d'autres témoins qui avaient comparu à la Chambre des communes?
M. Marcoux : Je sais que l'enjeu a été soulevé au Sénat.
Le sénateur Joyal : Le Sénat ne doit-il pas, suite à un examen sérieux d'un projet de loi pour identifier des failles, des défauts ou des implications importantes pour les contribuables canadiens, prendre un temps raisonnable pour étudier un projet de loi?
M. Marcoux : Oui, à l'égard de l'ensemble des circonstances.
Le sénateur Joyal : Ce qu'il y a, à mon avis, d'incorrect dans le paragraphe incriminé, c'est que même si ce texte avait été retiré du site dès l'adoption du projet de loi par le Sénat, c'est-à-dire le 12 mars, il me semble que la rédaction de ce projet de loi est encore répréhensible et ne devrait pas se reproduire à l'avenir. Mettre sur le site du Conseil privé, parce qu'on parle bien du Conseil privé du Canada, organisme qui s'adresse à tous les Canadiens, ou intimer dans ce site un ordre à une des deux Chambres du Parlement est contraire à la Loi constitutionnelle du Canada.
Le Sénat, comme vous l'avez dit, doit exprimer son consentement avant qu'une loi ne soit sanctionnée par le gouverneur général et le Sénat a une totale indépendance d'opération, d'études et de révision des projets de loi puisqu'on parle essentiellement de révision dans le rôle fondamental du Sénat.
Je penss qu'il est de votre responsabilité de vous assurer que le personnel qui vous assiste dans la rédaction et la révision des textes ne reçoive pas les textes de quelque source qu'ils proviennent sans être soumis à un examen de façon à déterminer si ces textes contiennent des affirmations erronées qui ne respectent pas le rôle constitutionnel des deux Chambres du Parlement.
Si le texte s'était limité, à mon avis, et je vous demande de prendre et de le lire en même temps que moi, et je cite :
Alors que la Chambre des communes a adopté cette mesure législative, le Sénat doit l'approuver pour qu'elle ait force de loi.
Si le texte s'était limité à cela, il n'y aurait pas de débat et vous ne seriez pas devant nous aujourd'hui. Mais ce texte contient un ordre intimé aux sénateurs de tous les partis et non pas à l'institution d'adopter rapidement cette législation et de faire leur part.
En d'autres mots, s'ils faisaient leur part, cela signifiait qu'ils ne devaient pas assumer leurs responsabilités constitutionnelles. Il me semble qu'il y a là un défaut majeur dans la façon dont ce texte est rédigé puisqu'il met en contradiction le devoir des sénateurs de réviser la législation et l'idée qu'ils doivent faire leur part, c'est-à-dire assumer leurs responsabilités.
À l'intérieur de votre responsabilité de directeur des communications du Conseil privé, puisque c'est votre titre, vous devez vous assurer que vous et votre personnel compreniez parfaitement le rôle du Sénat.
M. Marcoux : Je peux vous assurer que cette suggestion sera mise en œuvre.
Le sénateur Joyal : Ma deuxième question porte sur votre responsabilité de tracer la ligne entre ce que j'appelle l'information objective que vous devez mettre en ligne au Conseil privé et ce que vous appelez « l'objectif stratégique du site ».
Où tracez-vous la ligne entre l'information objective et le caractère partisan d'une information qui peut vous être transmise et pour laquelle on pourrait vous demander de la mettre en ligne?
M. Marcoux : L'indication la plus évidente, c'est, par exemple, la mention, la critique ou la louange d'un parti politique. C'est essentiellement la ligne de démarcation la plus évidente telle que soulignée dans diverses parties de la politique des directives portant sur les communications. C'est le point d'analyse, si je peux dire. Je ne suis pas certain d'avoir bien répondu à votre question.
Le sénateur Joyal : Je vais être plus précis. Avez-vous des normes directrices qui régissent l'évaluation que vous faites des textes que vous allez ou qu'on vous demande de mettre en ligne de telle façon qu'il ne se glisse pas, dans ces textes, des commentaires partisans qui ne seraient pas de nature à figurer sur un site du gouvernement du Canada?
M. Marcoux : Oui, le cadre qui fournit le contexte de gestion de ces enjeux se situe dans la politique de communication du Conseil du Trésor et dans les diverses directives ou procédures qui en découlent, touchant la recherche de l'opinion publique, la publicité, entre autres. C'est donc dans ce document que l'on voit les « normes », si l'on peut dire, touchant à toute question de ce genre.
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous déposer ces normes telles que vous les appliquez à vous-même?
M. Marcoux : Certainement, je peux obtenir copie de cela et vous en faire part.
Le sénateur Joyal : Concernant le personnel que vous dites avoir engagé depuis les dernières semaines, vous en êtes à la quatrième personne, d'après ce que comprends de votre présentation, est-ce que, lorsque vous engagez une personne, vous la mettez au courant de ces normes qui s'appliquent et qu'elles ont à suivre dans le contexte d'un travail particulièrement délicat, qui est différent de celui qu'on peut voir dans le secteur privé?
M. Marcoux : Les gens que nous sommes allés recruter sont des seniors qui possèdent déjà une très bonne connaissance des normes qui régissent cette activité, la gestion d'un site web. En d'autres mots, on n'a pas une procédure d'accueil qui leur donne ce document, mais les gens ont été choisis pour leurs connaissances. Compte tenu de l'ampleur du défi, on n'a pas été choisir des gens sans connaissance ni expérience dans le domaine. Indirectement la réponse est oui, ces gens en sont conscients.
Le sénateur Joyal : Vous présumez qu'une personne qui vous est référée connaît les normes qui s'appliquent, qui ont été édictées par le Conseil du Trésor sur la nature objective de l'information que, normalement, on retrouve sur un site du gouvernement, c'est bien cela?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Joyal : Et vous n'avez pas jugé opportun de leur rappeler, lorsqu'elles prennent leurs responsabilité auprès du Conseil privé, le caractère particulièrement délicat du Conseil privé eu égard à d'autres ministères?
M. Marcoux : Pour cela oui, nous avons cette discussion. Ce qui est nouveau pour ces personnes, ce n'est pas le cadre de politique administratif, c'est justement de travailler au sein du Bureau du Conseil privé. Cette discussion, on l'a eue avec toute nouvelle personne qui s'est jointe à cette équipe, à savoir que c'est un rôle qui est différent de la norme, justement à cause de la gestion des relations avec plusieurs ministres et sur des sujets qui ne touchent pas seulement un ministère, mais l'ensemble du gouvernement. Donc, oui, cette discussion a lieu.
Le sénateur Joyal : Cette discussion a lieu mais vous ne leur rappelez pas de façon formelle la responsabilité qu'ils ont d'être particulièrement vigilants pour respecter l'esprit et, dirais-je, la lettre de cette réglementation qui doit assurer l'objectivité de l'information qui sort du Conseil privé.
M. Marcoux : Pas d'une façon formelle, tel que l'exprimez là, non.
Le sénateur Joyal : Et vous ne jugez pas opportun de le faire à l'avenir? Est-ce qu'il ne serait pas prudent de le faire à l'avenir?
M. Marcoux : Oui, c'est certain.
[Traduction]
Le président : Sénateur Joyal, il y a d'autres sénateurs qui veulent également poser des questions.
Le sénateur Furey : Merci d'être venu aujourd'hui. Je m'excuse d'avance si certaines des choses que je vais dire vont paraître un peu répétitives. Nous venons d'entendre vos excuses et vos observations concernant le perfectionnement du personnel et la mise à jour des pratiques pour faire en sorte que des erreurs ne se reproduisent plus; au fond, ce que vous avez dit repose sur l'exactitude, et non pas l'inexactitude, de la déclaration.
Supposons un instant que la déclaration était exacte, c'est-à-dire que le projet de loi n'avait pas été adopté. Pensez-vous qu'il convienne d'afficher une telle affirmation sur un site web de la fonction publique?
M. Marcoux : Je suis désolé, mais je ne vous ai pas bien entendu. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
Le sénateur Furey : Imaginons un instant que l'affirmation était exacte au moment où elle a été affichée. Pensez-vous qu'il soit approprié qu'une telle déclaration apparaisse sur le site web en question?
M. Marcoux : Vous voulez savoir si je pense que la déclaration en elle-même était appropriée? Honnêtement, en rétrospective, je l'aurais probablement examinée sous un nouveau jour. Nous voici maintenant un mois après l'incident. Quand elle a été affichée en tant que telle, c'était ma responsabilité.
Il est évident qu'avec du recul, si je tiens compte de la leçon tirée, j'examinerais beaucoup plus sévèrement la déclaration.
Le sénateur Furey : Ce que je demande, c'est qu'on l'examine sévèrement dès maintenant.
Supposons que la déclaration soit exacte; disons qu'au moment où elle a été publiée, le projet de loi n'avait pas été adopté. À votre avis, est-il approprié que le Bureau du Conseil privé affiche une telle déclaration sur un site web gouvernemental? Autrement dit, je veux savoir s'il convient que la fonction publique s'engage dans un débat partisan sur ce site web.
M. Marcoux : Au moment d'afficher cette déclaration, nous n'avions aucune intention de nous lancer dans une activité partisane.
Si c'est l'impression qui se dégage, j'en suis désolé et, comme je l'ai dit tout à l'heure, je réviserais les textes d'un œil plus sévère qu'avant.
Le sénateur Furey : J'en conviens parce que, comme je l'ai dit au début, vos excuses ne sont basées que sur l'exactitude. J'accepte cela.
Le sénateur Andreychuk : Ma question donne probablement suite à ce qui vous a déjà été soulevé. Tracer une ligne entre ce qui est partisan et ce qui ne l'est pas a posé un problème d'un gouvernement à l'autre. Je remercie le sénateur Fraser d'avoir placé cet argument dans un contexte raisonnable. Le problème nous inquiète tous, et je pense que nous pourrions tracer la ligne selon différents paramètres.
La différence, dans ce cas-ci, semble être le fait qu'il s'agit du Sénat plutôt que d'un parti ou d'un leadership, ce qui était autrefois à la source des débats et des difficultés — plus précisément quand le parti au pouvoir s'accorde un privilège au détriment d'un autre.
Le fait que le Sénat est en pleine évolution est-il un facteur que vous devez prendre en considération? Le Sénat change de peau tous les dix ans, et vous devriez examiner sous un nouveau jour la question de savoir en quoi le Sénat d'aujourd'hui est différent et en quoi les critères sont différents pour déterminer si des déclarations sont partisanes, chose que le BCP n'avait peut-être pas besoin de faire il y a quelques décennies.
M. Marcoux : Oui, je suis d'accord.
Le sénateur Andreychuk : L'autre difficulté, c'est que nous sommes tous confrontés aux nouveaux médias. Autrefois, nous disposions des médias imprimés et de la presse; tous les communiqués sortaient, et quand venait le temps de déterminer si on était allé trop loin, le débat se tenait évidemment chez vous, mais aussi ailleurs entre les partis. De nos jours, l'information se trouve sur un site web; c'est donc un processus d'apprentissage pour nous tous.
Allez-vous envisager une formation un peu différente pour le personnel désormais? Vous êtes en train de prendre une ancienne pratique ou une vieille tradition, une bonne pratique ou peu importe, et de l'adapter à un contexte différent. Le site web est une toute autre affaire. Vous et tous les autres qui utilisez les nouvelles technologies, y compris nos propres sites web — ceux d'entre nous qui en ont un — avez du mal à savoir comment doter les équipes web, comment faire preuve de diligence et comment donner l'autorisation. Il nous arrive de temps à autre de signaler des erreurs sur les sites web, et je crois que les communications méritent d'être vues d'un nouvel œil.
Est-ce quelque chose que vous vous engagez à faire?
M. Marcoux : Oui, tout à fait, et c'est une situation difficile pour moi en ce moment. Toutefois, il y a un avantage : comme le sénateur Joyal et vous-même l'avez fait valoir, je n'avais pas été entendu auparavant. La formation doit être repensée. C'est ce que nous ferons sans aucun doute. La leçon apprise aujourd'hui nous sera utile.
Le sénateur Andreychuk : Je suis désolée d'être arrivée quelques minutes en retard et de ne pas avoir entendu votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé du site web pour ce processus économique, mais à quand remonte la première fois que le BCP a utilisé un site web? Pouvez-vous m'indiquer à quel moment vous avez travaillé pour la première fois avec un site web, contrairement à d'autres moyens de communication?
M. Marcoux : Je suis assez nouveau au BCP. Je ne saurais vous le dire d'emblée. Mais je serai heureux de me renseigner là-dessus.
Le sénateur Andreychuk : D'autres sites web étaient-ils en service?
M. Marcoux : Il y a le site web du BCP, évidemment, mais dans le cas d'un site thématique qui recoupe un grand nombre de ministères ou de dossiers relevant de plusieurs ministères, le BCP ne les gère pas d'habitude. Nous avons dû déployer des efforts pour embaucher des recrues et nous empresser de mettre au point le site et de le soumettre à un diagnostic de panne parce que nous n'avions pas l'habitude de faire ce genre d'activité. C'est nouveau pour nous.
Le sénateur Andreychuk : Était-il urgent de mettre au point le site — comme vous l'avez dit, c'était nouveau — à cause de la crise économique et du fait qu'il s'agissait d'un projet de loi volumineux? Quel a été l'élément déclencheur pour créer le site?
M. Marcoux : Nous voulions relancer le site de sorte que des renseignements supplémentaires soient disponibles dès le dépôt du premier rapport aux Canadiens. On savait qu'il incombait au gouvernement de fournir le plus d'informations possible à la population canadienne au sujet de la situation économique et du plan d'action économique et d'utiliser le site web comme l'un des nombreux moyens pour s'assurer que l'information était mise à la disposition du public. C'était l'intention à ce moment-là.
Le sénateur Andreychuk : Merci.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur Marcoux, merci d'être venu. Je n'envie pas votre tâche de devoir vous expliquer et surtout présenter des excuses pour les propos que vous avez tenus. C'était une erreur.
Lorsqu'une rétractation a été émise, est-ce qu'en même temps on a apporté une correction? Le fait de retirer certains propos ne veut pas dire qu'on a corrigé l'exactitude de l'information diffusée. A-t-on proposé, au moment de la rétractation, ou affiché un commentaire sur le site indiquant que l'information n'était pas exacte, que le Sénat avait rempli son rôle et que le projet de loi avait rempli son rôle? Y a-t-il eu une correction?
M. Marcoux : Non, nous nous sommes empressés de faire la mise à jour du site en nous assurant que le commentaire en question soit rayé. L'information erronée a-t-elle été enlevée? Oui. A-t-on apporté une correction dans le sens que vous l'avez défini? Non.
Le sénateur Robichaud : Ne croyez-vous pas qu'il serait de mise de le faire? Le fait que vous retiriez l'information laisse supposer qu'au Sénat on se traîne les pieds, on prend son temps et on ne fait pas vraiment ce qu'on doit faire. Je crois que les membres du Sénat, des deux côtés de la Chambre, sont très sensibles à ce genre d'information qui donne l'image que nous ne sommes pas tellement conscients de notre rôle.
M. Marcoux : À l'époque, on aurait pu considérer ce facteur. L'a-t-on considéré à l'époque? Pas à ma connaissance. Proposez-vous que ce soit aujourd'hui quelque chose qui devrait être entrepris?
Le sénateur Robichaud : Lorsqu'on se penche sur une question de privilège, on considère toujours un remède à apporter. À mon avis, l'information publiée était fausse. On aurait dû afficher, sur ce même site, une correction de l'information. Dans les journaux, lorsqu'on publie une information qui s'avère inexacte ou fausse, on apporte une correction. Cette correction n'est pas publiée en première page, mais dans un espace réservé à cet effet. Quoi qu'il en soit, on se couvre en disant qu'il y a eu correction. Or, sur ce site, je crois qu'il s'imposerait d'afficher une correction.
M. Marcoux : Je vais soulever la question.
Le sénateur Robichaud : Dans l'hypothèse que vous receviez l'information exacte, aujourd'hui, que le Sénat n'a pas encore passé un projet de loi, la situation pourrait-elle se répéter? Sans dire que le Sénat ne joue pas son rôle ou qu'il n'est pas assez rapide, dirait-on simplement que la Chambre des communes ou le gouvernement a fait passer un projet de loi? Lorsqu'on parle de finances, c'est le gouvernement qui est l'auteur de ces projets de loi et on attribue au gouvernement le fait qu'on a passé un budget. On pourrait donc dire que le Sénat s'apprête à en faire l'étude et vous pourriez diffuser cette information?
M. Marcoux : Je n'ai pas compris la dernière partie de votre question.
Le sénateur Robichaud : Vous avez indiqué que vous alliez vérifier l'exactitude.
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Robichaud : Supposons que votre information soit à jour et qu'elle soit pertinente à la question. Supposons que le processus suive son cours, qu'un projet de loi ait franchi les trois étapes en Chambre, qu'il soit renvoyé au Sénat, que nous soyons en train d'en faire l'étude et que cette étude prenne plus de temps que l'autre endroit ou le gouvernement juge approprié. Diffuseriez-vous ce genre d'information? Tout serait exact et à l'heure. Vous diriez alors que le Sénat n'a pas terminé son étude?
M. Marcoux : Je puis vous assurer que, compte tenu de la sensibilité du langage et par souci de ne pas laisser une fausse l'impression, la réponse serait non. Je voudrais très certainement m'assurer d'éviter tout manque de communication ou qu'une désinformation ne soit transmise par un tel commentaire.
Le sénateur Robichaud : C'est vous qui avez la décision finale sur le contenu du site?
M. Marcoux : J'aurais certainement un mot à dire, étant la personne imputable. Évidemment, je réponds à d'autres personnes également. Mais je puis vous assurer que, compte tenu de ce qui s'est produit, il y a déjà une vigilance accrue et cela va certainement se poursuivre.
[Traduction]
Le sénateur Duffy : Monsieur Marcoux, merci d'être des nôtres aujourd'hui. Il est important que nous ayons un certain contexte. Si je me souviens bien, le plan d'action économique, parfois appelé le budget, a été diffusé en fait environ un mois plus tôt que le cycle budgétaire traditionnel. Si l'on tient compte des pratiques de révision concernant les communiqués de presse ou d'autres déclarations faites par divers ministères, je déduis, d'après mon expérience, qu'il existe au sein de ces ministères une hiérarchie de vérification et de contre-vérification avant que le texte soit rendu public. Est-il juste de supposer qu'au Bureau du Conseil privé, lorsque vous avez reçu ces milliers de pages qu'il fallait afficher sur le site web, vous avez tenu pour admis que ces pages avaient été bel et bien révisées par les ministères qui les avaient produites? Êtes-vous partis du principe que tout ce que vous deviez faire, c'était de rassembler le matériel en provenance de ces diverses sources et de les mettre dans un seul site?
M. Marcoux : Il faut faire attention quand on publie quelque chose sur le site. La plupart du matériel qui est recueilli — une bonne partie, mais pas la totalité — provient de sources comme des annonces, des déclarations, des communiqués de presse ou des discours qui ont été approuvés et rendus publics; donc, oui, la majorité des renseignements sont soit préapprouvés, soit du domaine public.
Le sénateur Duffy : Le matériel passe par le processus gouvernemental pour s'assurer qu'il n'est pas partisan ou biaisé?
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Duffy : Le sénateur Fraser doit savoir, tout comme certains de nos autres collègues, que dans le domaine des communiqués de presse, il y a un réviseur en chef et, en fait, plusieurs niveaux de réviseurs qui examinent le matériel pour s'assurer que rien n'est passé à travers les mailles du filet. Je ne connais pas trop le processus gouvernemental, mais d'après ce que j'en déduis de la convergence des nouvelles technologies, le personnel se concentre surtout sur le savoir-faire technologique.
On semble présumer que le contenu rédactionnel a été examiné ailleurs et que les membres du personnel ne font que l'afficher sur le site web.
M. Marcoux : C'est vrai. La composition de notre équipe chargée du web n'a pas changé. L'une des raisons pour lesquelles nous avons récemment inclus notre personnel chargé du contenu de fond, c'est pour que nous examinions aussi les documents. Nous reconnaissons qu'en dépit du processus d'approbation et du fait que nous avons une équipe chargée du web qualifiée, nous voulons une mesure de vérification supplémentaire à cause de cette erreur.
Le sénateur Duffy : Nous pouvons déjà observer que des changements ont été apportés à la suite de cette malencontreuse erreur.
M. Marcoux : Effectivement. Beaucoup de changements ont été apportés.
Le sénateur Brown : Monsieur Marcoux, je pense que vos excuses devraient être bien acceptées. Je ne vois pas comment nous pouvons blâmer une seule personne pour l'emploi d'un mot dans cette documentation. Je pense que le terme « doit » peut avoir bien des sens différents selon l'intensité avec laquelle on le dit. Si quelqu'un dit : « Vous devez faire ceci », c'est une chose. Toutefois, si quelqu'un hurle en vous disant : « Vous devez faire ceci », ça semble être un ordre. Je pense que certains d'entre nous l'ont perçu dans ce contexte comme étant un ordre.
Nous aurions pu le formuler de façon plus diplomate, en disant par exemple que nous espérons que vous le ferez. Nous aurions pu dire que vous êtes obligés de le faire. Si on avait dit que le Sénat est obligé de s'empresser à le faire, ça aurait été pire que le terme « doit ». Je pense que c'est une question de formulation. Je suis un peu inquiet de voir qu'on s'attarde trop à un seul mot pour lequel vous avez déjà présenté des excuses. Je pense que nous prendrons des précautions pour ne pas répéter cette erreur dans l'avenir.
Le sénateur Fraser : Les sénateurs Joyal et Andreychuk ont déjà traité de la ligne dont je voulais parler. Elle a trait aux exigences particulières pour que le Bureau du Conseil privé ait des procédures en matière de formation et des codes de déontologie légèrement différents.
Je présume que lorsqu'on fait venir un haut fonctionnaire, on présume tacitement qu'il sait déjà que les fonctionnaires ne sont pas censés être partisans. Cette présomption s'inscrit-elle dans la culture institutionnelle où vous puisez vos informations?
M. Marcoux : Beaucoup, en effet.
Le sénateur Fraser : Comme vous l'avez souligné, le Bureau du Conseil privé est différent. Je crois que vous vous êtes engagé à nous fournir tous les documents ou les codes dont vous disposez.
M. Marcoux : Oui.
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous nous donner votre avis sur les manières dont on pourrait améliorer les documents pour faire en sorte que tout le monde à ce bureau comprenne qu'on ne peut pas, par exemple, considérer le contenu rédactionnel auquel le sénateur Duffy a fait référence dans d'autres ministères comme étant approprié pour le Conseil privé? On ne peut pas tenir pour acquis que n'importe quel document dont vous êtes saisis peut être affiché sur votre site web.
M. Marcoux : Je peux vous faire part des procédures que je mettrai en oeuvre à la suite de ces recommandations pour ce qui est des connaissances et des informations dont dispose notre personnel.
Si j'ai bien compris, vous voulez que je commente le cadre, la politique, mais il ne serait pas convenable que je le fasse. Cette politique est établie par le Conseil du Trésor et les ministres.
Le sénateur Fraser : Un instant. Je parle de la politique selon laquelle on ne doit pas faire preuve de partisannerie sur un site Web financé par les contribuables.
M. Marcoux : Tout ce qui a trait aux communications, y compris les communications sur le web, et au devoir des fonctionnaires d'être non partisans, est établi dans la politique en matière de communications du Conseil du Trésor. Je me suis engagé à fournir cette politique et je le ferai avec plaisir, mais il serait inconvenant de ma part de commenter la politique. Je serais heureux de vous dire quelles mesures je vais prendre pour veiller à ce que tous les membres de notre équipe assument cette responsabilité.
Le sénateur Fraser : Je vais reformuler la question. Allez-vous nous faire part de vos opinions sur toute autre mesure devant être prise, selon le contexte particulier de votre bureau, qui n'est pas nécessairement semblable à celui d'autres ministères?
M. Marcoux : Oui.
[Français]
Le sénateur Corbin : Tout en acceptant, évidemment, les excuses de M. Marcoux, étant donné qu'il est dans la position de pouvoir le faire au nom du Conseil Privé, je crois que certains de nos collègues ont essayé de remettre en contexte les événements de façon un peu biaisée. Le sénateur Duffy, par exemple, a dit, et je cite :
[Traduction]
« Les gens à divers niveaux doivent s'assurer que rien ne passe à travers les mailles du filet. »
[Français]
J'ai l'impression que quelqu'un s'est assuré de quelque chose.
[Traduction]
Quelque chose nous a en fait échappé.
[Français]
Il faut se rappeler, et je respecte entièrement la non-partisanerie de M. Marcoux dans les propos que je me prépare à émettre, que le Sénat a été attaqué jour après jour, semaine après semaine, depuis quelques années sur la présumée lenteur ou lenteur perçue de son examen des textes législatifs ou autres mesures gouvernementales qui lui sont présentées. Il y a eu un climat, le « Senate bashing », qui a prévalu durant des mois. Je crois que le bureau de M. Marcoux ne peut pas rester indifférent à ce genre d'attaque partisane à l'endroit de l'institution du Sénat.
Je veux tout simplement suggérer qu'il vous faut un tamis ou, selon l'expression anglaise, un « firewall », pour vous protéger et protéger vos textes contre ce genre de pratique.
Il va de soi qu'en politique partisane on dit des choses parfois exagérées, même plutôt bêtes à l'occasion, mais le Conseil du Trésor doit être immunisé entièrement contre ce genre de propos. Tout en acceptant les excuses du témoin, monsieur le président, je crois que le Conseil du Trésor doit faire un effort supplémentaire pour maintenir sa distance de ce genre de propos. Malheureusement, ce genre de propos s'est glissé dans le texte. Nous acceptons les excuses, mais nous ne voulons certainement pas que cela se reproduise à l'avenir.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Avant de poser ma question, je tiens à dire qu'à mon avis, il est important de mettre l'accent sur la différence entre un fait et une opinion. Je doute que les termes « Les sénateurs doivent faire leur part » aient été rédigés par des fonctionnaires. Ce n'est généralement pas ainsi qu'ils rédigent des textes, et vous le savez.
J'accepte vos excuses, mais je présume que les vraies excuses devraient provenir d'un membre du personnel du ministre, voire du Cabinet du premier ministre. Je pense qu'il est fort peu probable que nous recevions un jour des excuses de la part de l'auteur.
Honnêtement, je pense que le site web devrait être mis hors service si ce genre de propos partisans continuent d'y être affichés. Le site web est financé par les deniers publics et, si une telle situation se reproduit, je soupçonne qu'une motion à cet effet sera présentée au Sénat et à la Chambre des communes.
Comprenez-vous notre argument? Et convenez-vous que votre équipe doit cesser d'afficher ce type de commentaires dans l'avenir? Mais avant tout, saisissez-vous ce que je dis?
M. Marcoux : Oui. J'ai évoqué tout au long de mon témoignage, en réponse aux questions que nous avons soulevées et que nous continuons de soulever, des mesures de précaution additionnelles pour essayer de faire en sorte que toutes les informations affichées sur le site soient factuelles, exactes, pertinentes et objectives. Nous continuerons de prendre ces mesures et nous ferons de notre mieux pour veiller à maintenir les normes élevées qui s'imposent.
Le sénateur Smith : Comprenez-vous aussi mon argument selon lequel ce n'est pas seulement une question de faits, mais aussi de commentaires partisans?
M. Marcoux : Oui, bien entendu. Il est inapproprié qu'un fonctionnaire participe à une activité partisane quelconque dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est pas approprié, dans la mesure où le libellé a été interprété ainsi, et nous ferons en sorte, grâce aux mesures que nous avons mises en place, d'empêcher que cette situation se reproduise.
Le sénateur Duffy : J'ai trouvé que c'était clair. Je présente mes excuses au sénateur Corbin si je ne me suis pas exprimé assez clairement. Ça me semble toutefois être un problème de rédaction. Si on remonte à il y a 35 ans, je suis certain qu'on trouverait des milliers de cas où tous les paliers de gouvernement ont essayé de glisser des messages dans les communiqués de presse. Le rôle des fonctionnaires consiste à faire preuve de professionnalisme et à retirer ces messages. Je suis certain que ça arrive tous les jours au gouvernement.
Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est arrivé une fois. Je pense qu'il est injuste de continuer de nous acharner sur M. Marcoux alors qu'il a déjà admis qu'une erreur a été commise et qu'il nous a affirmé qu'une structure de rédaction est en train d'être mise en place pour veiller à ce que, même dans une course folle en vue de faire adopter un budget un mois plus tôt, des éléments ne passent pas à travers les mailles du filet.
Je suis d'accord avec le sénateur Smith pour dire que cette phrase est teintée de partisannerie, mais nous savons tous qu'aussi longtemps qu'il y aura des partisans, les gens essaieront de faire passer leurs messages. Une partie du travail des fonctionnaires consiste à les retirer, ce qu'ils ont fait admirablement pendant toutes les années où j'ai été sénateur.
Ils n'ont commis qu'une seule erreur, et voilà que nous entendons le témoignage d'un haut fonctionnaire. Il nous a présenté des excuses pendant les cinq premières minutes. Je pense qu'il est justifié de dire que nous nous acharnons inutilement. Il a compris le message et des changements seront apportés.
Je suis d'accord avec le sénateur Smith pour dire que nous ne connaîtrons sans doute jamais l'identité de la personne malhonnête qui a rédigé l'extrait. Faisons en sorte que la situation ne se reproduise pas. Nous avons tous le même objectif, soit d'informer les Canadiens de façon non partisane.
[Français]
Le sénateur Joyal : Monsieur Marcoux, je veux tout simplement exprimer de nouveau mon appui à ce que vous avez proposé, et je vous citerai dans l'autre langue officielle, car c'est dans celle-ci que vous vous étiez exprimé : « One extra measure of verification for content ».
Je pense que c'est ce qu'on espère de vous. Vous nous avez dit dans votre déclaration d'ouverture que vous ne pouviez pas identifier la source de ce texte; on peut présumer que c'est une source qui peut être partisane. À ce moment-là, c'est votre responsabilité de vous assurer qu'il y a un tamis, à votre niveau, qu'il y a une personne dans votre groupe qui a la responsabilité de revoir tous ces textes et de s'assurer qu'ils demeurent objectifs dans le contexte de l'éthique qu'un service comme le vôtre doit maintenir. Cela fera certainement partie de nos recommandations.
M. Marcoux : Oui, merci.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Joyal. Chers collègues, y a-t-il d'autres questions que vous aimeriez poser au témoin?
Le sénateur Corbin : À la suite des commentaires formulés par le sénateur Duffy, je pense qu'il est clair pour tout le monde que je ne critiquais pas M. Marcoux; je faisais valoir un argument.
Le président : C'est compris.
Le sénateur Corbin : Je respecte l'indépendance absolue de la fonction publique du Canada par rapport à la politique partisane, et je n'accuse M. Marcoux de rien.
Le président : Je comprends, sénateur Corbin. S'il n'y a pas d'autres questions, je veux remercier, au nom du comité, M. Marcoux d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir répondu à toutes les questions de manière exhaustive. Nous lui en sommes grandement reconnaissants. Sur ce, vous êtes libre de partir, monsieur Marcoux, et nous vous remercions une fois de plus. Je sais que vous vous êtes engagé à fournir certains documents, que vous devrez envoyer au greffier du comité, Blair Armitage. Ces documents seront ensuite remis au comité.
Chers collègues, le Sous-comité du programme et de la procédure se réunira cet après-midi pour se pencher sur les questions liées aux travaux du comité; ce point sera inscrit à l'ordre du jour. Des copies des délibérations seront aussi préparées.
Le prochain point à l'ordre du jour d'aujourd'hui consiste à étudier le Règlement révisé.
Le sénateur Andreychuk : À ce sujet, j'ose espérer que le comité de direction examinera les faits dont nous sommes saisis, au lieu d'anticiper ce qui peut arriver dans l'avenir. Le sénateur Smith a laissé entendre qu'une autre erreur pourrait avoir été commise. C'est peut-être vrai, et nous l'examinerons, le cas échéant, mais je pense que les preuves qu'on nous présente démontrent qu'il y a eu une erreur. Je pense qu'elle était compréhensible à bien des égards, et des mesures sont actuellement prises pour veiller à ce qu'elle ne se reproduise pas.
Je dis cela parce que c'est un autre gouvernement qui s'est occupé de mes renseignements privés. J'ai décidé de ne pas rendre la chose publique, et j'ai demandé que des mesures soient prises. La deuxième fois que c'est survenu, sans que l'on tienne compte des mesures, la situation était différente. Quand les gens viennent comparaître devant nous — plus particulièrement lorsqu'il s'agit de fonctionnaires et de politiciens — et que nous avons un dialogue franc avec eux comme ce fut le cas aujourd'hui, il est important que des engagements soient pris de sorte qu'ils ne sont pas venus simplement pour dire : « Je regrette ce qui s'est passé », mais plutôt, « Je m'engage à faire telle et telle chose. » Nous devrions les laisser exercer leurs fonctions.
Si une situation différente survient, cela change la donne. Je ne pense pas que nous devrions nous attendre à ce qu'il y ait un second incident.
Je sais que ce n'est pas ce que le sénateur Smith voulait dire. Nous devons régler la situation dont nous sommes saisis et, en ce qui concerne l'avenir, advienne que pourra.
Le sénateur Smith : Je ne vais pas me disputer avec le sénateur Andreychuk. L'argument ici, c'est que si ça devient une habitude, des motions seront présentées à cet effet. Ce n'est pas encore le cas, mais si ça l'était, s'il y avait un seul autre incident, je serais surpris si des opinions fermes n'étaient pas exprimées.
Le sénateur Fraser : À ce sujet, je reconnais que M. Marcoux et son personnel ont essayé d'accomplir un travail énorme et ont entrepris un vaste projet sur le web en peu de temps. J'accepte pleinement ses excuses.
Je suis en partie préoccupée par les laps de temps. M. Marcoux nous a dit qu'on l'avait informé le soir du 26 mars, mais, comme je l'ai souligné plus tôt, cette information a été portée à l'attention du public, y compris des politiciens responsables, bien avant — plus de 24 heures au préalable.
Si nous mettons cette question aux voix, je veux que nous puissions établir pourquoi aucune mesure n'a apparemment été prise plus tôt pour voir quelle correction avait été apportée. Je pense qu'au bout du compte, même si techniquement, l'erreur a été commise par les fonctionnaires, ce sont leurs dirigeants politiques à qui revient une grande part de la responsabilité. Je veux savoir si nous pouvons explorer cet aspect de cette malheureuse situation.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Nous allons devoir à nouveau discuter de cette question, parce que nous devons préparer un rapport à soumettre au Sénat, n'est-ce pas? Car cette question nous a été renvoyée et nous allons devoir la réétudier pour revoir le contenu de notre rapport.
[Traduction]
Le président : Le dossier n'est pas encore clos. Cet après-midi, notre sous-comité du programme et de la procédure l'étudiera et se penchera sur d'autres questions. Le dossier sera ensuite renvoyé au comité. Ça ne s'arrête pas là.
Le sénateur Joyal : Je veux faire un commentaire rapidement, si je n'enfreins pas le Règlement.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Joyal : Je pense que chacun de nous participe aux Débats du Sénat. Comme certains sénateurs l'ont mentionné, les débats deviennent partisans à un moment donné. Heureusement, nous sommes moins partisans qu'à l'autre endroit, mais la partisannerie ne disparaîtra jamais complètement; cela ne fait aucun doute. Notre système est basé sur des partis politiques.
Toutefois, quand il y a un empressement à diffuser de l'information qui est de toute évidence erronée et fausse, où des insinuations sont faites, cette information crée un malaise. C'est arrivé avec une motion concernant des sénateurs qui ont soulevé la question de la chasse au phoque. Le ministre des Pêches et des Océans a immédiatement diffusé un communiqué de presse dans lequel il attaquait les sénateurs d'appuyer cela.
Il me semble y avoir des cas où ça arrive. Je ne vois absolument aucun inconvénient à ce qu'un communiqué de presse reflète ce qui se passe à la Chambre avec ses sous-entendus partisans. Toutefois, quand l'information est de toute évidence fausse — que le Sénat n'a pas voté ou exprimé une opinion —, nous ne devrions pas dépasser cette limite. Nous devrions prendre des mesures pour éviter que de telles situations se reproduisent.
Je voulais maintenant soulever cette question. Je pense que la plupart des sénateurs sauront de quel incident je parle. C'est la raison pour laquelle certains d'entre nous sont peut être plus sensibles à la radiodiffusion de l'information du Sénat qui est, à première vue, tout à fait erronée.
Le président : Chers collègues, pour ce qui est du deuxième point à l'ordre du jour, nous entendrons M. Charles Robert, qui nous expliquera comment il a répondu aux commentaires des sénateurs concernant la version révisée du Règlement du Sénat lors de notre dernière réunion.
Vous vous souviendrez que dans le document initial, on faisait mention de cas où des ajouts au Règlement avaient été faits. Si je ne me trompe pas, le sénateur Fraser a été la première personne à avoir attiré notre attention sur la situation.
Par exemple, veuillez vous référer à l'article 17(3), où les auteurs ont apparemment retiré la pratique actuelle et ont créé une règle pour la codifier. Malheureusement, cette règle sous-entend par erreur que tout autre texte était exactement comme il était avant. Toutefois, des sections de ce texte avaient aussi été révisées, mais pas notées. Cette situation a suscité une certaine confusion quand des sénateurs ont comparé le libellé original ou nouveau. Par conséquent, nous avons demandé à M. Robert de nous revenir avec une réponse à ce problème, ce que je vais lui demander d'expliquer.
Nous vous écoutons, monsieur Robert.
Charles Robert, greffier principal, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, la version que nous vous distribuons à l'instant met en évidence à quel point elle a été révisée. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, cette révision avait pour but de clarifier le sens du libellé dans le Règlement — enfin, c'est ce qu'on espérait.
Par ailleurs, le but n'était pas tant de changer ce qui avait été accepté par l'équipe qui travaillait à ce projet comme étant le sens du Règlement, mais plutôt de le clarifier. Parce que de la manière qu'il a été rédigé, nous avons pensé qu'en le rendant plus convivial, un libellé simplifié permettrait de mieux comprendre l'intention — comme nous l'avons interprétée, je dois avouer — derrière le Règlement.
Les sections ombragées vous indiquent ce qui a été amélioré. Ce qui se trouve entre crochets nous renvoie à la section correspondante dans la version sur laquelle nous nous sommes basés dans le cadre de nos travaux, c'est-à-dire la version du Règlement de 2002, et non pas celle de 2005. Pour cette raison, il peut y avoir quelques différences mineures.
Puisque le comité semble disposé à aller de l'avant avec ce projet, nous avons cru qu'il serait utile de vous donner une idée de l'ampleur des travaux qui attendaient l'équipe au tout début, il y a maintenant 10 ans, dans le cadre de la révision du Règlement. Les sections ombragées vous indiquent qu'elles ont été réécrites. Les chiffres en gras entre crochets à la fin des dispositions renvoient à l'endroit où la disposition se trouvait initialement dans le Règlement; il y a peu de changements avec la version actuelle à cet égard.
Vous verrez ce que nous avons réécrit et remanié. Nous avons aussi ajouté des renvois et des intertitres. Là encore, l'intention derrière tout ce projet consiste à accroître la clarté et la convivialité du Règlement.
Le sénateur Andreychuk : En guise de clarification, êtes-vous en train de dire que ce qui est ombragé, ce sont des règles réécrites et non pas des nouvelles règles?
M. Robert : Sauf lorsqu'il y a la mention « nouveau ». Si vous regardez à la première page, par exemple, en dessous de la règle 3 et d'un chiffre 3 ombragé, il est indiqué « 3 et nouveau ». Un élément a été ajouté, car il n'y a actuellement aucune partie dans le Règlement qui...
Le sénateur Andreychuk : ... qui couvre le sujet?
M. Robert : C'est exact.
Le sénateur Andreychuk : Il est juste de dire que les parties ombragées peuvent indiquer qu'il y a eu un changement au Règlement. Ce n'est pas seulement une clarification ou un remaniement; la nouvelle règle peut avoir une intention et des orientations différentes de celles de l'ancienne.
M. Robert : Exactement.
Le sénateur Andreychuk : Donc, tout ce qui est en gris est nouveau, et quelque chose est vraiment nouveau quant au fond, c'est exact? Du point de vue d'un avocat, une fois que nous commençons à changer les mots, ils peuvent avoir différents sens.
M. Robert : Cela ne fait aucun doute. Là encore, comme j'ai essayé de l'expliquer, la reformulation dans sa forme actuelle, qu'elle soit ancienne ou nouvelle, est basée sur notre interprétation de la règle précédente. Comme vous le soulignez, un changement ne serait apporté que par inadvertance. Nous n'avions pas l'intention de changer la règle. Nous tentions de la suivre le plus fidèlement possible.
Le sénateur Fraser : Comme je l'ai dit la dernière fois que nous avons étudié cette version, permettez-moi de répéter que dans l'ensemble, elle me plaît beaucoup. Elle est plus claire. La clarté est souhaitable en général, mais plus particulièrement pour des sujets de cette nature. Je suis profondément reconnaissant de tout le travail qui a été effectué pour rédiger cette ébauche, mais aucune réalisation humaine n'est parfaite ni exempte de questions.
Monsieur Robert, pour revenir à la question que j'ai soulevée la première fois concernant la nouvelle règle 6, celle-ci se lirait comme suit : « Toute décision du Président sur un rappel au Règlement, une question de privilège ou une demande de débat d'urgence peut être portée en appel devant le Sénat ». Le renvoi consiste à présenter l'article 18(4), qui prévoit qu'« on peut en appeler de toutes les décisions du Président ».
Vous souvenez-vous du raisonnement sur lequel on s'est basé pour insérer ces mots limitatifs qui établissent quelles décisions du Président peuvent ou ne peuvent pas faire l'objet d'un appel?
M. Robert : Votre question a donné lieu à des discussions par après. Ce libellé remonte à l'époque où nous travaillions avec l'un des Présidents qui a fait la promotion de ce projet. Nous tentions d'expliquer en quoi consiste une décision. En ajoutant les mots « sur un rappel au Règlement, une question de privilège ou une demande », nous tentions de définir plus clairement en quoi consiste une décision par rapport à une déclaration. Si nous avions approfondi la question, elle aurait renvoyé à une autre question : Les déclarations faites par le Président au Sénat sont-elles toutes des décisions? Si le Président dit à un sénateur : « Votre temps de parole est écoulé; les 15 minutes sont terminées », cette affirmation peut-elle être considérée comme étant une décision? Peut-elle faire l'objet d'un appel?
Quand nous travaillions sur cette règle, nous tentions de définir ce que nous, comme équipe, estimions être des limites ou des explications appropriées pour ce qui devrait faire l'objet d'un appel par le Président. C'est la raison pour laquelle les mots ont été insérés et que nous n'avons pas considéré cet ajout comme étant une réécriture.
Le sénateur Fraser : Ce point me ramène à l'impression générale que j'ai selon laquelle les membres et le Président, dans leur désir tout naturel d'imposer un certain ordre là où souvent il fait défaut, créent parfois de nouvelles mesures en ayant les meilleures intentions du monde. Je n'accuse personne de faire quoi que ce soit de répréhensible. Ce comité voudra peut-être examiner le libellé particulier d'une ébauche proposée du Règlement, de même que d'autres événements qui sont récemment survenus dans ce contexte. Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j'ai le plus grand respect pour le travail qu'accomplissent nos greffiers au Bureau, et je sais que je ne pourrais pas faire ce qu'ils font.
Le président : Monsieur Robert, parce que je suis nouveau au comité et que je ne sais rien au sujet du rédacteur qui a travaillé sur la règle, y a-t-il des sénateurs ici présents qui ont participé à la rédaction de cette ébauche? A-t-elle été rédigée par le personnel administratif et deux Présidents, le Président Hays et un prédécesseur, qui en étaient les instigateurs? Y a-t-il quelqu'un ici présent qui a contribué à la rédaction?
M. Robert : Je ne crois pas. Le Président Molgat est le principal instigateur du projet, qui a été concrétisé par la suite grâce à la contribution du Président Hays et d'un bon nombre de membres du personnel du Bureau du légiste et d'ailleurs. Tous les greffiers au Bureau de niveau supérieur ont joué un rôle quelconque dans les travaux qui ont été effectués. C'est ce que dont je me souviens et, là encore, ça remonte à plus de dix ans.
Le président : Un groupe de sénateurs sont intéressés à faire partie d'un sous-comité pour travailler sur le Règlement. Au dire du sénateur Fraser et d'autres sénateurs, le comité qui travaillerait sur le Règlement ne voudrait pas être nécessairement lié à chaque mot, disposition et phrase qui ont été rédigés au cours des dix dernières années, surtout en raison de l'arrivée de nouvelles règles, procédures et autres mesures. Cette ébauche pourrait servir de référence, mais ce n'est pas la bible à laquelle le sous-comité serait lié. Est-ce compris?
M. Robert : Il ne m'appartient pas de décider de ce que le comité veut faire. Cette version est présentée en tant qu'ébauche ou modèle de travail dans la mesure où le comité estime qu'il aimerait la suivre. Nous sommes ici pour fournir un service. Nous ferons tout ce que le comité nous enjoint de faire. Nous croyons qu'une ébauche révisée du Règlement ou une révision du Règlement serait un projet utile à entreprendre. Enfin, c'est ce que les Présidents Molgat et Hays croyaient, sinon nous n'aurions pas entrepris de le faire.
Le sénateur Corbin : Le groupe dont nous parlons était autrefois le groupe non officiel formé par les Présidents Molgat et Hays qui se réunissaient à l'heure du déjeuner de temps à autre, n'est-ce pas?
M. Robert : Non, c'était un groupe complètement différent composé des greffiers du Bureau et des membres du Bureau du légiste.
Le sénateur Corbin : Aucun parlementaire n'y participait.
M. Robert : Non. Nous nous réunissions parfois à l'heure du déjeuner, mais les whips et les autres leaders n'y prenaient pas part.
Le sénateur Andreychuk : Je siégeais à ce comité à l'époque, et j'ignore si le sénateur Corbin en faisait partie. On nous a saisis de cette ébauche pour déterminer ce que nous devons en faire. Je ne suis pas sûre si nous avons formé un comité pour l'examiner. Aucun suivi n'a été assuré. Même si nous étions au courant de son existence et qu'elle a été déposée, nous n'y avons jamais donné suite, si je me souviens bien. Elle est restée sur les tablettes. Les propos du président ont de la valeur, car ils sont instructifs et utiles, mais plus de dix ans se sont écoulés depuis. Si nous confions à un comité le mandat d'étudier le Règlement, je pense qu'il devrait se servir de cette ébauche à titre de référence, mais il ne doit pas hésiter à se prévaloir de toute l'expertise et de tout ce qu'il croit être d'importance.
Le président : Chers collègues, quelques sénateurs m'ont fait part de leur intérêt à travailler sur ce projet. Au comité, nous avons entendu le témoignage d'autres personnes. Les sénateurs Oliver, Smith, Robichaud, Nolin, Fraser et McCoy m'ont signalé leur intérêt. Je crois que cette liste représente bien la composition du Sénat et devrait permettre d'assurer l'équité et la diversité linguistique.
Êtes-vous d'accord, chers collègues, pour que ce groupe élabore un plan de travail acceptable avec le greffier du comité et pour que M. Robert passe en revue le document en détail avant de renvoyer à l'ensemble du comité une version qu'il estime refléter nos besoins? Pouvons-nous nous servir de cette motion à titre de référence?
Le sénateur Corbin : Est-ce le résultat d'une motion présentée par le sénateur Nolin?
Le président : Non, c'est une question distincte. Les sénateurs McCoy et Fraser m'ont dit qu'elles étaient intéressées à travailler sur le Règlement. Voilà d'où viennent ces noms.
Le sénateur Corbin : Ça m'intéresse moi aussi, mais je pars le 2 août. Embauchez-moi comme consultant.
Le président : Chers collègues, devrions-nous demander à ce groupe d'élaborer un plan de travail et de faire rapport au comité concernant le moment et la manière de travailler sur ce document? Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Y a-t-il d'autres questions?
(La séance est levée.)