Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 9 - Témoignages du 2 juin 2009
OTTAWA, le mardi 2 juin 2009
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 37 pour étudier le système de comités du Sénat établi conformément à l'article 86, en tenant compte de la taille, du mandat et du quorum de chaque comité, du nombre total de comités et des ressources humaines et financières disponibles.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du système de comités du Sénat. À la demande exprimée par deux présidents en réponse à notre questionnaire, le comité a accepté d'inviter à comparaître les présidents qui ne siègent pas à ce comité, mais qui voudraient nous parler de questions qu'ils estiment pertinentes pour notre étude.
Aujourd'hui, nous accueillons tout d'abord notre collègue, le sénateur Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Ensuite, vers 10 h 30, nous allons entendre le sénateur Sharon Carstairs, présidente du Comité spécial sur le vieillissement, lequel a récemment terminé ses travaux, ainsi que le sénateur Terry Stratton, président du Comité de sélection.
Comme vous le savez, nous avons reporté la date limite pour soumettre les réponses au questionnaire au 10 juin, à 17 heures. Comme tout le monde connaît les paramètres de notre étude sur les comités, je ne les répéterai pas.
Je vous souhaite la bienvenue, sénateur Kenny. Si j'ai bien compris, vous allez faire une brève déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité auront probablement des questions à vous poser. La parole est à vous.
L'honorable Colin Kenny, sénateur, Sénat du Canada : Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs, de m'avoir invité. Ma déclaration préliminaire sera assez brève. J'ai préparé 10 recommandations pour les règles générales, deux pour le comité de direction, cinq pour le personnel, quatre pour les installations...
Le sénateur Fraser : Avez-vous des exemplaires de ce document?
Le sénateur Kenny : Non, malheureusement, mais je peux faire le nécessaire pour vous en fournir.
Le sénateur Fraser : Pourrions-nous vous demander de le faire?
Le sénateur Kenny : Avec plaisir.
Le président : Avez-vous un document rédigé dans les deux langues officielles que l'on pourrait photocopier immédiatement?
Le sénateur Kenny : Non. Voilà mon problème.
Le président : Avez-vous un autre exemplaire de votre document en anglais avec vous?
Le sénateur Kenny : Non, monsieur, je suis désolé.
Le président : À la fin de la séance, vous pourrez peut-être remettre votre document au greffier afin qu'il puisse le faire traduire et le distribuer.
Le sénateur Kenny : Certainement.
Le président : Je vous demande également de ne pas parler trop rapidement, si votre liste de recommandations est longue. Certaines personnes vont vouloir prendre des notes. Je ne vais pas vous interrompre, mais veuillez parler assez lentement pour que nous puissions prendre des notes.
Le sénateur Kenny : D'accord. En dernier, je vais faire quelques observations sur une partie du témoignage de Mme L'Heureux devant votre comité la semaine dernière.
Sur le plan des recommandations générales, je propose que le comité envisage d'utiliser un processus de sélection en bloc quand les sénateurs choisissent les comités auxquels ils vont siéger. J'entends par là que l'on devrait établir une série de blocs de comités qui siègent en même temps : par exemple, le mardi matin, de 8 h 30 à 10 h 30, ou à un autre moment. Un certain nombre de comités se réunissent durant cette même période. Je propose que les sénateurs ne puissent siéger qu'à un comité par bloc. Il en serait de même pour le créneau horaire suivant, soit de 10 h 30 à midi.
Le président : N'est-ce pas ainsi que cela fonctionne actuellement?
Le sénateur Kenny : Non. Certains sénateurs siègent à des comités qui se réunissent en même temps; par conséquent, ils assistent, au mieux, à la moitié de la séance de chaque comité. Essentiellement, ce que je veux dire, c'est qu'il devrait y avoir une règle qui interdirait aux sénateurs de siéger à deux comités qui se réunissent en même temps.
Le président : Avez-vous un tableau des créneaux?
Le sénateur Kenny : Non, monsieur le président, mais je peux vous en fournir un dans les meilleurs délais. Voilà ma première recommandation.
Ma deuxième recommandation serait de permettre aux comités de siéger durant les périodes d'ajournement si une majorité des membres du comité le souhaitent. À l'heure actuelle, on doit demander l'autorisation de la Chambre au début de la période d'ajournement, mais s'il survient des événements en lien avec le mandat du comité durant cette période, le comité ne peut pas les examiner.
Troisièmement, je recommanderais qu'en général, on réduise la taille des comités et que l'on augmente le temps dont ils disposent pour siéger. Au comité auquel je siège, nous avons choisi de consacrer des blocs de 90 minutes à l'audition des témoins. Nous avons constaté qu'en 90 minutes, presque tous les membres d'un comité composé de neuf sénateurs ont l'occasion de participer, et les témoins ont la possibilité d'exposer leurs points de vue plus en profondeur. Je recommande que nous adoptions cette formule en général.
Le président : Voulez-vous dire que tous les comités devraient comprendre neuf membres et siéger durant 90 minutes?
Le sénateur Kenny : Non. En fin de compte, je vais en arriver à proposer que la taille des comités varie en fonction de l'intérêt des sénateurs. Vous vous rappellerez sans doute l'exemple classique du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans une année, auquel seulement six sénateurs voulaient siéger et pour lequel, pourtant, le Comité de sélection en avait choisi 12. Manifestement, six sénateurs se rendaient, plusieurs fois par semaine, là où ils n'avaient pas envie d'aller, et on aurait pu penser que ce comité n'était pas très intéressant, puisque seulement 50 p. 100 des sénateurs assistaient aux réunions, mais les six personnes qui s'intéressaient à la question des pêches y assistaient, et je pense que c'est là une façon convenable d'agir. On peut avoir un comité formidable même s'il ne se compose que de six sénateurs. Je propose que le Comité du Règlement envisage de modifier la taille des comités d'une session à l'autre en fonction de l'intérêt des sénateurs et qu'il leur permette de participer de diverses manières. En somme, il n'y a pas de taille idéale; cela devrait dépendre de l'intérêt des sénateurs.
Ma quatrième recommandation est de permettre aux comités de siéger quand le Sénat siège selon un horaire régulier préétabli. Les comités disposeraient ainsi de plus de temps. Je ne propose pas que tous les comités siègent simultanément, parce qu'il n'y aurait plus personne au Sénat, mais je propose qu'il y ait, certains jours et à tour de rôle, des comités qui se réunissent. Les comités auraient ainsi davantage de temps pour siéger.
Dans le même ordre d'idées, je propose que le concept des votes reportés ou prévus soit envisagé, parce que lorsque les comités siègent, il est préférable que les votes soient tenus à un moment connu afin que les comités puissent s'interrompre et leurs membres, y participer. On pourrait reporter les votes des comités de la même manière. Je propose que nous organisions nos travaux un peu différemment pour permettre à plus de sénateurs de travailler plutôt que de simplement siéger à la chambre pour écouter des discours qui n'ont peut-être pas de rapport avec leurs travaux.
Ma sixième recommandation est que l'on reprenne rapidement les travaux des comités après une dissolution ou une prorogation. Je parle ici d'une période de deux ou trois semaines pour commencer les travaux plutôt que de deux ou trois mois. Je me rappelle d'une fois où le Sénat avait recommencé à siéger le 30 septembre; ce n'est que le 10 décembre que nous avions eu un ordre de renvoi et un budget et que nous avions été en mesure de fonctionner. Nous consacrons un temps démesuré à la préparation. C'est particulièrement vrai depuis quelques années, en raison des gouvernements minoritaires, des prorogations et des dissolutions. Nous avons souvent été paralysés parce que nos comités n'avaient pas l'autorité nécessaire pour décider de siéger.
Ma septième recommandation serait que le principe directeur pour le financement des comités soit l'optimisation des ressources. Je pense que l'on devrait demander à tous les comités qui réclament des fonds au Sénat d'expliquer quelle valeur les contribuables vont obtenir des travaux prévus. Pouvez-vous préciser quelle mesure législative vous aimeriez voir créer ou modifier, ou quelle politique vous visez? Pouvez-vous démontrer que le travail que vous faites a une incidence directe sur les Canadiens et faire le rapprochement? Je crois que nous le faisons, mais sans en parler. Le fait d'être en mesure de renforcer ce concept et de faire en sorte que les comités expliquent pourquoi ils ont un budget et ce qu'ils essaient d'accomplir avec ce budget sera très bénéfique pour l'image qu'ont les gens du Sénat.
Mon huitième point porte sur le remplacement du président. Actuellement, un président qui ne peut pas se présenter à une réunion, quelle qu'en soit la raison, ne peut pas être remplacé.
Le président : Nous en sommes conscients.
Le sénateur Andreychuk : Si le président n'est pas là, le vice-président peut assumer la présidence, mais pas les autres membres.
Le sénateur Kenny : C'est exact, mais l'équilibre dans la composition des comités s'en trouve modifiée. C'est ce qui pose problème, surtout dans les comités où il y a une majorité d'une seule voix. Cela porte à conséquence pour le Sénat, et je propose que le président puisse être remplacé. Le vice-président peut assumer la présidence, mais une autre personne du même parti que le président devrait s'ajouter au comité. Actuellement, lorsqu'un président en fait la demande, on lui répond qu'il est irremplaçable. Je ne crois pas que ce soit ou que ce devrait être le cas.
La neuvième recommandation est de laisser les meilleures périodes de couverture des médias aux comités d'orientation. En tout respect, le comité du Règlement n'est pas un comité d'orientation du point de vue de la politique publique. Il est essentiel au bon fonctionnement du Sénat, mais ce n'est pas un comité pour lequel nous voulons nécessairement une couverture médiatique, et pourtant, il siège à une heure où les médias sont très actifs. C'est le meilleur moment de la semaine pour bénéficier d'une couverture médiatique. Le mardi, de 10 à 11 heures, est la meilleure période. J'ai parlé tout à l'heure du Comité des pêches. Je dirais que ce serait une période idéale pour ce comité. S'il a une politique sur les pêches, il a des chances d'obtenir une couverture médiatique à cette heure.
Le président : Pourquoi? Qu'est-ce que ce créneau horaire a de si spécial?
Le sénateur Kenny : Il y a un moment magique quelque part autour de 15 h 30 ou de 16 heures, quand la tribune de la presse se consacre entièrement à l'autre chambre. Elle couvre l'aspect théâtral de la période des questions; les journalistes doivent respecter l'heure de tombée. Il y a eu beaucoup de compressions chez les journalistes, et ce n'est pas fini; il y en a de moins en moins de disponibles. Ils déposent leur matériel le plus tôt possible dans la journée afin d'avoir quelque chose en main, et s'il se produit autre chose avant 15 heures, ils peuvent le couvrir. Toutefois, si un comité siège à 17 heures ou plus tard... Par exemple, l'émission du sénateur Duffy est en direct à cette heure. Les sénateurs qui siègent en fin d'après-midi ou en soirée n'ont aucune chance de passer à cette émission, puisqu'ils doivent siéger au comité et que son émission est en direct. C'est la même chose pour Don Newman, à CBC.
Le sénateur Duffy : Et ce, même si les médias voulaient vous inviter.
Le sénateur Kenny : Oui, même s'ils le voulaient, nous ne le pourrions pas.
Le sénateur Duffy : Parce que notre première responsabilité, c'est d'être ici.
Le sénateur Kenny : Oui, ici au comité.
Le sénateur Duffy : C'est un excellent point.
Le sénateur Kenny : Nous pourrions modifier l'horaire de ce que j'appellerais nos comités de gestion ou de surveillance, c'est-à-dire le comité du Règlement, celui de la régie interne et peut-être un ou deux autres. Leurs réunions devraient être déplacées de sorte qu'ils n'accaparent pas trop la période de couverture médiatique.
Par exemple, nous siégeons les lundis, jusqu'à 19 ou 20 heures. Il est tout à fait impossible que quiconque couvre cette période. Les lundis sont un problème parce que les gens reviennent ici en avion, et nous devons en tenir compte.
Essentiellement, je pense que nous devrions être plus avisés en ce qui concerne les médias et comprendre qu'il y a de moins en moins de journalistes pour couvrir les événements. Ils ont des échéances très serrées. La presse canadienne ne paie pas d'heures supplémentaires. Quand on appelle à leur bureau à 17 h 1, personne ne répond. C'est tout simplement une réalité dans les médias en ce moment. Cela mérite d'être pris en considération.
Les comités de direction.
Le président : Est-ce la dixième recommandation?
Le sénateur Kenny : C'est la onzième, monsieur le président.
Le sénateur Fraser : Quelle était la dixième?
Le sénateur Kenny : De faire siéger les comités qui ne sont pas des comités d'orientation à 17 heures ou plus tard. En fait, il y avait une coquille dans mes notes; c'est pourquoi je ne les ai pas distribuées. Les recommandations 9 et 10 sont les mêmes.
Actuellement, dans les comités de direction, il faut un quorum de trois personnes, ce qui est en fait le comité de direction en entier. Cela signifie que les travaux du comité de direction sont retardés quand une personne n'assiste pas à la réunion. Si quelqu'un n'aime pas ce que le Sénat ou le comité fait et s'absente, cela peut paralyser un comité, et je pense que nous devrions le prendre en considération. Ailleurs, nous tenons compte du fait que même si c'est une bonne politique et une bonne pratique, par exemple, d'attendre qu'au moins un membre d'un autre parti soit présent pour que le comité siège, si le comité en arrive à la conclusion qu'il y a boycottage, les travaux du comité ne peuvent être arrêtés et par conséquent, le comité peut siéger avec un quorum de cinq personnes. Un comité de direction a un quorum de trois personnes, et un membre peut l'empêcher de fonctionner en n'assistant pas à une réunion.
J'aimerais également mentionner que la tenue de réunions du comité de direction par téléphone ou par courrier électronique est tout aussi efficace qu'en personne. On y traite généralement de questions administratives, et que les gens soient en mesure de communiquer rapidement de cette façon plutôt que d'attendre que tout le monde soit revenu le mardi contribue à accélérer les travaux du comité.
Le sénateur Fraser : Vous parlez des réunions du comité de direction?
Le sénateur Kenny : Uniquement.
Le sénateur Fraser : Je l'ai déjà fait. C'est déjà possible, si le greffier et tous les membres sont en ligne.
Le sénateur Andreychuk : Si tous les membres sont d'accord.
Le sénateur Kenny : Oui, c'est le point essentiel. Si tous les membres ne sont pas d'accord, c'est impossible. En plus, certains greffiers disent que non seulement tous les membres doivent être d'accord pour se réunir, mais ils doivent également s'entendre sur les résultats de la réunion. Comment peut-on les prédire?
Mon prochain point porte sur le personnel. Dans votre questionnaire, il y avait une question concernant le personnel des présidents. Je pense que c'était une excellente question, et que ce serait utile pour les présidents.
Il devrait également être reconnu que la tâche des présidents déborde fréquemment du temps prévu pour le fonctionnement du comité. Le public ne sait tout simplement pas ce qui se passe quand nous clôturons nos travaux. Les présidents reçoivent encore des questions et des demandes par la suite.
Le président : Les comités cessent de fonctionner à la prorogation; ils sont dessaisis.
Le sénateur Kenny : Je comprends.
Le président : À l'exception du Comité de la régie interne et du Comité sur les conflits d'intérêts.
Le sénateur Kenny : Je comprends. Tout le monde ici le sait, mais le public ne le sait pas. Les gens du public continuent à présenter des demandes parce qu'ils ont lu quelque part que vous êtes la personne à qui ils doivent s'adresser s'ils ont un problème.
Le président : Mais cette personne n'existe pas; le comité n'existe pas, il est functus.
Le sénateur Kenny : Comme vous êtes au service de la population, si votre réponse est : « Je suis désolé, mais le comité est functus; je ne peux pas vous aider à résoudre ce problème ni m'occuper de cette question », alors le comité, le Sénat ou la personne paraît vraiment mal. Vous devez régler les problèmes qui vous sont soumis dans le cadre de vos fonctions de sénateur. Dans ce cas, le problème vous est soumis parce que vous agissez à titre de président d'un comité depuis six mois ou deux ans. Vous devenez le visage de ce comité, et les demandes continuent d'affluer.
J'essaie de décrire une réalité politique que les règles ne prévoient pas. Peut-être que vous n'avez pas de solution ou que vous ne voulez pas en avoir, mais il n'en demeure pas moins que les présidents voient les gens qui s'intéressent à leurs travaux leur adresser des demandes par la suite.
Le président : Vous avez commencé en disant qu'il était question du personnel dans le questionnaire et que c'était une bonne chose; vous avez parlé de personnel pour les présidents. Quelle est votre recommandation?
Le sénateur Kenny : Qu'il y ait du personnel à la disposition des présidents.
Le président : De quel personnel parlez-vous?
Le sénateur Kenny : Je ne le sais pas encore, mais je recommande que les présidents obtiennent l'aide de personnel pour la correspondance ou la rédaction des discours, par exemple. Je parle d'une seule personne. Je suggère qu'elle reste en poste au moins un mois après le début de la session suivante ou de la législature suivante; je vais y revenir quand il sera question du personnel des comités.
Je crois qu'il devrait y avoir un budget pour le personnel contractuel permanent ayant de l'expérience en ce qui concerne les ordres de renvoi. Nous avons constaté, comme d'autres comités, que le personnel de la Bibliothèque ne possède pas de compétences dans les domaines que nous examinons. J'en ai été très surpris, après avoir siégé pendant une dizaine d'années au Comité des banques, où nous pouvions, si nous avions de la difficulté à nous faire conseiller, nous tourner vers Bay Street ou Wall Street pour obtenir les avis de personnes très compétentes là-bas. Nous ne dépendions pas du sous-ministre des Finances ou du gouverneur de la Banque du Canada. Nous pouvions nous adresser à des personnes tout aussi avisées et expérimentées ailleurs.
Toutefois, dans certains domaines, nous n'avons pas cette possibilité. Par exemple, dans le milieu du renseignement, pour les services de renseignements militaires ou frontaliers, nous n'avons aucun expert extérieur vers qui nous tourner pour obtenir un conseil, alors c'est très difficile.
J'ajouterais que même les personnes retraitées ont tendance à être engagées très rapidement. Le gouvernement a l'habitude d'embaucher des gens à contrat et il en embauche tant que je commence à me demander si ce n'est pas un plan. Or, il est étonnant de découvrir, quand on cherche à obtenir un conseil pour compléter ou contester ce que le commandant de l'armée a dit, que le dernier commandant de l'armée occupe maintenant un emploi à Colorado Springs, que le commandant qui était là avant lui travaille au Congo et que le précédent est à Québec. On a beau remonter à une décennie, tous ces gens ne sont plus disponibles! C'est difficile.
Ces gens devraient être embauchés de façon permanente. Encore une fois, ce n'est peut-être pas une règle, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il devrait y avoir du personnel contractuel permanent pour les communications. Nos opérations de communications sont dysfonctionnelles au Sénat.
Il ne sert à rien de rédiger les meilleurs rapports au monde — et honnêtement, certains rapports sénatoriaux le sont — si personne ne sait qu'ils existent. Nous faisons des économies de bouts de chandelles si nous n'avons pas d'experts en permanence pour chaque comité. Quand je parle de permanence, cela signifie même pendant la durée de la prorogation ou de la dissolution. Autrement dit, nous perdons des personnes d'expérience parce que nous leur donnons un emploi seulement quand le Sénat siège.
Il n'y a qu'un comité qui protège son personnel de soutien intellectuel, et c'est le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Ses membres ont trouvé un moyen de protéger leurs avocats très compétents, qui restent d'une session à l'autre et d'une législature à l'autre. Je crois qu'ils sont installés à la Bibliothèque durant cette période.
Pour les autres, à l'heure actuelle, à chaque dissolution et à chaque prorogation, nous remettons à notre personnel une paie équivalant à deux semaines de salaire et un avis de mise à pied et nous espérons que trois mois plus tard ou, dans certains cas, sept mois plus tard, ils seront encore disponibles pour travailler pour nous. Ce sont pourtant des gens qui développent une mémoire institutionnelle extraordinaire et fournissent des services d'une valeur inestimable. Cependant, je ne propose pas qu'on les oblige à travailler au sein d'un nouveau comité.
Le président : À quels employés donnez-vous deux semaines de salaire? Parlez-vous du personnel de la Bibliothèque du Parlement ou des greffiers? De quelles personnes parlez-vous?
Le sénateur Kenny : Du personnel contractuel qui travaille pour un comité.
Le président : Du personnel contractuel.
Le sénateur Kenny : Dans tous les contrats avec le Sénat, il est prévu que l'on donne un préavis de deux semaines. Les employés doivent donner un préavis de deux semaines lorsqu'ils quittent leur emploi, et le Sénat peut les mettre à pied en leur donnant un préavis de deux semaines.
Je propose que le contrat du personnel contractuel se poursuive jusqu'au premier mois de la session suivante ou de la législature suivante; ensuite, le nouveau comité pourra décider s'il veut garder ou non ces personnes, mais au moins, nous ne les perdrons pas. Actuellement, nous courons le risque de les perdre parce qu'évidemment, personne ne peut rester sept mois sans travailler.
Le président : Vous avez commencé cette partie en parlant des communications. Vous avez dit que les communications du Sénat sont dysfonctionnelles. Que voulez-vous dire?
Le sénateur Kenny : Je veux dire que notre personnel n'a pas l'expertise nécessaire pour transmettre les messages du comité à la tribune de la presse. Il n'a pas les contacts ou les compétences propres aux bons agents de communications.
Par exemple, une personne qui travaille pour le Sénat peut envoyer un avis aux médias pour leur indiquer les noms des témoins qui vont comparaître à la prochaine réunion du comité et rien d'autre. Or, une autre personne va plutôt décrire ce qui va se passer à la prochaine réunion d'une manière intéressante, donner de l'information aux journalistes au sujet de ce qui les intéresse, discuter avec eux au téléphone et leur dire : « Assurez-vous de vous garder du temps, mardi prochain à 10 h 30, parce que nous allons accueillir un témoin très intéressant qui va parler de X, Y ou Z, et il serait très bon à votre émission. Venez nous voir! »
Je me sens un peu mal de vous dire cela quand le sénateur Duffy est ici, parce qu'il en connaît beaucoup plus que moi à ce sujet. Il vous dira que très souvent, de bons agents de communications l'appellent et lui mettent la puce à l'oreille en disant : « Duff, quelque chose d'intéressant va se passer demain à ce comité; tu devrais surveiller cela parce que ce pourrait être formidable à ton émission ».
C'est ce qu'un bon agent de communications est capable de faire. Il connaît les journalistes, il comprend leurs besoins et il transforme les travaux du comité en un dossier d'information qui peut être utilisé par les médias. Je pense que nous devrions y prêter davantage attention et embaucher du personnel.
Le président : Maintenant, je comprends votre argument.
Le sénateur Kenny : J'ai parlé de protéger le personnel durant les prorogations, car ce sont de longues périodes clés.
Mon prochain point porte sur les installations. Il nous faut augmenter le nombre de salles de comité dotées des installations nécessaires à la télédiffusion. Nous en avons une de plus cette année, grâce à M. Armitage. C'est formidable, mais il faut qu'il y ait des caméras dans la pièce et que nous enregistrions les délibérations chaque fois qu'un comité se réunit.
Dans cette pièce, actuellement, à part le personnel, il n'y a pas beaucoup de personnes du public. Le hansard n'est pas la façon idéale de communiquer avec la population. Lorsqu'une réunion comme celle-ci est télédiffusée, il y a entre 10 et 70 000 personnes qui se joignent à nous. Si le Sénat veut que l'on voie qu'il réalise des choses, il faut télédiffuser abondamment ses délibérations sur la chaîne CPAC et ailleurs.
Je reçois beaucoup de rétroaction au sujet des travaux du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Bien souvent, on me dit : « Je ne sais pas exactement ce que vous faites, mais je sais que vous accomplissez quelque chose là-bas ».
Quand les gens nous voient réunis autour d'une table, ils ont l'impression que nous travaillons. En fait, tout le monde, ici, travaille, mais cet effort n'est pas reconnu. C'est pour cela, entre autres, que le Sénat a mauvaise réputation. Nombreux sont ceux qui pensent que nous restons là à rien faire. Ils ne savent pas ce que nous faisons.
On a tendance à croire, de manière générale, que les sénateurs travaillent uniquement lorsqu'ils sont rassemblés dans la salle du Sénat. Ce n'est tout simplement pas vrai. Si aucune autre mesure n'est prise pour sensibiliser le public au rôle que nous jouons, nous allons continuer d'être qualifiés de paresseux.
Le président : Sénateur, nous devons garder du temps pour la discussion. Voulez-vous conclure, pour que nous puissions passer aux questions?
Le sénateur Kenny : Je vais le faire rapidement.
Je recommanderais que de nouvelles salles de comité soient créées, d'abord dans l'édifice de l'Est. À terme, il faudrait que, d'ici dix ans, chaque comité ait sa propre salle de réunion.
Ensuite, il faudrait enseigner les techniques journalistiques aux sénateurs, chose qui se fait à l'occasion. Il est intéressant de noter que les sénateurs ne reçoivent aucune formation sur leur rôle au Sénat et au sein des comités.
Le cours sur l'utilisation des techniques journalistiques montre aux sénateurs comment poser des questions courtes et précises et ensuite laisser le spécialiste répondre. Il y a des collègues qui parlent pendant cinq minutes et qui disent ensuite, « Êtes-vous d'accord? » Ce n'est pas la meilleure façon de susciter l'intérêt des téléspectateurs et, sauf votre respect, de procéder. Les comités les plus efficaces posent des questions brèves et permettent aux experts de donner des réponses détaillées. D'où l'utilité de familiariser les sénateurs avec les techniques journalistiques. Elles permettent de soutenir l'attention des téléspectateurs et d'améliorer le système de gouvernance.
Nous aurons aussi besoin, bien sûr, d'un plus grand nombre de salles pour les traducteurs, interprètes et sténographes, et davantage de matériel télévisuel.
Brièvement, monsieur le président, j'aimerais revenir à ce qu'a dit Mme L'Heureux, de la Bibliothèque, quand elle a comparu devant le comité. Elle a parlé d'un protocole d'entente provisoire élaboré avec la Chambre des communes. La Bibliothèque et la Direction des comités de la Chambre des communes ont convenu de définir plus clairement les rapports qui existent entre les consultants et les comités. D'après le protocole d'entente, le comité règle les services du consultant à même son budget, sauf que c'est la Bibliothèque qui choisit le consultant et qui révise les produits livrables.
En fait, ce devrait être le contraire. C'est la Bibliothèque qui devrait payer les honoraires, et le comité qui devrait choisir le consultant et passer en revue son travail.
J'espère que nous aurons l'occasion d'analyser la proposition de Mme L'Heureux en profondeur, avant que le comité ne décide d'aller de l'avant avec celle-ci. Elle ne mérite pas, à mon avis, d'être retenue. Il faudrait faire exactement le contraire de ce qu'elle propose.
Le président : Merci, sénateur Kenny. Vous avez abordé plusieurs points qui suscitent de nombreuses questions. En voici une première : elle porte sur la tenue de réunions de comités pendant que le Sénat siège. Il y a, très souvent, des débats importants qui se déroulent à la Chambre. Plusieurs sénateurs souhaitent y participer ou, à tout le moins, entendre les discussions que soulèvent les enjeux de grande importance.
Où tirer la ligne entre la responsabilité qu'a un sénateur de participer aux travaux du Sénat et d'assister à une réunion de comité, lorsque les comités se réunissent en même temps que le Sénat?
Le sénateur Kenny : Je propose, monsieur le président que l'on tente l'expérience avec un ou deux comités, par exemple, le mardi et le mercredi.
Le président : Même si on tente l'expérience avec un, deux ou cinq comités, que doit-on faire s'il y a un débat important à la Chambre et qu'un sénateur souhaite y participer?
Le sénateur Kenny : Les règles actuelles, à mon avis, sont assez claires. Il est très difficile pour les comités de siéger en même temps que le Sénat. Habituellement, le Sénat autorise un comité à se réunir s'il doit examiner un projet de loi de toute urgence. Toutefois, il ne le fait pas de façon régulière.
On pourrait envisager de nombreuses formules, y compris celle qui consiste à inviter les comités à présenter une demande, par exemple. Toutefois, il faudrait qu'un comité ait la possibilité de convoquer une réunion. La Chambre des communes autorise les comités à siéger même pendant le déroulement de débats intéressants. Les comités abattent beaucoup de travail au cours de cette période.
Le Sénat, lui, a tendance à limiter les heures de séance. Or, on dit des comités qu'ils sont le fleuron du Sénat. La plupart des comités ont les mains liées parce qu'ils n'ont pas suffisamment de temps pour remplir leurs tâches.
Le président : J'ai une autre question à vous poser. Vous avez dit que les attachés de recherche du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation font partie des effectifs de la Bibliothèque du Parlement, et que le système en place fonctionne bien. En quoi ce système diffère-t-il de celui qui existe pour les autres comités sénatoriaux? Je ne comprends pas.
Le sénateur Kenny : Je ne suis pas un expert en la matière. Il faudrait peut-être poser la question à M. Armitage, mais je crois comprendre qu'ils sont protégés parce qu'ils continuent d'être rémunérés par la Bibliothèque quand il y a prorogation ou dissolution.
Le président : Les attachés de recherche affectés auprès des comités sénatoriaux ne travaillent-ils pas tous pour la Bibliothèque du Parlement? Pourquoi le Comité d'examen de la réglementation a-t-il droit à un traitement différent?
Le sénateur Kenny : Ils ne travaillent pas pour la Bibliothèque du Parlement, mais pour le comité. Ce ne sont pas des employés de la Bibliothèque.
Le sénateur Nolin : Le comité examine des dossiers qui concernent divers ministères parce que ce sont eux qui prennent les règlements. Certains dossiers restent ouverts pendant plus de quinze ans. Il faut du personnel juridique pour suivre l'évolution de ceux-ci, échanger des lettres et communiquer avec les divers ministères. Le travail ne peut s'arrêter à la fin d'une session. Il faut assurer un suivi. C'est de cette façon que le comité effectue son travail, et c'est pour cette raison qu'il a besoin de spécialistes du domaine juridique.
Le sénateur Andreychuk : Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a pour mandat d'examiner les règlements, au nom du Parlement. C'est ce que dit la loi. Le président ou le comité n'ont pas tellement le choix pour ce qui est de la charge de travail. Les dossiers leur sont renvoyés automatiquement, de manière continue, peu importe le parti au pouvoir ou le nombre de partis qui existent. C'est ce qui le distingue des autres.
Sénateur Kenny, je pourrais vous poser de nombreuses questions, mais il me semble que toutes vos propositions ont pour objet d'accroître la visibilité du Sénat auprès du public en ayant recours aux médias. Croyez-vous vraiment que tout le travail que nous accomplissons est destiné à la consommation médiatique, et ce, dans le but de nous rendre plus visibles? Vous avez même fait un commentaire que j'ai trouvé inquiétant. Vous avez dit que si le Sénat veut donner l'impression qu'il travaille, il doit faire telle et telle chose. Est-ce que cela fait partie des principes qui sous-tendent vos recommandations?
Le sénateur Kenny : Il y a environ 10 ans, j'ai été élu président du Comité permanent de régie interne, des budgets et de l'administration. Comme nous n'avions aucune question à examiner au cours des deux premières réunions, j'ai invité les sénateurs à dire ouvertement comment ils percevaient leur rôle au Sénat. J'ai trouvé leurs commentaires incroyables. Plusieurs ont affirmé de façon très émouvante que, lorsqu'ils ont été nommés au Sénat, leurs amis leur ont dit : « Félicitations, Jake, tu vas enfin pouvoir te reposer. Tu as eu une carrière formidable. C'est à ton tour maintenant de profiter de la vie. »
Ces commentaires, fort étonnants, ont beaucoup influencé mon travail au Sénat. Les gens assimilent la nomination au Sénat à une vacance, une récompense. Ils ne voient pas la contribution indispensable et importante que nous pouvons apporter, comme parlementaires, sur le plan de la politique gouvernementale.
Personnellement, si les sénateurs acceptent d'occuper ce poste, c'est parce qu'ils pensent pouvoir améliorer la façon dont les Canadiens sont gouvernés. Il est essentiel qu'ils transmettent ce message au public. Il existe diverses façons de le faire : mentionnons les bulletins d'information, les discours, les assemblées publiques. Pour moi, les médias de masse demeurent le moyen de communication le plus efficace qui soit, car nous ne pouvons aller de porte en porte et dire à tous les Canadiens, « Voici le travail que nous accomplissons. Cela va nous permettre de faire du Canada un endroit encore meilleur où vivre. »
Si vous trouvez que j'insiste un peu trop sur les médias, sénateur Andreychuk, c'est parce que je veux que l'on s'oriente un peu plus dans cette voie. Le Sénat n'entreprend jamais de virages radicaux. Je veux tout simplement l'encourager à tirer davantage partie des médias, car c'est par leur entremise que la plupart des Canadiens obtiennent leur information.
Le sénateur Andreychuk : Vous dites qu'il faudrait accorder une plus grande couverture médiatique aux comités d'orientation. Je ne suis pas d'accord. Il faudrait consacrer plus d'attention aux comités législatifs, car c'est au moment de l'examen de projets de loi d'envergure que nous avons l'occasion d'échanger avec le public. Vous semblez donner la préférence aux comités d'orientation.
Le sénateur Kenny : Vous pouvez l'interpréter de cette façon si vous voulez; je ne suis pas contre. Il faudrait éviter d'accorder une trop grande couverture aux comités administratifs, c'est tout.
Le sénateur Andreychuk : Parlons des contractuels. Si j'appuie tellement le travail que fait la Bibliothèque, c'est parce qu'elle nous aide à réaliser des études objectives au moyen de ressources qui sont neutres. Voilà ce que nous offre la Bibliothèque : des attachés de recherche expérimentés qui ne sont pas de gauche, de droite, libéraux, conservateurs ou néo-démocrates, mais qui sont neutres. Les parlementaires n'ont ménagé aucun effort pour protéger ce principe. Toutefois, lorsque nous accordons des contrats, nous faisons des choix. Or, si nous continuons d'octroyer des contrats de manière indépendante, nous allons être accusés de sélectionner qui nous voulons, de toujours avoir une idée préconçue du rapport, tant sur le fond que sur la forme, alors que nous produisons des documents sérieux et impartiaux.
La Bibliothèque doit se tourner vers l'extérieur quand elle ne possède pas de compétences dans un domaine précis. Je ne parle pas ici de point de vue particulier. Prenons, par exemple, les droits de la personne. Si le comité était uniquement composé de représentants d'ONG, l'avancement de la cause des droits de la personne en souffrirait, car il y a d'autres Canadiens, organismes, universitaires, et cetera, qui ont des opinions sur la question. La Bibliothèque tente de mettre en équilibre tous ces éléments quand elle mène des recherches. Le recours à des contractuels est mal perçu, car on a l'impression qu'ils exposent uniquement les vues du président ou du comité. Quel est votre avis là-dessus?
Le sénateur Kenny : D'abord, je vois la Bibliothèque sous un angle différent. Nous avons de la difficulté à recruter des gens qui ont plus de 30 ans.
Le sénateur Andreychuk : Et c'est une mauvaise chose? Je blague.
Le sénateur Kenny : Non, mais en termes d'expérience, nous n'arrivons pas à trouver une personne qui, par exemple, possède des connaissances sur le sujet que nous examinons.
Je désire attirer votre attention sur l'étude que le sénateur Banks est en train de réaliser. La Bibliothèque a dû assumer des tâches supplémentaires quand elle est devenue responsable des affaires internationales et interparlementaires. Son volume de travail a presque doublé, et ce, au détriment du personnel affecté aux comités.
Le président : Et cela remonte à quand?
Le sénateur Kenny : Il y a deux ou trois ans de cela, mais M. Armitage pourrait vous donner plus de précisions à ce sujet. Bill Young — et je vous encourage à le rencontrer — vous expliquera que son budget n'a pas augmenté, mais que sa charge de travail a presque doublé du fait qu'il a été obligé de mener des recherches pour les associations Canada- OTAN, Canada-Europe, Canada-Japon, ainsi de suite. Tous les documents que vous recevez avant de partir en voyage sont préparés par la Bibliothèque. Or, il a dû fournir ce service au détriment du soutien accordé aux comités.
Le président : Quel est le sujet de l'étude du sénateur Banks?
Le sénateur Kenny : Le sénateur Banks a porté cette question à mon attention et à celle des autres sénateurs. Il est important que vous sachiez que les ressources offertes par la Bibliothèque sont limitées. Le personnel est surexploité et surchargé de travail. La Bibliothèque a procédé à une restructuration dans le but de résoudre le problème, mais il est clair qu'elle n'arrive pas à le régler. Elle manque d'effectifs.
Le président : Puis-je vous interrompre, sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais conclure, mais le sénateur Kenny va vous remettre un document. Il pourrait peut-être nous dire ce qu'il entend par « l'optimisation des ressources », une expression qu'il a utilisée dans une de ses recommandations. Ces explications nous seraient utiles.
Le sénateur Fraser : Je suis tout à fait d'accord. Selon moi, « l'optimisation » est une notion subjective.
Le sénateur Kenny : C'est vrai. D'où l'importance de l'expliquer. Le public jugera s'il y a optimisation ou non des ressources. Mais pour l'instant, je ne crois pas que ce soit le cas.
Le sénateur Fraser : Je voudrais parler de votre huitième recommandation, qui porte sur le remplacement des présidents quand ils doivent s'absenter. Avez-vous songé à une formule?
Le sénateur Kenny : Oui. Le vice-président assumerait la présidence, et un autre sénateur siégeant du même côté que le président se joindrait au comité.
Le sénateur Fraser : Le problème, c'est que cette personne devrait alors devenir membre en règle du comité et, ce faisant, prendre la place du président puisque celui-ci n'en ferait plus partie. Comme un sénateur ne peut présider un comité s'il n'est pas membre de celui-ci, vous perdez automatiquement votre président. C'est l'explication qui m'a été donnée. Comment contourner cette difficulté?
Autre point que j'essaie d'éclaircir : la désignation de membres supplémentaires — c'est-à-dire de membres suppléants —, un de chaque côté, qui s'ajouteraient automatiquement au comité, mais qui ne remplaceraient pas le président. À l'heure actuelle, les leaders sont membres d'office des comités. Ils constituent une catégorie à part. Il y aurait donc une troisième catégorie de membres. Or, je ne sais pas si une telle chose est possible. Avez-vous des recommandations précises à formuler à ce sujet?
Le sénateur Kenny : Nous avons une solution à proposer. Le sénateur qui veut faire partie d'un comité a tendance à suivre les travaux de celui-ci pendant un certain temps. Logiquement, c'est lui qui devrait être désigné lorsqu'un membre quitte le comité. Quand un nouveau sénateur souhaite faire partie d'un comité, le conseil qu'il reçoit habituellement de la part d'un sénateur plus expérimenté est le suivant : « Si vous assistez aux réunions, apprenez à connaître les dossiers, vous allez en devenir membre. » Il devient presque un membre suppléant, sans être désigné comme tel.
À mon avis, le comité a le pouvoir de recommander au Sénat qu'en cas d'absence de courte durée, le président conserve son poste, mais que le nombre de membres de chaque parti soit égalisé. Il peut arriver qu'un président soit obligé de s'absenter, que ce soit pour une visite à l'hôpital, en raison d'une tragédie dans la famille, ainsi de suite. Le comité, dans ce cas-là, ne devrait pas suspendre ses travaux. Le vice-président peut très bien assumer la présidence du comité. Nous devons tenir compte du fait qu'il y a des circonstances où un président doit s'absenter, pendant une réunion ou deux. Il doit pouvoir assumer de nouveau la présidence du comité à son retour.
Le président : Il reste trois minutes. Le sénateur Nolin et le sénateur Joyal veulent intervenir. Je vous demanderais de fournir des réponses brèves, car nos deux prochains témoins vont commencer dans trois minutes.
Le sénateur Nolin : Pour ce qui est de verser un salaire additionnel aux présidents, je connais la réponse. Nous avons ici un résumé de vos recommandations, mais nous ne savons pas ce que vous proposez de manière précise. Si vous deviez choisir entre augmenter le salaire ou accroître les budgets, que choisiriez-vous?
Le sénateur Kenny : Eh bien, j'ai besoin d'argent.
Le sénateur Nolin : Vous n'avez pas besoin d'argent. Si vous deviez à choisir entre un salaire plus élevé ou des budgets plus généreux pour le président ou le vice-président, que choisiriez-vous?
Le sénateur Kenny : Je choisirais les budgets plus généreux, mais à la condition que l'on fasse la même chose du côté de la Chambre. Il est faux de dire que le président d'un comité de la Chambre des communes vaut 10 000 $ de plus que le président d'un comité du Sénat. Voilà ma réponse.
Le sénateur Nolin : Que pensez-vous du processus de sélection des présidents de comité? Bien entendu, il y a la procédure officielle sur laquelle s'entend le comité, et nous la connaissons tous. Quel est votre avis là-dessus?
Le sénateur Kenny : La procédure varie d'une session à l'autre. Sans vouloir révéler les secrets des caucus, j'ai l'impression que l'un des partis, après l'ouverture de la dernière session, s'est rendu compte que tous ceux qui avaient manifesté le désir de siéger à des comités avaient obtenu leur premier choix, et que tous ceux qui convoitaient le poste de président ou de vice-président avaient eux aussi obtenu ce qu'ils souhaitaient. Personne n'est resté sur sa faim.
Le système semble fonctionner pour l'instant. Il peut arriver que les choses, au Sénat, ne tournent pas rond. Toutefois, nous semblons avoir des mécanismes d'autocorrection, de sorte que les présidents qui ne plaisent ni aux membres ni au Sénat finissent généralement par être affectés à un autre poste un an plus tard. Tout finit par s'équilibrer.
Le sénateur Joyal : Je voudrais revenir à votre septième point, à savoir que l'optimisation des ressources devrait être le principe qui sous-tend l'attribution des fonds. C'est le concept qu'applique le vérificateur général. Il s'agit d'un critère plutôt relatif.
Certains comités ont pour mandat d'examiner les mesures législatives. Par exemple, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles examine 80 p. 100 des projets de loi qui sont renvoyés au Sénat. C'est là la tâche première du Sénat, d'après la Constitution du Canada. Le Sénat doit donner son consentement et son accord aux projets de loi. Le comité doit composer avec un budget annuel de 50 000 $ par année, et ce montant comprend les frais de repas.
Le sénateur Kenny : C'est très avantageux.
Le sénateur Joyal : Prenons le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, qui doit revoir des mesures législatives antiterroristes très complexes. Ce comité fait de l'excellent travail, d'après des spécialistes objectifs qui viennent de l'extérieur du Sénat. Son rapport était meilleur que celui qu'a déposé le comité de la Chambre des communes, selon le professeur Ken Roach, un des experts qui a été consulté. Or, ce comité était doté d'un budget très limité — je me demande s'il atteint même 20 000 $ par année — et a siégé pendant plus de trois ans.
Or, il me semble que, lorsqu'on applique le concept de l'optimisation des ressources, on doit tenir compte du travail que le comité est tenu d'accomplir sur une base annuelle. Il se peut qu'un comité soit saisi, au cours d'une année, d'un grand nombre de projets de loi. Prenons l'exemple du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Supposons que le gouvernement décide de déposer de nombreux projets de loi touchant les Autochtones et d'entreprendre un examen de la Loi sur les Indiens et d'autres lois complexes. Il se peut que le comité ait besoin de fonds additionnels, en fonction du programme politique ou gouvernemental qui est adopté.
À mon avis, il est difficile de voir comment le concept de l'optimisation des ressources s'inscrit dans le mandat principal d'un comité. Vous pourriez peut-être nous fournir des précisions sur la façon dont le concept peut être développé et appliqué de manière équitable par tous les comités.
Le sénateur Kenny : Je le ferai volontiers. Ce que j'essayais de dire, c'est que le comité qui reçoit des fonds devrait être très ouvert et dire ce qu'il entend accomplir. Par exemple, il devrait préciser qu'il a été saisi de quatre projets de loi touchant les Autochtones, et voilà il est important qu'il reçoive ces fonds.
Ce n'est pas quelque chose que l'on fait couramment. Je pense que ce serait une bonne chose que le Sénat adopte cette démarche. Je vous donnerai volontiers des précisions à ce sujet.
Le sénateur Joyal : Merci.
Le président : Sénateur Kenny, au nom du comité, je tiens à vous remercier pour vos commentaires. Vous avez soulevé beaucoup de points qui portent à réflexion. Je vous invite à remettre votre exposé et les autres documents au greffier du comité, qui les distribuera aux membres.
Nous allons maintenant entendre les sénateurs Carstairs et Stratton. Bienvenue à tous les deux. Nous attendons avec impatience votre exposé. Les honorables sénateurs vous poseront ensuite des questions.
L'honorable Sharon Carstairs, C.P., sénateur, Sénat du Canada : Merci. Je voudrais replacer dans son contexte une question qui n'est pas nouvelle pour le Sénat : celle de savoir combien de comités il devrait y avoir, la raison d'être des comités qui existent déjà, ainsi de suite.
Pour ceux d'entre vous qui ne s'en souviennent pas, entre 1997 et 1999, j'ai occupé le poste de leader adjointe du gouvernement au Sénat et, entre 2001 et 2004, de leader du gouvernement au Sénat. J'ai été le leader adjoint du sénateur Al Graham. Le sénateur Robichaud, lui, a été mon leader adjoint.
Parallèlement, les postes de l'autre côté de la chambre étaient occupés par le sénateur Lynch-Staunton et le sénateur Kinsella.
Au cours de ces années, nous avons beaucoup discuté des questions suivantes : le nombre de comités, la taille des comités, le moment où les comités devraient se réunir. Il y a eu consensus sur deux points seulement. Deux nouveaux comités ont été ajoutés à la liste, comités qui devaient siéger les lundis. Nous avons également convenu, de façon informelle, que les comités spéciaux, qu'il s'agisse de comités indépendants ou de sous-comités, se réuniraient les lundis.
C'est pour cette raison que le Comité sur le vieillissement siégeait les lundis. Franchement, j'avais l'impression que c'était la seule façon pour lui de justifier sa raison d'être. Pour ce qui est des nouveaux comités qui ont été constitués, soit celui de la sécurité nationale et de la défense et celui des droits de la personne, ils avaient tous deux leurs défenseurs au sein de caucus différents, même si les deux caucus étaient en faveur de leur création. Le sénateur Kenny a plaidé en faveur du Comité de la sécurité nationale et de la défense, et la sénatrice Andreychuk, elle, du Comité des droits de la personne.
Le sénateur Lynch-Staunton voulait moins de comités. Le nombre de membres au sein de son caucus diminuait, et il souhaitait que les comités soient moins nombreux pour que tous comptent un nombre suffisant de sénateurs. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à nous entendre sur ce point, et ce, même si certains comités n'ont jamais attiré un grand nombre de participants.
Je peux uniquement parler du caucus libéral, mais je présume que les choses n'étaient pas tellement différentes au sein du caucus conservateur. Les sénateurs qui faisaient partie du caucus libéral devaient proposer trois choix de comités. Les sénateurs les plus expérimentés obtenaient presque toujours leur premier choix, suivi d'au moins un autre. Souvent, les sénateurs moins chevronnés devaient se contenter de leurs deuxième et troisième choix. Il arrivait fréquemment que le troisième comité auquel tous les sénateurs devaient siéger ne fasse pas partie des choix de ces derniers.
Dans les années 1990, les comités trop sollicités étaient toujours ceux des banques et des affaires étrangères. Quand le nombre de femmes au Sénat a commencé à augmenter, le comité des affaires sociales est devenu lui aussi très populaire. Le nom de ce comité est mal choisi, car si je me fie à mon expérience, les volets sciences et technologie de ce comité n'ont pratiquement pas été touchés, alors que la santé, le soin des enfants et la pauvreté ont dominé l'ordre du jour du comité au cours des 15 dernières années.
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement et les comités des pêches, de l'agriculture et des langues officielles étaient souvent peu sollicités. Les sénateurs ne voulaient pas fusionner le comité de l'agriculture et celui des pêches. Comme certains d'entre vous le savent, le comité des langues officielles était, jusqu'à tout récemment, un comité mixte, presque toujours composé de sénateurs. Comme le président, un député de la Chambre, agissait souvent de manière unilatérale, les sénateurs ont exigé d'avoir leur propre comité. Voilà pourquoi ce comité siège également les lundis. Le comité mixte, à l'époque, se réunissait souvent en même temps que le Sénat parce qu'il était, justement, mixte.
Les représentants libéraux au sein des comités étaient choisis selon deux critères : l'équilibre régional et l'équilibre des genres. Or, cet objectif était souvent difficile à atteindre dans le cas des comités des pêches et de l'énergie. Les choses se sont améliorées quand le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a vu le volet environnement de son mandat prendre plus d'importance. Toutefois, les demandes de siéger au comité des pêches venaient systématiquement de sénateurs originaires des provinces de l'Atlantique ou de la Colombie- Britannique, les sénateurs des autres régions manifestant peu d'intérêt pour le sujet.
Je me suis demandé pourquoi nous n'avons jamais réussi à nous entendre sur la composition de chaque comité. La plupart des comités comptent 12 membres. Les comités du Règlement et de la Régie interne en comptent 15. S'il y a seulement quatre sénateurs libéraux et trois sénateurs conservateurs qui veulent faire partie du comité des pêches, pourquoi le comité de sélection ne fixe-t-il pas à sept le nombre de membres que doit avoir le comité?
Pourquoi les sénateurs devraient-ils être obligés de faire partie d'un comité qui les intéresse peu, ou pas du tout? En ce qui me concerne, je pense que les sénateurs nouvellement nommés devraient se familiariser avec le travail d'un certain nombre de comités avant de fixer leur choix. Je crois également qu'il est bon d'avoir du sang neuf au sein des comités, parce que ceux-ci peuvent devenir stagnants. Toutefois, d'après mon expérience, affecter des sénateurs à des comités qui ne les intéressent pas donne de piètres résultats et encourage l'absentéisme.
Le Comité spécial sur le vieillissement comptait sept membres. Comme il avait été chargé de mener une étude approfondie, j'ai dit aux sénateurs qu'ils ne devaient pas hésiter à trouver des remplaçants, au besoin, s'ils ne pouvaient assister aux réunions. Parce qu'ils avaient tous choisi de faire partie du comité et qu'ils accomplissaient leur travail avec dévouement, l'absentéisme constituait rarement un problème.
Le comité de la défense fonctionne très bien. Il est composé de neuf sénateurs, quoique la formule 5/4 pose certaines difficultés au moment des votes. Il faudrait qu'il adopte des règles sur le déroulement des votes.
Lorsque j'ai présidé le comité des affaires juridiques dans les années 1990, nous avons décidé qu'aucun vote n'aurait lieu avant l'étape de l'étude article par article d'un projet de loi. Les sénateurs étaient informés à l'avance de cet examen. Il est peut-être plus difficile d'appliquer cette règle dans le cas des études d'orientation, mais je pense que c'est faisable.
Quand j'étais leader, j'insistais pour que tous les sénateurs indépendants aient l'occasion de faire partie d'au moins un comité. Il y avait un grand nombre de sénateurs libéraux. Nous avions convenu qu'un sénateur indépendant serait choisi parmi les membres de notre côté de la chambre, ce qui voulait dire que le parti ministériel comptait un membre de moins. La représentation majoritaire au sein de chaque comité n'était pas touchée. Souvent, les membres étaient répartis comme suit : huit et quatre et sept et cinq, avec un indépendant.
Cette formule est plus difficile à mettre en application à l'heure actuelle. Cependant, je pense qu'il est important que les sénateurs indépendants aient le droit de siéger à titre de membres votants au sein d'au moins un comité.
Honorables sénateurs, les comités sont la pierre angulaire du Sénat. Les sénateurs aiment ce qu'ils font, et la plupart travaillent très fort. Nous devons nous montrer plus flexibles pour ce qui est de la taille des comités et des études spéciales. Comme l'a mentionné le sénateur Eyton la semaine dernière, nous devrions réaliser un plus grand nombre de celles-ci.
Je suis prête à répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup pour cet excellent exposé.
Le sénateur Stratton est ici non seulement parce qu'il préside le Comité de sélection, mais aussi parce qu'il a pendant longtemps occupé le poste de whip. À ce titre, il était chargé de veiller à ce que les sénateurs assistent aux réunions, ainsi de suite. Sénateur Stratton, nous attendons avec impatience de connaître vos vues sur la question. Nous vous écoutons.
L'hon. Terry Stratton, sénateur, Sénat du Canada : Merci beaucoup pour vos bons mots. Il est rare que mon travail en tant que whip soit souligné. J'accepte donc volontiers le compliment.
La sénatrice Carstairs a résumé de manière succincte la situation. Je tiens à dire que le système, peu importe ce que l'on en dit, fonctionne, et même très bien. C'est ce que je pense. Comme le dit le dicton, si ça marche, pourquoi le toucher?
Je me souviens de l'époque où il n'y avait que 22 conservateurs au Sénat. Je faisais partie, comme d'autres sénateurs, de six comités, parce que nous n'avions pas le choix. Certains siégeaient à quatre comités, d'autres, à trois. C'était très difficile. J'espère que nous n'aurons jamais plus à faire face à une telle situation.
Revenons à ce que la sénatrice Carstairs a dit au sujet de la taille des comités. Le Comité sur les conflits d'intérêts compte cinq membres et il fonctionne bien. Les Comités des langues officielles, des droits de la personne, et de la sécurité nationale et la défense, qui se réunissent les lundis, en comptent neuf chacun. Je ne voudrais pas que ce nombre passe à douze. N'oubliez pas que ces comités ont été créés à la condition qu'ils puissent se réunir le lundi. Si le nombre de membres passe à douze, il sera très difficile d'y affecter des sénateurs en raison du fait que ces comités siègent le lundi, une journée habituellement consacrée aux déplacements.
Si l'on procède par rotation, autrement dit si les Comités des droits de la personne, de la sécurité nationale et de la défense et des langues officielles sont autorisés à tenir des réunions les mardis, les mercredis ou les jeudis, les autres comités qui comptent 12 membres vont être obligés de siéger le lundi. Vous allez avoir beaucoup de mal à trouver des participants.
Le fait est que nous sommes confrontés à une situation qui ne peut être changée. Si nous acceptons que les comités siègent les lundis, nous devons alors garder le nombre de membres actuels. N'oubliez pas que selon l'entente initiale, ces comités devaient se réunir le lundi. Changer la journée de la séance créerait, à mon avis, des problèmes indus.
Il faudrait plutôt que nous portions notre attention sur les comités mixtes, comme celui de la Bibliothèque du Parlement. J'ai vérifié le Règlement ce matin : 17 sénateurs peuvent en faire partie, ce qui est énorme. Le sénateur Carstairs et moi participons tous les deux aux travaux du comité. À l'heure actuelle, il y a deux sénateurs libéraux et deux sénateurs conservateurs qui se penchent sur le mandat du directeur parlementaire du budget. Encore une fois, nous devons nous concentrer sur les comités mixtes.
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation compte huit sénateurs, d'après le Règlement. Nous avons beaucoup de difficulté à assurer la présence des membres aux réunions du comité qui, je sais, est coprésidé par le sénateur Eyton. Il faudrait revoir la question du nombre de sénateurs qui devraient siéger à ce comité.
Il faudrait absolument que vous rencontriez Heather Lank, et je suis certain que vous allez le faire. Elle s'occupe des questions administratives, de la structure des comités. Je prendrais ses conseils très au sérieux. Je ne lui ai pas parlé, mais je sais qu'elle doit composer avec nos décisions.
Par ailleurs, il faudrait examiner, en plus de la question de la composition, le mandat de certains comités. Par exemple, le Comité des affaires sociales a pour tâche d'analyser les enjeux auxquels sont confrontés les Indiens et les Inuits alors qu'il y a déjà, au Sénat, un Comité permanent des peuples autochtones. Il serait donc utile de revoir le mandat de certains des comités.
Concernant les heures de séance — et j'insiste là-dessus —, Mme Lank est la personne la mieux placée pour répondre à vos questions. Si les comités se réunissent à heure fixe, c'est parce que cette formule fonctionne bien. L'horaire a été légèrement modifié dans le but de prévoir un battement de 15 minutes entre deux réunions, afin de donner aux sénateurs le temps de se déplacer d'une salle à l'autre. Ce facteur est important.
Le commentaire suivant est fait dans un but purement intéressé : ne privez pas le whip du pouvoir de maintenir, dans le cadre de son mandat, les décisions qui ont été prises. Il est important que ces décisions soient respectées, car elles ont été rendues pour une raison. Je m'explique. La règle veut que tous les membres donnent leur accord lorsqu'un comité décide de modifier l'heure d'une réunion. Or, si un côté désire changer l'heure, et l'autre ne veut pas, le whip, d'un côté comme de l'autre, peut, à la suite d'un vote, opposer son veto à la décision de modifier l'heure de la rencontre, puisque cela va inévitablement causer des problèmes pour tous les membres du comité.
Pour ce qui est du Comité de sélection, vous pouvez lui confier l'étude de la question de la composition des comités si vous ne voulez pas le faire. Toutefois, comme le sujet fait partie de votre mandat, il serait tout à fait indiqué que vous vous penchiez là-dessus. Le Comité de sélection a pour tâche de désigner les sénateurs qui seront membres des divers comités et occuperont les postes de président et de vice-président, ceux-ci étant choisis, comme vous le savez, sur la recommandation des membres.
Pour terminer, j'espère que nous ne nous retrouverons jamais plus dans la situation où un côté ne compte que 22 sénateurs. C'est absolument intenable.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Stratton.
Le sénateur Joyal : Mes deux questions sont fort simples. Premièrement, est-ce qu'il faut limiter la taille des comités? Deuxièmement, est-ce qu'il faut réduire le nombre de comités, fusionner ceux-ci ou encore les modifier? Je m'exprime ici de façon très générale.
Le sénateur Carstairs : Il ne faudrait pas, à mon avis, réduire le nombre de comités s'il y a des sénateurs qui veulent faire partie de ceux-ci. Par exemple, je ne vois pas comment on pourrait fusionner les comités des pêches et de l'agriculture, parce qu'il peut y avoir des sénateurs qui s'intéressent aux pêches, mais pas à l'agriculture et vice versa.
Toutefois, nous devrions avoir l'option de réduire le nombre de comités. Voilà pourquoi j'ai mentionné le Comité de sélection. Si le Règlement dispose qu'un comité peut compter jusqu'à 12 membres et que les leaders des deux côtés ont la possibilité de dire au Comité de sélection que, dans ce cas-ci, il n'y a que sept personnes des deux côtés qui souhaitent faire partie du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, alors le comité ne comptera que sept membres au cours de la présente législature. C'est ce que précisera le Comité de sélection dans son rapport. Le chiffre ne pourra pas être modifié. La règle serait la suivante : au cours de telle législature ou de telle session de la législature, il y aura X membres au sein de ce comité.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'un leader se retrouve dans une situation où il est obligé de dire à un sénateur : « Vous allez faire partie du Comité des pêches. » Le sénateur peut lui répondre : « Je ne connais rien aux pêches et je ne veux pas être membre de ce comité. » Je crois qu'il est important d'avoir sept ou huit membres, peu importe le ratio : « Vous devez partie du Comité des pêches. Je vous remplacerai dès que je trouve quelqu'un qui est prêt à siéger à ce comité. »
C'est ridicule. Pourquoi nommer des gens qui, très franchement, ne veulent pas être là, quand ce serait juste et équitable? Je ne propose pas de changer le ratio ou la proportion, mais tout simplement de réduire le nombre.
Ce que je propose vraiment, c'est d'accorder au Comité de sélection, sur avis des whips des deux partis — et, en règle générale, il s'agit du président et du vice-président du Comité de sélection — une certaine souplesse quant au nombre de membres du comité.
Le sénateur Stratton : J'aimerais faire une observation. Je suis d'accord, en partie, avec le sénateur Carstairs. Toutefois, ce qui m'inquiète, ce sont les ramifications politiques que pourrait avoir une telle souplesse à long terme.
Je me souviens qu'à mes débuts en tant que sénateur, j'ai dû siéger à un comité dont le sujet d'étude m'était tout à fait étranger. Je suis sûr que nous sommes tous passés par là. On se demande pourquoi diable on siège à un tel comité.
Selon moi, c'est pour acquérir de l'expérience à titre de membre de comité, même si on ne connaît rien du sujet traité, parce qu'il faut se familiariser avec les rouages du Sénat. La meilleure façon d'y arriver, c'est de siéger à toute une gamme de comités. Il est important pour les nouveaux sénateurs de vivre une telle expérience — ce ne sera pas pour toujours, mais seulement pour une session parlementaire. Une législature — dans la vie d'un sénateur — n'est pas longue. Cette expérience vaut la peine d'être vécue, même si on ne l'aime pas particulièrement.
Le sénateur Andreychuk : Je veux revenir à l'idée de siéger à des comités en fonction des compétences particulières. Même si je pense que c'est une bonne chose, et nous voulons continuer d'encourager cette approche et tirer profit du savoir-faire des sénateurs, je pensais que la raison pour laquelle nous avons 12 comités, ou peu importe le nombre, c'est pour représenter l'ensemble du Canada — même que nous encourageons en fait les sénateurs à siéger à des comités qui ne correspondent pas à leur profil de compétences et, dans certains cas, nous les affectons à de tels comités. Le reste des régions ont leur mot à dire. Par exemple, j'ai siégé à des comités pour lesquels je n'étais pas une spécialiste, mais je connais ma province et il m'incombe de consulter ceux que je représente et de voir en quoi cela me touche.
Nous ne formons pas un groupe de réflexion qui doit publier un document sur une question donnée; nous essayons de tenir compte des points de vue des régions et d'établir un certain consensus. Est-ce que je me trompe?
Deuxièmement, parfois dans le cadre de comités spéciaux — où siègent uniquement des sénateurs qui manifestent un intérêt envers un sujet donné —, nous attirons des gens aux vues similaires. Si j'ai une très bonne idée qui porte sur une question de l'heure, il me suffit de trouver deux ou trois personnes qui ont la même passion que moi, surtout si je peux trouver quelqu'un du côté opposé, et nous essayons ensuite d'en faire la promotion au comité. Si ce n'est pas possible en comité, nous nous présentons au Sénat et, tôt ou tard, nous finissons par obtenir un résultat grâce à la collégialité qui règne ici.
Je me demande si on ne ferait pas mieux d'élargir les mandats de nos comités de façon à y intégrer ces études spéciales au lieu de créer des comités spéciaux. On n'aurait alors plus le même type de contribution ou d'engagement des autres. Cela devient donc « l'étude spéciale » plutôt qu'une étude du Sénat. Je ne mâche pas mes mots parce que, de l'avis d'un sénateur que nous avons entendu précédemment, il n'y a que six personnes qui s'intéressent aux pêches, d'où l'idée de réduire le nombre à six. Ceux qui s'intéressent aux pêches se concentreront sur les questions liées aux pêches. Ils seront les experts de l'Atlantique, et le rapport sera perçu ainsi plutôt que d'être vu comme un rapport du Sénat.
Le sénateur Carstairs : Permettez-moi d'aborder deux questions. Dans un comité comme le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il est extrêmement important d'avoir un échantillon représentatif des régions et une proportion égale d'hommes et de femmes autant que possible; après tout, ce comité étudie, je dirais, jusqu'à 80 p. 100 des lois au Sénat. Dans ce contexte, j'accepterais sans réserve votre argument.
Toutefois, vous ne trouverez pas un sénateur de l'Alberta ou de la Saskatchewan au Comité des pêches. Croyez-moi, j'ai déjà essayé. C'est tout à fait impossible. Je peux y trouver à l'occasion un Manitobain parce qu'on s'adonne à la pêche continentale au Manitoba.
Les sénateurs qui veulent siéger à un tel comité sont ceux qui représentent les provinces de l'Atlantique et la Colombie-Britannique. Le reste des provinces ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est pas uniforme.
En ce qui concerne les études spéciales, je pense qu'elles visent, en général, à rassembler les gens qui s'intéressent à un même domaine et qui veulent étudier une question particulière. Si on regarde la composition du Comité sur le vieillissement, on constate que les membres venaient surtout de la Nouvelle-Écosse et du Manitoba. Pourquoi? Je ne sais pas. Nous avions un représentant de l'Ontario — probablement le meilleur que nous puissions avoir : le sénateur Keon. Mais les autres venaient des deux autres provinces. Telle était la réalité.
J'ai demandé à presque tous les sénateurs s'ils étaient intéressés à siéger au comité. Je dois vous dire que la raison première pour laquelle ils ne le voulaient pas, c'était que les réunions avaient lieu le lundi. La deuxième raison, c'était qu'ils ne s'intéressaient pas aux questions démographiques d'une société changeante au Canada.
J'ai fini par trouver des gens, et je suis fière du rapport que nous avons déposé, parce c'était le fruit du travail de sénateurs qui s'intéressaient à la question et qui représentaient les deux allégeances politiques, mais qui venaient fondamentalement de la même région.
Le sénateur Stratton : C'est une bonne question, et je n'en ai pas parlé spécifiquement. Pour ce qui est du nombre des comités, je ne crois pas qu'on devrait l'augmenter. J'ai quelques réserves. Ce serait un fardeau supplémentaire. Le principal sujet de préoccupation, ce n'est pas seulement leur dotation, mais aussi la disponibilité d'un créneau. Les créneaux constituent l'élément le plus essentiel pour les comités, et c'est la raison pour laquelle nous avons fini par avoir trois comités les lundis. Il n'y a aucun créneau disponible pour le reste de la semaine — rien pour le mardi, le mercredi, le jeudi et encore moins pour le vendredi.
En ce qui concerne les comités spéciaux, s'il n'y a pas de plage horaire, alors il y a lieu de créer un comité spécial. Toutefois, s'il s'agit d'un travail qui pourrait être normalement effectué sous ce comité, pourquoi ne pas l'entreprendre dans le cadre de son mandat?
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait trois sous-comités, sénateur Keon, n'est-ce pas? Voilà qui coûte cher. Diriger les trois en même temps, ce n'est pas donné. C'est trop fastidieux pour les membres du comité. Selon moi, des règles devraient être imposées; si on doit créer un sous-comité — et j'ai de l'expérience avec les sous-comités —, il faudrait en limiter le nombre pour que les membres du comité puissent s'occuper de ces études en bonne et due forme. Il est impossible de le faire dans de telles circonstances. Le sénateur Keon a siégé à l'ensemble des trois, je crois, mais on ne peut pas s'attendre à ce que les gens accomplissent une telle tâche.
Le sénateur Carstairs : La raison pour laquelle le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement a vu le jour, c'était parce qu'il était censé être le quatrième sous-comité du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Avec l'assentiment des deux côtés, nous avons donné l'aval pour en faire un comité spécial permanent qui siègerait les lundis.
Le sénateur Andreychuk : Nous utilisons le mécanisme des « comités spéciaux » ou des « sous-comités » à toutes les sauces. Par exemple, deux membres de mon comité peuvent dire : « On doit étudier telle ou telle chose. » Ils n'arrivent pas à persuader tout le comité, alors ils proposent de créer un sous-comité chargé d'une étude spéciale. Le comité se doit d'établir quelques règles ou recommandations sur les sous-comités. J'ai vu le sénateur Keon à l'œuvre et je crois comprendre que le leadership remet maintenant en question le concept des sous-comités. Si je pouvais en faire autant, cela résoudrait certainement mes problèmes. Toutefois, chaque comité voudrait procéder ainsi, ce qui signifie qu'il faudrait des greffiers et du personnel supplémentaires. Je pense que je vais en rester là.
Le sénateur Keon : Je veux revenir à la question des comités spéciaux. J'ai siégé à plusieurs d'entre eux. Vous semblez toujours être là, sénateur Carstairs, soit à titre de présidente, soit à titre de membre. Vous vous rappellerez que nous avons commencé par le sénateur Meighen. Ce comité a traité un dossier qui, à mon avis, ne pouvait être étudié que par un comité spécial du Sénat. Les retombées du comité ont été énormes. Le sénateur Carstairs a pris la relève en menant plusieurs études et initiatives subséquentes, ses propres initiatives au gouvernement lorsque les libéraux étaient au pouvoir, ce qui a donné des résultats très positifs. Je ne pense pas que ce serait possible dans un autre contexte.
Cela m'amène à l'autre question : comment instaurer des comités spéciaux? Je suis en train de terminer un sujet qui me tient à cœur depuis au moins 10 ans, une étude qui tardait à être réalisée. Vous comprendrez quand je l'aurai terminée, alors je ne vais pas vous ennuyer avec cela pour l'instant. Il y a un autre sujet à l'heure actuelle qui relève, par exemple, des sciences et de la technologie. Le sénateur Carstairs a dit à juste titre que les sciences et la technologie ont été laissées pour compte. La situation dans ce domaine au Canada est devenue épineuse. Nous avons neuf organismes puissants, qui envoient tous leurs représentants pour plaider leur cause devant des dirigeants gouvernementaux, sans se mettre pas d'accord sur ce qui s'impose. Autrement dit, tout le monde veut du financement. Je pense qu'il règne une confusion totale.
Le gouvernement a tenté sincèrement de remédier à cette situation grâce à la création du Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Ce dernier a établi plusieurs autres comités consultatifs. Les gens qui y siègent sont exceptionnels. Le seul hic, c'est que le milieu universitaire n'est pas d'accord avec eux. Le professeur Nicholson vient juste de publier un rapport très critique. Les trois conseils subventionnaires ne sont pas d'accord avec eux : le Conseil national de recherches, le CNRC, n'est pas d'accord avec eux; et la Fondation canadienne pour l'innovation, la FCI, ne l'est pas non plus. Ils ont fait leurs propres recommandations et, cette fois, ils ont réussi à obtenir des fonds. Les présidents universitaires ne sont pas d'accord avec eux, ni l'organisation des hôpitaux d'enseignement au Canada.
Là où je veux en venir, c'est que parfois, le leadership des deux côtés du Sénat devrait s'asseoir et se dire : « Il y a un sujet qu'il faut traiter et auquel le Sénat peut faire une énorme contribution proactive. » Si on établit un comité spécial, laissons-le faire son travail, puis finissons-en. N'en faisons pas un comité permanent. On n'a pas besoin de comité permanent. Commençons par le comité spécial qui a pour objet de réunir des gens du même domaine ayant différents points de vue. Écoutons-les, recueillons les observations et, ensemble, formulons des recommandations que le gouvernement peut utiliser. Voilà mon argument. J'aimerais connaître ce que vous en pensez, tous les deux.
Le sénateur Carstairs : Je partage votre point de vue. J'ai siégé à plusieurs comités spéciaux. En fait, j'ai assisté à ma première réunion du Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide avant d'être nommée sénateur parce que le comité tenait une réunion à Winnipeg et on m'avait demandé d'y participer. C'est ainsi que j'ai fait mes débuts au Sénat. Je ne pense pas qu'un comité permanent aurait pu réaliser cette étude. Un comité spécial devait s'en occuper.
Malheureusement, j'ai dû abandonner le Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites parce que je suis devenue leader et j'ai dû résigner. Je ne pense pas qu'un comité permanent aurait pu y arriver, sénateur Nolin. Je doute qu'un comité permanent aurait pu mener l'étude sur le vieillissement aussi efficacement ou aussi rapidement que nous l'avons fait. Je sais que cette étude semblait s'éterniser, mais il nous a fallu à peine plus de deux ans.
Le président : Aidez-moi à comprendre une chose. Qu'est-ce qui fait que les trois études dont vous venez de parler n'auraient pas pu être menées par des comités permanents? Qu'y a-t-il de si spécial à propos d'un comité spécial? Qu'y a-t-il d'unique et de différent?
Le sénateur Carstairs : C'est parce qu'il n'a qu'un seul mandat, monsieur le président. Les comités permanents sont saisis de projets de loi émanant du gouvernement et de projets de loi d'initiative parlementaire — qui l'emportent sur toute initiative stratégique menée par le comité permanent. Cela cause assez régulièrement une interruption du travail des comités.
Le travail du comité spécial, pour sa part, n'est jamais interrompu. Vous commencez une étude de comité, et vous la menez à bien sans aucune interruption — mis à part les prorogations et les élections, mais on n'y peut rien. Nous aurions pu terminer l'étude en un an si nous n'avions pas à faire face à ces pauses. C'était d'ailleurs notre intention initiale. Nous voulions en venir à bout aussi rapidement que possible. Mais nous n'avions pas le choix; nous ne pouvions pas siéger à cause des prorogations et des campagnes électorales.
J'ai fait l'étude sur les soins palliatifs dans le cadre d'une étude menée par le sous-comité du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; alors, je compte aussi de l'expérience avec le sous- comité. Toutefois, on obtient de bons résultats uniquement s'il y a un seul sous-comité. Je pense que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a déraillé. J'avais le pressentiment que c'est ce qui allait se produire, et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé d'établir un comité spécial. Si on se met à faire des études spéciales à tout bout de champ, alors on est totalement à côté de la plaque. Selon moi, c'est ce qui s'est passé dans ce comité particulier et c'est pourquoi il a fini par faire autant d'études spéciales. Tout comité permanent ne peut entreprendre qu'une étude spéciale à la fois.
J'ai déjà siégé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Sachez que ce comité examine chaque année quelques études, mais il y consacre seulement deux ou trois séances. Il ne s'agit pas d'une étude approfondie. C'est faisable. Si vous allez faire une étude approfondie sur les biens matrimoniaux au sein de la collectivité autochtone, comme c'était le cas au Comité des droits de la personne, pour ensuite la revoir aux deux ans afin de vous assurer que des progrès sont réalisés, c'est une chose. Toutefois, commencer une tout autre étude, en plus de deux ou trois études en cours, c'est impossible. Il y a un facteur d'interruption, sénateur, dont il faut absolument tenir compte.
Le sénateur Stratton : Juste brièvement, tout ce qui m'embête — et je suis d'accord avec les sénateurs Keon et Carstairs —, c'est qu'il faut faire attention au nombre de sous-comités et de comités spéciaux qu'on établit, comme le sénateur Carstairs l'a dit.
Il est essentiel que le leadership s'engage dans une négociation. Toutefois, bon sang, ne tolérez pas une situation comme celle qu'a connue le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C'est très déconcertant. Je pense que le comité spécial, s'il est établi, devrait exister pour une période déterminée. On ne veut pas que les comités spéciaux continuent à perpétuité, et c'est ce qui peut se passer dans certains cas. Vous vous demandez pourquoi ils continuent d'exister. Il faudrait placer la barre très haute pour continuer au-delà d'une période donnée; il ne suffit pas d'aller à la Chambre et de demander un prolongement. La barre doit être plus élevée.
Le président : Chers collègues, il nous reste 19 minutes.
Le sénateur Nolin : J'ai une question à vous deux, puis une autre à l'ancien leader. Il est rare qu'un ancien leader vienne témoigner, alors je vais profiter de l'occasion.
Nous avons mené un sondage auprès de nos collègues, et 75 p. 100 des répondants ont répondu favorablement à une question sur les comités spéciaux et les comités législatifs.
Quelle serait votre réaction à l'idée d'avoir plus de comités législatifs pour s'occuper strictement de mesures législatives et, par le fait même, répartir le fardeau?
Le sénateur Carstairs : La seule difficulté serait, bien entendu, de décider à quel comité renvoyer la mesure législative. Je peux imaginer, par exemple, un comité qui ne traiterait que des mesures législatives sur les ressources naturelles. Ainsi, tout projet de loi sur l'agriculture, les pêches, l'énergie ou l'environnement serait renvoyé à un seul comité législatif. Quant aux questions liées à la justice ou à d'autres domaines, elles seraient renvoyées à un autre comité législatif. C'est un modèle intéressant.
En passant, dans le cadre de mes recherches sur le mandat de mon père au Sénat, j'ai découvert qu'en 1955, il n'y avait que deux comités au Sénat. Les deux étaient composés de 50 membres. Évidemment, les 50 membres ne se présentaient pas tous à la fois, mais c'est ainsi qu'on procédait à l'époque. Voilà en quoi consistaient les comités. Il s'agissait essentiellement de comités législatifs. Bien entendu, ils devaient même s'occuper de la question du divorce dans la province du Québec.
Le sénateur Stratton : Encore une fois, vous siégez les mardis, mercredis et jeudis. Quand allez-vous trouver un créneau pour ces autres séances? Voilà ma plus grande inquiétude. Pour l'instant, cela semble bien fonctionner; n'oublions pas que d'après la règle des comités, les projets de loi émanant du gouvernement passent avant tout. Tout le reste vient après — études, projets de loi d'initiative parlementaire, renvois du Sénat, et cetera. À cet égard, je pense qu'en gros, le système actuel semble bien fonctionner. Toutefois, si nous créons plus de comités législatifs, quand tiendront-ils leurs séances? Voilà la question fondamentale. Il n'y a pas de place ni le mardi, ni le mercredi ni le jeudi.
Le sénateur Nolin : Sénateur Carstairs, vous avez été leader adjoint du gouvernement, puis leader du gouvernement. C'est durant votre mandat qu'on a instauré le salaire des présidents et des vice-présidents. Avez-vous constaté un changement d'attitude des sénateurs vis-à-vis de la présidence à la suite de cette décision, et cela a-t-il eu une incidence sur vos décisions en tant que leader?
Le sénateur Carstairs : Permettez-moi de nous resituer à l'époque, parce que j'étais contre l'idée de rémunérer les présidents ou les vice-présidents.
Le sénateur Nolin : Comme vous pouvez le voir, certains d'entre nous pensent que nous devrions peut-être nous en débarrasser.
Le sénateur Carstairs : Exactement.
Le sénateur Nolin : Cette opinion n'est pas partagée par tous nos collègues.
Le sénateur Carstairs : La rémunération a été instaurée parce que c'est ce qui se faisait à la Chambre des communes, et j'ai insisté pour qu'il y ait une parité entre la Chambre des communes et le Sénat. Si on n'avait pas choisi de modifier la loi du Parlement pour les Communes, je n'aurais pas insisté pour que le Sénat soit inclus.
D'après ce que j'ai pu constater — et c'est juste une observation —, certains présidents ne veulent pas abandonner leur fonction à cause des salaires qui s'y rattachent. Je pense que c'est très grave.
Cela dit, on a aussi observé quelques cas dans le passé où les présidents ne voulaient pas lâcher prise de toute façon, peu importe s'ils étaient payés ou non. Les gens se font l'idée qu'ils ont le droit de présider un comité particulier. Ils se présentent et disent carrément : « J'ai le droit de présider ce comité. Ça fait 25 ans que j'en assume la présidence; j'ai le droit de continuer à présider le comité. »
Très franchement, ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt du comité. Il y a de bons présidents et de mauvais présidents pour ce qui est de leur capacité de gérer les travaux d'un comité. Cela n'a rien à voir avec leur capacité d'être un sénateur. Il faut posséder une qualité particulière pour présider un comité.
Le sénateur Stratton a évoqué un point connexe : les renvois du Sénat. De plus en plus, des sénateurs décident de faire un renvoi à un comité particulier auquel ils ne siègent même pas. Le comité a déjà décidé de son plan de travail, mais voilà qu'un renvoi lui tombe du ciel. Je ne parle pas de projets de loi; cela arrive à tous les comités. Je parle plutôt des renvois pour étudier une question qui concerne tout particulièrement un sénateur donné, même s'il ne siège pas au comité auquel est renvoyée la question. Le Sénat semble dire qu'il serait intéressant d'étudier la question, alors c'est ce que nous faisons, sans examiner les conséquences du renvoi pour le comité.
Je pense que les renvois visant à entreprendre des études en comité devraient, en fait, provenir du comité; si les sénateurs veulent qu'un comité étudie une question, ils devraient en parler au comité, puis le renvoi devrait être fait par la présidence du comité, et non pas un sénateur ordinaire.
Le président : Sénateur Stratton, avez-vous des observations?
Le sénateur Stratton : Juste très brièvement. Pour ce qui est de la rémunération des présidents et des vice-présidents, c'est exactement ce que le sénateur Carstairs a dit. Je ne crois pas qu'ils devraient être payés; toutefois, nous ne devrions pas être en reste par rapport à la Chambre des communes. Je ne pense pas que nous devrions laisser tomber cette question. Qu'est-ce que cela montrerait au public? Selon moi, la rémunération devrait rester là. Si la Chambre des communes décide de l'abandonner, alors nous en ferions de même.
Le sénateur Brown : D'après mon expérience de deux ans au Sénat pendant lesquels j'ai siégé à cinq différents comités, le Comité du Règlement est le seul qui soit, à mon sens, non partisan. Je suppose que c'est parce que nous nous occupons uniquement de mots.
Pour moi, la seule partisanerie qui devrait exister aux comités sénatoriaux est celle basée, en premier lieu, sur l'expérience des sénateurs et, en deuxième lieu, sur les intérêts de la province qu'ils représentent. Notre Constitution stipule que les sénateurs doivent représenter les provinces. Ne pourrions-nous pas faire un effort pour enlever tout commentaire partisan des travaux de notre comité?
Le sénateur Carstairs : Je vous invite à assister à certaines des réunions de la Chambre des communes, où la partisanerie prend une toute nouvelle dimension. D'après mon expérience de 15 ans au Sénat, les comités sénatoriaux sont, pour la plupart, très impartiaux.
Tout d'abord, sachez que le Comité de la régie interne et le Comité du Règlement sont des comités spéciaux. Ils se penchent sur le fonctionnement du Sénat en tant qu'institution et, par conséquent, on trouve très peu de partisanerie dans ces deux comités. En ce qui concerne les comités des politiques, vous verrez qu'il y a très peu de partisanerie quand ils sont saisis d'études spéciales ou d'études d'orientation. On constate beaucoup plus de partisanerie quand il est question de mesures législatives à cause de la nature même de l'appareil législatif. Il y a un certain parti pris relativement à cette question particulière.
Toutefois, ayant moi-même siégé à plusieurs comités partisans à l'Assemblée législative du Manitoba, laissez-moi vous dire que quand je suis venue ici, j'ai été ravie de voir à quel point il n'y avait pas de partisanerie au niveau des comités. Il y en a beaucoup plus au Sénat, et à juste titre, dans les discours pour ou contre un projet de loi; toutefois, en comités, j'ai été particulièrement impressionnée par l'absence d'attaques personnelles, par l'absence de parti pris et par l'attitude vis-à-vis des témoins. Les témoins me disent souvent qu'il est beaucoup plus exigeant de comparaître devant un comité du Sénat qu'un comité de la Chambre des communes parce que quand on se présente devant un comité de la Chambre, on s'attend tout simplement à des attaques partisanes. En revanche, devant un comité sénatorial, on est obligé de bien connaître le dossier pour lequel on comparaît. On vous posera des questions difficiles des deux côtés, sans le même niveau de parti pris qu'à la Chambre.
Le sénateur Stratton : Je veux juste vous signaler que j'ai une réunion à 11 h 30, de sorte que ma présence ici est limitée.
Le sénateur Brown : Je m'inscris en faux contre le sénateur Carstairs. J'ai témoigné devant divers comités pendant 25 ans et ce, sous différents premiers ministres tant au niveau fédéral que provincial, à la Chambre des communes et dans l'ensemble des provinces du pays. Le Sénat est peut-être le seul endroit où la partisanerie ne devrait pas avoir lieu, mais j'en observe des signes presque tous les jours au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et dans d'autres. Ça n'est pas utile, et c'est le seul endroit où notre institution devrait déployer tous les efforts pour parler des intérêts des sénateurs et de leur expérience; ils devraient également tenir compte des intérêts de leur province, parce que c'est ce qui est stipulé dans la Constitution.
Le président : Avant de céder la parole au sénateur Robichaud pour lui permettre de poser sa question, j'aimerais lui présenter mes excuses. Il était sur la liste des intervenants au tour précédent, mais j'ai mal lu. Je suis désolé de ne pas vous avoir donné la parole.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Est-ce qu'on devrait toujours respecter l'entente prise il y a quelques années en ce qui a trait aux nouveaux comités qui ont été créés? C'est-à-dire qu'ils doivent siéger les lundis et qu'ils n'ont aucune chance de faire la rotation avec les autres comités afin de pouvoir siéger d'autres jours de la semaine?
[Traduction]
Le sénateur Carstairs : On pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse, sénateur Robichaud. Nous savons que certains comités ne siègent pas deux fois par semaine dans les créneaux qui leur sont accordés. Nous savons que d'autres siègent sans faute deux fois par semaine, par exemple le Comité des affaires juridiques qui ne manque jamais ses deux rendez-vous hebdomadaires. D'autres comités encore ne siègent pas nécessairement dans leurs créneaux. Il me semble que nous pourrions mettre en place une sorte de système de réservation qui nous permettrait de réserver des créneaux une semaine avant la séance prévue d'un comité. Ainsi, les comités du lundi pourraient avoir la possibilité de siéger d'autres jours de la semaine. Nous n'avons jamais utilisé ce genre de système. On s'est toujours dit : « Bon, voici les heures auxquelles se tiendront nos réunions; c'est coulé dans le béton. Peu importe si on en a besoin ou non, ces créneaux restent là. » Nous pourrions peut-être faire preuve de plus de souplesse. Je pense particulièrement au Comité sénatorial permanent des langues officielles. C'est celui qui m'embête plus que les autres.
La réalité, c'est que les gens de Toronto-Ottawa-Montréal ou le club TOM, comme le disait le sénateur Stewart, peuvent être ici le lundi sans être obligés de prendre l'avion le dimanche. Par contre, si vous vivez dans l'Ouest, surtout en Alberta et en Colombie-Britannique, pour assister à une réunion le lundi, il faut d'habitude prendre l'avion le dimanche soir, ce qui vous place dans une situation très désavantageuse pour les réunions des lundis. Ce n'est ni équitable ni juste.
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles avait l'habitude de siéger durant les séances du Sénat parce qu'il s'agit d'un comité mixte.
Le président : Le sénateur Robichaud en faisait partie.
Le sénateur Carstairs : Exactement. Je me demande si nous ne pourrions pas mettre à l'essai un système de réservation, dans le cadre duquel les comités devraient réserver leurs séances une ou deux semaines à l'avance; ainsi, on pourrait libérer du temps pour d'autres comités. Les créneaux sont très limités. L'autre solution qu'on pourrait envisager, c'est la possibilité de permettre à un ou deux comités de siéger en même temps que le Sénat. La Chambre le fait régulièrement, mais pas nous. Devrions-nous lui emboîter le pas?
Il est intéressant de noter qu'à la Chambre des communes, après la période des questions, il y a souvent moins de personnes qu'au Sénat, et pourtant nous sommes trois fois moins nombreux que les députés. Ce n'est pas parce qu'ils ne travaillent pas; c'est parce qu'ils siègent à leurs comités. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on devrait procéder ainsi pour tous les comités, mais on pourrait peut-être l'essayer avec un ou deux comités afin de voir les résultats. En tout cas, c'est ce que nous faisons dans des circonstances spéciales. En cas d'urgence, par exemple si une mesure législative doit être adoptée dans un court délai, nous permettons au comité de siéger en même temps que le Sénat. Selon moi, on devrait songer à une telle possibilité sur le plan de la souplesse.
Le sénateur Stratton : Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les comités siègent en même temps que le Sénat, une fois que nous avons terminé les affaires émanant du gouvernement. C'est un point essentiel parce que c'est à ce moment-là qu'on peut procéder à des votes et à des débats spontanés. Il est important de reconnaître ce point. À mon avis, on ne devrait pas paralyser les travaux des comités du simple fait qu'ils ne peuvent pas siéger en même temps que le Sénat; alors, je ne suis pas contre cette idée, mais à cette condition.
Le président : Qu'en est-il des rapports de comités? Un comité pourrait rendre compte d'un important projet de loi, et il pourrait s'ensuivre un important débat et des votes.
Le sénateur Stratton : Ce que le sénateur Stratton propose, c'est de faire preuve d'une certaine souplesse. Les comités ne siègent pas en même temps que le Sénat justement à cause de ce problème. Il nous arrive parfois d'entreprendre l'étude de projets de loi d'initiative parlementaire pour lesquels nous pouvons être appelés à voter, auquel cas le timbre se fait entendre pendant 30 minutes. Nous sommes passés à la sonnerie de 30 minutes principalement pour permettre aux gens à l'édifice Victoria d'aller voter; la sonnerie de 15 minutes ne tient plus à cause de cette raison. J'aurais beaucoup de mal si le timbre sonnait pendant 15 minutes. Les gens à l'édifice Victoria se demanderaient s'ils pourraient y arriver. Bref, la meilleure façon de procéder, c'est de mettre à l'essai le système proposé et de voir s'il fonctionne. S'il ne fonctionne pas, alors ne l'utilisons pas.
Le président : J'avais quelques questions à poser, mais il est maintenant 11 h 30 et notre temps est écoulé; en plus, il y a des gens qui doivent partir. Je vous remercie beaucoup, tous les deux. C'était utile. Vous avez soulevé plusieurs points importants que le Comité de direction ne manquera pas d'examiner. Mme Lank viendra la semaine prochaine pour aborder certaines des questions que nous avons soulevées aujourd'hui.
(La séance est levée.)