Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 15 juin 2011
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 17 heures, afin d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Honorables sénateurs, cet après-midi nous allons entamer notre étude du Budget des dépenses supplémentaires (A) pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Notre comité a commencé l'examen du Budget principal des dépenses à la dernière législature, examen qui continue et se poursuivra le restant de l'année. Dans le cas présent, toutefois, nous allons entamer l'examen du budget supplémentaire qui accompagne le budget principal. Celui-ci devrait être le premier de trois budgets supplémentaires des dépenses pour cette année, ce qui est du jamais vu.
Cet après-midi, nous sommes ravis d'accueillir, une fois de plus — et nous espérons que vous continuerez de venir parce que chacune de vos visites est très instructive pour nous —, des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Comparaîtront Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses; et Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses.
Mesdames et messieurs les sénateurs, en plus du Budget supplémentaire des dépenses (A), nous parlerons des mandats spéciaux du gouverneur général, au cas où vous auriez des questions là-dessus. Vous vous rappellerez qu'à la dernière séance, les analystes de la Bibliothèque du Parlement nous ont fourni des données concrètes qui constituent en quelque sorte la documentation accompagnant ce budget supplémentaire. Nous avons demandé aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor de porter leur attention sur les questions que nous pourrions leur poser pour avoir une vision d'ensemble de la façon dont le gouvernement a reçu ses crédits et les montants alloués au titre des mandats spéciaux durant la campagne électorale.
Monsieur Matthews, vous avez la parole; lorsque vous aurez terminé, nous passerons à la période de questions et réponses.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci monsieur le président. Il me fait plaisir d'être ici avec vous cet après-midi pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2011-2012.
[Traduction]
Comme vous l'avez mentionné, nous sommes ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) ainsi que des mandats spéciaux du gouverneur général. Nous avons préparé pour vous aujourd'hui un bref exposé contenant des informations générales. Lorsque j'aurai terminé, vous poserez vos questions. Je veux être certain de disposer de suffisamment de temps pour y répondre. Par conséquent, je vais aller assez vite pour l'exposé.
Avant d'aborder le Budget supplémentaire des dépenses (A), si vous me le permettez, j'aimerais vous informer de ce qui s'est passé depuis la dernière fois que mes collègues sont venus témoigner devant votre comité au sujet du budget principal. Vous vous souviendrez que c'était en mars. Depuis lors, le 26 mars dernier — je vous renvoie à la page 2 de la présentation —, après des discussions au sujet du Budget principal des dépenses. Le Parlement a été dissous pour la tenue d'élections générales avant d'avoir pu voter sur les projets de loi de crédits. Conséquence : au début de l'exercice financier, les ministères n'avaient pas de crédits; au 1er avril, il n'y avait aucun crédit.
Il existe un cadre législatif pour faire face à ce genre de situation. Cela relève, comme vous l'avez probablement entendu au début de cette semaine, de l'article 30 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui prévoit que le gouverneur général accorde des mandats spéciaux lorsque le Parlement a été dissous en prévision de la tenue d'élections générales. C'est un mécanisme permettant aux ministères d'obtenir des crédits en pareilles circonstances.
Je me permets également de vous rappeler que les ministères peuvent effectuer deux types de dépenses. Il y a celles qui relèvent de mesures législatives et qui concernent des lois spécifiques, indépendamment du budget. Il y a également celles qui relèvent de crédits votés, que les parlementaires examinent plus en profondeur, et pour lesquelles il est parfois nécessaire d'obtenir des mandats spéciaux du gouverneur général.
Il y a également eu des discussions au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Il n'y a pas eu de vote sur le projet de loi de crédits le concernant pour la même raison; le Parlement a été dissous avant que le vote ait pu avoir lieu. À cause de cela, nous avons dû demander aux ministères de gérer leur trésorerie du mieux possible avec les crédits existants.
Par ailleurs, il existe des mécanismes permettant de puiser dans les crédits centraux du Conseil du Trésor afin d'accorder du financement aux ministères, si nécessaire. On a recours essentiellement au crédit no 5, qui est un crédit pour éventualités du gouvernement.
Pour commencer l'année, le 1er avril... J'aimerais vous faire part de plusieurs choses intéressantes au sujet des mandats spéciaux du gouverneur général. Tout d'abord, ces mandats spéciaux ne peuvent être approuvés que pour l'exercice courant. Même si le Parlement a été dissous avant le 1er avril, nous ne pouvions obtenir de mandats spéciaux du gouverneur général qu'au début du nouvel exercice, pas plus tôt. Nous avons donc dû attendre jusqu'au 1er avril au matin pour lancer la période de crédits.
Il existe toutes sortes de règles et de conventions régissant les mandats spéciaux du gouverneur général. Finalement, nous avons opté pour deux mandats spéciaux de 45 jours chaque, soit une première période de 45 jours, allant du 1er avril au 15 mai, puis une période subséquente de 45 jours supplémentaires. Nous avons procédé ainsi non pas parce que c'était la règle, mais tout simplement par respect d'une convention parlementaire antérieure.
Je dois ajouter, toutefois, que le recours aux mandats spéciaux est assujetti à trois critères fondamentaux, l'un étant que le paiement est requis d'urgence, dans l'intérêt public. Nous utilisons normalement de courtes périodes, d'une durée de 30 ou 45 jours, pour les mandats spéciaux du gouverneur général, parce que nous trouvons difficile de prévoir une situation urgente 90 ou 120 jours à l'avance. Par conséquent, nous demandons aux ministères, dans ce cas précis, de faire des prévisions pour deux périodes de 45 jours chaque.
Je tiens également à vous rappeler que les mandats spéciaux du gouverneur général donnent le pouvoir de dépenser pendant l'exercice en cours. Nous demandons donc aux ministères de faire des prévisions concernant leurs besoins pour les 45 premiers jours et ensuite pour la période subséquente, d'une durée de 45 jours également.
Le pouvoir de dépenser n'expire pas au terme de ces 45 jours. Il est bon pour toute l'année financière. L'objectif consiste simplement à avoir un budget pour 45 jours.
Voici comment cela se combine avec notre processus actuel concernant le projet de loi de crédits relatif au Budget principal et au Budget supplémentaire des dépenses : en fait, nous soustrayons du Budget principal des dépenses le montant qui a déjà été réservé pour les mandats spéciaux du gouverneur général. Lorsque vous examinerez le projet de loi de crédits no 1 se rapportant au Budget principal des dépenses, vous verrez les montants correspondants moins les crédits requis en vertu des mandats spéciaux du gouverneur général. Nous ne voulons pas les comptabiliser deux fois. Ces crédits ont déjà été alloués.
Voilà donc un aperçu rapide du processus entourant les mandats spéciaux, mais c'est particulier cette année.
À la page 3, si les comparaisons avec les années précédentes vous intéressent, vous verrez que pour le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A), les hausses des dépenses ont été moindres que par le passé. Dans certains cas, elles ont été nettement inférieures. C'est parce que nous avons fait ce que nous appelons un Budget supplémentaire des dépenses (A) restreint. Nous avons demandé aux ministères de nous faire part uniquement de leurs besoins urgents pour des fonds sans lesquels ils ne pourraient pas fonctionner jusqu'à la prochaine période de crédits.
La prochaine période de crédits est visée par le Budget supplémentaire des dépenses (B), prévue pour décembre. Nous avons également demandé aux ministères de nous faire part de leurs besoins urgents pour l'été, car nous travaillons avec des délais raccourcis pour que le Parlement puisse examiner ces budgets, compte tenu du calendrier établi. C'est la raison pour laquelle nous ne voulions avoir que les dépenses urgentes. C'est donc légèrement inférieur à ce que l'on retrouve normalement.
Toujours à la page 3, vous verrez que les dépenses budgétaires votées s'élèvent à 91,8 milliards de dollars pour le Budget principal des dépenses 2011-2012, auxquelles s'ajoutent 2 milliards de dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (A), ce qui donne un total de 93,8 milliards de dollars, soit une augmentation de 2,2 p. 100 du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Si vous voulez en savoir un peu plus au sujet du Budget principal des dépenses, sachez qu'il devait être présenté de nouveau. Nous savons que le Budget principal des dépenses a été déposé avant les élections. Comme on n'a pas pu adopter le projet de loi de crédits, le budget a dû être redéposé, mais il est demeuré inchangé. Le Budget principal des dépenses qui a été présenté de nouveau était identique à celui déposé deux mois auparavant.
Normalement, le Budget supplémentaire des dépenses (A) est un peu plus gros que ce que nous avons ici. Les dépenses non urgentes et qui ne doivent pas être faites pendant l'été figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le président a déjà indiqué que la norme, depuis deux ou trois ans, est d'avoir trois séries de budgets supplémentaires : A, B, et C. Tout semble indiquer qu'il en sera de même cette année. Vous verrez le Budget supplémentaire des dépenses (B) à l'automne et probablement un Budget supplémentaire des dépenses (C) durant l'hiver.
Le président : Avez-vous une idée du moment où sera déposé le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Cela devrait être vers la fin novembre ou en décembre.
M. Matthews : Le vote aura lieu le dernier jour de l'opposition, et la période de crédits se terminera le 10 décembre.
Je vous demanderais de vous reporter maintenant à la page 4, car j'ai pensé que nous devrions nous concentrer sur les principaux crédits du Budget supplémentaire des dépenses (A). Même si le total dépasse légèrement les 2 milliards de dollars, la grande majorité des fonds concerne trois crédits particuliers. J'ai pensé qu'il serait utile que je vous en parle de façon détaillée.
Le premier concerne l'initiative du Secrétariat du Conseil du Trésor : Besoins en matière de rémunération — Fonds pour des affectations aux ministères et aux organismes admissibles pour les versements des indemnités de départ accumulées; elle se chiffre à 1,3 milliard de dollars. C'est un peu compliqué à expliquer, alors je vous demanderais d'être indulgents envers moi. Le Conseil du Trésor est l'employeur du gouvernement du Canada. Vous verrez que certains crédits du Conseil du Trésor se rapportent à l'ensemble du gouvernement. Celui-ci est l'un d'eux. Dans le cadre des négociations collectives avec deux ou trois grands syndicats, on est arrivé à une entente selon laquelle les employés vont désormais cesser d'accumuler des indemnités de départ. Vous devez comprendre un peu quelle était la pratique par le passé.
Les employés du gouvernement accumulaient des indemnités de départ à raison, grosso modo, d'une semaine de paye par année de service. Ils recevaient ces indemnités de départ lorsqu'ils quittaient la fonction publique, que ce soit de manière volontaire, parce qu'ils prenaient leur retraite ou pour tout autre motif. Ces indemnités s'accumulaient et leur étaient versées à leur départ.
À l'issue des négociations, il a été convenu avec ces syndicats de mettre un terme à l'accumulation des indemnités de départ pour les départs volontaires. Toutefois, les employés demeurent admissibles aux indemnités de départ accumulées jusqu'à la date de prise d'effet de cette décision. Ils ne pourront plus en accumuler après. Cette obligation est déjà reflétée dans le budget du ministère des Finances et a toujours été indiquée de cette manière.
Cependant, conformément aux ententes négociées, nous avons donné aux employés affiliés à ces syndicats la possibilité de prendre l'argent maintenant ou d'attendre jusqu'à la retraite. Nous leur proposons une occasion unique de retirer les fonds accumulés.
Nous donnons donc aux ministères les autorisations ou le financement nécessaires pour qu'ils puissent effectuer les versements d'indemnités de départ à ceux qui en feront la demande. Je le répète, un employé qui travaille pour la fonction publique fédérale peut maintenant choisir de recevoir l'argent, en tout ou en partie, correspondant aux indemnités de départ accumulées jusqu'à présent; les versements commenceront à se faire autour du 1er juillet; nous avons déjà donné les ressources nécessaires aux ministères en prévision de cela.
Les estimations sont difficiles à faire, car nous devons tenter de deviner combien d'employés voudront recevoir l'argent maintenant et combien préféreront le toucher plus tard. Nous avons fondé nos estimations sur une expérience semblable qui remonte à plusieurs années et qui visait Postes Canada. Nous estimons qu'environ 75 p. 100 des employés voudront percevoir leurs indemnités de départ maintenant. Il faut donc prévoir les fonds nécessaires. Il n'y aura pas d'incidence sur le cadre financier établi. Il s'agit simplement d'une question de trésorerie.
La deuxième initiative concerne la SCHL et se chiffre à 253 millions de dollars. Elle vise les projets de construction de logements abordables ainsi que les réparations de logements existants. Il s'agit d'une initiative menée conjointement avec les provinces. Le travail devrait commencer bientôt, c'est la raison pour laquelle c'est déjà prévu au budget.
La troisième initiative, chiffrée à 129 millions de dollars, concerne Ressources naturelles Canada et le programme destiné à gérer adéquatement les obligations environnementales à long terme en matière de déchets nucléaires. Cela concerne les plans destinés à prendre des mesures correctives à long terme et à rapatrier certains déchets nucléaires envoyés aux États-Unis par la centrale de Chalk River. C'est un gros montant.
Ensemble, ces trois crédits représentent au total environ 80 p. 100 de la demande; j'ai donc considéré pertinent d'y consacrer un peu de temps.
En résumé, comme je l'ai indiqué, le Budget principal des dépenses a été déposé de nouveau. Il y aura un projet de loi de crédits pour l'ensemble des fonds. Là aussi, c'est un peu différent des années précédentes. Vous vous rappellerez que, normalement, le Budget principal des dépenses est déposé, et qu'ensuite on adopte la première loi de crédits pour les « crédits partiels » ou « provisoires » dans le but d'affecter des fonds aux ministères pour les trois douzièmes de l'année, afin de leur permettre de fonctionner pendant que les différents comités étudient les budgets. Compte tenu des délais auxquels nous sommes soumis et du fait que les ministères fonctionnent grâce à des mandats spéciaux du gouverneur général jusqu'à la fin juin, le premier projet de loi de crédits visera l'ensemble des crédits, soit les douze mois, et correspondra au montant total du Budget principal des dépenses moins ce qui aura été requis pour les mandats spéciaux du gouverneur général, ou moins ce qui aura été accordé en vertu de ces mandats spéciaux.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) porte sur deux milliards de dollars de dépenses et 19 ministères au total. Il y aura un projet de loi de crédits séparé pour le Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce projet de loi n'est aucunement touché par les mandats spéciaux du gouverneur général. C'est la loi de crédits no 1, rattachée au Budget principal des dépenses, qui a un lien avec les mandats spéciaux du gouverneur général.
Comme nous l'avons indiqué, nous nous attendons à un retour à un calendrier davantage conforme à la normale pour les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C) à l'automne et durant l'hiver.
Voilà ce que j'avais à vous dire; je serais maintenant ravi de répondre à vos questions.
Le président : C'était clair, je crois. L'incidence des mandats spéciaux sur le Budget principal des dépenses et le projet de loi de crédits est traitée différemment puisqu'on n'a recours aux crédits pour éventualités du Conseil du Trésor que pour avancer des fonds à un ministère durant l'exercice. Vous avez expliqué cette différence, ce qui nous permet à tous de bien comprendre la situation. Il y aura peut-être d'autres questions de suivi.
J'aimerais avoir une précision au sujet du 1,3 milliard de dollars que le Conseil du Trésor paiera au titre des indemnités de départ accumulées, conformément aux ententes conclues avec les syndicats. Vous prévoyez que seulement 75 p. 100 des employés voudront percevoir leurs indemnités maintenant. Pourquoi 25 p. 100 préféreraient ne pas prendre cet argent maintenant, s'il n'y a pas moyen de le faire fructifier? Allez-vous leur verser des intérêts? Bénéficieront-ils d'incitatifs pour ne pas prendre leur argent maintenant?
M. Matthews : Selon la formule qui a toujours été utilisée, le calcul des indemnités de départ accumulées se fonde sur les meilleures années. Il y a ensuite des ajustements en fonction du taux d'inflation au cours de la période. Certaines personnes peuvent décider de ne pas prendre l'argent tout de suite. Cela peut être parce qu'elles préfèrent attendre de changer de tranche d'imposition. Quand quelqu'un prend sa retraite, il tombe dans une tranche d'imposition inférieure et peut donc trouver plus avantageux d'attendre. Nous n'allons pas remettre en question le choix des gens. L'essentiel est qu'ils aient la possibilité de prendre l'argent en partie ou en totalité maintenant ou bien d'attendre jusqu'à leur départ.
Le président : Par conséquent, même si vous avez changé les règles, l'Agence de revenu du Canada ne considère pas ces sommes réputées perçues par les gens le jour où vous avez changé les règles, n'est-ce pas?
M. Matthews : Il n'y a pas eu de discussions avec Revenu Canada à ce sujet.
Le président : C'est bon à entendre.
Le sénateur Runciman : Vous avez indiqué qu'au meilleur de vos connaissances, le passif total pourrait atteindre 1,3 milliard de dollars à l'égard du versement anticipé des indemnités, ou était-ce pour la totalité des sommes à payer?
M. Matthews : C'est une estimation des versements anticipés qui seront requis pour les unités de négociation qui ont obtenu ce changement, ce qui représente environ 75 p. 100 du passif à ce titre.
Le sénateur Runciman : Verrons-nous davantage de provisions pour les paiements à l'avenir?
M. Matthews : Effectivement. Si vous avez examiné en détail les comptes publics — et je reviens aux chiffres de 2009-2010 — vous aurez vu un passif total de quelque 5 milliards de dollars pour l'ensemble du gouvernement au titre de ces indemnités.
Le sénateur Runciman : J'ai lu dans les médias que les indemnités versées comptaient pour environ 1,3 p. 100 de la masse salariale du gouvernement. On réservait quelque 390 millions de dollars par année pour ces indemnités. Quels impacts se feront ressentir à cet égard?
M. Matthews : En fait, l'indemnité était déjà prise en compte dans le passif et les projections fiscales du gouvernement. Lorsque les conventions collectives ont été négociées, il y a eu hausse salariale correspondant au coût normal de l'inflation. Cependant, en reconnaissance du fait que les syndiqués faisaient une concession, ils ont bénéficié en compensation d'une augmentation supplémentaire de leur taux de rémunération annuel. Dans l'ensemble, cela permet une économie nette à l'égard des dépenses totales du gouvernement pour la rémunération.
Le sénateur Runciman : Quelle proportion des fonctionnaires sont touchés?
M. Matthews : Je ne saurais vous dire exactement. Cependant, l'entente a été négociée par les grands syndicats agissant comme agents négociateurs pour un nombre considérable de nos employés syndiqués.
Le sénateur Runciman : Pour ce qui est des mandats spéciaux, vous avez parlé d'une convention parlementaire en utilisant l'expression « besoin urgent ». Comment définit-on un besoin urgent?
M. Matthews : Voilà une question intéressante. La notion de besoin urgent a été définie en fonction du fonctionnement courant de l'appareil gouvernemental. Quelques signatures sont requises pour assurer le respect des critères applicables. C'est le ministre responsable qui enclenche le processus. Il explique son besoin urgent de fonds dans une présentation au Conseil du Trésor. Après discussion, le président du Conseil du Trésor doit donner son autorisation en indiquant qu'en l'absence de crédit central pour assurer le financement demandé, il doit s'en remettre aux mandats spéciaux du gouverneur général. C'est le cheminement d'une requête semblable, mais tout débute avec le ministre qui déclare que l'on a urgemment besoin de ces fonds pour le bien public.
On ne peut pas utiliser ces mandats pour créer de nouveaux programmes. Ils doivent servir aux programmes existants qui sont essentiels au bien public. L'application a cependant été légalement étendue aux opérations courantes, et le tout tombe sous le coup de l'article 30 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le sénateur Runciman : En théorie, il n'y aurait pas eu de problème si le gouvernement avait choisi, par exemple, de reprendre ses travaux à l'automne, plutôt qu'au début juin?
M. Matthews : C'est l'un des aspects intéressants de la question. Il y a certaines règles qui régissent les mandats spéciaux du gouverneur général. La date de retour des brefs d'élection devient le moment charnière. On ne peut émettre un nouveau mandat spécial — et ma collègue vous en parlera davantage dans un instant — environ 60 jours après le retour des brefs.
Si le Parlement avait décidé de ne pas reprendre immédiatement, nous aurions disposé de 60 jours après le retour des brefs pour évaluer nos besoins à venir, en s'assurant d'en avoir suffisamment jusqu'au retour du Parlement. Mme Thornton va vous en dire plus long.
Mme Thornton : Nous avons passé beaucoup de temps à examiner les calendriers et les différents scénarios possibles. Un mandat spécial du gouverneur général doit être émis dans les 60 jours suivant le retour des brefs, mais il peut être valable pour le reste de l'exercice financier. Il n'y a aucune indication précise à cet égard.
Dans un scénario semblable, la date la plus tardive pour l'émission finale d'un mandat spécial du gouverneur général aurait été le 22 juillet, soit 60 jours après que les brefs eurent été retournés le 23 mai, 21 jours après l'élection. Le mandat en question aurait toutefois dû couvrir une période minimale de 90 jours pour s'étendre jusqu'au retour du Parlement en septembre aux fins de l'étude du Budget principal des dépenses et des crédits provisoires.
M. Matthews : J'ajouterai que si les membres du comité souhaitent en apprendre davantage au sujet du processus de diligence raisonnable que nous appliquons pour l'évaluation des demandes de mandat, nous serons heureux de vous en dire plus long.
Le président : Avez-vous un exposé très détaillé à ce sujet?
M. Matthews : Je n'ai pas de diapositives, mais je suis persuadé que Mme Thornton pourrait vous en parler pendant cinq ou même vingt minutes, selon votre préférence.
Le président : Que diriez-vous de cinq minutes? Il est important que nous comprenions bien que l'on fait preuve d'une diligence raisonnable et que vous devez suivre certaines lignes directrices, comme celles touchant le crédit 5 des éventualités dont nous avons longuement discuté ici.
Mme Thornton : Pour les mandats spéciaux du gouverneur général, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que le ministre atteste que l'on a urgemment besoin des fonds demandés pour le bien public, ce qui inclut les opérations de base du ministère. Le Conseil du Trésor est saisi de la requête et son président doit confirmer qu'il n'existe aucun autre crédit duquel ces fonds peuvent être tirés. Au 1er avril, c'était plutôt simple, car il n'y avait aucun fonds disponible.
On s'adresse ensuite au gouverneur général. Dans l'intervalle, nous devons toutefois faire preuve de diligence raisonnable au sein du secrétariat. En l'espèce, les échéanciers étaient très inhabituels. Le Parlement a été dissous le 26 mars; nous devions demander le premier mandat spécial le 1er avril. Nous disposions de très peu de temps. Nous avons utilisé deux repaires pour juger du caractère raisonnable de l'opération. Comme nous avions déjà préparé les demandes de crédits provisoires, nous connaissions les besoins du ministère pour la première période de 90 jours. Il faut savoir que pendant une période visée par un mandat spécial du gouverneur général, les ministères n'ont pas le pouvoir d'utiliser leurs recettes. Ils peuvent engranger des revenus, mais ne peuvent pas dépenser ces sommes. Dans bien des cas, ils auront donc besoin de plus de fonds que ce qu'ils avaient demandé par l'entremise des crédits provisoires. Il s'agissait donc d'un bon repaire pour évaluer leurs requêtes. Nous avons simplement divisé la demande en deux pour procéder à une évaluation relativement à une première période de 45 jours, puis à une seconde période de 45 jours pour le reste.
Au total, les demandes soumises pour obtenir des mandats spéciaux du gouverneur général pour la période de 90 jours étaient inférieures de 2,6 milliards de dollars au montant des crédits provisoires. Nous avons pu constater que certains paiements discrétionnaires ont été reportés et que le nécessaire a été fait.
Nous avons également procédé à une comparaison avec une série antérieure de mandats spéciaux. Encore là, il faut amorcer l'année financière avec rien dans les coffres. En 2007, le dernier mandat spécial émis s'appliquait à la même période que notre premier mandat, soit du 1er avril au 15 mai. Cette année-là, les mandats spéciaux émis correspondaient à environ 16,3 p. 100 des crédits votés dans le Budget principal des dépenses si celui-ci avait été appliqué. Cette année, la même proportion se chiffrait à 14,6 p. 100. Nous avions donc deux excellents repaires pour juger de la pertinence de nos actions.
Nous avons examiné tous les chiffres, crédit par crédit, pour chaque organisation. Au total, 13 organisations ont demandé davantage par l'entremise des mandats spéciaux que ce qu'elles auraient reçu sous forme de crédits provisoires. Dans plusieurs de ces cas, nous avons exigé une justification. Pour certaines organisations, il s'agissait de compenser le fait que l'on ne pouvait pas réutiliser les recettes. D'autres devaient effectuer des versements anticipés. Certaines organisations du secteur du patrimoine devaient verser des fonds en mai et en juin pour les festivals d'été; des ententes internationales étaient assorties d'échéanciers. En gros, ce sont les repaires qui nous ont guidés.
M. Matthews : Je soulignerais également le souci de transparence qui entoure le processus des mandats spéciaux du gouverneur général. Deux mandats ont été émis. Chacun d'eux a été publié dans la Gazette du Canada durant la période électorale. Dans les 15 jours suivant la reprise des travaux de la Chambre, on doit y déposer une déclaration sur le recours aux mandats spéciaux du gouverneur général, ce qui a été fait. On y trouve tous les renseignements requis quant aux autorisations de dépenses demandées. Je pense que nous ne pouvons en rester là.
Le président : Nous avons été déçus de constater que cette déclaration était déposée uniquement à la Chambre des communes, plutôt qu'à la Chambre et au Sénat. Nous avons vu que la loi exige uniquement un dépôt à la Chambre des communes; j'ai vérifié.
J'aimerais confirmer certains chiffres. Vous avez bien indiqué que le montant des mandats était inférieur de 2,6 milliards de dollars à celui envisagé pour les crédits provisoires?
Mme Thornton : Oui, et ce, pour les crédits supplémentaires comparables. Je répète qu'il fallait tenir compte du fait que les ministères ne pouvaient pas dépenser leurs recettes pendant la période visée par les mandats spéciaux. Comme ils ne sont pas autorisés à le faire, nous avons dû compenser. Nous avons considéré leurs demandes au titre des crédits provisoires et rajuster ce montant pour tenir compte des sommes recueillies qu'ils ne pouvaient pas réutiliser. Au total, le montant était inférieur de 2,6 milliards de dollars.
Le président : Le montant total des deux mandats spéciaux est d'environ 24,5 milliards de dollars?
Mme Thornton : Oui.
Le président : Nous sommes d'accord à ce sujet?
Mme Thornton : Tout à fait.
Le président : Vous avez dit que la convention est de 45 jours, mais on nous a indiqué que le premier mandat s'appliquait sur une période de 45 jours et l'autre serait valable pour 30 jours. Pouvez-vous m'aider à comprendre? Sommes-nous dans l'erreur?
Mme Thornton : Par convention, on s'efforce de raccourcir les délais le plus possible de telle sorte que les ministres puissent attester véritablement qu'il y a besoin urgent pour le bien public et gérer les fonds en conséquence. Généralement, lorsque cela se produit pendant une période d'octroi des crédits où vous disposez de crédits partiels — il peut s'agir d'un crédit provisoire ou complet, ou même du Budget supplémentaire (B) —, la norme est de 30 jours. En l'espèce, comme le premier mandat a été émis le 1er avril, s'il avait eu une durée de 30 jours, il aurait fallu faire appel de nouveau au ministre deux jours avant les élections pour obtenir un second mandat. Nous avons donc tiré parti de l'option des 45 jours. Nous nous sommes également prévalus de la seconde période de 45 jours afin de disposer des fonds nécessaires jusqu'au retour du Parlement pour l'examen des budgets.
La tradition veut que l'on s'en tienne à la période la plus courte possible, soit généralement 30 jours. Il y a des cas où cette période a été plus longue.
Le président : Voilà qui explique tout.
Le sénateur Marshall : La plupart de mes questions portent sur le montant de 1,3 milliard de dollars, mais j'aimerais revenir aux mandats spéciaux qui permettent d'obtenir du financement au titre d'un besoin urgent. Vous avez indiqué que les différents ministres doivent attester du fait que le besoin est effectivement urgent. Qui peut les rappeler à l'ordre? D'après ce que vous nous dites, le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou votre secteur, procède à un examen pour voir si les demandes sont justifiées. Qui a le pouvoir d'intervenir pour dire qu'il ne s'agit pas d'un besoin urgent, que l'on conteste l'attestation du ministre?
M. Matthews : Le processus s'amorce avec l'attestation du ministre, mais les discussions requises ont lieu entre fonctionnaires. Après examen de la requête, on peut notamment demander si certaines dépenses ne peuvent pas être reportées. Il y a donc des discussions entre fonctionnaires, mais c'est le gouverneur général qui approuve les mandats spéciaux. Pour pouvoir donner son accord, il doit également être convaincu que toutes les précautions requises ont été prises.
Si vous vous imaginez une liste où 100 p. 100 des paiements envisagés sont approuvés parce que considérés urgents, ce n'est pas exactement ce qui se passe. Il y a des examens à l'échelle des ministères.
Le sénateur Marshall : Personne au sein de la fonction publique ne pourrait contester l'attestation du ministre?
M. Matthews : Non. L'attestation est établie au niveau du ministère. Suivant le processus en place, les ministères préparaient déjà leurs demandes pour des crédits provisoires. Ils avaient ainsi consacré un certain temps à faire valoir leurs requêtes pour des crédits provisoires, lesquels s'appliquent généralement à une période de 90 jours. Il y a donc cet examen au sein des ministères, mais c'est le ministre qui atteste du besoin. Il y a ensuite présentation au Conseil du Trésor, puis, enfin, approbation des mandats spéciaux par le gouverneur général.
Le sénateur Marshall : Est-ce que je vous ai bien compris pour ce qui est du montant de 1,3 milliard de dollars? Vous avez dit que cela représentait environ les trois quarts. Si tout le monde voulait être payé immédiatement, le versement total serait donc de quelque 1,7 milliard de dollars. Est-ce bien cela?
M. Matthews : Le montant de 1,3 milliard de dollars correspond à 75 p. 100 du passif total pour les syndicats qui ont obtenu cet avantage par voie de négociation collective.
Le sénateur Marshall : Est-ce que l'indemnité accumulée dont vous parlez est seulement pour les employés syndiqués? Il n'y a rien pour les gestionnaires?
M. Matthews : C'était comme ça au départ. Vous verrez toutefois qu'il est question dans le budget de 2011 de compensation pour les gestionnaires et d'élargir l'application de cette mesure, notamment à la gestion. Ce n'est pas encore en place, mais c'est l'engagement qu'on a pris.
Le sénateur Marshall : Les gestionnaires n'ont pas droit à une indemnité.
M. Matthews : Actuellement, les gestionnaires peuvent recevoir une indemnité.
Le sénateur Marshall : Ils ont perdu ce droit; ce sont les employés syndiqués qui en bénéficient.
M. Matthews : Cela fait partie des éléments négociés par les syndiqués au cours de la dernière année. En guise de compensation, on leur a accordé une augmentation salariale dont le taux dépasse celui de l'inflation, mais le budget de 2011 indique que cette mesure sera bientôt étendue à de plus vastes groupes, y compris celui des gestionnaires.
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que la formule prévoit une semaine pour chaque année d'emploi, mais y a-t-il un plafond à cet égard?
M. Matthews : Je ne suis pas au courant qu'il y ait un plafond, mais je n'ai pas vraiment examiné tous les détails.
Le sénateur Runciman : Le total est de 30.
M. Matthews : Trente; d'accord.
Le sénateur Marshall : Le montant de 1,3 milliard de dollars permettrait d'indemniser combien d'employés?
M. Matthews : Il faudrait que je vous réponde ultérieurement. Ce sont les deux plus grands syndicats qui sont en cause.
Le sénateur Marshall : Est-ce que la somme de 1,3 milliard de dollars correspond aux demandes présentées par les employés, ou est-ce simplement une estimation aux fins de vos projections?
M. Matthews : C'est une estimation. L'information a été transmise aux employés, mais c'est seulement durant l'été que nous allons commencer à être informés de leur choix en la matière. Nous devions nous assurer de disposer de suffisamment de fonds pour donner suite aux décisions qu'ils prendront. Il s'agit d'une prévision et nous estimons que 75 p. 100 des employés opteront pour un versement anticipé. Cette estimation se fonde sur une situation similaire vécue à Postes Canada il y a quelques années.
Le sénateur Marshall : Si les employés sont plus nombreux à demander leur indemnité que ce que vous avez prévu, nous en verrons les répercussions dans les Budgets supplémentaires (B) ou (C). En revanche, si vous n'avez pas à verser la totalité des 1,3 milliard de dollars, qu'advient-il de l'excédent? Peut-il être transféré à d'autres programmes?
M. Matthews : Non. C'est un crédit central du Conseil du Trésor qui doit servir à la gestion des avantages sociaux et de la rémunération dans la fonction publique. C'est un crédit spécial qui ne peut être utilisé pour les autres programmes.
Le sénateur Marshall : Peut-il y avoir report?
M. Matthews : Les sommes peuvent être reportées, mais elles devront être versées un de ces jours. C'est simplement une question de temps.
Le sénateur Runciman : Pour faire le lien avec la référence à Revenu Canada, si un employé choisit de se prévaloir de cette indemnité, doit-il toucher une somme forfaitaire ou peut-il l'étaler sur plusieurs années?
M. Matthews : Je crois que les employés peuvent choisir de toucher une partie de la somme dès maintenant et le reste plus tard, au moment de leur retraite. Je ne sais pas s'ils ont l'option par exemple, de toucher 10 p. 100 de la somme pendant une période de 10 ans. Je sais qu'ils peuvent recevoir une partie maintenant et le reste plus tard, ou la totalité maintenant, ou encore tout plus tard.
Le sénateur Marshall : Je veux m'assurer de bien comprendre. Est-ce qu'il deviendra impossible pour les employés ayant atteint leur plafond de continuer à en accumuler? J'avais l'impression qu'il ne serait plus possible pour les nouveaux employés de se prévaloir de ce programme d'indemnisation, mais que ceux faisant déjà partie de la fonction publique pourraient continuer à accumuler des sommes jusqu'au maximum.
M. Matthews : Leurs indemnités de départ volontaire ne pourront plus s'accumuler. Les règles sont différentes pour les départs involontaires.
Le sénateur Marshall : Je comprends.
M. Matthews : Pour cette éventualité, leurs contributions se poursuivront, mais les fonctionnaires actuellement en poste ne pourront plus accumuler d'argent supplémentaire pour l'indemnité de départ volontaire.
Le sénateur Marshall : Par exemple, dans le cas d'un employé qui a accumulé l'équivalent de cinq semaines pour cinq années de service, n'est-ce pas?
M. Matthews : Cela s'applique aux départs volontaires.
Le sénateur Marshall : J'aimerais savoir combien d'employés sont concernés.
M. Matthews : Cent dix mille employés.
Le sénateur Marshall : Si vous êtes submergés de demandes pour le versement de cette indemnité, êtes-vous en mesure de traiter tous les paiements en une année, en supposant que le montant de 1,3 milliard est approuvé?
Comme je l'ai dit, le taux de 75 p. 100 est une estimation. Les crédits centraux confèrent suffisamment de souplesse pour gérer les 25 p. 100 restants jusqu`à la prochaine période de crédits. En cas de ruée, nous pouvons demander des fonds supplémentaires dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le taux de 75 p. 100 repose sur un fondement historique, mais il nous donne la marge de manœuvre nécessaire au cas où on prévoirait des besoins plus grands.
Le sénateur Marshall : Si vous ne pouvez pas dépenser tout le montant, vous ne pouvez pas le consacrer à autre chose. Le fonds devient périmé.
M. Matthews : C'est un crédit central servant à l'indemnisation. S'il n'est pas utilisé, il devient périmé.
Le sénateur Callbeck : À la page 41 du Budget supplémentaire des dépenses (A), sous la rubrique « Patrimoine canadien », le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes demande 2,6 millions de dollars pour les activités d'enquête et d'application de la loi liées à l'administration de la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Qu'est-il arrivé pour que l'on ait besoin de mener de telles enquêtes?
M. Matthews : Il s'agit d'une activité permanente, reliée au programme concernant la liste nationale de numéros exclus. Si je ne m'abuse, c'est la prolongation d'un programme qui devait prendre fin le 31 mars. C'est la poursuite du programme existant. Ce n'est pas lié à des événements récents.
Ma collègue voudra bien confirmer, s'il y a lieu.
Mme Thornton : Oui, au fond, c'est la poursuite, cette année, des activités d'enquête et d'application entreprises antérieurement. La liste a été créée en 2008, a été ultérieurement déléguée, mais cela n'a pas fonctionné. Au 21 mars, elle comptait plus de 9,4 millions d'inscrits. Le montant demandé correspond à ceux qui ont été demandés par le passé : 2,5 millions dans le Budget des dépenses supplémentaires de 2010-2011 et 2,6 millions dans celui de 2009-2010. Ces montants sont affectés à la poursuite des activités d'enquête et d'application.
M. Matthews : C'est la poursuite du programme qui était déjà offert au cours des années antérieures. Il fallait renouveler le financement du programme grâce au Budget des dépenses supplémentaires, ce que nous faisons ici.
Le sénateur Callbeck : L'application de la loi en vertu du programme, c'est ici. Qu'en est-il des enquêtes? Combien y consacre-t-on? Quelle est la ventilation?
M. Matthews : Je n'ai pas de renseignements à ce sujet, mais nous pouvons les obtenir.
Le sénateur Callbeck : La liste sert-elle aux fins prévues?
M. Matthews : J'ignore si on a déjà évalué le programme. Nous sommes censés évaluer périodiquement nos programmes. Je n'ai pas souvenir d'une telle évaluation. Quand un organisme demande des fonds supplémentaires, comme dans ce cas ici, le ministère nous assure que le programme, effectivement, atteint ses objectifs prévus. Il y a donc un dialogue à ce sujet.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En fait, nous ne possédons pas d'évaluation du programme. Je pense que nous détenons les premiers résultats d'une enquête menée en février et mars derniers. La moitié des sondés inscrits sur la liste disent recevoir moins d'appels importuns.
Le sénateur Callbeck : Prévoit-on une enquête ou une évaluation complète?
M. Matthews : La politique du Conseil du Trésor exige évaluation quinquennale des programmes. Le programme sera donc évalué, bien qu'on n'ait pas encore mené d'évaluation complète. L'enquête était une mesure intérimaire pour aider à justifier la poursuite du programme.
Mme Thornton : Un autre indicateur de réussite de l'efficacité est le prélèvement de plus de 1,8 million de dollars d'amendes et de sanctions imposées aux télévendeurs.
Le sénateur Callbeck : Est-ce depuis le début du programme?
Mme Thornton : Non. Depuis deux ans.
Le sénateur Callbeck : À la page 27, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada demande 14,7 millions de dollars de plus. C'est toute une somme. C'est 40 p. 100 du montant d'abord demandé. Qu'est-ce qui explique cet important besoin?
Mme Thornton : Dans le budget de 2006, on avait prévu un financement annuel d'environ 28 millions pour aider le centre, l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC et le Bureau du directeur des poursuites pénales à respecter les recommandations du Groupe d'action financière international, à répondre aux pressions exercées sur les fonds de soutien et à se conformer aux recommandations formulées par la vérificatrice générale, dans son rapport de 2004.
Le financement, accordé pour cinq ans, a pris fin en 2010-2011. Une évaluation décennale a eu lieu et, sur la foi des résultats positifs qu'elle a livrés, nous avons approuvé la poursuite du financement. Ce financement procurera au centre les ressources nécessaires à la poursuite de ses activités de sauvegarde contre l'activité criminelle. Plus précisément, il lui permettra de continuer à recevoir des rapports d'intermédiaires financiers et d'autres organisations pour analyser les opérations suspectes et renseigner les organismes de police et d'enquête.
Le montant équivaut à ceux qui ont été approuvés au cours des cinq dernières années. Le financement s'était arrêté. Il y a eu évaluation, puis décision de poursuivre.
Le sénateur Callbeck : Combien, en tout, a été dépensé en 2010-2011, avec les suppléments, et cetera?
M. Matthews : De mémoire, je peux dire que le montant était en gros celui qui est demandé ici. C'est, au fond, la poursuite du programme en place.
Mme Santiago : D'après le Budget principal des dépenses, c'était, en 2010-2011, de l'ordre de 16,2 millions. Si cela semble si peu, c'est faute, pour les fonds destinés à 2011-2012, d'avoir été approuvés à temps pour y figurer.
Le sénateur Callbeck : À la page 46, nous avons la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Vous en avez parlé dans vos remarques liminaires, et je pense que c'est environ 253 millions de dollars. Les accords avec les provinces ont-ils été conclus?
M. Matthews : Ils ont été conclus, et les provinces dépenseront leur part assez vite. Le montant figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour nous permettre de nous adapter aux plans des provinces.
Le sénateur Callbeck : Les accords ont-ils tous été signés?
M. Matthews : Je ne saurais dire. L'accord est une initiative fédéroprovinciale. Je pense que ce sont les provinces qui sont assez pressées d'engager des dépenses dans ce domaine, ce qui explique la relative urgence de la situation. Je ne peux pas confirmer la signature des accords. Ordinairement, quand nous concluons avec une province un accord qui dépend du financement de quelque chose, l'accord comporte une clause de réserve qui, par précaution, en rend l'exécution conditionnelle à la réception du financement.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une ventilation de ces 253 millions?
M. Matthews : Non.
Le sénateur Callbeck : Y aura-t-il de l'argent pour le programme de remise en état des logements et les réparations d'urgence?
M. Matthews : Je sais qu'il y a une combinaison des nouvelles unités de logement ainsi que des réparations aux unités existantes, mais je n'ai pas de ventilation détaillée.
Le sénateur Callbeck : Est-il possible d'obtenir ces renseignements?
M. Matthews : Je veux bien essayer.
Le sénateur Callbeck : Pouvons-nous obtenir une ventilation selon les provinces?
M. Matthews : Vous voudriez une ventilation par province?
Le sénateur Callbeck : Oui, s'il vous plaît, particulièrement en ce qui concerne ces deux programmes. Une comparaison me permettrait de déterminer s'il y a augmentation sur ce point, parce que, dans ma province, ces deux programmes sont très en demande.
J'ai vu ici, quelque part, je ne me souviens pas à quelle page exactement, le programme de subvention proposé pour attirer des candidats dans les métiers désignés Sceau rouge. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce programme? Les subventions en question sont-elles destinées à des individus ou à des établissements?
Mme Thornton : Je pense que vous parlez des subventions aux apprentis, dans le portefeuille de Ressources humaines et Développement des compétences. Il est question de la fusion de deux subventions, toutes deux destinées à des individus. La première est la subvention incitative aux apprentis, annoncée dans le budget de 2006. D'une valeur de 1 000 $, elle est versée aux apprentis inscrits, à la fin de leur première ou deuxième année d'apprentissage dans un des métiers désignés Sceau rouge.
La deuxième est la subvention d'achèvement de la formation d'apprenti, annoncée dans le budget de 2009, d'une valeur de 2 000 $, versée aux apprentis qui terminent leur certification de compagnon d'apprentissage dans un de ces métiers.
Ensemble, ces subventions proposent différents moyens pour encourager, motiver et permettre la poursuite de leur formation aux apprentis. Le ministère cherche simplement à fondre les deux ensemble pour obtenir plus de souplesse dans le transfert d'argent entre les deux, afin de répondre à la demande.
Le sénateur Callbeck : Il n'y a vraiment rien de neuf ici; c'est la combinaison de deux programmes.
Mme Thornton : Oui.
Le sénateur Ringuette : Le programme d'apprentissage était-il un parrainage pour l'employeur plutôt que l'employé?
Mme Thornton : Il existe une série de ces programmes, et c'est peut-être le cas. En ce qui concerne ces deux subventions, elles sont destinées aux apprentis ou aux individus, mais d'autres programmes aident les employeurs à donner de la formation et à des occasions à saisir.
Le sénateur Ringuette : Le parrainage dans le programme de métiers.
Mme Thornton : Oui. Il existe des programmes à cette fin, mais ce ne sont pas ces deux-là.
Le sénateur Callbeck : À la page 33, sous la rubrique « Industrie », 44,4 millions de dollars servent à l'extension de la couverture des services à large bande. Une partie de cet argent sera-t-elle dépensée dans le Canada atlantique? Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner plus de détails?
M. Matthews : Je n'ai pas de ventilation par province de cet argent.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous l'obtenir?
M. Matthews : Je veux bien essayer, mais je doute de pouvoir l'obtenir par province.
Le sénateur Gerstein : Merci, mesdames et messieurs les témoins, de votre présence parmi nous aujourd'hui. Vous nous avez bien renseignés.
Ma question n'a rien à voir avec le Budget supplémentaires des dépenses supplémentaire (A), mais plutôt sur votre présentation par notre président. La présence d'un secrétaire adjoint, d'une directrice exécutive et d'une directrice principale me fascine. Quels sont les rapports mutuels entre vos fonctions particulières dans l'administration fédérale? Si des postes du Budget supplémentaire des dépenses (A) avaient concerné la défense ou la santé, votre façon de répondre serait-elle la même ou êtes-vous spécialistes des questions traitées? Quand il s'agit d'y répondre, où vous situez-vous dans le processus?
M. Matthews : Voici comment nous sommes organisés dans le Secteur de la gestion des dépenses. J'exposerai d'abord nos responsabilités générales avant de répondre plus précisément à la question.
Le secteur possède un certain nombre de responsabilités. L'une d'elles explique notre présence ici. C'est la gestion du processus d'examen des crédits du gouvernement du Canada. Le secteur s'occupe également de la politique des évaluations, des performances du Canada et de la coordination des rapports sur les plans et les priorités. Nous avons des analystes de l'établissement des coûts d'indemnisation et nous effectuons depuis quelques années des examens des dépenses du gouvernement.
Le sénateur Gerstein : Vous parlez de toutes les dépenses.
M. Matthews : Oui, toutes celles du gouvernement.
Cela dit, produire des documents qui entraînent des présentations de la part des ministères implique manifestement une interaction avec eux. Nous nous sommes organisés pour recourir à des analystes bien au fait de certains dossiers ministériels.
Les deux personnes qui m'accompagnent font partie de mon équipe de gestionnaires. Elles s'intéressent particulièrement au processus de gestion des dépenses pour l'examen des crédits et le budget des dépenses. Elles disposent d'analystes qui sont effectivement des spécialistes de chaque ministère. Quand nous recevons une demande d'un ministère, un dialogue s'instaure sur la demande, et des spécialistes du centre s'en occupent.
Mme Thornton : Je relève de Bill Matthews. Très simplement, mon travail consiste à s'assurer que l'argent se trouve au bon endroit pour parvenir aux Canadiens qui en ont besoin. Tout cela, exception faite des montants prescrits par la loi, est voté par le Parlement. Mon objectif est de présenter les données avec le plus de clarté possible pour vous aider dans vos décisions.
M. Matthews : Peut-être pourriez-vous expliquer comment vous avez organisé votre équipe. Est-elle divisée en fonction des ministères?
Mme Thornton : Quand nous sommes convoqués ici, nous voyons rapidement chaque secteur, parce que nous avons des équipes d'analystes chargés de divers secteurs — programmes sociaux, économie, justice. Ils travaillent avec des homologues du secteur de programme du Secrétariat du Conseil du Trésor pour obtenir des renseignements de base pour vous.
Dans les rapports que nous vous adressons, nous effleurons souvent la question, parce que nous voulons que vous ayiez une vue d'ensemble suffisamment bonne pour savoir si vous devez inviter quelqu'un d'autre, comme l'un de nos autres collègues. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui est un document beaucoup plus volumineux, nous faisons de notre mieux pour recueillir le plus de renseignements possible, mais nous ne pouvons pas fournir le même niveau d'information que les ministères. Nous essayons de vous donner un aperçu général pour vous permettre de savoir s'il faut creuser davantage la question.
Mme Santiago : La plupart des analystes qui possèdent des responsabilités pour un ministère ou un portefeuille relèvent de moi. Je suis en quelque sorte un gestionnaire de première ligne chargé de s'assurer que les présentations au Conseil du Trésor sont examinées et qu'on s'en occupe convenablement au stade de l'approbation initiale du ministre. Les analystes de mon groupe de travail sont également chargés de rassembler ces renseignements afin de fournir les résumés nécessaires à l'établissement du Budget principal des dépenses, par exemple, et de s'assurer que nous avons le niveau d'information sur les prévisions réglementaires, les paiements de transfert et les éléments qui doivent se retrouver dans le document.
Comme nous l'avons montré aujourd'hui, je m'assure également, à cette fin, que nous possédons des renseignements techniques, au besoin, pour la réunion du comité, pour les ajouter aux renseignements de la vue d'ensemble que présentent M. Matthews et Mme Thornton.
Le sénateur Gerstein : Pouvez-vous donner au comité une idée du nombre de personnes que compterait votre groupe pour ce dont vous discutez tous les trois?
M. Matthews : Dans tout le secteur dont je suis chargé, 150 personnes en gros. Si vous parlez simplement de la gestion des dépenses en matière d'examen des crédits, c'est l'équipe de Mme Thornton :
Mme Thornton : On parle de 30 personnes, y compris Mme Santiago.
Le président : Monsieur Matthews, vous disposez de 130 personnes.
M. Matthews : J'en dispose de 150, parmi lesquelles Mmes Thornton et Santiago.
Le président : Quel est l'effectif du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada?
M. Matthews : De mémoire, environ 1 200 personnes.
Le président : C'est le Secrétariat, qui est une partie du Conseil du Trésor.
M. Matthews : Le Conseil du Trésor est le Comité du Cabinet. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est le soutien administratif de ce comité.
Voulez-vous me corriger, madame Santiago?
Mme Santiago : Je crois que le nombre est un peu plus élevé, mais je ne sais pas de combien.
M. Matthews : Disons que c'est entre 1 200 et 1 500.
Le président : Si le nombre est considérablement plus élevé, veuillez nous en informer lorsque vous répondrez aux autres questions. Merci beaucoup pour cette explication intéressante. Personne n'a posé cette question au cours des dernières années, alors cela aura valu la peine.
Le sénateur Ringuette : Avant de passer à la question des charges salariales et sociales, j'aurais quelques questions à vous poser sur les informations que l'on retrouve à la page 26. Sous la section Finance, on retrouve une initiative intitulée « Mise sur pied d'un régime canadien et d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières », pour une valeur de 150 millions de dollars. Un peu plus bas, il est question d'un « Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières » pour 11 millions de dollars. Cela fait 161 millions de dollars pour un dossier dont la Cour suprême du Canada a été saisie. Le Parlement du Canada n'a même pas de projet de loi sur la question. Pourquoi demande-t-on 161 millions de dollars pour un dossier qui a été renvoyé à la Cour suprême du Canada?
M. Matthews : Les autorités mentionnées disposent d'un pouvoir statutaire qui découle, si je ne m'abuse, de la Loi d'exécution du budget de 2009. Ces informations apparaissent à titre informatif.
Lorsqu'un cadre fait l'objet d'une contestation juridique, cela peut avoir un impact sur les plans d'un ministère ou sur certains programmes. Cela dit, cette loi a été approuvée. Donc, les pouvoirs de dépenser existent. Les autorités n'ont peut-être pas encore le pouvoir légal de faire ce qu'elles doivent faire, alors elles doivent en tenir compte lorsqu'elles planifient leurs activités pour l'année. Cette information s'appuie sur un pouvoir statutaire déjà existant.
Il ne fait aucun doute que cette contestation juridique aura un impact sur le déroulement des activités. Lorsque les dépenses actuelles auront été mises à jour, les dépenses liées au pouvoir statutaire seront peut-être très loin de ce qui était prévu, car la contestation dont la Cour suprême du Canada a été saisie pourrait retarder leurs plans.
Le sénateur Ringuette : C'est ça, donc au cours de l'exercice, nous devrons étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le Budget supplémentaire des dépenses (C). Donc, pour ce qui est de faire preuve de sagesse avec le pouvoir de dépenser du Parlement et la diligence raisonnable du Conseil du Trésor, cette somme de 161 millions de dollars est essentiellement incluse dans le Budget principal des dépenses de cette année et nous ne l'avons pas encore étudié.
Le président : Nous l'avons étudié au mois de mars.
Le sénateur Ringuette : Oui, en quelque sorte; à tout le moins, nous avons amorcé l'étude.
Je ne vois pas la logique de ce pouvoir de dépenser, puisque la question a été renvoyée à la Cour suprême du Canada. Personne ne sait combien de temps il faudra encore attendre; peut-être six ou douze mois. Pourquoi demander au Parlement de financer une initiative qui n'existe pas et pour laquelle les fonds ne sont pas immédiatement nécessaires?
M. Matthews : Encore une fois, il s'agit d'un pouvoir statutaire. Nous ne demandons pas de crédits. Je comprends votre point, mais je vous propose de regarder le rapport sur les plans et les priorités du ministère des Finances. Celui-ci vous donnera plus de détails sur ce que le ministère a prévu dans le cadre de cette initiative. Il pourrait être question des plans originaux, ou de la gestion des contestations judiciaires, mais je ne fais que spéculer.
Mme Thornton : Pour le moment, ces données ne sont fournies qu'à titre informatif. Je comprends votre point, mais nous ne vous demandons pas de voter sur ces projets dans le cadre du projet de loi de crédits. Vous ne votez pas sur des postes législatifs compris dans le projet de loi de crédits. Ceux-ci sont approuvés dans le cadre d'autres lois. Nous vous fournissons ces données à titre informatif.
C'est un bon point, une bonne question et un bon suivi, et nous en prenons note. Toutefois, vous n'aurez pas à voter sur cette question à la fin du mois.
Le sénateur Ringuette : Mais je vais suivre cette question de près, c'est certain.
Mme Thornton : C'est une des raisons pour lesquelles ces éléments ont été inclus à titre informatif seulement.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi le ministère des Finances achète-t-il 130 millions de dollars de pièces de monnaie canadiennes?
M. Matthews : Il s'agit d'un autre poste statutaire, mais je ne suis pas certain de savoir ce que cela concerne.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, je crois que nous devons inviter le ministère des Finances à témoigner.
Le président : Nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous vous attardez au Budget principal des dépenses et principalement aux postes statutaires que l'on y retrouve.
Le sénateur Ringuette : Si je ne m'abuse, on vient juste de nous dire que le Budget principal des dépenses serait inclus dans les voies et moyens.
Le président : Nous aborderons le Budget principal des dépenses lors de nos réunions de demain, mais pour le moment, ce n'est pas le Conseil du Trésor qui est venu témoigner. Je vois où vous voulez en venir et je vous permets d'élargir la portée de vos questions. Cependant, il nous reste moins d'une demi-heure pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le sénateur Ringuette : D'accord, je vais passer à autre chose. J'ai de nombreuses questions à poser et de nombreux points à souligner.
À la page 30, sous Industrie, on peut lire « Obligations contractées en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada ». Je connais très bien ce programme. Les 110 millions de dollars en question, est-ce une augmentation par rapport aux trois dernières années en raison de la situation économique?
M. Matthews : Encore une fois, il s'agit de données comprises dans le Budget principal des dépenses. C'est un poste statutaire. Il s'agit donc d'une évaluation des dépenses.
Toutes les initiatives précédées d'un « L » sont autorisées par la loi, ce qui veut dire qu'elles ne feront pas l'objet d'un vote dans le cadre du projet de loi de crédits. Le « L » signifie légal, et le pouvoir légal de dépenser autorisé par d'autres lois. Ce pouvoir de dépenser n'a pas à faire l'objet d'un vote dans le cadre d'un projet de loi de crédits.
Le sénateur Ringuette : Alors, passons au Budget supplémentaire des dépenses (A). À la page 31, il est question de l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario. Pour les subventions, les dépenses et les contributions, on parle d'un peu plus de 45 millions de dollars. Selon les explications fournies à la page 33, il s'agirait de « Fonds pour appuyer les activités de construction liées à l'infrastructure des loisirs » pour une somme de 36 millions de dollars, et de « Fonds pour appuyer les activités de remise en état liées au développement résidentiel et commercial de Brantford, Ontario », pour une somme de 10 millions de dollars. Au total, cela fait 47 millions de dollars. Qu'entend-on par infrastructures de loisirs?
M. Matthews : Je ne peux pas vous donner des détails sur les projets qui seront financés grâce à cet argent, mais il y a un programme que l'on appelle le Programme d'infrastructures de loisirs du Canada. Dans ce cas-ci, nous n'avons pas suffisamment d'information sur les dépenses réelles détaillées. Si vous voulez savoir quels projets seront financés dans le cadre de ce programme, il serait préférable de parler avec des responsables du ministère concerné.
Le sénateur Ringuette : Je suis très curieuse, car il s'agit ici de 45 millions de dollars supplémentaires pour deux initiatives d'une agence de développement de l'Ontario, alors qu'au cours des dernières périodes de questions à la Chambre des communes, nous avons appris que l'Agence de développement économique du Canada atlantique avait vu son financement être réduit et qu'il n'y avait plus d'argent pour les infrastructures de loisirs.
De plus, concernant la question de ma collègue, le sénateur Callbeck, au sujet de l'élargissement de la couverture des services à large bande, vous verrez au début de la page 34 qu'il est question d'un financement additionnel de 44 millions de dollars. C'est une augmentation du financement. Pourtant, dans le Canada atlantique, l'agence responsable de l'élargissement des services à large bande a vu son financement être réduit de plusieurs millions de dollars. Quelle section du Canada profitera de cette augmentation du financement?
Mme Santiago : Pour le moment, nous ne savons pas exactement quels projets seront fiancés par l'Agence fédérale de développement économique pour le sud de l'Ontario. Toutefois, nous savons que ces fonds proviennent de la réaffectation de crédits affectés précédemment à d'autres projets. Par conséquent, les projets liés aux infrastructures de loisirs avaient déjà été approuvés en vertu du budget de 2009 et les projets de remise en état liés au développement résidentiel et commercial avaient eux été approuvés en vertu du budget 2006. Il ne s'agit pas ici de nouveaux crédits, mais bien de crédits réaffectés. Ces projets ont été approuvés en vertu des approbations budgétaires initiales, mais pour une raison quelconque, ils n'ont pas été totalement déployés. Par conséquent, les crédits qui leur avaient été affectés pour cette année ont été remis à l'exercice 2011-2012.
Le sénateur Ringuette : Il est question de sommes affectées dans le cadre du Budget de 2006, alors que nous discutons du budget de 2011-2012. Je crois qu'un historique de la situation serait tout à fait justifié. Cela fait presque six ans. On ne parle pas de la construction d'un nouveau tunnel.
J'aimerais bien avoir un historique de la situation afin de bien comprendre pourquoi ces fonds additionnels sont disponibles pour certaines agences fédérales de développement économique, mais pas pour les autres agences de développement économique du pays.
J'aimerais aussi avoir plus d'information sur les 44 millions de dollars de fonds additionnels consentis pour l'élargissement de la couverture des services à large bande, alors que nous avons appris, pas plus tard que la semaine dernière, qu'il ne restait plus de fonds disponibles, ou que le financement avait été extrêmement réduit, pour les services à large bande dans le Canada atlantique.
Le président : Monsieur Matthews, en ce qui concerne les deux points soulevés par le sénateur Ringuette, si vous pouvez nous fournir d'autres informations à ce sujet, ce serait utile. Je suis sûr que vous avez d'autres détails à ce sujet dans vos bureaux au secrétariat.
M. Matthews : J'aimerais simplement apporter une précision. Lorsque ma collègue parle de la réaffectation de crédits, elle ne parle pas de nouveaux fonds. Il s'agit de fonds affectés l'an dernier ou l'année précédente et qui autrement auraient été inutilisés. La permission a donc été accordée de réaffecter ces crédits dans le cadre du nouvel exercice.
Il est faux ici de parler de nouveaux fonds. Il s'agit de fonds déjà affectés à des projets qui ont été retardés. Il s'agit donc essentiellement d'une réaffectation de crédits et non de nouveaux fonds.
Le président : Cette réaffectation fait-elle partie de la prolongation du financement de relance qui devait se terminer à la fin mars, mais qui a finalement été prolongé jusqu'au mois d'octobre?
M. Matthews : Certains éléments du Plan d'action économique ont été prolongés jusqu'au mois d'octobre, donc il est possible que ce soit le cas.
Le président : Si vous pouviez vous informer à ce sujet, ce serait très utile. Nous n'aurons pas le temps d'entendre le témoignage de l'organisme en question avant de voter sur ces 2 milliards de dollars, alors plus nous aurons d'information à ce sujet, plus nous serons à l'aise avec la question au moment du vote.
Mme Thornton : C'est une des anomalies des budgets supplémentaires affectés. Il y a 111 organismes qui n'apparaissent pas ici, mais qui apparaîtront dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), probablement avec des initiatives similaires, notamment en ce qui a trait aux agences régionales de développement. Elles doivent toutes composer avec des besoins, des pressions et des réaffectations semblables. La situation de FedDev Ontario était unique en ce sens qu'elle ne pouvait poursuivre ses activités jusqu'en décembre sans recevoir de fonds dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les autres pouvaient attendre jusqu'au Budget supplémentaire des dépenses (B). Vous verrez probablement des initiatives comparables pour d'autres agences de développement lors de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). Toutefois, celles-ci pouvaient poursuivre leurs activités jusqu'en décembre, car elles avaient reçu la totalité des fonds demandés.
Le sénateur Ringuette : Passons à la page 23. Sous Défense nationale, au point 10a, il y a la somme de 1 $.
M. Matthews : Mon collègue dit que c'est le prix d'entrée pour apparaître dans le budget des dépenses. C'est un montant que nous utilisons pour ajouter une subvention à la liste. J'ignore lequel de mes deux collègues a trouvé cette expression.
Pour ajouter une subvention à la liste, nous inscrivons la somme de 1 $. Nous devons établir la liste des subventions, c'est une exigence. Alors, nous procédons de cette façon pour ajouter des subventions à la liste.
Mme Santiago : Lorsque des subventions et des contributions sont accordées en vertu d'une autorisation votée, le libellé du vote concerne précisément les subventions apparaissant sur la liste des dépenses. C'est la raison pour laquelle le Livre bleu doit faire mention à la fois de la subvention avec le libellé de la subvention même et du montant de l'autorisation. Pour que la subvention puisse faire l'objet d'un vote, nous devons y associer un montant. Donc, dans le projet de loi de crédits, nous indiquons la somme de 1 $.
Le sénateur Ringuette : En votant sur ce 1 $...
Mme Santiago : On donne au demandeur les pouvoirs consentis selon le libellé du crédit et le libellé de la subvention.
Le sénateur Ringuette : ... on donne au demandeur le pouvoir de conclure des ententes de service ou d'acheter de l'équipement, des fournitures et des installations à des fins militaires. Cela inclut tout achat militaire, n'est-ce pas?
Mme Santiago : Dans ce cas-ci, la somme servira précisément à établir une subvention pour le Programme de subvention du Forum sur la sécurité et la défense.
Le sénateur Ringuette : À quelle fin?
Mme Santiago : Comme on le précise à la page 25, il s'agit de 2,5 millions pour le renouvellement du Programme de subvention du Forum sur la sécurité et la défense.
Le sénateur Ringuette : Alors, pourquoi ne pas indiquer 2,5 millions au lieu d'un dollar?
Mme Santiago : Parce que nous ne demandons pas un crédit de 2,5 millions de dollars. Ces fonds existent déjà. Ce dont le ministère a besoin, c'est d'un vote sur la subvention. Pour que l'initiative apparaisse dans le projet de loi de crédits, il faut y associer une valeur monétaire.
Le président : Il est question des divers forums tenus dans les universités canadiennes et portant sur les questions de défense et de sécurité et de la subvention du ministère de la Défense nationale associée à ces forums.
Mme Santiago : Je crois que oui.
Mme Thornton : Plus précisément, il s'agit de subventions pour les Centres d'expertise. La chaire d'étude en gestion de défense accorde ces subventions à des candidats à la maîtrise et au doctorat ou qui font des études postdoctorales en sécurité, en défense ou en gestion de la défense. Les subventions pour les projets spéciaux sont accordées à des individus ou des institutions dans le but de financer des initiatives ayant un lien direct avec le mandat du Forum sur la sécurité et la défense.
Le sénateur Ringuette : Essentiellement, ce dollar équivaut à 2,5 millions de dollars.
M. Matthews : Le budget du programme est de 2,5 millions de dollars, mais la valeur attribuée à la subvention pour que celle-ci apparaisse sur la liste est d'un dollar. Si je me souviens bien, les fonds proviennent du crédit 10 de la Défense nationale. Le ministère dispose d'un crédit distinct pour cette initiative.
Le président : Notre prochain intervenant sera le sénateur Neufeld, de Charlie Lake, en Colombie-Britannique.
Le sénateur Neufeld : Le sénateur Marshall a déjà très bien posé les questions que j'avais concernant le 1,3 milliard de dollars.
Le président : Merci.
Ma question porte sur la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus du CRTC dont il est question à la page 19. Vous vous souviendrez que nous avons déjà abordé le sujet. Vous avez dit, je crois, que la compétence dans ce dossier avait été déléguée, que ça n'avait pas été concluant et que le CRTC était à nouveau responsable du projet. Pourriez-vous nous fournir des détails à ce sujet?
Mme Thornton : Ce programme a été lancé en septembre 2008. À un certain moment, en vertu d'un contrat avec le CRTC, la compétence de ce projet a été déléguée à Bell Canada qui recouvre ses coûts d'exploitation grâce à des redevances d'abonnements qu'elle touche auprès des entreprises de télémarketing. Toutefois, l'application du programme et les enquêtes demeurent la responsabilité du CRTC. Le CRTC ne fonctionne pas par recouvrement de coûts dans ce dossier, mais reçoit des fonds en vertu des projets de loi de crédits.
Le président : Le contrat avec Bell Canada est-il encore en vigueur ou est-ce que vous avez dit que ça n'avait pas fonctionné et que le contrat avait été annulé?
Mme Thornton : Je crois comprendre que l'entente concernant l'exploitation et l'abonnement est encore en vigueur, mais que l'application du programme et les enquêtes sont la responsabilité du CRTC.
Le président : Merci pour ces précisions. Je dois avoir mal entendu.
À la page 65 du Budget supplémentaire des dépenses (A), il est question des « Postes devant être inclus dans l'annexe 1 proposée au projet de loi de crédits ». C'est vraiment cela le cœur du sujet. C'est ce que nous nous attendons à voir dans le projet de loi de crédits, n'est-ce pas?
M. Matthews : Vous avez tout à fait raison.
Le président : C'est ce sur quoi nous allons concentrer nos efforts.
J'ai pris quelques instants pour consulter cette section et l'expression « autorisation d'affecter les recettes de l'exercice » revient constamment. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Il en est question pour plusieurs ministères. Pourquoi ces ministères n'auraient-ils pas eu cette autorisation auparavant, mais qu'ils l'auraient à présent? Quelle est la raison?
Mme Santiago : Dans certains cas, la nouvelle dépense de recettes est autorisée en vertu de lois différentes. Parfois, elle est autorisée par la loi habilitante relative à l'organisme, comme c'est le cas pour le CRTC. Pour d'autres organismes, elle est autorisée grâce au libellé d'un crédit apparaissant dans une loi de crédit.
En fait, dans la plupart des cas, le libellé qui figure ici est le même que celui qu'on trouve dans des lois de crédits antérieures. On ne fait que préciser dans le libellé détaillé que le crédit pour dépenses de fonctionnement, par exemple, ou le crédit pour dépenses de programme, peut être utilisé pour couvrir des dépenses de fonctionnement, mais également que l'organisme a aussi le pouvoir de dépenser ses revenus plutôt que de les laisser dans le Trésor.
Le président : Une fois que les organismes ont obtenu ce pouvoir par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses, est-ce qu'ils le détiennent de façon générale?
Mme Santiago : Non.
Le président : C'est seulement pour les revenus qu'ils reçoivent durant l'année. Il faut que ce pouvoir soit redonné chaque année.
Mme Santiago : Le libellé d'un crédit qui figure dans un projet de loi de crédits doit être renouvelé à chaque exercice financier. C'est pourquoi dans chaque projet de loi de crédits on trouve le libellé. Parfois, comme c'est le cas pour Travaux publics dans le présent projet de loi, il y a un poste budgétaire de 1 $.
Le président : D'accord.
Mme Santiago : Dans ce cas, on ne se trouve pas à accorder des fonds nouveaux à un ministère, on ne fait que modifier une autre loi.
Le crédit 6a de Travaux publics vise à augmenter le fonds renouvelable du Bureau de la traduction. Il s'agit dans ce cas-ci d'une augmentation permanente puisqu'on se trouve à modifier une autre loi.
Toutefois, dans tous les autres cas où un pouvoir de dépenser les revenus fait partie du libellé du crédit dans un projet de loi de crédits, ce libellé doit être renouvelé chaque année.
Le président : Les revenus proviennent des services qu'un ministère doit normalement fournir. Je crois que le ministère de la Justice fournit des services juridiques à d'autres ministères et qu'il est payé, du moins sur papier, pour ces services. Ce que nous faisons ici, c'est donner le pouvoir au ministère de la Justice de dépenser les sommes qu'il reçoit pour les services juridiques qu'il fournit à d'autres ministères du gouvernement. Est-ce exact?
M. Matthews : Le ministère de la Justice fonctionne presque entièrement selon le principe du recouvrement des coûts. Il fournit des services juridiques à d'autres ministères, qu'il facture pour ses services afin d'en récupérer les coûts. Donc, il ne dégage pas de bénéfices. Il fournit des services à d'autres ministères, qui, eux, sont facturés pour ces services.
Le président : Le libellé qui concerne le ministère de la Justice figure à la page 66. C'est le même qu'on trouve pour beaucoup d'autres ministères : « autorisation d'affecter au cours d'un exercice les recettes, et de compenser les dépenses engagées au cours d'un même exercice » — et c'est ce dont vous venez tout juste de parler — « qui découlent de la prestation des services juridiques fournis de manière obligatoire aux ministères et organismes fédéraux [...] »
M. Matthews : C'est exact.
Mme Santiago : C'est le même libellé qui figure dans le projet de loi de crédits no 1 de même que dans l'annexe du Budget principal des dépenses. C'est le même libellé. Une fois que ce libellé figure dans le Budget principal, à moins qu'il y ait une raison de le modifier, on le conservera toute l'année.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous ajoutons 15 millions de dollars pour cette initiative particulière décrite dans ce budget.
Le président : Il s'agit de 15 millions de dollars au total, je crois, ou pour être précis, 14,8 millions de dollars.
Mme Santiago : Je crois qu'il s'agit d'un fonds pour les victimes d'actes criminels.
Le président : J'ai une observation à faire au sujet du crédit 1a. Ce serait plus simple pour nous si vous n'utilisiez pas ce libellé type. À la fin du paragraphe, vous ajoutez quelque chose qui n'a pas de lien du tout avec ce qui précède. Il est question du traitement des membres du Conseil privé, des secrétaires parlementaires, et cetera. Tout cela figure dans le même paragraphe. Je me demande si vous ne pouviez pas faire deux paragraphes distincts pour que ce soit plus facile à lire pour nous.
M. Matthews : Je vous remercie pour ce commentaire. Nous prenons note des moyens de rendre plus clairs les documents relatifs au budget. Nous allons prendre votre observation en note.
Le président : J'ai failli ne pas voir cette dernière partie. Je me suis dit que c'était encore le même libellé, mais quand j'ai remarqué cela, j'ai pensé vous en parler. C'est dans la deuxième moitié du paragraphe du crédit 1a qu'il est écrit : « et le versement, à chacun des membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada qui a qualité de ministre sans portefeuille... » Dans certains cas, on parle aussi d'allocations pour automobile et chauffeur. Cela ne pose pas de problème en soi. Nous comprenons cela, mais il ne faudrait pas le cacher quelque part. Il faudrait qu'on puisse le lire facilement pour qu'on comprenne bien que c'est ce sur quoi on vote.
M. Matthews : Merci, monsieur le président. Nous prenons bonne note de cette demande.
Le président : Ce ne sont que des constatations que j'ai faites quand j'ai examiné le document. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous en parler. J'ai rarement la possibilité de le faire.
Le sénateur Callbeck : Ma prochaine question concerne le Budget principal des dépenses de 2011-2012, car vous ne serez pas ici demain lorsque nous l'étudierons.
M. Matthews : Non, nous ne serons pas là.
Le sénateur Callbeck : Dans ce budget, on fait souvent état des économies réalisées grâce à l'examen stratégique. Par exemple, on mentionne que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique réalisera des économies de l'ordre de 31,9 millions de dollars sur trois ans grâce à des gains d'efficience sur le plan de la prestation des programmes et à la rationalisation de la prestation des services. Cela lui permettra d'obtenir 9,3 millions de dollars. On parle d'économies de la sorte un peu partout dans le document. Pouvez-vous nous donner tous les détails au sujet de ces économies pour que nous sachions exactement d'où elles proviennent?
M. Matthews : Dois-je comprendre, monsieur le président, que madame le sénateur parle du Budget principal des dépenses et non du budget supplémentaire? De quel document parlez-vous?
Le sénateur Callbeck : Je parle du Budget principal des dépenses. Je vous pose cette question parce que vous ne témoignerez pas demain et je crois que c'est le Conseil du Trésor qui doit nous fournir ces renseignements.
M. Matthews : En ce qui concerne l'examen stratégique, nous avons décidé de demander aux ministères d'expliquer les répercussions de leurs décisions qui découlent de cet examen, car ce sont les ministres qui on présenté des propositions dans le cadre de l'examen. Ce sont donc les ministres et les représentants des ministères qui expliqueront d'où vont provenir les économies découlant de l'examen stratégique.
Le sénateur Ringuette : Il y a eu une augmentation du nombre de ministres, alors le comité devra siéger davantage, monsieur le président.
Le président : Madame le sénateur Callbeck, vous avez la parole.
Le sénateur Callbeck : C'est ce que je cherche à savoir depuis je ne sais combien de temps. Il me semble que le gouvernement hésite vraiment à nous dire d'où proviendront ces économies, car ce qui figure dans le Budget principal des dépenses est très vague. Il est impossible de le déterminer.
M. Matthews : Vous avez raison en ce sens que le Budget principal des dépenses présente le plan des dépenses pour l'année. On ne trouve pas ce qui a déjà été approuvé. Il faut s'adresser aux représentants des ministères et aux ministres eux-mêmes pour savoir quelles seront les répercussions de cet examen stratégique sur leurs ministères.
Le sénateur Callbeck : On mentionne, par exemple, une meilleure utilisation des ressources internes et une administration plus efficace. Nous devons savoir précisément d'où proviendront ces économies.
M. Matthews : Il appartient à chaque ministère de vous le dire.
Le sénateur Callbeck : À la page 57, on constate que VIA Rail Canada Inc. demande 48 millions de dollars pour les besoins supplémentaires en matière de pension. Cette somme représente environ 10 p. 100 du montant demandé dans le Budget principal des dépenses. Pourquoi cette somme n'a-t-elle pas été incluse dans le Budget principal des dépenses? Il me semble que c'est assez facile à prévoir, n'est-ce pas?
M. Matthews : Non, il s'agit là d'une situation unique parce que le régime de pension de VIA Rail, qui est une société d'État, est assujetti à la loi qui établit les règles régissant le financement des régimes de pension et qui précise que ceux-ci doivent être financés jusqu'à un certain pourcentage. Dans le cas de VIA Rail, je crois que le ralentissement économique a eu une incidence sur les placements du régime et la société a donc besoin de ces fonds supplémentaires pour respecter les exigences de la loi relatives au financement. Cette demande a été présentée en dehors du cycle du Budget principal des dépenses. Elle n'a donc pas pu être incluse dans le budget. C'est une situation unique en ce sens que des fonds sont nécessaires pour que la loi sur les pensions puisse être respectée en ce qui concerne le montant de l'actif.
Le sénateur Ringuette : Postes Canada est dans la même situation que VIA Rail. C'est une société d'État. Son régime a un passif non capitalisé de 2 milliards de dollars. Pourquoi est-ce qu'on n'accorde pas à Postes Canada les fonds dont elle a besoin comme vous le faites pour VIA Rail?
M. Matthews : Premièrement, la loi n'exige pas qu'un passif soit financé au complet, mais seulement en partie. Je ne peux pas parler pour Postes Canada. La principale question en ce qui concerne les régimes de pension des sociétés d'État est la suivante : quel pourcentage du passif doit être financé?
Je vais vous croire en ce qui concerne le montant du passif non capitalisé que vous avez mentionné. Cependant, pour déterminer si la société a besoin de fonds, il faut voir si elle est en mesure de respecter la loi quant au pourcentage du passif qui doit être financé. Dans le cas de VIA Rail, il lui fallait une somme supplémentaire.
Le sénateur Ringuette : Va-t-elle vous rembourser?
M. Matthews : Je ne le sais pas.
Le président : Vous avez parlé du Budget supplémentaire des dépenses (C), qui faisait état des fonds demandés par les ministères pour pouvoir terminer l'année, mais ils n'ont pas obtenu cet argent. Vous avez dit qu'ils devaient essayer de gérer leur trésorerie. Cependant, ils ne peuvent pas puiser dans le budget de l'année suivante. Vous avez dit également qu'ils peuvent par contre recevoir des fonds provenant du crédit 5 du Secrétariat du Conseil du Trésor et qu'ils peuvent ensuite vous rembourser lorsqu'ils auront obtenu les sommes voulues.
Avez-vous examiné ce qui s'est produit dans la réalité parce que le Budget supplémentaire des dépenses (C) n'a jamais été approuvé?
M. Matthews : Oui. Les ministères, monsieur le président, ont aussi l'option de reporter. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) doit être approuvé par le Parlement, mais il est toujours probable qu'il ne le soit pas. S'il ne l'est pas, il est possible de reporter dans certains cas.
Nous avons recours aux crédits centraux, en particulier le crédit 5 du Conseil du Trésor, pour attribuer des fonds à des ministères qui en ont demandé en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (C). Au total, environ 520 millions de dollars ont été puisés dans le crédit 5. Je vais vous donner quelques exemples de l'utilisation de cette somme.
Un montant de 163 millions de dollars a été utilisé pour l'achat par Travaux publics de l'ancien immeuble de Nortel, qui sera occupé par la Défense nationale, je crois.
Le président : Oui, je me souviens de cela.
M. Matthews : Les fonds ont été accordés parce qu'il s'agissait d'une bonne affaire dont nous voulions profiter.
Je peux aussi vous donner l'exemple des paiements à titre gracieux liés à l'utilisation de l'agent Orange.
Le président : Je me souviens également de cela; c'était à la base de Gagetown.
M. Matthews : Oui, 122 millions de dollars ont été attribués au ministère des Anciens Combattants.
Le président : Ce n'était vraiment pas suffisant.
M. Matthews : Il y a aussi eu 75 millions de dollars attribués à Énergie atomique du Canada limitée pour son fonctionnement.
Ce sont les trois principales situations pour lesquelles ces 520 millions de dollars ont été tirés du crédit 5.
Le président : Pouvez-vous nous rappeler quelle était la somme totale demandée par les ministères dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Êtes-vous en mesure de nous dire quel était ce montant pour que nous puissions faire une comparaison par rapport aux 520 millions de dollars?
Mme Thornton : La somme totale s'élevait à 920 millions de dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le président : Il s'agissait donc de 920 millions de dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (C). Vous avez accordé 520 millions de dollars, qui ont été tirés du crédit 5. Avez-vous attribué d'autres sommes de quelque manière que ce soit, ou les ministères ont-ils dû se passer du reste des fonds demandés et procéder à une gestion de leur trésorerie et à un report?
M. Matthews : Ils ont dû procéder à une gestion de leur trésorerie et à un report.
Mme Santiago : Si vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue tout à l'heure à propos de la réaffectation des fonds, vous vous rappellerez que certains ministères avaient déjà obtenu l'autorisation de réaffecter des fonds de 2010-2011 à 2011-2012. Ces fonds étaient donc gelés. On a alors décidé de dégeler une partie de ces fonds, qui allaient encore pouvoir être réaffectés, mais qui seraient crédités à nouveau par l'entremise du report du budget de fonctionnement ou du report du budget des dépenses en capital.
Le président : Cela leur a permis de dépenser les fonds avant d'en demander l'approbation au Parlement.
Mme Santiago : Nous l'avions déjà demandé dans le cadre des crédits du report des budgets de fonctionnement et des dépenses en capital, qui sont des crédits centraux du Conseil du Trésor. Mais, oui, c'est un peu ça.
Le président : Il ne s'agit pas de l'approbation du Parlement; c'est une question administrative.
Mme Santiago : Ils font partie du Budget principal des dépenses.
Le président : Oui, mais à ce moment-là, le Budget principal des dépenses n'avait pas encore été approuvé.
Mme Santiago : Non.
Le président : Les crédits n'avaient pas été votés.
Mme Santiago : Nous avons décidé d'utiliser des fonds du budget de 2010-2011.
Le président : Je comprends ce que vous avez fait. Savez-vous quelle somme a été utilisée? Dans le cas du financement d'urgence du crédit 5, quand il s'agit d'une raison sérieuse, nous avançons les fonds et puis nous demandons la permission par après au Parlement, au lieu de demander la permission en premier lieu et d'obtenir l'argent ensuite.
Mme Santiago : Je ne peux pas vous répondre avec précision. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) s'élevait à environ 700 millions de dollars, je crois.
Le président : N'avez-vous pas dit plus tôt 920 millions de dollars?
Mme Santiago : Je suis désolée. Est-ce que c'était 920 millions de dollars?
Le président : Pourquoi vous ne nous feriez pas parvenir par écrit le total ainsi que les sommes qui ont été accordées pour que nous puissions effectuer une comparaison et voir ce que les ministères ont obtenu.
M. Matthews : Nous allons donc préciser les sommes qui ont été attribuées en vertu du crédit 5 et vous voulez qu'on ajoute les montants qui ont été dégelés.
Le président : Nous voulons savoir quelle portion de ces fonds réaffectés a été utilisée. Ce serait utile pour nous de le savoir.
Mme Santiago : Il s'agit d'environ 400 millions de dollars.
Le président : Nous verrons dans un des projets de loi de crédits le total de ces sommes réaffectées, dont une partie a déjà été dépensée.
Mme Santiago : En majeure partie, nous puiserons dans le crédit du report du budget de fonctionnement et le crédit du report du budget des dépenses en capital. Et il s'agit je crois des crédits centraux 25 et 33 du Budget principal des dépenses.
Le président : Nous allons voter ces crédits.
Mme Santiago : Vous allez voter sur le montant global et non pas sur les sommes accordées pour ces initiatives précises.
Le président : Ils feront partie des crédits centraux du Conseil du Trésor.
Mme Santiago : C'est exact.
Le président : Cette information est très utile. Y a-t-il autre chose?
Je vous remercie beaucoup tous les trois de votre présence. Vous avez très bien réussi à nous guider dans ce labyrinthe de documents et de protocoles et à nous expliquer notamment ces postes de 1 $. Vous avez fait de bons commentaires.
Nous nous réjouissons à l'idée de vous revoir, j'en suis certain, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous ne vous rencontrerons pas au sujet du Budget principal des dépenses puisque nous avons déjà reçu des représentants du Conseil du Trésor pour en discuter et il n'y a eu depuis aucun changement. Nous avons un rapport substantiel là-dessus. Nous allons simplement l'étoffer, sans toutefois le nommer (A) ou (B).
Je vous remercie beaucoup.
(La séance est levée.)