Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 13 - Témoignages du 15 septembre 2009
OTTAWA, le mardi 15 septembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 36 pour examiner la méthode utilisée pour substituer les membres d'un comité, notamment la nécessité de trouver des remplaçants temporaires et permanents pour les membres des comités.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous. J'espère que l'ajournement estival a été reposant et fructueux. Je suis certain que vous êtes tous anxieux de compléter certains dossiers sur lesquels nous avions commencé à travailler.
[Traduction]
À cette fin, nous accueillons aujourd'hui Mme Heather Lank, greffière principale, Direction des comités. Vous vous souviendrez que nous lui avons demandé de nous présenter des solutions concernant les remplacements au sein des comités. Plus précisément, nous étions préoccupés par le remplacement des présidents et vice-présidents de comité.
Vous avez reçu, à vos bureaux, un exemplaire de la note d'information de Mme Lank. Elle est ici aujourd'hui pour nous présenter ces solutions.
Soyez la bienvenu, madame Lank. Veuillez faire votre exposé. Comme vous pouvez l'imaginer, les membres du comité auront certainement des questions à vous poser après votre exposé.
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat du Canada : Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui concernant votre étude portant sur les changements au sein des comités.
L'étude a été proposée par le sénateur Carstairs qui, au cours d'une intervention au Sénat et dans un exposé devant le comité, a indiqué certains des points qui devraient être abordés. Elle souhaitait notamment, comme l'a souligné le sénateur Oliver, que l'on trouve un moyen de remplacer temporairement les présidents et vice-présidents des comités.
Mon but aujourd'hui est de renseigner le comité sur le système d'établissement des comités en vigueur et de proposer d'autres moyens possibles pour permettre le remplacement des présidents et vice-présidents de comité.
[Français]
Je vais prendre quelques minutes pour parler des règles et pratiques actuelles afin de définir le contexte.
Le Règlement du Sénat décrit le processus de sélection des membres des comités et autorise les leaders du gouvernement et de l'opposition à changer en tout temps la composition des comités.
Il renferme des dispositions donnant aux différents partis l'assurance d'être représentés convenablement au sein des comités et garantissant le bon fonctionnement des comités malgré les nombreuses autres obligations dont leurs membres doivent s'acquitter.
Le paragraphe 85(3) indique que, à moins d'un changement à la composition d'un comité, aux termes du Règlement, les sénateurs désignés demeurent en fonction, lorsque leur désignation est confirmée par le Sénat, jusqu'à la fin de la session pendant laquelle ils sont désignés. Donc, à moins d'un changement effectué en cours de session, la composition des comités est permanente.
L'article 85 expose ensuite le mécanisme établi pour modifier la composition d'un comité, un avis signé par le leader du gouvernement ou de l'opposition ou un sénateur désigné par le leader.
Dans la pratique, les whips des différents partis se voient invariablement chargés par leurs chefs respectifs de veiller à ce que le parti soit représenté convenablement au sein des divers comités.
Les changements apportés à la composition d'un comité, suivant le paragraphe 85(4), ne sont pas assortis d'un délai précis. Sous réserve d'un autre avis déposé aux termes du paragraphe 85(4) annonçant son retour, le sénateur remplacé ne fait plus partie du comité auquel il siégeait et perd du même coup tous les droits échus aux membres de ce comité dont celui de voter, de présenter une motion et de faire partie du quorum.
Les changements à la composition des comités sont fréquents; on en compte même souvent plusieurs au cours d'une même journée. En général, ils ne posent pas de problème. Les remplacements d'un président ou d'un vice-président soulèvent cependant certaines questions au plan administratif et de la procédure.
[Traduction]
Comme on l'a vu, une fois le changement effectué, le sénateur remplacé ne fait plus partie du comité. Or, puisque seul un membre du comité peut en assurer la présidence, le départ du président cause une vacance à la présidence du comité, lequel ne peut plus poursuivre ses travaux puisqu'il n'est plus constitué en bonne et due forme. Le comité doit donc élire un nouveau président avant de reprendre ses travaux.
Le vice-président préside les séances lorsque le président doit s'absenter, mais il ne peut le faire quand le poste de président est vacant. Dans les circonstances, il n'est pas possible non plus d'élire un président suppléant.
Le retrait d'un vice-président pose moins de difficultés, puisque le comité demeure constitué en bonne et due forme même en son absence, mais il entraîne cependant certaines conséquences. Par exemple, le remplacement du président ou du vice-président a une incidence sur le Comité directeur, lequel ne peut plus se réunir ni poursuivre ses travaux tant qu'un nouveau président ou vice-président n'aura pas été élu ou que le président ou vice-président n'aura pas réintégré ses fonctions au sein du comité. Le président et le vice-président se voient aussi accorder d'autres pouvoirs, aux termes de motions de régie interne adoptées par le comité, qu'il leur est impossible d'exercer sans faire partie du comité.
Outre les difficultés qui se posent sur le plan de la procédure, il y a aussi une question de responsabilité financière. Conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, les présidents et vice-présidents ont droit à un supplément de salaire pour les responsabilités supplémentaires qu'ils assument. Advenant leur remplacement au sein d'un comité, causant une vacance à la présidence ou la vice-présidence, la question du supplément doit être réglée? En raison de tous ces problèmes, les whips ont été avisés de laisser en poste les présidents et vice-présidents au sein des comités. Cependant, le comité a demandé à l'Administration de proposer des solutions pour permettre des remplacements à la présidence et à la vice-présidence, et je suis heureuse d'être en mesure de le faire aujourd'hui.
La première solution consiste à ajouter une disposition dans le Règlement suivant laquelle le sénateur élu à la présidence ou à la vice-présidence d'un comité reste en poste, malgré tout changement subséquent dans la composition du comité, jusqu'à ce que ce dernier élise un nouveau sénateur pour le remplacer ou que lui-même décide de démissionner entre-temps. En plus de régler les problèmes administratifs et de procédure mentionnés précédemment, cette solution offre aux whips une certaine souplesse dans la gestion de leur représentation au sein des comités.
La nouvelle disposition envisagée établirait clairement que le président ou vice-président, une fois qu'il a quitté le comité, perd le droit de voter, de présenter une motion ou de faire partie du quorum, mais conserve tous les autres pouvoirs dévolus à sa charge, ce qui atteste la permanence de son mandat; les présidents et vice-présidents seraient alors permanents, alors, l'élection des présidents et vice-présidents serait permanente.
Une autre solution serait d'ajouter une disposition qui serait liée à la solution 1 que je viens juste de vous présenter, et qui autoriserait les leaders à effectuer des changements temporaires ou permanents à la présidence et à la vice- présidence des comités. Par conséquent, dans le cas de la solution 1, le remplacement ne peut être que temporaire. La solution 2 donne aux leaders la possibilité de décider s'il s'agit d'un remplacement permanent ou d'un remplacement temporaire.
Il faudrait créer une nouvelle formule à l'intention des leaders pour indiquer, le cas échéant, que les changements ne sont que temporaires. Ce n'est que dans ces circonstances que les dispositions que je viens de mentionner s'appliqueraient en ce qui concerne le fait qu'ils conservent tous les autres pouvoirs dévolus à leur charge sauf le droit de voter, de présenter une motion ou de faire partie du quorum pendant la période où le changement est en vigueur, mais ce n'est que pendant cette période que cela s'appliquerait.
Cependant, en vertu de cette solution, les leaders auraient également la capacité de procéder à des changements permanents. Ils pourraient décider s'ils retirent la personne du comité de manière temporaire ou de manière permanente. Dans ce dernier cas, ils utiliseraient la formule actuelle qui, comme vous le savez tous, en vertu de notre Règlement, s'applique à un remplacement permanent jusqu'à ce que la personne soit réintégrée dans son poste.
Vous avez deux propositions devant vous et un lien entre les deux. Évidemment, je serai heureuse de répondre à vos questions pour clarifier les choses.
La troisième solution constitue une révision et un changement beaucoup plus important du système.
[Français]
Cette solution serait de revoir complètement la composition des comités, de manière à la rendre permanente, tout en autorisant des substitutions temporaires. Dans cette option, on parle de tous les membres, pas juste les présidents et vice-présidents de comité. Ce serait une façon de gérer les membres des comités d'une façon tout à fait différente. C'est plus large comme option. Toute modification à la composition permanente d'un comité pourrait être assujettie à une décision du Sénat, soit par voie de motion de fond ou par l'adoption d'un rapport de comité de sélection. Les autres changements seraient temporaires. Cette solution a l'avantage d'être claire et transparente, surtout pour les personnes extérieures au Parlement, qui ne connaissent peut-être pas toutes les subtilités du système actuel. Par exemple, un citoyen qui voudrait écrire aux membres « permanents » d'un comité pourrait avoir du mal aujourd'hui à déterminer à qui adresser sa lettre précisément, s'il y a eu plusieurs changements « temporaires » apportés à ce comité durant la semaine. Un système autorisant les changements temporaires pour tous les membres d'un comité permettrait d'identifier plus facilement les membres « permanents » de ce comité.
Les difficultés posées par un tel système seraient principalement d'ordre administratif et varieraient selon le modèle adopté. Il existe de nombreux modèles possibles autorisant des changements temporaires. Il faudra cependant répondre à de nombreuses questions et envisager toutes les conséquences involontaires possibles avant de définir un tel modèle. Par exemple, qui serait responsable des changements temporaires, le sénateur remplacé ou son whip? Quelle sera la durée de ces changements : une séance, une semaine, une période déterminée? Les whips et les greffiers des comités auront-ils de la difficulté, en raison de ces changements, à tenir une liste de membres exacte et à jour? Un modèle comme celui-ci a ses avantages, c'est sûr, mais il pose aussi certains défis côté pratique comme la nécessité de rédiger des modifications aux règles et aux politiques.
[Traduction]
D'autres solutions dont je ne vous ai pas parlé ce matin pourraient être envisagées. Dans l'annexe qui accompagne la note d'information, nous avons un sommaire de quelques autres administrations qui utilisent des modèles différents. Dans certaines administrations, il n'y a pas de membres permanents. Certaines ne permettent aucun changement. Alors, vous avez toute une étendue de possibilités. Cependant, je vous en présente trois en particulier pour que vous puissiez les étudier.
Évidemment, nous pourrions vous en présenter d'autres si vous estimez que celles-ci ne répondent pas à vos besoins.
Une fois que vous aurez examiné les différentes solutions disponibles et que vous aurez décidé laquelle vous désirez adopter, je serai heureuse de travailler avec mes collègues de la procédure pour élaborer un projet de modification du Règlement pour que vous puissiez l'étudier. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, madame Lank, de cette excellente analyse. Vous avez pris une situation très difficile que vous avez analysée en posant des questions et ensuite, en soulevant une autre question possible qui pourrait découler de la réponse et ensuite, vous êtes parvenue à certaines solutions. C'est un excellent exposé et nous vous en remercions.
Si les solutions 1 ou 2 étaient retenues, leur mise en application comporte-elle des difficultés dont vous n'avez pas parlé et que vous aimeriez soulever maintenant avant que nous passions aux questions?
Mme Lank : Du point de vue de la procédure, il est possible de les mettre toutes les deux en application.
Le président : Et la solution 3?
Mme Lank : Cette solution est un peu plus complexe parce qu'il s'agit d'une révision de l'ensemble du système. Les solutions 1 et 2 pourraient être appliquées facilement comparativement à la solution 3 à cause des ramifications possibles. Le fait de se concentrer uniquement sur le président et le vice-président rend la mise en application plus simple du point de vue administratif et de la procédure.
La différence clé, ou l'une des différences clés, et ce sur quoi le présent comité devra réfléchir, c'est que la solution 1 établit essentiellement qui seront le président et le vice-président de manière permanente pour la session, de sorte que même s'il y a un changement dans la composition du comité, ils conservent tous les pouvoirs dévolus à leur charge.
La solution 2 donne aux leaders le pouvoir qu'ils ont actuellement de retirer les présidents et vice-présidents comme membres du comité pour une période indéfinie. Par conséquent, la solution 1 ne diminue pas les pouvoirs des leaders. La solution 2 conserve les pouvoirs actuels, bien que le système soit légèrement différent. Il s'agit d'une question politique sur laquelle vous allez devoir réfléchir. Cependant, nous pourrions certainement présenter des propositions pour modifier le Règlement de manière relativement facile du point de vue de la procédure. La solution 3 comporte beaucoup plus de questions auxquelles il faudra donner une réponse.
Le président : Vous avez soulevé une question au sujet de la rémunération des présidents et vice-présidents. Si un président était absent pendant deux mois, en vertu de la solution 1, proposeriez-vous que la personne qui devient président reçoive la rémunération pour cette période de deux mois ou que la rémunération se poursuive malgré le fait qu'il y a eu un autre président pendant cette période de deux mois?
Mme Lank : En vertu de la solution 1, le président demeure le président et le vice-président demeure le vice- président. Ils ont tous les pouvoirs liés à ces charges sauf le droit de voter, de présenter des motions et de faire partie du quorum. Si vous regardez toutes les autres administrations où il y a des postes permanents de président ou de vice- président, les remplacements temporaires n'ont pas d'effet sur la rémunération.
Pour être cohérent avec ce qui se passe dans les autres administrations et avec la logique qui, en vertu de la solution 1, veut qu'ils occupent cette fonction et qu'ils continuent de présider les réunions du comité de direction, de prendre des décisions et d'exécuter les tâches du président, mais tout simplement pas au cours des réunions du comité, je dirais que logiquement, la rémunération devrait continuer d'être attribuée au titulaire de la fonction de président ou de vice- président.
Le président : Qu'en serait-il s'il s'agissait d'un congé de maladie ou si la personne était à l'hôpital pendant deux mois?
Mme Lank : Il appartient aux sénateurs de décider de ce qui est approprié.
Le sénateur Smith : J'ai de la difficulté avec la solution 1 dans le second paragraphe. On peut lire : « La nouvelle disposition envisagée établirait clairement que le président ou vice-président, une fois qu'il a quitté le comité, perd le droit de voter, de présenter une motion ou de faire partie du quorum, mais conserve tous les autres pouvoirs dévolus à sa charge ».
Ne s'agit-il pas ici de la création d'une fiction juridique sans aucune signification?
Mme Lank : C'est une façon de régler la question soulevée par le sénateur Carstairs : comment pouvons-nous permettre le remplacement des présidents et des vice-présidents tout en permettant au comité, qui doit avoir un président, de demeurer constitué en bonne et due forme sans avoir à procéder à l'élection d'un nouveau président?
C'est une façon de s'assurer que le poste de président est toujours occupé jusqu'à ce que le président décide de démissionner. Par exemple, s'il y avait un départ à la retraite, le comité devrait élire quelqu'un d'autre pour occuper ce poste.
C'est une façon d'assurer la continuité dans la direction du comité tout en reconnaissant le désir exprimé par certains sénateurs de permettre qu'il y ait des remplacements. Par exemple, si le président doit voyager une semaine donnée, cela permet de gérer les membres sans qu'il y ait de vacance de poste. C'était le problème qui a été soulevé devant le comité, si je me souviens bien. Le poste au sein du comité ne serait pas vacant, ce qui pourrait rendre les whips et les membres mal à l'aise si les chiffres étaient rapprochés.
Nous voulons être en mesure d'avoir un remplaçant pour cette personne qui sera absente, mais nous ne voulons pas avoir à procéder à l'élection d'un nouveau président et créer un problème de procédure. C'est une façon de régler le problème de procédure tout en vous donnant la capacité de conserver une composition complète. Que ce soit souhaitable ou non, c'est une autre question.
Le sénateur Smith : La composition du comité ne veut rien dire si vous ne pouvez pas siéger au comité.
Mme Lank : La personne qui remplace le président serait celle qui assisterait à la réunion, qui ferait partie du quorum, qui voterait et qui présenterait des motions. La personne qui est le président continuerait d'avoir tous les pouvoirs du président — par exemple, signer au nom du comité, présider les réunions du comité de direction, tous les pouvoirs qui sont dévolus à la présidence. Le remplaçant n'aurait pas ces pouvoirs.
Le sénateur Smith : Si quelqu'un est malade ou n'est pas en mesure d'être présent à une réunion pour une raison quelconque, comme un conflit de personnalité avec la direction du parti ou le caucus auquel il appartient, vous pouvez bien dire que cette personne a perdu la présidence, mais cette personne continue de porter le titre. Quel est le but de parler de cela comme de la direction du comité alors que c'est une pure fiction juridique, vide et sans substance? C'est un moteur sans cylindre.
Mme Lank : Sénateur Smith, c'est exactement pour cette raison que nous avons la solution 2. Cette solution donne aux leaders le pouvoir de retirer le sénateur X du comité de manière permanente et de le remplacer par quelqu'un d'autre.
Le sénateur Smith : Très bien.
[Français]
Le sénateur Nolin : Dans votre introduction vous décrivez la situation actuelle. Selon vous, si nous apportions un changement permanent en vertu de la deuxième option, cela nécessiterait la réélection d'un nouveau président au comité, n'est-ce pas?
Mme Lank : Exactement.
Le sénateur Nolin : Nous demeurons alors toujours dans cet état d'incertitude même s'il y a un nouveau président?
Mme Lank : Si la substitution est permanente.
Le sénateur Nolin : Cela crée une zone grise.
Mme Lank : Cela ne crée pas une zone grise au sens que si le président est retiré du comité de façon permanente cela nécessite une élection dès la prochaine réunion. Ce serait le premier point à l'ordre du jour. Selon la deuxième option, si vous êtes intéressés à la poursuivre, le whip a le droit de décider si la substitution sera juste temporaire, comme dans le cas que le sénateur Carstairs a soulevé. Dans ce cas, une élection ne serait pas nécessaire parce que le poste de président reste occupé par la personne originale. La substitution n'est que temporaire.
Dans la deuxième option, le whip a deux choix : est-ce permanent ou temporaire? Ce qui relève aussi de la question du sénateur Smith.
Le sénateur Nolin : Quant à la troisième option, que je préfère, avez-vous considéré la façon de la faire adoptée par la Chambre des communes? Selon cette façon, le Comité de sélection, quand il fait rapport à la Chambre, doit aussi soumettre une liste de membres suppléants.
Mme Lank : Les whips peuvent effectuer des remplacements d'après cette liste. Les substitutions ne sont habituellement en place que pour la journée. À la fin de la journée, le membre original reprend sa place sur le comité. Si le membre et son suppléant sont présents en même temps au comité, c'est le membre permanent qui a le droit de vote. C'est un système tout à fait différent mais qui pourrait fonctionner au Sénat.
Il faut quand même garder en tête une différence importante entre le Sénat et la Chambre des communes. Au Sénat, il n'est pas rare que nous assermentions de nouveaux sénateurs au milieu d'une session parlementaire, comme c'est le cas aujourd'hui, par exemple. Cela entraîne des changements, dont des mises à la retraite. Il n'est pas rare de voir des changements de membres permanents sur un comité au cours d'une session.
Sénateur Nolin, d'après mon expérience comme greffière du Comité de sélection, l'autre aspect important est qu'il arrive souvent que pendant cette réunion, les whips indiquent qu'il y a encore des discussions en cours, ils vont proposer des noms, mais la semaine d'après, ils vont faire des changements pour les vrais membres permanents. C'est certain que cela forcerait le Comité de sélection à avoir clairement en tête qui seront les membres pour la session, sachant que le comité pourrait toujours siéger de nouveau afin de soumettre un nouveau rapport adopté par le Sénat pour modifier les membres permanents. Alors, il y a toujours une autre option.
Le sénateur Nolin : Et si une situation de retraite, de nouveaux sénateurs ou de réaffectation de responsabilité dans les comités se présentait, comme c'est souvent le cas, rien n'empêcherait le Comité de sélection, qui a la responsabilité de dresser la liste de membres des comités, de recomposer cette liste à sa guise, liste sujette à l'approbation de la Chambre?
Mme Lank : Tout à fait, sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin : C'est ce qui m'apparaît, je crois, le système le plus respectueux de l'évolution que l'on tente de donner au Sénat.
[Traduction]
Le président : J'ai une question au sujet de la solution 3. Dans les deux premières lignes ont dit qu'il faut revoir la composition des comités de manière à la rendre permanente. Si un comité devait compter 12 sénateurs, aurions-nous besoin d'une liste de 13 ou 15 sénateurs parmi lesquels choisir ou n'y en aurait-il que 12?
Mme Lank : Ce sont des détails qu'il faudrait définir. Cependant, vous pourriez certainement avoir un système en place où les remplaçants pourraient être tirés d'une liste de tous les membres du caucus, ou vous pourriez la limiter. C'est une décision qu'il faudra prendre.
Le président : Si le nombre de sénateurs qui siègent à un comité était de 12, nous aurions besoin d'une liste qui compte plus de 12 sénateurs au cas où deux membres étaient absents et devaient être remplacés parce qu'alors, vous ne pourriez pas puiser dans la liste.
Mme Lank : Certainement, dans d'autres administrations, on a tendance à avoir une longue liste de remplaçants potentiels. Très souvent, il s'agit de l'ensemble des membres du caucus et ensuite, les whips n'ont qu'à choisir, ou les sénateurs individuels peuvent le faire. Vous devrez prendre cette décision. Les sénateurs individuels pourraient choisir leur propre remplaçant à partir de cette liste. C'est une différence dont vous pourriez vouloir discuter.
Le président : Je pense que les leaders aimeraient avoir un mot à dire dans cette histoire.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Madame Lank, est-ce que cela arrive souvent qu'on ait besoin de remplacer le président d'un comité?
Mme Lank : Non, cela n'arrive plus du tout aujourd'hui, parce que des questions procédurales ont été soulevées. C'est très rare. Cela ne se fait plus parce que les bureaux des deux whips ont reconnu qu'il y avait un problème de procédure s'ils le faisaient. Cela s'est déjà fait dans le passé mais c'était très rare.
Le sénateur Robichaud : Si cela ne se produit pas souvent, pourquoi se compliquer la vie avec toutes ces listes? Lorsqu'on arrive avec des règlements et des sous-règlements, cela rend habituellement la procédure plus lourde. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte que la personne qui remplacera temporairement le sénateur comme président pourrait assumer la charge de la présidence sur une base temporaire uniquement?
Mme Lank : Ce serait une décision des sénateurs; s'ils veulent modifier le Règlement du Sénat afin que ce soit permis, cela pourrait se faire. Mais l'élection d'un président se fait via le comité; ce n'est pas le Sénat, bien sûr, qui procède à l'élection des présidents de comités. Si le Sénat décidait que le remplaçant d'un président devrait avoir tous les pouvoirs d'un président — parce que cela ne se fait pas couramment, automatiquement —, cela pourrait se faire si le Sénat modifiait le règlement afin de le permettre. Alors oui, c'est possible, on devrait tout simplement modifier le Règlement pour le permettre. C'est tout.
Le sénateur Robichaud : Est-ce ces modifications au Règlement seraient compliquées? J'aime les choses simples...
Mme Lank : Sans avoir étudié spécifiquement cette question, cela semble assez simple comme modification. Mais vous savez, parfois, on croit que les choses seront simples mais elles deviennent assez compliquées lorsqu'on regarde les détails.
Le sénateur Robichaud : Surtout ici!
Mme Lank : Mais je crois que cela pourrait se faire assez facilement, toutefois je dis cela sans en avoir fait l'analyse.
Le sénateur Nolin : J'aurais une question de clarification. Madame Lank, est-ce que vous nous dites que le Sénat élirait ou choisirait les présidents et les vice-présidents aussi, en adoptant le rapport du Comité de sélection? Ou cela demeurerait la responsabilité de chaque comité de choisir son président ou sa présidente et son vice-président?
Mme Lank : Dans les options que je vous présente, il n'est pas du tout prévu que le Sénat choisirait le président et le vice-président.
Le sénateur Nolin : Donc, j'avais mal compris?
Mme Lank : Oui.
Le sénateur Nolin : C'est pourquoi j'avais besoin d'une clarification. Veuillez m'excuser pour l'interruption.
Le sénateur Robichaud : Le Comité de sélection ne fait que proposer une liste de noms de sénateurs qui seront membres d'un comité, n'est-ce pas?
Mme Lank : Oui, tout à fait.
Le sénateur Robichaud : Qui demande au Comité de sélection de se réunir, lorsque l'on doit combler des postes vacants?
Mme Lank : Vous me demandez ce qui se passe en ce moment?
Le sénateur Robichaud : Oui.
Mme Lank : Les bureaux des whips m'appellent pour me dire qu'on a besoin de siéger pour remplacer quelqu'un ou pour une autre raison. Il est très rare que le Comité de sélection ait besoin de se réunir, sauf en début de session. Mais de temps à autre, il y a des situations qui se présentent avec des sénateurs indépendants.
Comme vous le savez, dans le Règlement, ce sont les whips et les leaders qui peuvent procéder à des changements pour leurs membres. Mais on a eu des circonstances où un sénateur indépendant voulait se faire enlever ou ajouter à un comité et le Comité de sélection a dû se réunir pour cela, mais c'est très rare, et c'est à la demande du président du Comité de sélection. Et il y a une consultation qui se fait entre les deux whips.
Le sénateur Robichaud : Lorsque le Comité de sélection se réunit pour la première fois, et que des sénateurs non affiliés sont nommés, il y a normalement une entente entre les whips du gouvernement et de l'opposition pour savoir s'ils font partie du quorum et pour indiquer que la substitution peut seulement se faire par le parti concerné, n'est-ce pas?
Mme Lank : C'est une bonne question, sénateur Robichaud. Même s'ils sont identifiés de façon informelle comme étant des personnes qui occupent un siège au sein du gouvernement ou de l'opposition, cela ne veut pas dire qu'ils deviennent membres de leur caucus. Alors le whip ne peut pas remplacer cette personne, sauf si ce sénateur indépendant a rédigé une lettre qu'il soumet au président — et dont je reçois copie — disant : « Pour fins de substitution de membres, je suis prêt à me soumettre à tel whip. » Mais sans cette lettre, le whip de la partie gouvernementale ou de l'opposition n'a pas le droit de les substituer parce qu'ils ne sont pas membres du caucus. Et le Règlement exige que l'on doit être membre du caucus pour faire les substitutions.
Mais il y a un mécanisme en place qui permet à un sénateur indépendant qui veut se soumettre à ce régime de le faire.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Soyez la bienvenue encore une fois, madame Lank. C'est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous. Je suis très attirée par la solution 3, mais il me semble que le vieil adage qui veut que le mieux soit l'ennemi du bien pourrait s'appliquer dans ce cas, parce que sa mise en oeuvre demanderait beaucoup plus de travail aux leaders. Je propose que nous nous intéressions pour l'instant à la question plus étroite.
La question s'est posée auparavant. Dans mon cas, elle s'est posée le printemps dernier. Pour une raison qui m'échappe aujourd'hui, je pensais devoir être absente un jour où il devait y avoir un vote au comité. J'ai été étonnée de constater que je ne pouvais pas être remplacée, à moins que je veuille cesser d'être présidente. Dans ce cas, j'ai pu réorganiser mes affaires, mais parfois, on ne peut pas le faire.
En ce qui concerne les solutions 1 et 2, j'ai été frappée par les observations du sénateur Smith qui a dit que cela ressemblait à une fiction juridique. Je me demande si nous ne pourrions pas reformuler légèrement cela pour avoir le même effet. J'aimerais que vous réfléchissiez vite à cette question. Ne serait-il pas possible de dire quelque chose comme : « Lorsque le président ou le vice président doit s'absenter, l'un ou l'autre leader a le droit d'augmenter la composition du comité d'un membre, et lorsque le président ou le vice-président, selon le cas, recommence à participer aux réunions du comité, la composition du comité revient à son nombre initial »? Cela ne soulèverait pas la question de savoir qui est le président et qui n'est pas le président, si vous voyez ce que je veux dire. Cela dirait simplement que vous pouvez garder le nombre de membres qui siègent autour de la table au niveau où il devrait être. Je ne sais pas si cela fonctionnerait ou non; c'est vous les spécialistes de la procédure.
Le président : Et si le président et le vice-président s'absentaient tous les deux la même journée?
Le sénateur Fraser : Alors chaque whip pourrait ajouter une personne.
Le président : Qui présiderait le comité?
Le sénateur Fraser : Comme c'est le cas présentement, si le président ou le vice-président devait s'absenter, le président aurait demandé, en principe en consultation avec le vice-président, à un autre membre de présider le comité
Mme Lank : Sénateur Fraser, si le président et le vice-président sont absents, la procédure veut que le greffier supervise l'élection d'un président suppléant pour la tenue de cette séance.
Le sénateur Fraser : Vraiment?
Mme Lank : Ce serait la procédure à suivre.
Je n'ai pas songé à l'augmentation du nombre de membres ni aux implications que pourrait avoir cette procédure. Nous pourrions évidemment examiner cette option pour voir ce qu'en serait les conséquences, si cela pourrait fonctionner et ce qu'il faudrait garder en tête pour gérer le nombre de membres. Selon mon expérience, sénateur Fraser, il n'est pas rare qu'un sénateur pense devoir s'absenter alors qu'il finit par se présenter à la réunion. Si nous recevons un changement de composition fondé sur un changement de règles disant que vous pouvez ajouter un membre, ce changement serait annulé si le sénateur se présente.
Le sénateur Fraser : Oui, dès que le président ou le vice-président entre dans la salle.
Mme Lank : Peu importe la procédure en place, il est très important que tout le monde sache en tout temps qui sont les membres du comité, qui peut voter, qui peut faire partie du quorum et qui est le président. C'est une idée intéressante et je ne la rejette pas du tout, sénateur Fraser, mais je dois réfléchir aux conséquences qui ne nous viennent peut-être pas tout de suite à l'esprit. C'est bien sûr une autre option et il y en a probablement d'autres que nous pouvons aussi examiner.
Le sénateur Fraser : Je ne dis pas que c'est là la solution à nos problèmes. J'essayais simplement de répondre à la question que le sénateur Smith a soulevée au départ, à savoir à quel moment un président est un président, mais sans l'être, et toute formulation que nous pouvons trouver.
Mme Lank : Puis-je reformuler cette idée pour m'assurer de comprendre exactement ce que vous proposez? Cela pourrait nous aider à suggérer des façons dont cette option pourrait être mise en œuvre. Alors voici : si le président ou le vice-président ou les deux sont absents, le whip d'un ou des deux partis serait autorisé par le Règlement à ajouter un membre supplémentaire pour cette séance afin de garantir, je présume, que l'équilibre est maintenu. C'est essentiellement ce que vous proposez.
Le sénateur Fraser : Oui, mais je n'y ai pas réfléchi pendant des mois.
Le sénateur Robichaud : Cette personne ne serait pas un membre supplémentaire. Elle ne ferait que remplacer.
Mme Lank : Non, c'est là toute la question; cette personne ne serait pas un remplaçant. On veut que le président et le vice-président conservent leur poste et restent membres du comité, si bien qu'un comité de 12 personnes deviendrait un comité de 13 ou de 14 personnes cette journée-là.
Le sénateur Fraser : Il manquerait un ou deux membres ce jour-là, alors le nombre de personnes autour de la table resterait équilibré. Si ma suggestion semble plus compliquée que l'idée initiale, je vais la retirer.
Le sénateur Robichaud : Et si, pour commencer, vous ne pouvez avoir un nombre suffisant de personnes?
Le sénateur Brown : J'ai besoin de savoir ce que vous entendez par « permanent ». Est-ce à dire que c'est reporté d'une session parlementaire à l'autre, puis à la suivante?
Mme Lank : Non, sénateur Brown. Le Règlement est très clair à cet égard. En fait, chaque session parlementaire constitue un nouveau départ pour un comité. Le Comité de sélection se réunirait quand même au début de chaque session et recommanderait la composition des comités au Sénat. Le Sénat adopte cette recommandation. Il y aurait des séances d'organisation, et le président et le vice-président seraient élus. Les membres ainsi que les postes de président ou de vice-président seraient permanents, si vous choisissez la première option, seulement pour la durée de la session. Il n'y aurait pas de report d'une session à l'autre, ou d'une législature à l'autre.
Le sénateur Brown : Cela me rassure un peu. Je me demande pourquoi les comités ne choisissent pas eux-mêmes leur président. Je comprends que ce sont les leaders qui le font maintenant. Je ne comprends pas exactement pourquoi. J'ai été membre d'autres organisations, d'administrations municipales et d'autres services publics, et les personnes choisies à la présidence ou à la vice-présidence devaient agir selon la volonté du comité. Je comprends que notre institution est un peu différente, mais je me demande pourquoi le président ne peut pas être désigné par les membres du comité.
Mme Lank : Comme vous pouvez probablement l'imaginer, sénateur Brown, c'est une question politique, et non une question de procédure. D'un point de vue procédural, les présidents et vice-présidents sont choisis par le comité, par la tenue d'un vote lors de la séance d'organisation. Ce qui se passe avant cette séance est une discussion politique à laquelle je ne vais pas me mêler.
Le sénateur Robichaud : Très sage commentaire.
Le sénateur Andreychuk : Lorsqu'elle est venue ici, le sénateur Carstairs a parlé du problème d'efficacité que l'on retrouve dans le système existant. Je crois que chaque comité a réglé la question différemment. Lorsque vous acceptez la présidence, vous acceptez d'être ici pour diriger les séances. Vous savez que c'est une tâche exigeante, mais qui vous permet de diriger les travaux à votre discrétion. Lorsque vous acceptez d'être président, vous évaluez ce que cela signifiera pour vous personnellement et vous savez que vous devrez entre autres y consacrer du temps. C'est la même chose pour le vice-président. Dans la plupart des cas, le président et le vice-président discutent de leurs éventuelles absences, en informent le comité à l'avance et voient comment ils peuvent gérer et organiser cela. Évidemment, des urgences et des situations critiques surviennent et perturbent un peu cette façon de faire.
Le Sénat est particulier du fait que nous sommes tous des sénateurs indépendants. Nous siégeons aux comités en notre propre capacité, conformément à la loi sur le Sénat et d'autres textes. Si nous étions une centaine de personnes allant dans différentes directions, ce serait le chaos. Nous nous sommes gouvernés suivant un fait politique qui n'est pas officiel. Légalement, en théorie et en pratique, le comité élit son président et son vice-président, mais nous savons qu'une discussion préalable a lieu. C'est ainsi seulement parce que les sénateurs le veulent ainsi. Si nous abolissons cela, nous pouvons redevenir totalement transparents et nous affronter en comité pour savoir qui sera le président et qui sera le vice-président.
Ce que je retiens, c'est que chaque fois que nous apportons un changement, nous créons de nouveaux problèmes. Je ne vois pas quel est le problème en ce moment. La seule fois où j'ai eu des difficultés, c'est lorsque je voulais renoncer à la présidence à cause de l'apparence d'un conflit, et le vice-président voulait quitter pour la même raison. Nous avons dit tous les deux que nous serions absents. Les deux whips ont ajouté deux membres, et le comité a élu un président pour la durée de cette séance. Les substituts ont ensuite été retirés, nous avons été rétablis dans nos postes — nous avons été réélus — et la vie a continué. C'est ainsi qu'on a procédé dans de nombreux comités auxquels j'ai siégé. Il semble que ce soit la solution la plus pratique. C'est ainsi que nous sommes parvenus jusqu'ici après 100 ans. Chaque fois que nous optons pour une autre solution, nous donnons encore plus de pouvoir aux whips, ou bien nous créons des anomalies et des problèmes que nous n'avions pas au départ. Nous échangeons donc notre lot de difficultés pour un autre.
À moins de simplifier les choses, je me demande pourquoi nous devrions opter pour une solution plus complexe. Vous y avez réfléchi et vous nous avez montré que ce n'est pas aussi simple d'enrayer le problème dont le sénateur Carstairs nous a parlé.
Mme Lank : Sénateur Andreychuk, d'un point de vue procédural, le système actuel ne pose pas de problème. Selon nous, c'est une juste interprétation de la procédure de dire que vous ne devez pas remplacer le président et le vice- président pour toutes ces raisons de procédure. Nous sommes donc parfaitement satisfaits de garder le président et le vice-président en place.
Le problème, c'est qu'on nous a demandé de répondre à une inquiétude des sénateurs qui souhaitent pouvoir se faire remplacer à titre de présidents et de vice-présidents. Ces propositions ont été formulées en réponse à cette demande précise, sans être évidemment proactives. On dit « nous avons un problème et voici certaines solutions. » D'un point de vue procédural, ce n'est pas un problème. C'est toutefois un problème politique pour lequel vous avez demandé des solutions. Nous avons essayé de vous en proposer quelques-unes.
Le président : Sénateur Andreychuk, le sénateur Robichaud a une question complémentaire à votre question avant que vous poursuiviez.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Concernant ce que disait madame le sénateur Andreychuk à l'effet que la présidence et la vice-présidence ont décidé de se retirer et que deux personnes les ont remplacées et que le comité, à un moment donné, s'est choisi un président et un vice-président, quel problème cela pose?
Mme Lank : Il n'y a pas de problème procédural. En théorie, comme vous le savez, il y a quand même un montant d'argent accordé aux présidents et vice-présidents de comité pour le travail qu'ils font, donc, en théorie, il devrait y avoir une modification à la paye pour une période probablement très limitée. C'est une question administrative, mais du point de vue procédural, cela ne cause pas de problème. Cela peut se faire.
Le sénateur Robichaud : On a dit qu'il y avait la vice-présidence et la présidence, mais s'il n'y avait que la présidence?
Mme Lank : Si le poste n'est pas comblé, le comité ne peut pas fonctionner. Il faut qu'il y ait élection d'un autre président pour la réunion et pour la période de temps déterminée par le comité. Le vice-président ne peut pas remplacer le président si ce dernier n'est pas membre du comité. Si personne n'occupe la présidence, il faut une élection. Mais si la présidence demeure, l'élection n'est pas nécessaire et le vice-président peut présider la réunion.
[Traduction]
Le président : Le sénateur Brown a une question complémentaire à la question complémentaire du sénateur Robichaud.
Le sénateur Andreychuk : J'ai proposé la présidence et la vice-présidence. Toutefois, si, par exemple, le président ne peut être présent, le vice-président assure la poursuite des travaux en l'absence du président, et vice versa. Si le président est là mais pas le vice-président, nous poursuivons quand même nos travaux.
Mme Lank : Absolument, sénateur Andreychuk. L'important, c'est qu'ils sont membres du comité. Si la présidence est laissée vacante par un remplacement, alors il faut élire un nouveau président, mais si vous êtes simplement absent, le vice-président peut sans problème présider la séance. Vous avez absolument raison.
[Français]
Le sénateur Robichaud : On aurait un problème s'il devait y avoir un vote, justement, et qu'un des deux partis serait à cours d'un membre, n'est-ce pas?
[Traduction]
Mme Lank : C'est juste, sénateur Robichaud. Cela devient un problème politique et non un problème de procédure.
[Français]
Tout à fait, sénateur Robichaud.
[Traduction]
Le sénateur Brown : J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le sénateur Andreychuk. Si j'ai bien compris, elle a dit que les sénateurs peuvent décider de cette question. À l'heure actuelle, cette question est plutôt réglée d'avance par les leaders.
Serait-ce possible de soumettre cette question à l'ensemble du Sénat et voir ce qu'il souhaite faire pour l'élection des présidents, ou du moins pour permettre aux comités d'élire ces présidents?
Le sénateur Andreychuk : En théorie, nous élisons les présidents, et nous nous soumettons au processus politique. Si nous faisons une recommandation, elle sera soumise et débattue au Sénat. Nous avons déjà tenu ce débat au Sénat. Si nous pouvons trouver un meilleur système que celui que nous avons, nous pourrions l'adopter. C'est logique aujourd'hui que les discussions politiques aient lieu d'abord. C'est une chose qui évolue au fil des années. Ce n'était pas ainsi au début.
Le sénateur Brown : Puis-je vous poser une dernière question, sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Je ne suis pas si âgée; je n'étais pas ici en 1867.
Le sénateur Brown : J'aimerais vous demander si vous préférez la deuxième option aux autres.
Le sénateur Andreychuk : Pour le moment, je préfère laisser les choses telles qu'elles sont. Je sais quel est le problème et je sais comment il a été traité. Or, je ne sais pas quelles seront les conséquences imprévues des options 1, 2 et 3. Comme notre greffier l'a dit, nous devons tirer ces choses au clair. Les options 1 et 2 paraissent plus simples; l'option 3 semble plus intéressante mais elle comporte plus de pièges.
Le sénateur Brown : Merci.
Le sénateur Fraser : Ce sera davantage un commentaire qu'une question. Le Règlement dit que le comité choisit son président lors de sa séance d'organisation. Il ne dit pas qu'il exécute ce que les leaders lui ont dit de faire. Il me semble qu'il y a beaucoup de choses à dire en faveur du système actuel parce que c'est lui qui garantit plus ou moins qu'il doit y avoir une représentation adéquate parmi les présidents de comité, que les minorités, les régions, les deux langues et les deux sexes doivent être dûment représentés parmi les présidents et les vice-présidents de comité. Sans cela, les comités seraient tout à coup présidés par des hommes blancs anglophones, par la grande majorité. Je sais que ce n'est pas ce que vous aviez en tête, mais la vie est ainsi, selon moi. Je dis simplement que nous sommes arrivés là où nous sommes pour de bonnes raisons, et non seulement parce qu'il y avait des obsédés du contrôle assis dans les bureaux des leaders.
Le président : Sénateur Andreychuk, regardez ce que vous avez fait avec toutes ces questions complémentaires. Aviez-vous autre chose à ajouter?
Le sénateur Andreychuk : Non, voilà ce que je propose. Je crois que nous avons fait certaines choses pratiques et sensées, comme l'a dit le sénateur Fraser. Nous ne savons pas où cela nous mènera si nous commençons à changer la procédure. J'ai presque tendance à laisser les choses telles qu'elles sont, et presque persuadée par ce que vous nous avez présenté. Je pourrais me laisser persuader.
Le sénateur Cordy : Merci, madame Lank, d'avoir comparu devant le comité. Je crois que nous sommes unanimes pour dire que nous souhaitons quelque chose de simple et que nous ne voulons pas créer un système plus complexe en apportant des changements. Toutefois, nous voulons nous assurer que si, pour une raison quelconque, le président ou le vice-président ne peut être là, la composition du comité reste proportionnelle à ce qu'elle serait en présence du président et du vice-président. À l'heure actuelle, le système ne le permet pas.
Regardons la deuxième option, qui est semblable à ce que nous avons. Si nous mettions une limite de temps, si nous précisions que le remplacement serait valable pour 24 heures ou pour la durée d'une séance, est-ce que cela règlerait le problème que nous avons?
Mme Lank : Peu importe ce que vous décidez, ce sera plus complexe parce que vous devrez faire des changements qui seront inévitablement plus complexes que le système actuel, qui ne vous permet pas de faire cela. Soyons réalistes; ce n'est pas plus simple. Peu importe ce que je propose, ce sera plus complexe.
Pour ce qui est de limiter la complexité — et c'est ce que, sénateur Cordy, vous voulez faire, si j'ai bien compris — rien n'empêche le Sénat de décider que si vous voulez adopter un système qui permet un changement temporaire, vous pourriez ajouter une disposition précisant que c'est pour une journée, une séance ou peu importe la durée que vous choisissez. Ce serait un autre hic qu'on pourrait ajouter.
Selon votre suggestion, le whip pourrait remplacer le sénateur X à la présidence pour la durée de la séance et, pour cette période de temps, le Règlement devrait préciser que le comité est toujours dûment constitué, que l'élection d'un nouveau président n'est pas nécessaire. Toutefois, pour les besoins de cette séance, cette autre personne pourra voter, faire partie du quorum et présenter des motions. Selon ce modèle, les changements seraient toujours temporaires. Je crois que c'est ce que vous proposez.
Le sénateur Cordy : Oui, c'est cela.
Mme Lank : Dans ce cas, les whips ne pourraient pas remplacer le président ou le vice-président de façon permanente. C'est bien ce que vous proposez? C'est effectivement une option que vous avez. Cela pourrait se faire, sénateur Cordy. C'est toujours plus compliqué que ce que l'on croit à première vue, j'en ai bien peur, mais il n'y a rien du point de vue de la procédure qui empêcherait le Sénat de décider d'avoir des remplacements pour une durée limitée. On pourrait apporter ce changement.
Le sénateur Robichaud : Si les whips ont les pouvoirs — parce qu'ils ont les pouvoirs maintenant, peu importe comment nous procédons — ce sont encore eux qui décideront qui sera le président ou le vice-président.
Lorsqu'une personne remplace un sénateur au sein d'un comité, cette personne assume les fonctions du sénateur qu'elle remplace ce jour-là. Puis, lorsque le sénateur en question revient à son poste, il reprend ses fonctions. Alors le problème est réglé, n'est-ce pas?
Mme Lank : Vous pourriez ajouter une disposition dans ce sens. Si quelqu'un remplace le président ou le vice- président, cette personne a les pouvoirs du président ou du vice-président pendant cette période de temps. C'est une option que vous auriez.
Le sénateur Robichaud : Les whips ont les pouvoirs de toute façon, et je ne crois pas que nous leur enlèveront.
Mme Lank : Toutefois, gardez à l'esprit que si vous procédez de cette façon, le comité n'aurait plus de droit de regard sur la présidence ou la vice-présidence pour une journée en particulier. Les whips pourraient destituer le président, remplacer le sénateur X par le sénateur Y sans que les membres du comité n'aient pris part à cette décision. C'est à vous de décider. Si vous êtes à l'aise avec cela, il n'y a rien du point de vue de la procédure qui vous empêche de le faire. Toutefois, vous éliminez le pouvoir que les comités ont actuellement de décider de leur présidence et de leur vice-présidence en tout temps.
Le sénateur Robichaud : Si je puis me permettre de me faire l'avocat du diable, combien de fois les comités ont choisi des présidents et des vice-présidents qui n'avaient pas été recommandés par leurs whips respectifs?
Mme Lank : Comme vous pouvez probablement l'imaginer, sénateur Robichaud, je n'ai pas de réponse à cette question.
Le sénateur Andreychuk : Je sais que c'est arrivé au moins une fois.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : En écoutant, d'une question supplémentaire à l'autre, je crois avoir obtenu réponse à ma question. Je ne suis pas convaincue qu'on doive apporter d'importantes modifications au Règlement.
En vertu du présent règlement, lorsqu'un sénateur — et ce fut le cas dernièrement à plusieurs reprises — prend sa retraite alors qu'il est président d'un comité, ne revient-il pas au vice-président de le remplacer en son absence? Comment contredire l'argument du vice-président qui prétend avoir la tâche de remplacer le président en son absence?
Mme Lank : Il existe une grande différence entre la situation où le président est absent et lorsque celui-ci prend sa retraite et que le poste devient vacant. Le vice-président ne peut remplacer le président si le poste n'est pas occupé par un sénateur. Le rôle du vice-président, comme remplaçant, existe seulement si, par exemple, le président est à l'extérieur ou n'est pas disponible.
Tout comité, pour être constitué, doit avoir son président élu. Si un président de comité prend sa retraite, il est primordial, lors de la prochaine réunion du comité, de tenir une élection pour la présidence. Le vice-président ne peut alors prendre la relève et occuper le poste. Il n'a pas les pouvoirs du président dans ce contexte. C'est le greffier qui doit, dès le début de la réunion, procéder à l'élection d'un nouveau président. Ce n'est qu'à ce moment que le comité peut entamer ses travaux.
Le sénateur Losier-Cool : Quel est donc le problème auquel on veut remédier? Je connaissais la règle. Qui plus est, il faut d'abord être membre du Sénat, et un sénateur qui a pris sa retraite n'est désormais plus sénateur ni président de comité.
Mme Lank : Le problème tient au fait que, dans certaines circonstances où le président d'un comité ne peut assister à une réunion et désire se faire remplacer, il puisse désigner un membre de son parti afin que celui-ci puisse voter cette journée-là. En ce moment, cela ne peut pas se faire à cause de problèmes procéduraux. C'est donc le problème qui est devant nous. La situation où un sénateur prend sa retraite alors qu'il est président de comité ne pose pas problème; on doit simplement le remplacer en tenant une élection.
Le sénateur Losier-Cool : Lorsque j'étais présidente de comité, il est arrivé que j'aie dû m'absenter. Je me suis alors fait remplacer par un membre du comité, ce qui, lors des votes, revenait au même. Toutefois, c'était le vice-président qui avait présidé la réunion.
Mme Lank : Du point de vue procédure, il n'est pas correct, lorsqu'un président de comité est retiré, qu'une élection ne soit pas tenue pour combler le poste de président. D'ailleurs, les whips ne retirent plus les présidents et vice- présidents de comité car ils sont conscients du problème. Le problème se pose davantage dans le cas des présidents que dans le cas des vice-présidents car, du point de vue procédure, un comité demeure bien constitué même sans vice- président. Si le poste de président de comité devient vacant, il faut élire un nouveau président. Même si, par le passé, on a vu des circonstances où cette pratique n'était pas respectée, ce n'était pas quelque chose qui aurait dû se faire, du point de vue procédure. On essaie donc de régler le problème afin de respecter la procédure et le Règlement.
Le sénateur Losier-Cool : On créé ainsi d'autres problèmes.
[Traduction]
Le sénateur Furey : Je dois avouer que je m'y perds autant que le sénateur Losier-Cool, et c'est à cause de la position prise par le sénateur Andreychuk et le sénateur Robichaud.
Du point de vue de la procédure, le système actuel fonctionne bien, pourvu que la bonne procédure soit suivie pour remplacer le président lorsque ce dernier est absent. Je ne parlerai pas des questions de rémunération parce que ce sont des questions administratives, et non de procédure.
J'aimerais une précision. Au cours des dernières années, combien de fois le remplacement des présidents a vraiment créé un problème?
Mme Lank : Très rarement. On ne le fait plus régulièrement parce qu'il y a la question de procédure que nous avons cernée, alors ce n'est pas chose courante.
Pour vous donner un exemple, si un président est retiré du comité et quelqu'un d'autre arrive et qu'on n'élit pas un nouveau président, alors la présidence est vacante et le vice-président préside la séance. Disons que cela se produit; alors les questions se posent : était-ce une procédure parlementaire? Ce comité était-il dûment constitué? Le privilège parlementaire s'applique-t-il, et cetera? Toutes ces questions surgissent parce qu'il est très clair dans tous les instruments habilitants que pour être dûment constitué, un comité doit avoir un président. Or, il ne peut avoir de président si le président est retiré du comité et que personne n'est élu pour le remplacer. Donc, pour bien respecter la procédure, pour vous protéger tous et pour vous assurer que la procédure est suivie, il est important que le poste soit dûment occupé par un sénateur et que si ce sénateur est retiré, le premier point à l'ordre du jour soit l'élection d'un nouveau président.
Le vice-président peut intervenir seulement si le président est absent et que la présidence est toujours occupée. Il n'y a aucun problème de procédure dans ce cas-là.
Le sénateur Furey : Si nous suivons correctement la procédure actuelle, rien de tout cela n'arrivera.
Mme Lank : C'est tout à fait juste.
Le sénateur Furey : Si nous apportons un changement et que nous ne suivons pas le nouveau système, nous nous retrouverons dans le même bourbier que celui que nous avons présentement. Alors pourquoi se donner la peine de changer?
Mme Lank : Du point de vue de la procédure, sénateur Furey, le système actuel ne pose aucun problème. Une élection doit être tenue pour nommer un nouveau président en cas de départ.
Le sénateur Furey : Merci.
Le sénateur Robichaud : Je ne vous suis pas, sénateur Furey.
Le sénateur Furey : Tout ce que je dis, sénateur Robichaud, c'est ce que dit Mme Lank. Toutes ces suppositions importent peu si nous suivons correctement la procédure actuelle. Si nous devons la changer, par exemple, et que nous ne suivons pas correctement la nouvelle procédure, nous serions dans le même bourbier que maintenant. Alors, pourquoi changer? Tout ce que nous devons faire, c'est nous assurer que nous suivons correctement la procédure actuelle lorsque nous remplaçons un président.
Le sénateur Cordy : Si un nouveau président est dûment élu, la personne qui était l'ancien président peut-elle être remplacée par un membre du parti?
Mme Lank : Oui, si le président est retiré et qu'une nouvelle personne est nommée.
Le sénateur Cordy : Si le président dit qu'il ne peut assister à une séance en particulier, au début de la séance, le greffier préside la réunion et un nouveau président est élu. Présentement, cette élection est valable pour une durée indéfinie, mais nous pouvons faire en sorte que ce soit pour la durée de la séance ou une autre durée. Le greffier peut simplement préciser cela au moment où vous élisez la personne.
Nous aurions alors un siège vacant au sein du comité puisque le vice-président ou quelqu'un d'autre assumerait la présidence. Le whip pourrait alors nommer un remplaçant.
Mme Lank : Les whips peuvent nommer un remplaçant avant la séance. Par exemple, ils peuvent remplacer le sénateur Jones par le sénateur Blogs. En sachant cela au début de la séance, le greffier dirait que la présidence est vacante et vous procéderiez à l'élection d'un nouveau président; le sénateur Smith serait élu à cette fin. Il n'y a aucun problème tant que tout le monde comprend que si vous avez un remplaçant, vous devez élire un nouveau président. Ils peuvent être remplacés dans ce contexte.
Le problème, c'est que certains ne voulaient pas reconnaître qu'ils ne seraient pas présidents. Ils seraient retirés de la présidence pour cette séance. Ils ne peuvent occuper ce poste en même temps qu'ils sont remplacés. Voilà le problème.
Est-ce que c'est clair, sénateur?
Le sénateur Cordy : Pouvons-nous préciser au moment de l'élection qu'il s'agit d'une nomination temporaire, pour la durée de cette séance seulement?
Mme Lank : Oui.
Le sénateur Cordy : Le greffier peut ajouter cela dans le texte qu'il va lire?
Mme Lank : Il est important de souligner que le greffier supervise l'élection du président. La motion habituelle dit « Que le sénateur X soit élu à la présidence du comité ». Rappelez-vous que des choses inattendues arrivent souvent. Pour que le comité soit toujours dûment constitué du point de vue de la procédure, il est préférable que cette motion soit reportée jusqu'à ce que vous présentiez une motion pour réélire le président original ou toute autre personne que vous souhaitez élire. Autrement, si vous ne le faites que pour cette séance, le comité n'est plus dûment constitué à la fin de la séance; vous avez perdu ce poste encore une fois.
Le sénateur Cordy : Toutefois, le président permanent — si je peux utiliser ce mot — ne peut pas tenir légalement une séance du comité de direction.
Mme Lank : C'est juste, parce qu'il n'est pas le président à ce moment-là, mais il peut facilement être rétabli dans son poste.
Le sénateur Andreychuk : À la fin de la séance. C'est ce que nous avons fait.
Mme Lank : Vous pouvez avoir un remplacement durant la séance et faire adopter une autre motion pour rétablir la personne à la présidence. Cela pourrait se faire.
Le sénateur Fraser : Comme pour toutes les questions de règlement, plus vous examinez la chose, pire c'est.
Le remplacement du président pose problème seulement lorsque nous nous préoccupons du nombre de membres qui se trouvent de chaque côté. En d'autres temps, d'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, nous pouvons élire un président suppléant.
Mme Lank : Oui.
Le sénateur Fraser : Comment cela fonctionne? Est-ce que monsieur Untel est élu président suppléant pour une séance en particulier? Est-ce pour une durée limitée?
Mme Lank : C'est souvent le cas. Habituellement, cela se produit seulement si le vice-président est absent lui aussi. Autrement, c'est lui qui préside par défaut.
Le sénateur Oliver : C'est l'exemple du sénateur Andreychuk : elle et le vice-président ont démissionné à cause d'une apparence de conflit.
Le sénateur Fraser : J'essaie d'obtenir une interprétation de la procédure, monsieur le président.
Mme Lank : Dans le cas du sénateur Andreychuk, parce que le président et le vice-président avaient démissionné, le comité devait élire un nouveau président, pas un président suppléant. Ils devaient combler le poste.
Dans le scénario du sénateur Fraser, en sachant que le président et le vice-président doivent s'absenter, le greffier supervise l'élection d'un président suppléant. Cette élection peut être valable pour la durée de la séance puisque le président et le vice-président sont toujours membres du comité. Aucun problème ne se pose pour le comité de direction, les pouvoirs, et cetera. Vous avez seulement besoin de quelqu'un pour présider la séance. Cela peut se faire sans problème du point de vue de la procédure.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, j'en viens à la conclusion que si nous nous en tenions à la recommandation du sénateur Furey, c'est-à-dire ne toucher à rien et respecter le Règlement tel qu'il est, nous n'aurions aucun problème. Et je crois qu'on devrait le faire.
[Traduction]
Le président : Je comprends ce que vous dites.
Comme vous le savez, notre comité étudie déjà la question des comités au Sénat. Il examine le mandat des comités, la taille des comités et bien d'autres choses. Dans la troisième option, Mme Lank parle de la composition permanente des comités. C'est là une chose que le comité pourrait examiner lorsque nous reprendrons la question des comités, leur mandat et leur taille, et cetera, pour voir si un système de remplacement permanent, comme celui qu'elle propose, pourrait intéresser le comité. Ce n'est pas la dernière chance que nous avons d'examiner ce dossier.
Mme Lank : Ce sera un plaisir pour moi de revenir.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je veux revenir au scénario mentionné par le sénateur Fraser. Si la préoccupation est l'équilibre du nombre de membres représentant les formations politiques, cela veut dire que dans la situation présentée par le sénateur Fraser, il y aurait substitution des absents. Il le faut. Si la préoccupation est le nombre, il y aura substitution de la ou des personnes absentes.
Mme Lank : Oui, tout à fait; si c'est la préoccupation.
Le sénateur Nolin : Qu'on élise un président ou une présidente temporaire; je ne pense pas que cela existe, mais disons qu'on fait cela — comment pouvons-nous voter à nouveau ou nommer à nouveau une personne qui n'est plus membre du comité parce qu'elle a été substituée?
Mme Lank : On ne peut pas. Il faudrait recevoir une modification concernant la composition des membres avant qu'un vote soit effectué en rapport avec la nomination de la personne qui pourrait à nouveau agir à titre de président. Cela ne peut pas se faire sans cela.
Le sénateur Nolin : Quand pourrait-elle se faire, cette substitution?
Mme Lank : Ce serait une décision du comité et des whips. Mais par exemple, dans une situation où, comme indiqué, à cause du nombre il faudrait qu'il y ait une substitution, cela pourrait se faire avant la réunion; il y a élection d'une nouvelle présidence.
Le sénateur Nolin : Donc, dans l'espace temps, ce serait au début de la prochaine réunion où ceux qui étaient absents seraient présents. Donc entre les deux, il ne pourrait pas y avoir réunion du Sous-comité du programme et de la procédure?
Mme Lank : Voilà. Et s'il y a une possibilité que le Sous-comité du programme et de la procédure siège, une autre option est d'avoir cette élection à la fin de la réunion, après avoir reçu un changement de la composition des membres indiquant que la personne est à nouveau membre du comité.
Le sénateur Nolin : Et on voterait pour des personnes qui....
Mme Lank : Ils n'ont pas besoin d'être présents pour être élus.
Le sénateur Nolin : Je comprends, mais nous modifierions la numérotation à ce moment-là.
Mme Lank : Oui; à la fin de la réunion, oui. Cela pourrait se faire. Vous êtes tout à fait correct.
Le sénateur Nolin : Il faut seulement que ce soit très clair.
Mme Lank : Oui.
Le sénateur Nolin : Tout le monde comprend que si la préoccupation est le nombre, le jour où on élimine les substituts pour ramener ceux qui sont absents, ceux qui sont absents ne voteront pas car ils sont absents.
Mme Lank : Tout à fait.
Le sénateur Nolin : D'accord. Si c'est clair.
[Traduction]
Le sénateur Keon : Monsieur le président, j'aimerais brièvement préciser pour le compte rendu que je suis d'accord avec le sénateur Furey pour dire que nous devons conclure cette discussion pour l'instant.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour demander au personnel de rédiger un rapport sur cet ordre de renvoi recommandant le statu quo?
[Français]
Le sénateur Nolin : J'ajouterais, monsieur le président, qu'on étudie sérieusement la troisième option et qu'on le mentionne dans notre rapport.
[Traduction]
Le président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour ce qui est de la troisième option? Sénateur Cordy?
Le sénateur Cordy : Si nous choisissons le statu quo, j'aimerais que nous expliquions clairement la politique actuelle parce que les gens ne savent pas très bien ce dont il s'agit.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Nous gardons ce que nous avons actuellement, mais le sénateur Nolin veut que nous étudiions plus en profondeur la troisième option, si j'ai bien compris?
Le sénateur Nolin : La décision que nous nous apprêtons à prendre et qui nous rassure est le statu quo. Nous ne cherchons pas à emprunter des sentiers inconnus, mais un jour nous devrons examiner la permanence des comités. La porte ayant été ouverte par la motion du sénateur Carstairs, nous devrions indiquer à la Chambre que nous avons l'intention d'examiner une option qui verrait à rendre permanents les membres du comité.
[Traduction]
Le sénateur Smith : C'est bien d'avoir un rapport provisoire. Toutefois, nul n'est besoin de nous confiner à une position définitive aujourd'hui parce qu'il me paraît très clair qu'il n'y a pas de consensus, sauf pour dire qu'il ne faut pas agir trop rapidement. Je ne crois pas qu'il soit inapproprié de nous entretenir avec nos leaders respectifs pour savoir ce qu'ils pensent. Non pas que nous devons dire « Mission accomplie ». Lorsque nous examinerons le rapport provisoire, nous serons peut-être un peu plus à l'aise d'emprunter une direction précise, y compris le statu quo, ce qui est bien possible.
Le sénateur Andreychuk : Je dirais que nous n'avons pas choisi simplement le statu quo, mais que nous n'apporterons aucun changement jusqu'à ce que nous ayons le rapport complet. À ce moment-là, nous pourrons choisir de revoir cette question.
Le président : Parlez-vous du rapport complet sur l'étude des comités?
Le sénateur Andreychuk : Oui. Ce serait précipité de traiter cette question avant cela.
Le président : Je crois que c'est ce à quoi le sénateur Nolin faisait référence lorsqu'il a dit qu'il ne fallait pas oublier la troisième option.
Le sénateur Fraser : Dans cet ordre de renvoi, nous recommandons qu'il n'y ait aucun changement. Toutefois, je demanderais que nous incluions un aide-mémoire, comme l'a dit le sénateur Cordy, pour expliquer à tous les sénateurs ce que dit présentement le Règlement du Sénat. Il est possible que beaucoup de personnes ne soient pas bien informées.
Le président : Y a-t-il autre chose à ajouter sur cette question, honorables sénateurs? Êtes-vous d'accord donc pour que le personnel rédige un rapport?
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous nous dire où en est le groupe de travail sur la modernisation du Règlement du Sénat?
Le sénateur Robichaud : Attendons à la prochaine séance pour que je puisse faire ce que je dois faire.
Le sénateur Fraser : Je ne dis que nous devons le faire maintenant. Je demande simplement ce qui se passe.
Le président : Sénateur Fraser, vous avez été parmi ceux qui ont fait preuve de diligence, mais nous aborderons la question à la prochaine séance et nous aurons un rapport complet.
Le sénateur Fraser : Êtes-vous en train de me dire que je n'avais pas à travailler aussi fort durant l'été?
Blair Armitage, greffier du comité : Vous vous êtes donné bonne conscience.
Le sénateur Robichaud : J'ai travaillé sur cette question au début de l'été. Toutefois, j'ai oublié tout ce que j'ai lu, alors je vais devoir réviser.
Le président : Honorables sénateurs, la séance est levée.
(La séance est levée.)