Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages du 6 mars 2012
OTTAWA, le mardi 6 mars 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour examiner les dépenses figurant dans le Budget supplémentaire (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Honorables sénateurs, ce matin nous allons commencer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Notre comité a entrepris un examen du Budget principal des dépenses de 2011-2012 au cours de la dernière législature. Nous commençons maintenant l'examen de ce que je crois être le dernier budget supplémentaire du présent exercice, soit le Budget supplémentaire des dépenses (C). Comme les honorables sénateurs le savent, nous sommes dans le dernier mois de l'exercice. À la fin de ce mois, nous entreprendrons un nouvel exercice. Par conséquent, le Budget supplémentaire des dépenses (C) met fin aux prévisions budgétaires du gouvernement pour l'exercice 2011-2012. Nous espérions commencer cet examen la semaine dernière, mais cela nous a été impossible. Nous le faisons donc aujourd'hui.
Notre premier groupe de témoins se compose de représentants du Conseil du Trésor. Ensuite, nous aurons un autre groupe représentant un certain nombre de ministères et d'organismes fédéraux qui demandent des crédits dans le Budget supplémentaire (C). Nous avons l'intention de nous attaquer au Budget principal des dépenses demain. C'est à ce budget que nous consacrerons la plus grande partie de notre temps d'ici la fin du mois car, comme vous le savez, nous devons présenter un rapport sur le Budget supplémentaire (C) ainsi que notre rapport préliminaire sur le Budget principal des dépenses, qui serviront de base aux crédits provisoires du prochain exercice ainsi qu'aux crédits nécessaires pour terminer le présent exercice. Nous aurons beaucoup à faire pendant quelque temps, ce qui nous imposera de tenir des réunions en dehors de notre horaire habituel, afin d'être en mesure de présenter ces rapports au Sénat et, nous l'espérons, de conseiller nos collègues sur le contenu du budget supplémentaire pour qu'ils puissent se prononcer en connaissance de cause sur les projets de loi de crédits qui viendront par la suite.
Nous sommes heureux de souhaiter encore une fois la bienvenue aux responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons ce matin Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses — je vois que vous n'avez pas changé vos titres —, Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, et Darryl Sprecher, directeur, Portefeuille de gestion des dépenses.
Monsieur Matthews, vous connaissez déjà notre mode de fonctionnement. Vous serez le porte-parole de votre groupe. Après que vous aurez présenté votre exposé préliminaire, nous aurons des questions et des discussions. La parole est à vous.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada Il me fait plaisir d'être ici ce matin pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année fiscale 2011-2012.
[Traduction]
J'ai un dossier à vous présenter ce matin, après quoi nous serons heureux de répondre à vos questions. Nous avons pensé qu'il serait utile de vous présenter un aperçu du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (C). J'espère que vous avez tous une copie de la présentation. La diapo 2 est un rappel de la façon dont les budgets supplémentaires sont organisés. Je vais essayer de vous donner les grandes lignes des totaux rien que pour le Budget supplémentaire (C). Je m'efforcerai aussi de vous présenter quelques renseignements sur l'ensemble des crédits de l'exercice, c'est-à-dire sur le Budget principal des dépenses ainsi que les budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Je vous parlerai ensuite des principaux changements apportés aux montants votés, qui se reflètent dans les projets de loi de crédits. Je mentionnerai en outre les principaux changements apportés aux prévisions législatives, qui ne font pas l'objet d'un vote, mais qui forment une importante partie des dépenses du gouvernement.
La diapo 3 montre comment le Budget supplémentaire des dépenses est organisé. Il y a une introduction qui présente les prévisions totales à ce jour, c'est-à-dire la somme du Budget principal des dépenses et des budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Nous mettons en évidence dès le départ les principaux changements en dollars et en crédits votés et les grands changements positifs et négatifs touchants les crédits législatifs. Vous verrez des rajustements négatifs dans les crédits législatifs. Vous verrez aussi quelques changements dans la structure du gouvernement. Ainsi, il y a maintenant une nouvelle entité, Services partagés Canada, qui est mentionnée à la page 12 du Budget supplémentaire (C). Nous avons marqué la page pour vous. C'est un changement apporté à la structure de l'administration ainsi qu'à l'organisation hiérarchique. Vous verrez dans ce budget supplémentaire que l'Agence canadienne de développement économique du Nord ne relève plus du même ministre. C'est maintenant la ministre de la Santé qui en est responsable. Vous verrez cela dans l'introduction du budget supplémentaire sous le titre « Modifications apportées à la structure gouvernementale ».
Il y a ensuite la liste des ministères ainsi que les crédits que chacun demande dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
[Français]
Vers la fin du document, vous trouvez les éléments suivants : les années proposées au budget de crédits fondées sur les montants présentés dans le présent budget des dépenses.
[Traduction]
Vous verrez également un résumé des modifications apportées aux crédits législatifs, les affectations faites à partir des crédits centraux du Conseil du Trésor ainsi qu'une liste des initiatives horizontales. Ces initiatives sont celles qui mettent en cause de multiples ministères. Comme chacun reçoit des fonds, les affectations figurent habituellement dans plusieurs documents. Dans le Budget supplémentaire (C), nous avons mis en évidence plusieurs postes horizontaux à votre intention. La Commission d'enquête sur le déclin des populations de saumon rouge du fleuve Fraser en est un exemple. Nous en avons un autre concernant les changements climatiques internationaux, et un autre encore sur la publicité gouvernementale. Vous verrez quelques postes horizontaux vers la fin du document.
L'autre élément qui est souvent mis en évidence, ce sont les fameux postes de 1 $ qui figurent dans les budgets supplémentaires. Ils se trouvent également à la fin du document. Si nous modifions le libellé d'un crédit ou faisons un changement du même ordre, nous devons attribuer au poste une valeur monétaire, ce qui explique les crédits de 1 $. Vous en verrez beaucoup dans le Budget supplémentaire (C), essentiellement pour la même raison. Vous vous souviendrez que la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée l'année dernière pour permettre aux ministères de fournir des services internes les uns aux autres, par exemple, dans le domaine des finances. Agriculture Canada peut fournir des services financiers à un autre ministère. Une modification de la loi permet maintenant ce genre d'arrangement. Auparavant, il fallait une autorisation légale explicite pour faire ce genre de choses. À cause de cette modification, nous avons dû changer le libellé du crédit pour tous les ministères afin de leur donner la possibilité de se fournir mutuellement des services internes.
Si vous voyez une liste très répétitive de changements des crédits de chaque ministère, ces postes concernent tous le droit légal de fournir des services internes à un autre ministère. Cela ne veut pas dire nécessairement que ces services sont fournis. Le changement établit simplement le droit de le faire, si les ministères le souhaitent. Ces postes n'indiquent pas qu'ils le font.
Vous pouvez voir sur la diapo 4 quelques chiffres du Budget supplémentaire (C). Je vais en décrire quelques-uns. Les crédits votés de 1,2 milliard de dollars sont plus que compensés par un rajustement négatif de nos prévisions législatives, dont je vous donnerai le détail un peu plus tard. Ici, le total net revient à une baisse budgétaire de 0,4 milliard. Du côté non budgétaire, nous nous attendons à une augmentation de nature législative d'environ 0,2 milliard, surtout attribuable à l'octroi de prêts aux étudiants.
Je voudrais vous rappeler la différence entre les postes budgétaires et non budgétaires. Si tout se passe comme prévu, un poste budgétaire est un montant qui se répercutera sur les résultats financiers du gouvernement du Canada. Il touchera à un moment donné les dépenses gouvernementales et se traduira par une sortie permanente de fonds. Les postes non budgétaires touchent le bilan du gouvernement, comme dans le cas des prêts aux étudiants. C'est la raison pour laquelle nous les qualifions de non budgétaires. Si tout se passe comme prévu, nous sommes censés recouvrer ces montants, de sorte qu'ils n'ont pas d'effets sur les résultats financiers du gouvernement. Il s'agit simplement de prêts.
La diapo 5 présente un résumé des prévisions à ce jour. C'est là que sont regroupés les chiffres de tout l'exercice, c'est-à- dire ceux du Budget principal des dépenses et des budgets supplémentaires (A), (B) et (C), avec les chiffres comparatifs des deux exercices précédents. Vous pouvez voir ici les chiffres de 2011-2012 par rapport à ceux de 2010-2011. Pour l'année, nous en sommes à 259 milliards de dollars à comparer à 266,6 milliards en 2010-2011.
Vous remarquerez que les crédits tant législatifs que votés ont baissé par rapport à l'année précédente, notamment pour deux raisons. La première est que nous avons terminé au cours de l'année les projets du plan d'action économique, ce qui a causé une baisse. Vous aurez également remarqué qu'il y avait eu en 2010-2011 des paiements relatifs à la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée. Comme il n'y a pas de paiements équivalents cette année, il y a une baisse. Ces diminutions sont partiellement compensées par une hausse de 6 p. 100 en 2011-2012 du Transfert canadien en matière de santé. Il y a aussi d'autres investissements touchant la sécurité, les Autochtones, l'aide à l'étranger et les anciens combattants, mais vous avez là la somme nette de tous les changements.
Par rapport à 2009-2010, vous verrez que nous sommes légèrement au-dessus tant pour les crédits législatifs que pour les crédits votés.
Sur la diapo 6, nous énumérons les principaux changements apportés aux crédits votés. Comme vous pouvez le voir, les montants sont importants. Je vais essayer d'expliquer brièvement la plupart d'entre eux. Le poste de l'ACDI concerne Copenhague et constitue un crédit horizontal touchant, à part l'ACDI, Environnement Canada, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et le CRDI. Il s'élève à 354 millions de dollars.
Les sénateurs se souviendront peut-être du fait que ce chiffre figurait dans le budget de 2011. Les fonds prévus pour trois ans totalisaient 1,2 milliard de dollars. Avec le montant qui figure dans le Budget supplémentaire (C), près de 85 p. 100 du montant total prévu dans le budget de 2011 auront été affectés.
Le poste Infrastructure, taxe sur l'essence, est également important : 353 millions de dollars. Il s'agit d'un report de l'exercice 2010-2011. Ce concept de report attire l'attention. Lorsque nous parlons de report, cela signifie que le Parlement a déjà approuvé la dépense en cause au cours de l'exercice précédent. Toutefois, comme nos affectations sont annuelles, si l'argent n'est pas dépensé, il doit être inscrit à nouveau dans le nouvel exercice pour être encore approuvé si on a l'intention de le dépenser.
Comme vous le savez, l'infrastructure touche les provinces au chapitre des ententes de financement. Les provinces ont un peu tardé à produire des rapports nécessaires, de sorte qu'il a fallu reporter l'argent de 2010-2011 à 2011-2012.
Sous RHDCC, la radiation des créances irrécouvrables liées au Programme canadien de prêts aux étudiants s'élève à 162 millions de dollars. Vous vous souviendrez, je crois, que ce poste revient en pratique chaque année à mesure que le programme met de l'ordre dans ses comptes en radiant les montants devenus irrécouvrables soit parce qu'ils sont frappés de prescription soit à cause de faillites.
Sous Défense nationale, nous avons 152 millions de dollars pour la mission de formation en Afghanistan.
Dans le cas de l'ACDI, je vais vous donner quelques explications au sujet des 100 millions de dollars, simplement parce que vous voyez assez souvent des postes semblables. Je crois qu'il y en avait un dans le Budget supplémentaire (B). Ce ne sont pas des fonds supplémentaires. L'ACDI transfère simplement des fonds des contributions aux subventions. Le coût net est nul, mais les pouvoirs liés aux subventions sont distincts de ceux qui régissent les contributions. Par conséquent, l'ACDI doit obtenir une permission pour faire ce transfert. Selon la nature des ententes conclues, l'ACDI décidera s'il est plus indiqué de verser une subvention ou une contribution. Les subventions sont souvent octroyées à d'autres gouvernements ou à des entités bien connues de l'ACDI. Les contributions sont plus contraignantes. Dans ce cas, l'argent doit servir à l'aide alimentaire, à l'aide humanitaire et à d'autres formes d'aide non alimentaire. L'agence déplace l'argent du budget des contributions à celui des subventions, mais le résultat net est nul.
Nous avons déjà vu la rubrique d'EACL. Il s'agit d'un montant de 95 millions de dollars, que je vous signale simplement parce que j'ai mentionné les crédits centraux du Conseil du Trésor. Sur ce montant, 60 millions ont déjà été prélevés sur les crédits centraux, qui représentent les éventualités du gouvernement. Le plein montant de 95 millions de dollars figure ici, mais si vous examinez les prévisions d'EACL, vous verrez que 60 millions ont déjà été affectés et que le montant supplémentaire n'est que de 35 millions. Ce montant est lié à la fermeture de l'installation de production d'isotopes, à des questions de sécurité et d'environnement relatives aux laboratoires de Chalk River et à la constitution des laboratoires restants en entités autonomes.
La rubrique suivante concerne encore une fois l'ACDI. Ce poste de 70 millions de dollars est assez particulier. Vous vous souviendrez sans doute que le gouvernement s'était engagé à verser, pour l'aide alimentaire, une contribution égale aux dons faits par les Canadiens. Le montant de 70 millions de dollars représente la contribution de contrepartie.
En ce qui concerne RHDCC et l'examen des coûts d'administration de l'assurance-emploi, le ministère est autorisé à imputer directement au compte de l'assurance-emploi les frais d'administration de ce compte. Il peut, sur une base annuelle ou périodique, revoir la formule dont il se sert pour déterminer le pourcentage des frais à imputer au compte de l'assurance-emploi. Les quelque 60 millions de dollars inscrits ici découlent du rajustement de la formule.
Ce sont les postes que je voulais mettre en évidence ce matin pour illustrer les principaux changements apportés aux crédits votés.
La diapo 7 présente les changements touchant les crédits législatifs. Ces explications sont données pour information seulement. Les chiffres ne figureront pas dans le projet de loi de crédits. Un petit rappel : sur l'ensemble des dépenses du gouvernement, près des deux tiers représentent des crédits législatifs et un tiers, des crédits votés.
Vous verrez là des montants très importants. Il y a un changement touchant le ministère des Finances en ce qui concerne le service de la dette publique. Le chiffre correspondant découle du fait que les taux d'intérêt à court et à long terme seront légèrement inférieurs à ceux qu'on avait prévus, ce qui explique la baisse. La baisse de 416 millions de dollars liée aux hydrocarbures extracôtiers de Terre-Neuve est un poste législatif qui dépend d'une formule basée sur le prix du pétrole. Ressources naturelles Canada a donc inscrit ce montant dans le budget supplémentaire.
RHDCC a en outre révisé les prévisions relatives à la sécurité de la vieillesse. Le montant est directement proportionnel au nombre estimatif de bénéficiaires et est indexé sur le taux d'inflation appliqué aux prestations. Dans ce cas aussi, il y a une baisse nette.
Nous avons aussi les dépenses électorales du Directeur général des élections pour l'année dernière. Il y a également deux montants de RHDCC qui devraient augmenter selon les prévisions législatives : le supplément de revenu garanti et les bourses d'études.
Nous avons déjà mentionné le poste non budgétaire de 157 millions de dollars destiné à l'aide financière aux étudiants. C'est un autre poste qui a augmenté.
Ce sont les principaux changements touchant les prévisions législatives.
La diapo 8 constitue une récapitulation. Nous avons un total de 1,2 milliard de dollars. Il y a une combinaison de 1,6 milliard de réductions des dépenses législatives et de 0,2 milliard de dépenses non budgétaires. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) comprend des crédits liés à 54 ministères et organismes et quatre postes horizontaux que j'ai déjà mentionnés. Le projet de loi de crédits qui suivra portera sur les crédits votés figurant dans ce budget. Il sera déposé à un moment donné en mars.
Avant de terminer, monsieur le président, je voudrais vous demander la permission de consacrer deux minutes à Agriculture et Agroalimentaire Canada, que je veux citer en exemple pour signaler quelques éléments supplémentaires et rappeler les postes qu'on trouve dans les prévisions ministérielles. Puis-je prendre deux minutes à cette fin?
Le président : Très volontiers. À quel endroit du budget supplémentaire faut-il regarder?
M. Matthews : C'est à la page 21 de la version anglaise.
[Français]
Dans la version française, c'est la page 37.
[Traduction]
En me basant sur la page 37 de la version française, je vais vous donner un aperçu de ce qui figure dans une section ministérielle. Pour commencer, on voit à la page 37 le crédit 1c. Le « c » indique que le crédit a été modifié dans le Budget supplémentaire (C). Vous voyez ce « c » parce qu'il y a un changement dans le montant des dépenses de fonctionnement. Le texte souligné au milieu du paragraphe indique l'endroit où la modification a été faite.
Ce texte souligné, qui mentionne « la prestation de services de soutien internes à d'autres organisations », correspond à la modification du libellé dont je vous ai parlé il y a quelques instants. Par suite d'un changement de la Loi sur la gestion des finances publiques, les ministères sont maintenant autorisés à s'offrir mutuellement des services internes.
Le président : Devons-nous nous attendre à voir le même libellé sans le petit « c » par la suite?
M. Matthews : Oui, c'est exact. Il s'agit d'un changement permanent du libellé.
Il y a également le crédit 5, Dépenses en capital. Comme il n'y a pas de changement, le numéro du crédit n'est pas assorti d'un petit « c ». Par contre, le crédit 10c relatif aux subventions contient une modification qui est indiquée par la présence du « c ». Ce sont des crédits votés.
Nous passons ensuite aux crédits législatifs qui sont identifiés par la mention (L). Ces crédits ne font pas l'objet d'un vote dans le cadre du projet de loi de crédits. Ils sont là uniquement à des fins d'information. Dans ce cas, il n'y a aucun changement dans les crédits législatifs d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Le président : Pourtant, le crédit porte le numéro 10c.
M. Matthews : Il n'y a pas de texte souligné, mais le « c » indique un changement du montant. Vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Il n'y a pas de changement dans le libellé, mais il y en a un dans le montant. En regardant dans la colonne « Transferts », on voit le montant de 24 821 078 $. Dans la colonne « Rajustements », il y a un montant de 725 033 $. Le montant ayant été modifié, le numéro du crédit est assorti d'un « c » pour indiquer le changement apporté par le Budget supplémentaire (C).
Les modifications du libellé sont indiquées par un soulignement. Les modifications touchant les montants sont indiquées en accolant une petite lettre au numéro du crédit. Dans le cas présent, c'est un « c » parce que le changement est prévu dans le Budget supplémentaire (C).
À la page 38, sous Agence canadienne d'inspection des aliments, je vais signaler un des transferts effectués. Dans le crédit 25c, Dépenses en capital, vous verrez un transfert de 5 232 788 $ provenant en fait d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Il s'agit d'une initiative de GI/TI visant à identifier et localiser le bétail et les porcs. S'il y a un chiffre dans la colonne « Transferts », l'argent vient d'un autre ministère. Ce ne sont pas de nouveaux fonds. Les deux organismes ont déterminé que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est mieux placée pour s'occuper de ce programme. En fait, cela fait partie d'une initiative plus vaste de 1,3 milliard de dollars appelée Cultivons l'avenir. Le lancement du nouveau système de localisation du bétail est prévu pour novembre 2012. Par conséquent, l'Agence canadienne d'inspection des aliments mettra en oeuvre le système, mais obtiendra une partie du financement nécessaire d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
J'ai pensé qu'il serait utile de vous montrer un exemple de transfert.
Le sénateur Neufeld : D'où venait-il?
M. Matthews : Il venait d'Agriculture Canada, qui avait obtenu les fonds dans un budget précédent.
Le sénateur Neufeld : Il s'agit donc du crédit 1 d'Agriculture Canada, destiné à l'ACIA.
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Si vous voulez bien regarder le crédit 1c à la page 37, vous verrez un montant inscrit en gras et entre parenthèses de quelque 32 millions de dollars. C'est la somme d'une série de transferts prélevés sur ce crédit. L'un de ces transferts figure directement au-dessous : il y a quelque 24 millions de dollars qui passent du crédit 1 au crédit 10 d'Agriculture. Les autres transferts à l'ACIA se trouvent à la page suivante, le total étant de 32 millions de dollars.
Le sénateur Neufeld : Très bien. Je vous remercie.
M. Matthews : Les crédits peuvent aller à différents ministères, mais ce chiffre représente le total. Nous avons choisi un exemple pour illustrer les explications.
Enfin, pour terminer, je voudrais vous signaler quelque chose à la page 39, qui présente l'explication du besoin pour un ministère caractéristique. Vous avez les montants demandés sur lesquels d'autres montants disponibles sont défalqués. Ce sont les montants nets qui sont inscrits dans la loi de crédits. Vers la fin de la page, vous verrez le titre « Explication des fonds disponibles ». Pour le crédit 5, il y a 6 millions de dollars prélevés dans le crédit lui-même par suite d'une réaffectation. Il y a aussi un montant de 26 millions de dollars pour le crédit 10.
Ces montants sont soustraits des nouveaux besoins parce qu'ils sont déjà disponibles. C'est ensuite le montant net qui est inscrit dans la loi de crédits. Cela vous montre de quelle façon on obtient les montants nets. Vous verrez que la même opération est faite dans le cas de nombreux autres ministères. Lorsqu'un ministère demande de nouveaux fonds, ils apparaissent dans le budget, mais avant le dépôt du projet de loi de crédits, on en déduit les fonds disponibles provenant de reports ou de réaffectations pour en arriver aux montants nets.
Le président : S'agit-il de reports ou de réaffectations dans un même exercice?
M. Matthews : Il se peut que ce soit dans le même exercice, mais il est également possible que les fonds soient reportés d'un exercice antérieur.
Le président : Si l'argent vient d'un exercice antérieur parce qu'il n'a pas été dépensé, faut-il obtenir une nouvelle autorisation?
M. Matthews : Il y a deux genres de reports : 5 p. 100 dans le cas du budget de fonctionnement et 20 p. 100 dans celui du budget d'immobilisations. Ces reports sont automatiques. Si les montants à reporter dépassent ces limites, les ministères doivent obtenir une autorisation. Celle-ci comporte deux volets. Premièrement, il faut s'assurer que nos collègues du ministère des Finances sont d'accord et peuvent s'adapter au changement du schéma financier. Deuxièmement, comme il y a péremption puisque nos crédits sont annuels, il faut s'adresser à nouveau au Parlement en incluant l'argent dans un projet de loi de crédits pour être en mesure de le dépenser dans un exercice différent.
Vous noterez que je n'ai parlé d'aucune forme de report automatique des subventions et contributions. Les reports automatiques s'appliquent uniquement aux budgets de fonctionnement et aux budgets d'immobilisations. Il n'y a pas de report automatique des subventions et contributions. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit plus tôt, Infrastructure Canada a reporté certains montants d'un exercice précédent en fonction de plans et d'ententes avec les provinces. Les reports de subventions et contributions doivent être autorisés au cas par cas.
Le sénateur Callbeck : Je vous souhaite tous la bienvenue. Vous avez mentionné le chiffre de 59,7 millions de dollars, figurant à la page 10 au nom de Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Fonds pour la redistribution des ressources de fonctionnement à la suite de l'examen de la répartition des coûts d'administration de l'assurance-emploi
Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?
M. Matthews : Oui. Le compte du Régime de pensions du Canada fonctionne de la même façon. RHDCC obtient de l'argent pour administrer ses programmes. Par contre, le compte de l'assurance-emploi, comme celui du RPC, doit s'autofinancer. Les frais de fonctionnement de l'assurance-emploi sont directement prélevés dans le compte de l'assurance-emploi.
RHDCC fait une répartition. Comme le ministère administre différents systèmes, possède des immeubles et des installations et a des employés qui s'occupent de ses multiples programmes, il est nécessaire d'appliquer une formule pour déterminer le pourcentage des frais totaux de fonctionnement qu'il convient d'imputer au compte de l'assurance- emploi.
La même chose s'applique au RPC. C'est une formule qui permet de déterminer la part des fonds dépensés par RHDCC qui est attribuable à l'assurance-emploi. Le montant que vous avez mentionné découle de l'application de cette formule.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que la même formule est utilisée chaque année?
M. Matthews : La formule est utilisée chaque année, mais la répartition fait l'objet d'un examen périodique pour déterminer si elle correspond à la réalité. Si le ministère a lourdement investi dans des systèmes informatiques qui profitent davantage à l'assurance-emploi qu'à ses autres programmes, il peut être nécessaire de rajuster la formule. Par le passé, le ministère a déjà recouru à des experts de l'extérieur pour valider la formule. Bref, elle est revue périodiquement.
Le sénateur Callbeck : À quand remonte le dernier rajustement de la formule?
M. Matthews : Je me souviens qu'il y a environ trois ans, le ministère a fait appel à des consultants pour examiner la répartition. Je crois cependant qu'il y a un examen régulier à peu près tous les trois ans. Le ministère présente régulièrement des mises à jour, mais je crois que la dernière remonte à environ trois ans.
Je crois, sénateur, que des représentants de RHDCC doivent comparaître après nous, à 10 h 30. Ce serait une bonne question à leur poser.
Le sénateur Callbeck : Je remarque le même chiffre dans le Budget supplémentaire (A) de 2009-2010. Je crois aussi que le chiffre était le même l'année dernière. Je me demande pourquoi nous utilisons constamment le même chiffre.
M. Matthews : Parlez-vous du rajustement?
Le sénateur Callbeck : Je parle du chiffre de 59,7 millions de dollars.
M. Matthews : Si les coûts du ministère n'ont pas changé, ce chiffre peut paraître sensé. Je ne suis cependant pas sûr des raisons pour lesquelles le chiffre est resté le même.
Le président : Les représentants du ministère feront partie du prochain groupe de témoins.
Le sénateur Callbeck : Je leur poserai la question.
Vous avez mentionné Services partagés Canada, qui figure à la page 12. C'est un nouveau ministère. Vous dites que « la responsabilité à l'égard de certains secteurs de l'administration publique fédérale liés aux services d'infrastructure de la technologie de l'information a été transférée à Services partagés Canada ». De quels secteurs et de quels ministères s'agit-il?
M. Matthews : Je vais commencer par les secteurs. Le rôle de Services partagés Canada est en fait assez précis. Il doit s'occuper du courrier électronique, des centres de données et des réseaux. C'est ce que prévoit le mandat actuel de cet organisme. Nous parlons de certains secteurs et non de l'ensemble des services liés à la technologie de l'information, les secteurs en cause étant les trois suivants : courrier électronique, centres de données et réseaux.
Pour ce qui est des ministères, il y en a 44. Souhaitez-vous en avoir une liste?
Le sénateur Callbeck : Non.
M. Matthews : Il s'agit de la plupart des grands ministères. Je dirais plutôt tous les grands ministères.
Le sénateur Callbeck : Parmi les grands ministères, lesquels sont exclus?
Mme Thornton : Exclus?
M. Matthews : Je crois qu'ils sont tous inclus.
Le sénateur Callbeck : Ils sont tous inclus?
Mme Thornton : Oui, la plupart le sont.
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il un grand ministère quelconque qui ne participe pas à cette initiative?
Mme Thornton : Non. Les plus grands — Défense nationale, Travaux publics, Revenu Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada — sont tous inclus, de même que 40 autres.
Le sénateur Callbeck : Tous ces ministères paieront donc les frais du nouvel organisme. Est-ce bien ainsi qu'il sera financé?
M. Matthews : Ces ministères ont obtenu des ressources dans le passé. Ces ressources seront transférées à Services partagés Canada. Comme c'est un nouveau ministère, il obtiendra son propre financement.
Une fois la réorganisation faite, vous pourrez constater une réduction des frais d'informatique des ministères, et un transfert correspondant de fonds à Services partagés Canada. Le problème est que Services partagés Canada a commencé non le 1er avril, mais au cours de l'exercice. Il est donc difficile de mettre cet organisme en marche cette année. Toutefois, à un moment donné, vous verrez que les niveaux de référence des autres ministères diminueront, à mesure que certaines de leurs fonctions seront transférées à Services partagés Canada.
Mme Thornton : Pour cet exercice, la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée en juin dernier pour prévoir un transfert de fonds. Lorsqu'un organisme est établi par décret, les crédits correspondant aux fonctions qui lui sont confiées sont réputés lui être transférés. C'est la raison pour laquelle vous ne voyez pas de crédits dans le Budget supplémentaire (C). Le premier décret a été pris le 14 août pour un secteur de Travaux publics. Les 43 autres transferts sont réputés avoir eu lieu le 15 novembre.
Les ressources correspondant au présent exercice s'élèveront à environ un tiers du total, mais nous ne disposons pas encore des chiffres définitifs, que nous n'aurons qu'après la fin de l'exercice et qui figureront dans les comptes publics.
Toutefois, dès le 1er avril, vous verrez le plein budget de Services partagés Canada, qui sera d'environ 1,4 milliard de dollars, de même que les diminutions correspondantes des crédits de 44 autres organismes.
Le sénateur Callbeck : Pourquoi ce ministère a-t-il été créé? L'objectif était-il d'obtenir une plus grande efficacité ou de réaliser des économies?
M. Matthews : L'idée de départ, c'est que si on administre 47 ou 57 centres de données et systèmes de courrier électronique différents, il sera nécessairement plus efficace de les administrer d'une façon plus centralisée. Je crois que le gouvernement fédéral avait plus de 300 centres de données. L'idée, c'est qu'une fois que ces centres auront été regroupés, nous pourrons réaliser quelques économies. L'objectif est d'adopter des approches communes pour trois services informatiques précis, ce qui devrait aboutir à des économies.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous fait des projections pour avoir une idée des économies réalisables?
M. Matthews : Je n'en ai pas fait, mais la création de Services partagés Canada découle de l'examen stratégique et fonctionnel. Nous verrons les économies projetées à un moment donné. Pour l'instant, Services partagés Canada a hérité de ces services tels quels. Si on pense aux centres de données, ils se trouvent probablement dans des édifices dont le bail a une durée de trois ou cinq ans. Le regroupement prendra sans doute du temps, mais, oui, nous nous attendons à des économies.
Le sénateur Marshall : Monsieur Matthews, en regardant les différents postes, j'ai pu constater que, comme vous l'avez dit, il y a beaucoup de répétitions. Toutefois, nous sommes au 5 mars, et rien de tout cela n'a été dépensé. C'est bien cela? Ces dépenses n'ont pas été faites et ne le seront pas avant d'être approuvées, n'est-ce pas?
M. Matthews : Ce sont les hausses de crédits qui doivent attendre une approbation. Je vous rappelle que le Parlement contrôle les ministères en votant sur le budget d'immobilisations ainsi que sur les subventions et contributions. Les petits ministères ont ce qu'on appelle un crédit de programme, qui regroupe tous ces postes. Les ministères peuvent avoir projeté de dépenser l'argent après avoir reçu l'approbation du Conseil du Trésor.
Le sénateur Marshall : Ils ne dépensent cependant pas cet argent, n'est-ce pas?
M. Matthews : Non, ils ne peuvent pas dépenser l'argent. C'est exact, ils ne sont pas autorisés à dépasser les crédits approuvés.
Le sénateur Marshall : C'est tout ce que je voulais savoir.
Certaines des radiations pourraient presque faire l'objet d'une seule transaction. Toutefois, certains postes, comme les nouveaux prêts accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, comprennent, je crois, de nouveaux fonds destinés aux subventions pour l'épargne-invalidité. Le gouvernement aurait amplement le temps de les verser d'ici la fin de l'année.
Cherchez-vous à faire approuver des dépenses qui pourraient ne pas être faites avant la fin de l'exercice?
M. Matthews : Il est possible qu'elles ne soient pas faites, mais les crédits accordés représentent des plafonds qu'on n'atteint pas nécessairement. Les ministères n'étant pas autorisés à dépasser les montants approuvés, ils trouvent prudent de ne pas tout dépenser jusqu'au dernier dollar. Comme je l'ai dit, les crédits sont des plafonds. Lorsque les ministères font leur planification, ils font une projection du maximum qu'ils souhaitent dépenser à cause de la façon dont la Loi sur la gestion des finances publiques est conçue : elle leur interdit d'aller au-delà des montants approuvés.
Le sénateur Marshall : Est-il possible que certains montants soient approuvés, mais non utilisés?
M. Matthews : C'est tout à fait possible.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous parler des prévisions révisées relatives au service de la dette publique? Je pose la question parce que nous examinons le Budget supplémentaire (C), mais nous avions la même chose dans le Budget supplémentaire (B). En fait, il n'est pas impossible que nous ayons également eu la même chose dans le Budget supplémentaire (A). En l'absence de cette révision des prévisions relatives au service de la dette, nous aurions eu près d'un milliard de dollars de plus en dépenses.
Pouvez-vous nous expliquer cela? Pourquoi voyons-nous ces révisions dans les budgets supplémentaires successifs, c'est-à-dire les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C)?
M. Matthews : Chaque fois que nous produisons un nouveau document de prévisions de dépenses, nous faisons une mise à jour des crédits législatifs sur la base des renseignements les plus récents que nous possédons. Dans le cas de la dette publique, il est évident que l'intérêt représente un très gros montant. C'est le ministère des Finances qui fait les estimations nécessaires. Il a une stratégie de gestion de la dette, qu'on peut voir sur son site web. Je ne suis pas un expert, mais je sais que le service de la dette se fonde sur une certaine combinaison des taux d'intérêt à court et à long terme. Chaque fois que les économistes du secteur privé modifient leurs prévisions des taux d'intérêt, chaque fois que les taux d'intérêt eux-mêmes changent, le ministère des Finances modifie ses prévisions en conséquence. En ce moment, les taux d'intérêt aussi bien à court qu'à long terme sont en baisse par rapport à ce qui avait été prévu à l'origine. Le ministère a donc révisé ses chiffres.
Les frais d'intérêt inscrits ici comprennent deux choses : l'intérêt relatif à la dette contractée sur les marchés et l'intérêt sur les régimes de pensions du gouvernement. Le montant inscrit représente la somme des deux.
Le sénateur Marshall : Quel pourcentage cette réduction représente-t-elle globalement par rapport au service de la dette publique? Le pourcentage est-il appréciable?
M. Matthews : Je n'en suis pas certain. Il faudrait vérifier. Si vous voulez m'accorder quelques instants, je pourrai vous trouver ce renseignement si je l'ai ici.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous le transmettre?
M. Matthews : Certainement.
Le sénateur Marshall : J'ai également une question au sujet de la façon dont l'information est présentée dans ce document. Je vois ici des montants par programme, mais il est évident qu'il y a des ventilations en fonction des comptes, par exemple, pour les frais salariaux, les services professionnels et différentes autres catégories. Pouvez-vous nous parler de l'augmentation des coûts du personnel? Pourquoi y a-t-il une hausse à ce chapitre?
M. Matthews : Permettez-moi de revenir d'abord à votre question concernant les frais d'intérêt. En 2011-2012, les frais d'intérêts du gouvernement fédéral se sont élevés à 33 milliards de dollars. Cela vous donne une idée de l'ordre de grandeur. Pour 2010-2011, le montant réel était de 30,9 milliards. C'est le montant effectivement dépensé dans l'exercice 2010-2011.
Pour revenir à votre question concernant le personnel, vous vous souviendrez que nous avions inscrit dans des budgets supplémentaires antérieurs un montant de 1,3 milliard de dollars pour tenir compte de l'élimination des indemnités de départ. En effet, les conventions collectives permettaient aux fonctionnaires d'accumuler l'équivalent d'une semaine par année de service pour l'indemnité de départ. Lorsqu'ils quittaient la fonction publique — c'est-à-dire lorsqu'ils partaient à la retraite ou acceptaient un autre emploi ailleurs —, ils recevaient le montant accumulé.
Le sénateur Marshall : Oui, je m'en souviens.
M. Matthews : L'élimination de l'indemnité de départ a été négociée dans le cadre du processus de négociation collective. L'entente conclue permet aux fonctionnaires d'encaisser immédiatement l'argent accumulé, même s'ils restent dans la fonction publique. Ils ont la possibilité de retirer l'argent maintenant ou plus tard. Le montant de 1,3 milliard de dollars représentait une estimation de ce qu'il fallait payer tout de suite. Il fait partie de la hausse des coûts du personnel. Je crois que ces coûts ont augmenté de 2,4 ou 2,6 milliards de dollars. La plus grande part de cette somme est attribuable aux 1,3 milliard de dollars liés à l'indemnité de départ. Le reste est dû à de nouvelles initiatives qui ont été approuvées.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins, et également signaler que je suis nouvelle au Comité des finances.
Les budgets supplémentaires sont-ils disponibles en ligne? Les gens qui nous écoutent aujourd'hui ont-ils accès à cette information? Il ne suffit pas d'écouter et d'être à la télé. Il faut aussi savoir de quoi on parle. Il est donc important de savoir si le document est disponible sur votre site.
M. Matthews : Oui, on peut le trouver en ligne.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma première question est la suivante : l'Agence d'inspection des aliments charge-t- elle suffisamment pour recouvrer toutes ses dépenses? Son budget de dépenses, qu'il soit de 100 millions de dollars ou de 75 millions de dollars, est-il transféré à ceux dont les produits sont inspectés? Il peut s'agir de médicaments, car l'agence fait l'inspection et s'occupe de toutes sortes de clients. Les clients paient-ils pour cette inspection?
[Traduction]
M. Matthews : Vous verrez dans le projet de loi de crédits le montant net des besoins de chaque ministère et organisme. Si l'organisme est autorisé à faire payer ses services et à recouvrer ses coûts, les montants en cause sont défalqués des crédits demandés. L'Agence canadienne d'inspection des aliments ne recouvre pas tous ses frais.
Mme Thornton : À ma connaissance, l'agence offre certains services sur une base de recouvrement des coûts, mais elle ne le fait pas dans tous les cas. Elle compte sur des crédits pour financer son budget.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-on obtenir l'information à savoir si l'agence en recouvre 10 p. 100, 50 p. 100, 80 p. 100? Quels sont les services pour lesquels les usagers paient? La question est importante.
À l'heure actuelle, on ne fait peut-être pas suffisamment d'inspections. Il faudrait peut-être songer à avoir plus d'inspecteurs, mais également transférer les coûts à ceux qui utilisent les services.
Ma deuxième question concerne les étudiants. Dans votre document-synthèse, vous nous parlez d'une radiation de 162 millions de dollars. Un peu plus loin, on voit 174 millions pour les bourses d'études et 157 millions en aide financière aux étudiants, pour un total de 231 millions de dollars. Et vous avez utilisé les termes « budgétaire » et « non budgétaire ».
Pouvez-vous expliquer la différence entre ces deux termes? Est-ce que le « non-budgétaire », c'est parce qu'on a une grande surprise et qu'on donne plus d'argent? Quelle est l'explication technique de ces deux termes?
M. Matthews : Je vais essayer de répondre.
[Traduction]
Si vous pensez aux prêts, les étudiants sont censés les rembourser. Lorsque le gouvernement accorde un prêt et s'attend à être remboursé, il s'agit d'un montant non budgétaire parce qu'il n'a pas d'effets sur les déficits ou les excédents du gouvernement. Le prêt est accordé, mais il doit être remboursé. C'est la raison pour laquelle nous parlons d'un poste non budgétaire. Il se transforme en poste budgétaire si nous sommes convaincus que le prêt est irrécouvrable.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, les bourses sont budgétaires parce qu'on les donne?
M. Matthews : Oui, exactement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et les prêts, ce sont des avances. Mais quand je regarde les montants, on a radié 162 millions de dollars c'un côté et on a accordé une aide financière additionnelle aux étudiants de 157 millions de dollars de l'autre côté. Pouvez-vous nous dire le montant global initial sur lequel il y a eu une radiation de 162 millions? Il me semble que la somme des radiations est plus considérable que celle de l'aide financière qu'on a accordée.
Je veux être capable de comprendre l'ensemble, étant donné qu'au Québec à l'heure actuelle, les étudiants parlent un peu fort. Il me semble que si je comprenais cela, je pourrais peut-être avoir un dialogue plus positif avec eux.
[Traduction]
M. Matthews : Les chiffres sont présentés de cette façon parce que les prêts sont remboursables sur un certain nombre d'années. Les radiations portent sur les prêts d'environ sept ans. Le montant de l'aide financière s'applique à l'exercice courant, alors que les radiations concernent un important volume de prêts accordés dans le passé. En gros, 88 à 89 p. 100 des prêts sont remboursés. En examinant les états financiers du gouvernement, on constate qu'il y a environ 14 milliards de dollars de comptes débiteurs représentant les prêts étudiants inscrits dans les livres. Les radiations sont liées aux prêts figurant dans les comptes débiteurs, et non aux nouveaux prêts. Cela explique les deux chiffres différents. Les montants déboursés représentent les nouveaux prêts, tandis que les radiations représentent des prêts déjà accordés. Comme je l'ai dit, nous avions en mars près de 14 milliards de dollars de comptes débiteurs attribuables aux prêts inscrits sur nos livres.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Le faites-vous tous les ans? Vous dites sept ans. Allez-vous le faire chaque année ou si c'est un one-shot deal?
[Traduction]
M. Matthews : Chaque ministère examine les prêts en cours et décide de ceux qu'il juge irrécouvrables parce qu'il y a prescription, que les intéressés sont décédés ou qu'ils ont fait faillite. Le ministère transmet ensuite le chiffre de ces radiations. Il s'agit d'un cycle annuel.
Le président : Les représentants de RHDCC qui font partie de notre second groupe de témoins sont ici.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Mais le montant de 162 millions de dollars, c'est sur des avances ou des prêts de 14 milliards de dollars, c'est ça? Le montant global de prêts aux étudiants, à l'heure actuelle, c'est 14 milliards de dollars?
[Traduction]
M. Matthews : C'est le montant total qui est radié cette année. Il y en aura un autre l'année prochaine.
Le sénateur Finley : J'ai beaucoup de questions à poser aux représentants des ministères qui doivent comparaître. Je vais simplement aborder les quelques points qui restent.
Pouvez-vous me rappeler les exigences de remboursement ou de recouvrement ainsi que la différence qu'il y a entre une contribution et une subvention dans le cadre de l'ACDI?
M. Matthews : Les subventions ne sont ordinairement pas recouvrées. Les ententes de contribution peuvent prévoir un remboursement, mais ce n'est pas le cas d'habitude. Il y a bien entendu des contributions recouvrables. La différence entre une subvention et une contribution est surtout fondée sur les exigences en matière de rapports. Dans le cas des subventions, les exigences à cet égard sont assez minimes. L'argent est accordé aux termes d'une entente. Par contre, les ententes de contribution prévoient généralement un important cycle de rapports parce que l'organisation bénéficiaire doit rendre compte de l'utilisation de l'argent.
Mme Thornton : Dans les deux cas, l'argent est remis à un particulier ou à une organisation. Le gouvernement n'achète rien et n'obtient rien de tangible en contrepartie de l'argent, qui sert cependant à une fin donnée. Dans le cas des contributions, l'entente conclue prévoit certaines exigences de rendement. L'organisation bénéficiaire doit rendre compte de l'argent et est toujours soumise à une vérification. Dans le cas d'une subvention, on définit au préalable des critères ou des choses qui doivent exister dans l'organisation avant qu'elle ait accès à l'argent. Ordinairement, les bénéficiaires n'ont pas à en rendre compte et ne sont pas soumis à une vérification, mais ils peuvent être tenus de présenter un rapport sur les résultats obtenus.
Le sénateur Finley : Je comprends cela, mais nous sommes encore une fois en présence — car ce n'est pas la première fois que nous voyons ce genre de transaction — d'un transfert plus ou moins arbitraire entre un poste qui n'est soumis qu'à peu ou pas de contrôle et un poste absolument sans contrôle ni responsabilité. Croyez-vous que ce que je dis est exact?
M. Matthews : L'ACDI examine l'aide qu'elle envisage d'accorder et les organisations bénéficiaires. C'est sur cette base qu'elle répartit l'argent entre les subventions et les contributions. Cela dépend en général de la nature de l'organisation qui reçoit les fonds.
Le sénateur Finley : J'en discuterai avec l'ACDI la prochaine fois que ses représentants comparaîtront devant le comité.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une question complémentaire. Dans le cas de l'ACDI, c'était des subventions ou des contributions?
[Traduction]
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Ce n'est pas tant l'objet du paiement que le bénéficiaire. Si nous faisons un paiement au gouvernement d'Haïti ou à une agence de la Banque mondiale, il s'agira presque certainement d'une subvention, par opposition à un paiement qui correspondrait à une contribution de contrepartie ou à des fonds offerts à Médecins sans frontières. Les paiements de ce genre sont des contributions.
Le sénateur Finley : Mon avant-dernière question a déjà été posée, mais il faut rafraîchir ma mémoire vieillissante. À la page 6 de votre présentation, vous nous avez donné des explications au sujet d'un certain nombre des principaux crédits votés. En fait, vous les avez tous passés en revue, monsieur Matthews, sauf le dernier concernant Travaux publics. Si je m'en souviens, nous avons déjà abordé cette question auparavant, lorsque le gouvernement essaie, en période de restrictions, de faire certaines compressions, ce qui réduit dans une certaine mesure l'effectif du personnel. Or, nous avons toujours des augmentations dans les dépenses liées aux immeubles que l'État possède ou loue. Je me rappelle que, la dernière fois que nous en avons parlé, vous avez dit que le montant était calculé par tête. Est-ce toujours le cas?
M. Matthews : Une partie du financement de Travaux publics est calculée par employé. C'est le chiffre de 13 p. 100, qui sert à établir l'allocation par tête fondée sur l'effectif.
Le sénateur Finley : Qui détermine le pourcentage? A-t-il jamais baissé?
Mme Santiago : Il est légèrement supérieur dans le cas des bâtiments situés dans le Nord. C'est la seule exception à laquelle je peux penser. Je crois que le taux, dans ce cas, est de 16 ou 16,5 p. 100.
Le sénateur Finley : Lorsque cela a commencé...
Mme Santiago : Le taux a toujours été de 13 p. 100. Ce taux est appliqué de la même façon que les 20 p. 100 attribués aux avantages sociaux et aux pensions. Il s'applique aux nouvelles décisions de financement salariales venant du Cabinet.
Le sénateur Finley : Y a-t-il jamais personne qui examine le bien-fondé de ces chiffres? Vous dites que c'est 13 p. 100 depuis toujours. C'est très bien, mais y a-t-il des comptes à rendre à cet égard? Y a-t-il quelqu'un qui examine la situation pour déterminer si c'est vraiment 13 p. 100 et non 5 p. 100 seulement? Qu'est-ce qui contrôle l'utilisation des fonds publics dans ce cas?
M. Matthews : Il existe quelques moyens d'examiner la situation. Il y a d'abord les normes relatives aux locaux à bureau du gouvernement. Nous avons une norme pour les locaux dont dépend le montant dépensé. Si les ministères appliquent cette norme, Travaux publics paient les locaux. C'est là que vont les 13 p. 100. Si un ministère décide d'avoir des locaux plus luxueux pour quelque raison que ce soit, il doit les payer lui-même en puisant dans son niveau de référence. Ce facteur incite les ministères à respecter la norme pour leurs locaux.
Quant à savoir à quand remonte la dernière révision de ce pourcentage, je ne suis pas certain. En tout cas, je ne me souviens d'aucune révision récente.
Le président : Le temps presse. Je vous prie d'en finir avec cette question.
Le sénateur Finley : J'aimerais savoir, s'il vous plaît, quelles révisions ont été faites. Veuillez demander au ministère, au nom du comité, de nous donner au moins un résumé des révisions touchant le pourcentage accordé à Travaux publics à cet égard. Je vous remercie.
Le président : Nous vous serions reconnaissants de nous fournir ce renseignement. Je vais inscrire le sénateur Finley pour le deuxième tour, si possible.
Le sénateur Nancy Ruth : À la page 86, sous Patrimoine canadien, il y a une subvention à la Fondation Michaëlle Jean et un changement de la fondation. C'est un petit montant, 210 000 $, qui est prélevé sur de l'argent qui reste dans le budget du programme Les jeunes s'engagent.
J'ai toujours cru — je suppose maintenant que je me trompe — que lorsqu'un gouverneur général établit une fondation, il y a un financement ponctuel qui ne se renouvelle pas. Je veux donc savoir à quoi rime ce transfert de 210 000 $. Quels sont les critères et quel est le processus pour l'octroi de subventions à une fondation du gouverneur général? Pourquoi les fonds du programme Les jeunes s'engagent n'ont-ils pas été dépensés et pourquoi n'ont-ils pas été restitués au Trésor? De quelle façon la fondation a-t-elle eu accès à ces fonds?
M. Matthews : Une fois qu'un montant est approuvé, il passe par le budget, le Cabinet et le Conseil du Trésor. Avant de l'inscrire dans un projet de loi de crédits, nous essayons de trouver...
Le sénateur Nancy Ruth : Parlez-vous de la dotation en capital de la fondation?
M. Matthews : C'est ce qui s'applique en général. Nous essayons de trouver des fonds inutilisés dans le budget du ministère pour financer le montant en question. Je ne suis pas en mesure de répondre aux questions concernant les règles qui s'appliquent dans le cas d'une fondation établie par un gouverneur général. Je m'excuse, mais nous allons devoir vous donner une réponse plus tard.
Le président : Si vous pouvez le faire, ce serait apprécié.
Le sénateur Nancy Ruth : En ce qui concerne l'ACDI, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre quelque chose. Je n'ai pas réussi à déterminer s'il y avait des crédits quelconques pour la santé maternelle. C'est à la page 26.
J'avais l'impression que le crédit 30 comprenait des fonds pour la santé maternelle, mais je n'arrive à rien trouver à ce sujet. Je voudrais aussi signaler que la numérotation des pages sur Internet est différente de celle qu'on trouve dans les pages imprimées. C'est donc très déroutant de faire des recherches en ligne.
M. Matthews : Je savais qu'il y avait des différences de numérotation entre les versions anglaise et française, mais je ne savais pas qu'il y en avait aussi pour la version Internet. Vouliez-vous savoir si de nouveaux fonds sont prévus pour la santé maternelle?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui. Y a-t-il ici n'importe quoi qui soit relié à la santé maternelle?
M. Matthews : Je ne le crois pas, mais les représentants de l'ACDI seront ici après nous, je crois.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie.
Le sénateur Runciman : Les témoins ont déjà répondu à la plupart de mes questions. Toutefois, on a mentionné le Fonds terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures parce que, d'après la note, les prix prévus du pétrole avaient baissé. J'ai trouvé cela curieux. Je pensais qu'une réduction correspondait à des prix prévus plus élevés. C'est un peu déroutant.
M. Matthews : Il s'agit d'une approche fondée sur une formule dont les prix du pétrole constituent le principal élément, de même que le volume. Par conséquent, plus le prix augmente, plus le paiement à Terre-Neuve est élevé.
Le sénateur Runciman : D'accord.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux petites questions à poser. Pourquoi réduisons-nous les fonds destinés aux services dispensés par la GRC aux Premières nations? Une réduction est inscrite à la page 110. Deuxièmement, dans les postes non budgétaires, où sont les milliards versés à General Motors?
M. Matthews : Je vais peut-être commencer par répondre à la seconde question pendant que mes collègues cherchent la réponse à la première.
L'argent versé à General Motors et à Chrysler — les deux en ont reçu — a été déboursé au cours de l'exercice précédent. Il n'y a donc pas de nouveaux fonds ici.
Le sénateur Ringuette : Je parle du remboursement. General Motors a annoncé le mois dernier des bénéfices record. La société ne va-t-elle pas...
M. Matthews : À ma connaissance, General Motors a déjà remboursé les prêts. Le gouvernement détient encore des actions de la société. Toutefois, sauf erreur, General Motors et Chrysler ont déjà remboursé les montants qu'elles devaient. Le reste a pris la forme d'actions. Le gouvernement en a vendu, mais il en détient encore un certain nombre.
Le sénateur Ringuette : Où est-ce que cela est inscrit? Lorsque la transaction a été faite, rien n'a été inscrit dans les livres. Ou se trouvent les chiffres?
M. Matthews : Vous trouverez dans les comptes publics l'investissement que le gouvernement détient encore dans General Motors et Chrysler. C'est un actif parce que nous avons des actions. Les prévisions budgétaires n'indiquent que les entrées et les sorties d'argent. Dans ce cas, il n'y a pas eu de sorties.
Avons-nous réussi à trouver une réponse à la première question?
Mme Thornton : Vous vous intéressez aux réductions touchant la GRC?
Le sénateur Ringuette : Oui, dans les services dispensés aux Premières nations.
Mme Santiago : Si vous parlez de la réduction de 6 millions de dollars inscrite à la page 110, il s'agit d'un transfert de fonds de la Sécurité publique à la GRC. En fait, la GRC obtient 6 millions de dollars de plus.
Le sénateur Ringuette : Le montant n'est-il pas inscrit entre parenthèses?
Mme Santiago : Oui, il est inscrit entre parenthèses dans les prévisions du ministère de la Sécurité publique. C'est un montant négatif qui figure à la page 110. Le montant positif correspondant qui est reçu par la GRC se trouve à la page 112.
Le sénateur Ringuette : Cela veut dire qu'en réalité, nous augmentons le budget de 6 millions de dollars...
Mme Santiago : Dans l'ensemble, il n'y a pas d'augmentation. C'est un transfert de la Sécurité publique à la GRC parce que celle-ci a la responsabilité des contrats concernant les services de police.
Le sénateur Ringuette : Je sais cela.
Mme Santiago : Par conséquent, le budget de la GRC augmente. Toutefois, globalement, il n'y a pas de hausse nette parce que les fonds sont prélevés sur des crédits déjà approuvés du ministère.
Le sénateur Ringuette : C'est donc interne. D'accord. Je vous remercie.
Le président : J'avais une question à vous poser au sujet du crédit demandé par le Conseil du Trésor pour la création d'une unité de gestion des litiges. Est-ce que cela veut dire que vous vous passerez des services de Justice Canada pour établir une équipe parallèle chargée des litiges au Conseil du Trésor?
M. Matthews : Non, il ne s'agit pas d'une équipe parallèle. Les services juridiques continuent d'être assurés par la Justice, qui les facture aux ministères clients. Le Conseil du Trésor a des besoins supérieurs à ce qui avait été prévu à l'origine à cet égard à cause d'un certain nombre de procès intentés par les syndicats au sujet de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public et de la Loi sur le contrôle des dépenses.
Le ministère de la Justice facture ses services au Conseil du Trésor. À titre d'employeur de la fonction publique, le Secrétariat du Conseil du Trésor a la responsabilité de diriger la défense dans ces procès. Il recourra à cette fin aux avocats de la Justice.
Le président : Dois-je comprendre que le Conseil du Trésor estime qu'il peut gérer les litiges à un coût moindre que ce que lui facture la Justice?
M. Matthews : Non. C'est simplement que si la Justice facture ses services au Conseil du Trésor, celui-ci doit disposer des ressources nécessaires pour payer le ministère. Par conséquent, les services seront dispensés par la Justice, mais c'est le SCT qui consommera les ressources, si je peux m'exprimer ainsi.
Le président : Y aura-t-il, par suite de cette affectation de crédits, des employés qui travailleront au Conseil du Trésor pour s'occuper de la gestion de ces litiges?
M. Matthews : Ce ne sont que des conjectures, mais j'imagine que d'autres employés, à part les avocats, s'occuperont de cette affaire. Il est donc vraisemblable que des employés du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s'acquittent de certaines fonctions, mais nous...
Le président : Y a-t-il là quelque chose de nouveau? Est-ce que c'est Justice Canada qui s'en occupait auparavant?
M. Matthews : Non, nous avons toujours eu des avocats de la Justice sur place, au SCT. Le problème, dans ce cas, tient au nombre de procès intentés et à la nécessité de former une équipe. Les procès comportent des thèmes semblables. Il fallait donc former une équipe pour assurer une gestion centrale.
Le président : Pour moi, le problème est le suivant : pourquoi ce crédit est-il mis en évidence et pourquoi est-il différent de ce que nous avions auparavant au chapitre de la gestion des litiges?
M. Matthews : Il est mis en évidence parce que les dépenses prévues dépassent ce que le Conseil du Trésor aurait pu assumer dans le cadre de ses niveaux de référence existants. Il a besoin de fonds supplémentaires. Il ne s'agit pas d'un changement d'approche par rapport aux procès. C'est simplement une question de volume : les dépenses prévues ne peuvent pas être prélevées sur les niveaux de référence existants.
Le président : Dans le budget de fonctionnement?
M. Matthews : C'est exact.
Le président : Il ne reste plus de temps. Nous avons trois sénateurs inscrits pour le deuxième tour. Ce sont les sénateurs Callbeck, Marshall et Finley. Vous savez que nous devons recevoir un autre groupe de témoins comprenant des représentants de RHDCC, de l'ACDI, de la Défense nationale et de Service Canada. Si vos questions peuvent attendre le tour suivant, je vous prie de vous abstenir pour le moment. Toutefois, si votre question s'adresse au Conseil du Trésor, c'est maintenant qu'il faut la poser. Si elle est longue, nous demanderons aux témoins de répondre par écrit.
Le sénateur Callbeck : C'est bon pour moi.
Le sénateur Marshall : J'ai une question à poser au sujet des 54 millions de dollars de Travaux publics. Je me demandais pourquoi le ministère ne peut pas absorber ce montant. Les responsables du Conseil du Trésor peuvent-ils nous dire, après le 31 mars, si les 54 millions ont effectivement été dépensés?
M. Matthews : Probablement pas juste après le 31 mars. Une fois que les comptes publics auront été produits en octobre, il sera possible d'y voir les dépenses totales de Travaux publics. On pourra y trouver le total des montants autorisés, qui comprendrait les 54 millions, ce qui permettra de déterminer s'il y a eu péremption.
Le sénateur Marshall : Vous ne le saurez pas en avril?
M. Matthews : Les livres ne sont pas fermés avant le milieu ou la fin de l'été. Ensuite, ils doivent être vérifiés. Le processus est assez long.
Le sénateur Finley : J'ai une question à laquelle vous pouvez répondre par écrit, si vous le souhaitez. À la page 77 du Budget supplémentaire (C), sous ministère de la Justice — je ne sais pas si des représentants du ministère doivent comparaître devant le comité —, il y a un transfert unique de 778 000 $ au Tribunal canadien des droits de la personne pour soutenir des besoins opérationnels exceptionnels.
J'aimerais avoir des explications à ce sujet. Comme je l'ai dit, vous pouvez répondre par écrit.
M. Matthews : Je peux essayer d'y répondre tout de suite, si vous le préférez.
Le président : Il ne reste plus de temps. Pouvez-vous répondre rapidement?
M. Matthews : Oui.
Le président : Vous pourriez aussi répondre demain, puisque vous devez revenir. Allez-y.
M. Matthews : Ce sera très rapide. Le tribunal ne contrôle pas nécessairement le volume des cas qui lui sont soumis ni la durée de chacun. Vous constaterez la même chose dans le cas d'un organisme tel que le Bureau de la sécurité des transports. Il faut examiner les affaires qui arrivent jusqu'à ce qu'elles soient terminées. Par conséquent, les dépenses du tribunal ont été supérieures à ce qui a été prévu et, plutôt que de demander de nouveaux fonds, nous avons transféré le montant nécessaire du budget de la Justice.
Le sénateur Finley : Cela suscite toutes sortes de questions supplémentaires, mais je me rends compte, monsieur le président, que nous n'avons pas le temps. J'attendrai donc pour voir si des représentants du ministère de la Justice doivent comparaître devant le comité.
Le président : Je peux également vous dire que nous recevrons demain le même groupe de témoins pour discuter du Budget principal des dépenses. Par conséquent, vous pourrez demander d'autres explications si vous pouvez formuler vos questions de façon à établir un lien avec le Budget principal des dépenses.
J'espère que vous serez tous de retour demain soir pour discuter du Budget principal des dépenses du prochain exercice.
Cela met fin au témoignage de ce groupe au sujet du Budget supplémentaire (C) pour l'exercice courant. Monsieur Sprecher, madame Thornton, monsieur Matthews et madame Santiago, je vous remercie de votre présence. Nous espérons vous revoir demain soir.
[Français]
Le président : Nous allons maintenant continuer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année financière 2011-2012, dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Nous sommes heureux d'accueillir un important groupe de témoins : le major-général Robert Bertrand, directeur général, Gestion financière, Défense nationale; Sue Stimpson, dirigeante principale des finances, et Diane Jacovella, vice-présidente, Direction générale des programmes multilatéraux et mondiaux, Agence canadienne de développement international ou ACDI; et, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada ou RHDCC, Alfred Tsang, agent principal des finances; Jacques Paquette, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social; et Marc LeBrun, directeur général, Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous accueillons également M. Paul Thompson, sous-ministre adjoint, Direction générale des services de traitement et de paiement, Service Canada. Nous avons réussi à vous placer tous à la table. Vous savez, vous n'avez qu'à tourner le coin pour devenir sénateurs.
Monsieur Tsang, je crois savoir que vous avez un exposé préliminaire à présenter. S'il y en a d'autres qui veulent formuler des observations, faites-moi signe pour que je vous donne la parole.
[Français]
Alfred Tsang, agent principal des finances, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Sénateurs, sénatrices, je suis heureux de comparaître devant vous à titre d'agent principal des finances du ministère des Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Vous avez déjà présenté mes collègues, MM. Thompson, Paquette et LeBrun.
J'aimerais d'abord fournir au comité un aperçu du volet RHDCC du Budget supplémentaire des dépenses (C) déposé le 28 février 2012.
Le budget supplémentaire nous permet de fournir au Parlement une mise à jour sur divers programmes législatifs.
Les dépenses législatives ne figurent dans le budget des dépenses qu'à titre d'information étant donné que le Parlement a déjà approuvé la justification des dépenses et les modalités selon lesquelles ces dépenses peuvent être faites en vertu d'autres lois.
[Traduction]
Vous remarquerez que la seule diminution dans les rajustements prévus des postes législatifs est associée à la sécurité de la vieillesse, pour laquelle il y a une baisse de 410 millions de dollars. La diminution influe sur les prévisions, mais non sur les prestations versées aux bénéficiaires. Au cours de l'exercice 2010-2011, le gouvernement fédéral a versé 27,2 milliards de dollars en prestations de sécurité de la vieillesse, et le montant prévu pour 2011-2012 est de 28,8 milliards.
Le rajustement de 410 millions est dû au changement du taux de prestation mensuel moyen prévu, du nombre de bénéficiaires et du montant total recouvré des aînés à revenu élevé au moyen de l'impôt de récupération de la SV.
Tous les autres rajustements des postes législatifs reflètent des augmentations. Par exemple, l'augmentation de 74 millions de dollars associée au Programme canadien de bourses aux étudiants reflète la demande prévue pour 2011- 2012 et tient compte des tendances actuelles des déboursés. Le programme offre des bourses aux étudiants venant de familles à faible et moyen revenu, ayant des enfants à charge ou qui étudient à temps partiel ou ont une invalidité permanente.
En plus des postes législatifs, RHDCC demande un montant supplémentaire de 218 millions de dollars sous forme de crédits votés. Cela comprend 162 millions de dollars pour la radiation de dettes dues à la Couronne à l'égard de prêts canadiens aux étudiants irrécouvrables dans le crédit 7. En général, un crédit distinct est établi pour obtenir l'autorisation de radier des dettes. Un prêt accordé à un organisme ou à un particulier extérieur est considéré comme un poste non budgétaire étant donné qu'il doit être remboursé. Comme les prêts aux étudiants constituent un actif du gouvernement du Canada, leur radiation nécessite l'approbation du Parlement.
Monsieur le président, ce poste lié à la radiation des prêts étudiants s'ajoute au poste approuvé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2011-2012. Étant donné que le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'année dernière n'a pas reçu la sanction royale, nous avons inscrit ce poste à nouveau dans le Budget supplémentaire (B) de l'exercice en cours. Le montant de 162 millions de dollars inclus dans le Budget supplémentaire (C) vise la radiation des dettes jugées irrécouvrables en 2011-2012.
Selon le Règlement sur la radiation des créances, les dettes doivent être radiées dans l'année où elles ont été jugées irrécouvrables. Notre demande en vertu du crédit 7 respecte cette disposition parce que nous avons estimé que ces dettes étaient irrécouvrables au cours du présent exercice.
[Français]
Permettez-moi de vous situer un peu le contexte. Un pourcentage élevé d'étudiants respectent et remboursent leur prêt. Certains emprunteurs ont de la difficulté à rembourser leur prêt et nous avons des mesures en place pour les aider au cours du processus. Cela dit, certains prêts se retrouve quand même en situation de défaut de paiement. Pour ces cas, nous disposons d'un système de recouvrement bien efficace qui comprend une collaboration avec nos partenaires à l'Agence du revenu du Canada.
[Traduction]
Toutefois, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants établit une limite de six ans entre la dernière fois où l'emprunteur a reconnu sa responsabilité relative à son prêt d'études canadien et le moment où la Couronne peut entendre une action en justice pour recouvrer cette dette.
Une fois cette période expirée, la Couronne n'a plus le pouvoir d'intenter des poursuites pour recouvrer la créance. Plus de 98 p. 100 de nos demandes de radiation inscrites dans le crédit 7 ont été jugées irrécouvrables pour cette raison.
Le Bureau du surintendant des institutions financières est chargé de produire un rapport actuariel aux termes de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Le plus récent rapport de l'actuaire en chef, déposé au Parlement le 7 octobre 2011, contient des prévisions relatives aux radiations de dettes pour les prêts au cours des 10 prochaines années. Pour l'année prochaine, soit 2012-2013, le montant prévu de dettes radiées est de 164 millions de dollars.
On trouve également un montant de 56 millions dans les crédits votés, sous le crédit 1, Dépenses de fonctionnement. Ce montant correspond au financement requis pour la restructuration des ressources opérationnelles découlant de l'examen de la répartition des coûts administratifs du ministère. Cette demande rétablit une réduction correspondante inscrite sous le crédit 1 de notre budget principal. La réduction ainsi que la demande de rétablissement sont dues au calendrier du processus d'approbation. Elle ne représente pas une augmentation nette du financement du ministère.
[Français]
J'espère que cet aperçu vous a donné une meilleure idée du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (C) de notre ministère.
[Traduction]
J'espère que cet aperçu vous a donné une meilleure idée du contenu du Budget supplémentaire (C) de RHDCC.
Le président : Devons-nous nous attendre à voir dans le Budget principal des dépenses du prochain exercice des radiations de 164 millions de dollars, ou bien attendez-vous un budget supplémentaire pour inscrire ce montant?
M. Tsang : Monsieur le président, nous attendrons un budget supplémentaire pour inscrire le montant, notamment parce que nous devons donner un chiffre précis plutôt qu'une estimation. Nous n'avons pas encore déterminé le montant précis de l'exercice 2012-2013, mais nous avons l'intention de le faire, comme cela a été le cas chaque année. Nous pourrons ensuite présenter une demande dans le cadre d'un prochain budget supplémentaire.
Le président : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres témoins qui souhaitent présenter un exposé préliminaire avant que nous passions à la période de questions?
Le sénateur Ringuette : J'ai deux petites questions à poser à M. Tsang. Je suis très intriguée par les frais de fonctionnement liés à l'administration de l'assurance-emploi, surtout parce qu'il y a eu une réduction considérable du niveau de service, du moins dans la région de l'Atlantique. Procédez-vous de la même manière en ce qui concerne les frais d'administration du RPC? Appliquez-vous la même norme pour imputer au RPC le coût des services que vous dispensez?
M. Tsang : Ressources humaines et Développement des compétences Canada a trois sources de fonds pour financer ses frais de fonctionnement : le compte de l'assurance-emploi, le compte du Régime de pensions du Canada et les crédits votés que vous voyez devant vous dans le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires. Nous procédons périodiquement à un examen pour déterminer la répartition à faire entre ces trois sources. Nous l'avons fait en 2009-2010 et sommes prêts à le refaire pour nous assurer que les montants imputés aux trois comptes correspondent à la réalité.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous fournir au comité les examens et les calculs de coût que vous avez faits dans les trois dernières années pour la prestation des services liés à l'assurance-emploi et au RPC?
M. Tsang : Je crois que...
Le sénateur Ringuette : Il suffit de transmettre ces renseignements à notre greffière pour que nous puissions les examiner.
Monsieur le président, j'ai beaucoup de questions à poser au sujet de la Défense nationale.
Le président : Le général Bertrand est ici pour vous servir.
Le sénateur Ringuette : Oui. C'est très intéressant.
Le 15 novembre, j'ai demandé à votre ministère le coût de l'achat et de la remise en état, conformément à vos normes, de l'édifice Nortel. La réponse a été que l'achat, la remise en état, le déménagement, et cetera. coûteraient 998 millions de dollars, tandis que la construction d'un nouvel édifice reviendrait à 800 millions. La différence était de près de 200 millions de dollars. Deux semaines plus tard, j'ai lu dans l'Ottawa Citizen un article d'après lequel l'achat et la remise en état de l'édifice Nortel coûteraient 808 millions de dollars, soit 190 millions de moins que ce qu'on avait dit au comité deux semaines plus tôt.
Il y avait en outre dans l'article la citation suivante :
Ces préoccupations ont été réglées lorsque que le sous-ministre Robert Fonberg est intervenu. L'adjoint de Fonberg a écrit que le sous-ministre hésitait beaucoup à parler du prix au public.
À titre de membre d'un comité qui examine les dépenses du gouvernement, je suis vraiment inquiète quand un sous- ministre dit qu'il ne faut pas mettre le public au courant des coûts en cause. De plus, à une occasion, vous avez présenté au comité une série de nombres, tandis que les nombres donnés deux semaines plus tard étaient très différents. J'ai peine à croire qu'en deux semaines, un examen des coûts a entraîné une réduction de 200 millions de dollars.
Il y a aussi un autre problème du fait que la Défense nationale a décidé, sans consulter le Parlement, d'acheter pour 477 millions de dollars de satellites militaires américains.
Je comprends que vous n'ayez pas des réponses à toutes ces questions et que vous êtes le seul représentant de votre ministère, mais il y a beaucoup d'explications à donner, monsieur, au sujet des écarts de coûts et de l'achat de matériel militaire valant près d'un demi-milliard de dollars sans consulter le Parlement ni le comité.
Le président : Général Bertrand, avez-vous des observations à formuler sur ces points?
Major-général Robert Bertrand, directeur général, Gestion financière, Défense nationale : Malheureusement, je me suis préparé pour répondre à des questions concernant le Budget supplémentaire (C). Je ne dispose pas des renseignements nécessaires pour parler de l'édifice Nortel ou des satellites, mais je peux bien sûr prendre note des questions et transmettre des réponses au sénateur.
Le président : Tout renseignement que vous pourriez nous fournir à ce sujet serait très apprécié. Nous vous avons bien invités tous à venir nous parler du Budget supplémentaire (C). Vous avez absolument raison.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Tsang, vous ne serez sans doute pas surpris que ma question porte sur le Programme canadien de bourses aux étudiants. Votre demande figure à la page 90 du budget supplémentaire. Je crois avoir compris vos explications, mais je note que nous avons déjà approuvé la radiation de 149,5 millions de dollars dans le Budget supplémentaire (B) et que vous demandez maintenant 162,2 millions supplémentaires. Toutefois, les 149,5 millions couvraient 61 791 dettes étudiantes. Maintenant que le montant radié est de 12 millions supérieur, le nombre des dettes n'est que de 36 657.
Nous avons donc d'une part une hausse de 12,7 millions du montant radié et, de l'autre, une baisse de 25 134 dans le nombre de prêts. Est-ce le résultat d'une nouvelle tendance que nous devrions connaître? Est-ce le temps qu'il fait? Est- ce la récession, le fait que les gens restent à l'école plus longtemps ou suivent des cours plus avancés? Il y a sans doute une réponse quelque part.
Marc LeBrun, directeur général, Programme canadien de prêts aux étudiants, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Le gouvernement du Canada accorde des prêts directs depuis 2000. Comme l'a dit M. Tsang dans son exposé préliminaire, il y a prescription après six ans. À mesure que le portefeuille de prêts vieillit, la valeur des prêts radiés augmente. Vous avez raison de dire que les 149,5 millions de dollars représentaient plus de 60 000 comptes, ce qui donne une valeur moyenne d'un peu plus de 2 400 $. Par contre, les 162 millions correspondent à un nombre moins élevé de comptes dont la valeur moyenne est supérieure à 4 200 $.
Le sénateur Gerstein : Je comprends parfaitement, mais je veux savoir pourquoi le changement est tellement important six mois plus tard. C'est le même programme.
M. LeBrun : C'est bien six mois plus tard, mais ce sont les prêts d'un certain nombre d'années. Ils remontent en fait à sept ans. À mesure que le temps avance, nous avons affaire à des étudiants qui peuvent avoir commencé à recevoir des paiements directs avant 2000. Par conséquent, la moyenne des prêts radiés dans les premières années ne représentait qu'une petite partie du solde global, mais à mesure que nous avançons, nous avons affaire à des étudiants ayant obtenu des prêts directs du gouvernement du Canada qui représentent une partie plus élevée de la dette en cours.
Le sénateur Gerstein : Je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends pas la situation. Cela étant dit, vous voudrez peut-être regarder de plus près. J'essaie de bien comprendre : s'il y a une tendance, quelle est-elle? J'aimerais savoir pourquoi, six mois plus tard, nous radions deux fois moins de prêts pour deux fois plus d'argent.
Cela m'amène à la page 96, où vous demandez un crédit législatif de 157 millions de dollars. Je trouve l'explication donnée vraiment fascinante : « Augmentation du montant net des prêts consentis en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants en raison de la prévision plus élevée de l'actuaire en chef des nouveaux prêts, compensée par des remboursements de prêts plus élevés que prévu. » Cela semble être complètement opposé à ce que vous venez de dire. Avez-vous des observations à formuler?
M. LeBrun : Puis-je revenir à la question concernant les prêts non remboursés? J'aimerais signaler le fait que le taux de non-remboursement n'a pas augmenté. En fait, il a diminué. Si nous prenons l'exercice 2003-2004 comme point de référence, le taux global de non-remboursement des prêts étudiants se situait aux alentours de 28 à 30 p. 100. Par suite des mesures prises par le gouvernement en 2008-2009, ce taux est tombé à 14 p. 100.
Nous collaborons avec nos partenaires de recouvrement, c'est-à-dire l'Agence du revenu du Canada. L'agence prend certaines mesures pour faire monter le taux de remboursement ou pour minimiser le nombre des prêts irrécouvrables qu'il faut ensuite radier. Nous faisons du dépistage, nous prélevons des paiements sur le solde créditeur d'impôt et nous intentons des poursuites. Nous avons en outre d'importantes mesures qui ont été mises en place récemment, comme M. Tsang l'a mentionné, notamment le Programme canadien de bourses aux étudiants. Le programme a été introduit en 2009, de sorte que 300 000 étudiants en ont profité en 2009-2010. En offrant davantage de bourses, nous avons réduit le montant annuel des prêts, puisque les étudiants empruntent moins.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de votre réponse. Je ne veux pas prendre davantage de votre temps. Je cherchais une tendance, et je vous ai entendu mentionner le mot. Vous avez dit que la tendance indiquait une baisse du taux de non- remboursement. Auriez-vous l'obligeance de fournir au comité, par l'entremise de notre greffière, les taux de non- remboursement des sept ou huit dernières années, sur une base annuelle, pour qu'il nous soit possible de déceler cette tendance favorable? Merci beaucoup.
Le président : Nous vous serions très reconnaissants de nous transmettre ces renseignements.
Le sénateur Nancy Ruth : Général, je voudrais vous parler du crédit de 151,9 millions de dollars, à la page 56, destiné à financer la nouvelle mission de formation du Canada en Afghanistan. Est-ce que ce montant représente l'ensemble de ce que la Défense nationale consacrera à la mission de formation en 2011-2012? Si non, à combien s'élève le total?
Mgén Bertrand : C'est la première des quatre années de financement de la mission en Afghanistan.
Le sénateur Nancy Ruth : Le montant est donc de 500 millions.
Le sénateur Gerstein : Le total estimatif des quatre années s'élève à environ 520 millions de dollars.
Le sénateur Nancy Ruth : Au début du Budget supplémentaire (C), à la page 9, il est question de la nouvelle mission de formation. Les éléments comprennent l'aide humanitaire et le développement ainsi que la préparation des Afghans à prendre en charge la sécurité du pays.
En 2010, presque en même temps que nous réexaminions notre engagement en Afghanistan, le gouvernement fédéral a adopté un plan d'action pour la mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité. La Défense nationale devait, dans le cadre de ce plan d'action, s'acquitter de certaines obligations en Afghanistan en mettant en place des mécanismes pour appuyer le plan et responsabiliser le ministère à cet égard.
J'aimerais savoir ce que le ministère de la Défense nationale consacre exactement à la mise en oeuvre du plan d'action et ce qu'il fait à cette fin. Je voudrais savoir ce qui a changé au ministère en matière de responsabilisation et quelle part des 520 millions de dollars est destinée à la mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité sur les femmes, la paix et la sécurité.
Mgén Bertrand : Je ne savais pas que nous consacrions des fonds à ce domaine. Notre mission consiste essentiellement à entraîner les Forces de sécurité nationale afghanes. L'ACDI en sait probablement davantage à ce sujet si elle participe à cette initiative pangouvernementale.
Le sénateur Nancy Ruth : Le plan d'action est coordonné par les Affaires étrangères. C'est un plan pangouvernemental pour lequel la Défense nationale a une part de responsabilité. Vous êtes censés donner à tout le personnel qui va en Afghanistan une formation portant sur les questions liées aux cinq résolutions du Conseil de sécurité sur les femmes, la paix et la sécurité. Vous êtes censés informer les policiers et les militaires afghans des obligations internationales. Les membres des Forces canadiennes et de la GRC, les agents de police et ceux qui donnent de la formation doivent sensibiliser les gens aux dispositions de la loi afghane concernant la violence contre les femmes, et cetera.
Je vous prie de trouver des renseignements à ce sujet et de les transmettre à la greffière, avec les dépenses correspondantes.
Mgén Bertrand : Je peux vous dire que nos troupes reçoivent une formation de sensibilisation.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais connaître les fonds et le temps qui y sont consacrés. J'ai entendu parler de séances d'une demi-heure. J'ai entendu dire que le programme a été conçu conjointement par le Canada et le Royaume-Uni sous forme d'un cours en ligne et qu'aucun moyen n'a été prévu pour déterminer qui le suivait. Qui est-ce qui surveille ce programme et quels en ont été les effets? Combien d'argent dépensons-nous pour superviser cette formation? Voilà le genre de choses auxquelles je m'intéresse. Si quelqu'un de la Défense nationale peut transmettre ces renseignements à la greffière, j'en serai très heureuse.
Passons maintenant à l'ACDI. Vous avez des obligations dans le cadre de l'approche pangouvernementale coordonnée par les Affaires étrangères. Je ne vois rien dans le budget supplémentaire qui se rattache à cela. J'aimerais cependant savoir quelles obligations a l'ACDI à l'égard du plan d'action et quels mécanismes l'agence a mis en place. Combien d'argent il consacre-t-elle? Quelle part des fonds affectés par l'ACDI à l'Afghanistan va à des projets appuyant les femmes, la paix et la sécurité? De quelle façon favorisez-vous la participation des femmes au rétablissement et au maintien de la paix? J'aimerais aussi connaître les dépenses correspondantes.
Diane Jacovella, vice-présidente, Direction générale des programmes multilatéraux et mondiaux, Agence canadienne de développement international : Je propose de présenter une réponse écrite pour être en mesure de donner des chiffres concrets.
Le sénateur Marshall : Mes questions concernent surtout l'ACDI. Je note, en regardant la page 24, que vous avez des autorisations non budgétaires, ce qui signifie que vous vous attendez à être remboursés. Toutefois, dans le cas des paiements aux institutions financières internationales, de quelles institutions parlons-nous ici?
Mme Jacovella : La catégorie des institutions financières internationales comprend des organisations telles que la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, la Banque africaine de développement, la Banque interaméricaine de développement et la Banque de développement des Caraïbes.
Le sénateur Marshall : D'accord. Je suppose que ces institutions vont, à leur tour, prêter l'argent. Le Canada a-t-il son mot à dire sur les bénéficiaires des prêts ou sur les conditions de leur octroi? Les décisions à cet égard sont-elles entièrement laissées à l'institution financière en cause?
Mme Jacovella : C'est l'institution financière qui décide, mais le Canada est en général représenté au sein de son conseil d'administration. Cette représentation est parfois assurée par un groupe. Il arrive aussi que le représentant canadien soit le seul membre du groupe. Le conseil d'administration examine les politiques régissant les prêts ainsi que l'ensemble des politiques liées à la réglementation des systèmes financiers.
Le sénateur Marshall : L'ACDI doit avoir des prêts en cours sur son bilan puisque le Budget supplémentaire (A) indiquait déjà 84 millions de dollars pour cette année — ce sont les autorisations à ce jour — et que 28 millions de plus sont demandés maintenant. Vous devez avoir dans vos livres d'importants montants accumulés que vous doivent ces institutions financières, n'est-ce pas?
Mme Jacovella : Dans le cas des institutions financières, il s'agit en général de contributions à l'augmentation de leur capital. Nous l'avons fait récemment, en même temps que tous les autres pays membres du G20. L'argent est avancé sous forme de crédit législatif, de sorte que nous ne gérons pas nous-mêmes les prêts. Nous donnons l'argent, et ce sont les institutions financières qui gèrent les prêts.
Le sénateur Marshall : Comme il s'agit d'autorisations non budgétaires, vous vous attendez à récupérer cet argent. J'aimerais savoir quel montant à percevoir figure dans les livres du gouvernement du Canada et quel a été en général le taux de récupération. Recouvrons-nous ordinairement ces fonds, ou bien est-ce semblable aux prêts étudiants pour lesquels le taux de non-remboursement s'élève à 30 p. 100? De toute évidence, ces institutions financières prêtent de l'argent à des pays qui — comment dirai-je — n'ont pas une très bonne cote de crédit. J'aimerais savoir où nous en sommes à cet égard. Recouvrons-nous notre argent?
Sue Stimpson, dirigeante principale des finances, Agence canadienne de développement international : Beaucoup de ces contributions au capital ont une durée de cinq ans. Je ne dispose donc pas des chiffres globaux du portefeuille, mais je peux vous les obtenir, sénateur.
Le sénateur Marshall : J'aimerais bien savoir en quoi consiste le portefeuille. J'aimerais aussi connaître le taux de non- remboursement.
Je voudrais revenir au Programme canadien de bourses aux étudiants et à RHDCC. Je trouve assez déroutants les chiffres relatifs aux radiations parce que nous avons des montants radiés auparavant, puis de nouveaux montants qui sont radiés. Dans l'exposé préliminaire qui a été présenté, on nous a dit que le montant prévu pour l'année prochaine serait de 164 millions de dollars. Le chiffre de cette année est assez élevé, mais il doit baisser très sensiblement. Je trouve tout cela assez déroutant. J'aimerais bien voir l'information de suivi qui sera transmise.
Je veux enfin parler du Programme canadien de bourses aux étudiants et des subventions à l'épargne-invalidité. Est- ce que ces programmes sont complètement ouverts, ou est-ce que les bourses et les subventions s'arrêtent une fois le budget épuisé?
M. Tsang : Il s'agit dans les deux cas de programmes législatifs. Tant que les conditions sont respectées, les paiements sont effectués. Nous avons l'obligation de présenter au Parlement les meilleures prévisions et les renseignements les plus récents dont nous disposons. C'est ce qui figure dans le Budget supplémentaire (C). Il n'y a aucune limite parce que ce sont des programmes législatifs. Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Marshall : Oui. Ma dernière question est la suivante. Chaque fois que nous recevons un budget supplémentaire, il contient de nouveaux crédits pour le programme des bourses. Pouvez-vous dire qu'en général les demandes reçues vont bien au-delà du budget prévu à l'origine? Il ne vous est jamais arrivé jusqu'ici de ne pas demander de fonds supplémentaires. J'aimerais donc savoir si nous ne sous-estimons pas la demande. Je sais qu'il y a des actuaires. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
M. LeBrun : Je vais répondre à la question concernant le Programme canadien de bourses aux étudiants. Comme je l'ai déjà dit, le programme a été introduit en 2009, de sorte que nous ne disposons de données que pour un an ou deux. À mesure que nous aurons plus de données, nous améliorerons notre méthodologie de prévision afin de produire des chiffres plus proches de la réalité. Ainsi, nous n'aurons pas à demander constamment de nouveaux fonds.
Au cours des deux dernières années, nous n'avions pas prévu qu'il y aurait autant d'étudiants qui présenteraient des demandes. C'est donc vraiment une question de taux de participation.
Le sénateur Marshall : Il y en a toujours davantage.
Jacques Paquette, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Dans le cas du programme de subventions à l'épargne-invalidité, c'est la même chose. Il s'agit d'un nouveau programme annoncé dans le budget 2007. Nous avons été surpris par sa popularité. Cela explique que les prévisions étaient inférieures à la demande réelle. Toutefois, les prévisions présentées dans le Budget supplémentaire (C) ont été exactes cette fois-ci dans le cas des bons d'épargne, mais nous avons sous-estimé les subventions. Nous demandons donc des fonds légèrement supérieurs, mais je dois noter que nos prévisions sont quand même beaucoup plus proches de la réalité qu'elles ne l'étaient dans le passé.
Le sénateur Marshall : Il y a eu une hausse des subventions dans le Budget supplémentaire (B).
M. Paquette : C'est exact. Les fonds ont augmenté dans le passé. Si je considère l'année dernière, par exemple, les nouveaux fonds demandés dans le Budget supplémentaire (C) pour les subventions et les bons d'épargne étaient beaucoup plus élevés. Nos prévisions s'améliorent progressivement.
Le président : Lorsque vous préparerez les renseignements destinés au sénateur Gerstein et au sénateur Marshall au sujet du taux de non-remboursement des prêts étudiants, pouvez-vous nous dire aussi si le gouvernement a pour politique de fixer le taux d'intérêt sur ces prêts de façon à couvrir les cas de non-remboursement? Cela voudrait dire qu'une baisse du taux de non-remboursement entraînerait une baisse correspondante du taux d'intérêt. Je vous serais reconnaissant de nous fournir ces renseignements.
Le sénateur Finley : J'ai quelques petites questions à poser à l'ACDI. Lorsque vous établissez votre budget annuel, est-ce que chaque dollar que vous demandez correspond à un programme précis? Par exemple, dans le Budget principal des dépenses, puis dans les budgets supplémentaires (A), (B) et (C), avez-vous un programme particulier lié à chaque montant demandé?
Mme Stimpson : Nous avons des plans relativement précis dans le cas de nos programmes géographiques. De plus, nous ne recevons pas le plein montant de notre budget en début d'exercice comme la plupart des autres ministères et organismes. Par exemple, 5 p. 100 de notre budget sont retenus pour pouvoir servir en cas de crises ou de décisions imprévues. Nous ne pouvons accéder à cet argent qu'en octobre, novembre ou décembre. Nous avons des plans. Nous avons un certain nombre d'engagements par pays et de nombreux engagements envers des gouvernements. Nous avons également des engagements sur le plan humanitaire. Nous surveillons les événements pour anticiper les crises, déceler les besoins et déterminer d'autres exigences qui surviennent pendant l'année. Ainsi, nous avons une certaine marge de manoeuvre pour nous adapter à ce qui se passe dans le monde.
Le sénateur Finley : Me dites-vous qu'à part la retenue de 5 p. 100, sur votre budget total — je ne sais pas à combien il s'élève pour l'année, que ce soit 4 ou 5 milliards de dollars —, vous n'avez pas d'autres réserves pour éventualités? Tout le reste est engagé sauf les 5 p. 100 que vous obtenez un peu plus tard dans l'année et que vous savez comment dépenser? Vous n'avez pas de réserves? Est-ce bien là ce que vous me dites?
Mme Stimpson : Non, mais nous avons bien sûr des plans, sénateur. Jusqu'à ce que les paiements soient effectués ou que les ententes soient signées, nous avons la possibilité de déplacer les fonds d'un programme à un autre s'il y a une urgence ou un problème dans un autre pays, ou encore en cas de crise internationale.
Par conséquent, les fonds ne sont pas répartis d'une manière très rigoureuse en début d'exercice. Toutefois, nous avons des plans comme n'importe quel ministère ou organisme.
Le sénateur Finley : Je vais passer à la page 27 du Budget supplémentaire (C). C'est juste une question; je n'essaie pas de critiquer. On peut lire au bas de la page que vous disposez d'autorisations totalisant 165 740 000 $ dans le crédit 30, mais vous demandez quand même d'autres montants, par exemple 70 millions de dollars. Je suppose qu'il s'agit d'une crise humanitaire imprévue que vous n'aviez pas dans vos plans.
Pourquoi avez-vous besoin de 70 millions de plus quand vous disposez déjà de 178 millions?
Mme Jacovella : Lorsque nous établissons notre budget d'aide humanitaire, nous ne savons pas quelles crises se produiront, mais nous savons qu'il y en aura. Nous savons, par exemple, qu'il y a une saison d'ouragans, pour laquelle nous réservons toujours un certain montant. Nous savons qu'il y aura des crises un peu partout dans le monde. Quand un événement que nous appelons « catastrophique » se produit, comme le tremblement de terre d'Haïti ou la sécheresse d'Afrique orientale, notre budget ne nous laisse pas suffisamment de marge de manoeuvre pour y faire face. Toutefois, le gouvernement du Canada dispose d'une réserve que nous appelons « le compte de crise ». C'est un montant qui est gardé chaque année pour être utilisé si une crise répondant à certains critères se produit. Dans les années où aucune crise de ce genre ne survient, l'argent revient dans le cadre financier.
C'est une forme d'assurance, si on veut, qui permet aux gens de planifier en conséquence. Les 70 millions de dollars dont vous parlez représentent une contribution de contrepartie attribuable à la générosité des Canadiens. Comme vous le savez, le gouvernement avait promis de verser une contribution égale aux dons privés.
Le sénateur Finley : Je comprends. J'estime cependant que tout gestionnaire prudent doit avoir un plan quelconque à mettre en oeuvre en cas de catastrophe. Cela ferait partie de son budget et serait immédiatement disponible en cas de besoin sans qu'il soit nécessaire de revenir demander de l'argent pour des programmes spéciaux destinés à affronter des situations spéciales. Il faudrait bien sûr rendre compte de l'argent s'il n'est pas utilisé.
Je trouve cela vraiment aberrant. Quoi qu'il en soit, je n'irai pas plus loin. J'ai cependant une autre question à poser.
Pourquoi l'ACDI doit-elle transférer 150 000 $ à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec afin de fournir un soutien à l'organisation du Forum économique international des Amériques 2012 sur l'économie mondiale? Qu'est-ce que l'ACDI a à voir avec le Forum économique des Amériques sur l'économie mondiale?
Mme Stimpson : Nous avons financé cette conférence avec nos partenaires du MAECI depuis deux ans. Je ne suis pas sûre des détails de l'entente ni du moment où elle a été conclue, mais je peux vous obtenir ces renseignements.
Le sénateur Finley : Faites, s'il vous plaît. Je vous remercie.
Le président : Cela figure à la page 25. Madame Jacovella, pouvez-vous nous dire quel est le montant du compte de crise?
Mme Jacovella : C'est 200 millions de dollars.
Le président : S'il n'est pas utilisé, il devrait être restitué ou simplement ne pas être utilisé, de sorte que vous auriez un excédent dans votre budget dans une année donnée. Le montant serait ensuite rétabli l'année suivante. Est-ce bien ainsi que vous procédez?
Mme Stimpson : Les 200 millions de dollars sont gérés dans le cadre de l'enveloppe de l'aide internationale. L'ACDI dispose provisoirement de 50 des 200 millions du compte de crise dans ses niveaux de référence, afin d'avoir la possibilité d'agir rapidement. Le solde reste dans l'enveloppe de l'aide internationale pour être réparti entre les ministères selon les besoins.
Ainsi, nous avons maintenant besoin de 70 millions de dollars pour affronter la sécheresse en Afrique orientale. Nous allons donc puiser dans l'enveloppe. À cette fin, nous demandons l'autorisation du Parlement pour retirer 70 millions du compte de 200 millions et les ajouter à notre niveau de référence.
Le président : Mais est-il...
Mme Stimpson : Oui, sénateur.
Le président : Ainsi, les 200 millions sont approuvés chaque année.
Mme Stimpson : Oui.
Le président : Ensuite, vous effectuez des retraits sans avoir à demander l'approbation du Parlement. Vous pouvez puiser dans cet argent au cours de l'exercice chaque fois que vous en avez besoin. En fin d'exercice, vous venez ensuite nous demander d'ajouter de l'argent aux 200 millions afin que vous puissiez obtenir les 70 millions dont vous avez besoin. Est-ce bien cela?
Mme Stimpson : L'enveloppe de l'aide internationale est approuvée dans le cadre du Budget principal des dépenses.
Le président : Oui, les 200 millions de dollars.
Mme Stimpson : C'est exact.
Le président : Nous verrons cela demain. Mais où se situent les 70 millions que vous demandez? Vous avez fait approuver 200 millions pour l'année, et vous voulez maintenant en retirer 70 millions.
Mme Stimpson : Oui. Les 70 millions de dollars destinés à la sécheresse de l'Afrique orientale s'ajoutent aux autorisations accordées à l'ACDI. Nous avons donc besoin de l'autorisation du Parlement pour augmenter nos niveaux de référence.
Le président : Pour les faire passer de 50 à 70 millions?
Mme Stimpson : Oui, sénateur. Le montant de 50 millions qui nous permet d'agir rapidement figure déjà dans nos niveaux de référence, mais nous avons quand même besoin d'une autorisation. Il y a un processus à suivre pour tirer des fonds sur cette réserve.
Le président : Vous nous avez dit tout à l'heure que, sur les 200 millions, 50 millions sont confiés à l'ACDI, mais vous avez maintenant besoin de 70 millions.
Mme Stimpson : C'est exact, pour affronter la sécheresse en Afrique orientale.
Le président : Nous vous serions reconnaissants de nous transmettre par écrit une explication de tout cela. C'est la première fois que j'entends parler de ce compte de crise.
Mme Stimpson : Je crois que cela serait utile pour nous aussi, sénateur.
Le sénateur Ringuette : Pour revenir au compte de crise, quel ministère ou organisme est responsable des 200 millions de dollars?
Mme Stimpson : L'enveloppe de l'aide internationale est...
Le sénateur Ringuette : Non, je veux savoir quel ministère ou organisme est responsable des 200 millions de dollars.
Mme Stimpson : Je suis...
Le sénateur Ringuette : Eh bien, lorsque vous demandez 50 ou 70 millions de dollars, à qui adressez-vous votre note de service?
Mme Stimpson : Cela relève de plusieurs ministères. C'est un processus dirigé par la ministre de la Coopération internationale, de concert avec ses collègues, le ministre des Finances et le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international. Les trois ministres gèrent conjointement ce fonds. Permettez-moi cependant, sénateur, de vous donner quelques détails sur le compte de crise.
Les 50 millions de dollars relèvent de la ministre de la Coopération internationale. Le montant est inclus dans les niveaux de référence de l'ACDI, dans le cadre d'un projet pilote, afin de lui permettre de réagir rapidement en cas d'urgence. Toutefois, nous devons obtenir l'autorisation des trois ministres avant d'utiliser ces fonds.
Pour puiser dans le solde du compte de crise, c'est-à-dire pour en retirer un montant et l'ajouter à notre niveau de référence, nous avons besoin de l'approbation du Parlement. Quoi qu'il en soit, je vous enverrai les détails de ce processus. Je vous prie d'accepter mes excuses si je n'ai pas été assez claire.
Le président : Très bien. Sénateur Ringuette, je vous inscris pour le deuxième tour.
Le sénateur Ringuette : J'ai juste une petite question à poser à ce sujet.
Vous avez dit que vous disposerez d'un autre montant de 200 millions de dollars dans les prévisions budgétaires du prochain exercice. Vous nous dites donc que ce compte de crise dépense 200 millions de dollars chaque année, qu'il y ait ou non des crises dans le monde.
Le président : Elle vient de dire qu'elle nous transmettra des explications écrites sur tout le processus. Je crois que c'est la bonne solution.
Mme Stimpson : L'enveloppe de l'aide internationale comprend un certain nombre de comptes. Nous vous transmettrons des détails sur le mode de gestion du compte de crise.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Tsang, je crois que vous et quelques-uns de vos collègues étiez présents lorsque j'ai posé ma question concernant l'assurance-emploi. À la page 94, il y a un montant d'environ 60 millions de dollars que RHDCC impute à l'assurance-emploi. J'ai cru comprendre que ce montant est calculé à l'aide d'une formule. Toutefois, le chiffre est le même depuis trois ans. Vos coûts n'ont donc pas changé?
M. Tsang : J'avais entendu votre question précédente, sénateur. Je vais donc y revenir, si vous le permettez. Je crois que cela a commencé en 2009-2010. Ce que vous dites est parfaitement exact : nous avions inscrit le même montant dans un budget supplémentaire de 2009-2010.
Toutefois, il y a un poste qui n'apparaît pas dans ce budget supplémentaire de 2009-2010. C'est une réduction correspondante, de sorte que les autorisations totales du ministère sont restées exactement les mêmes.
À l'origine, nous avions fait une étude pour déterminer comment répartir les coûts administratifs. L'autorisation d'imputer des frais au compte de l'assurance-emploi a été réduite du même montant.
Pour l'exercice 2011-2012, l'approbation des 59,7 millions que vous voyez pour 2009-2010 n'était que pour deux ans. Dans le Budget principal des dépenses de 2011-2012, le montant a été éliminé. Par la suite, nous avons obtenu l'autorisation de rétablir le même montant. C'est un peu comme des montagnes russes.
Nous avions éliminé le montant, de sorte que nous demandons le rétablissement du montant défalqué dans le Budget supplémentaire (C). Je vous dis tout cela de mémoire, mais je crois que cela figurait à la page 293 du Budget principal des dépenses. Cela vous permettra de faire le lien. C'est vers le milieu de la page, sénateur.
Le sénateur Callbeck : Je trouve étrange que le chiffre reste le même alors que nous savons tous que tout augmente.
M. Tsang : Oui. Ce chiffre représente le montant que nous sommes autorisés à imputer au compte de l'assurance- emploi, mais, oui, les coûts ont monté. Il y a eu d'autres rajustements du crédit depuis.
Des rajustements ont été faits, par exemple, pour nous permettre d'imputer au compte de l'assurance-emploi la charge de travail, les augmentations salariales attribuables à la signature de conventions collectives, et cetera.
Le sénateur Callbeck : Vous voulez dire qu'il y a d'autres montants, à part ces 60 millions de dollars?
M. Tsang : Absolument.
Le sénateur Callbeck : Où sont-ils? Où pouvons-nous les voir?
M. Tsang : Comme mon collègue, M. Matthews l'a dit, ces renseignements paraîtront dans les comptes publics, lorsqu'ils seront publiés cet automne.
Le sénateur Callbeck : D'accord. Au chapitre de la pension de vieillesse, je vois ici une baisse de 410 millions de dollars. Pouvez-vous expliquer cette diminution?
M. Paquette : La sécurité de la vieillesse est un programme législatif. Par conséquent, ce que vous voyez dans le Budget supplémentaire (C) est un rajustement par rapport aux prévisions que nous avions en début d'exercice. Ainsi, si vous comparez les chiffres qui figurent dans le Budget supplémentaire (C) à ceux d'il y a un an, vous verriez des hausses dans trois éléments : la pension de sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et les allocations.
Bref, le montant qui figure dans le Budget supplémentaire (C) n'est qu'un rajustement des prévisions faites en début d'exercice.
Le sénateur Callbeck : Je comprends cela, mais je me demande pourquoi il est tellement difficile de calculer la pension de vieillesse. Sauf erreur, nous avons augmenté le montant de 1,1 milliard de dollars au début de l'année dernière. Maintenant, nous en déduisons 410 millions. De plus, le nouveau budget des dépenses publié l'autre jour ajoute 1,7 milliard de dollars à ce poste. J'ai peine à comprendre pourquoi nous ajoutons, puis soustrayons, puis rajoutons de nouveau.
M. Paquette : Nous avons affaire à une importante population. Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, par exemple, nous parlons d'environ 4,9 millions de personnes. En début d'exercice, avec l'aide de l'actuaire en chef, le ministère des Finances essaie de prédire non seulement combien de personnes atteindront l'âge de 65 ans, mais aussi toute la population des aînés qu'il y aura au cours de l'exercice, en tenant compte de ceux qui restent au Canada, de ceux qui s'en vont et de ceux qui décident de ne pas toucher la pension.
Pour revenir au rajustement, la baisse — qui ne touche que la pension — est notamment attribuable au fait que le nombre des bénéficiaires a été légèrement inférieur à ce qui était prévu. Au lieu d'avoir 4 933 000, selon l'estimation faite en début d'exercice, nous avons eu 4 911 000 personnes.
Le sénateur Finley : Vous parlez d'un budget de 35 à 40 milliards de dollars et d'un écart, pour ainsi dire, d'environ 420 millions. Qu'est-ce que cela représente comme pourcentage des prévisions? Juste un peu plus de 1 p. 100, n'est-ce pas?
M. Tsang : Oui.
Le sénateur Finley : Je dirais que, dans la plupart des domaines, ce serait considéré comme très précis, n'est-ce pas? Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie de cette précision. Elle est utile.
Le sénateur Callbeck : Au sujet des prêts aux étudiants, vous avez parlé d'une période de prescription de six ans, après laquelle vous n'avez plus aucun moyen de recouvrer l'argent prêté. Vous avez dit que 98 p. 100 des dettes radiées sont attribuables à ce facteur. Qu'en est-il des 2 p. 100 restants?
M. LeBrun : Les 2 p. 100 restants sont attribuables à différents facteurs. Ils peuvent être liés à des faillites, à des difficultés sortant de l'ordinaire — par exemple, des étudiants qui ne peuvent vraiment pas rembourser à cause de circonstances personnelles —, ainsi qu'à un petit nombre de décès et de cas d'invalidité permanente. Il y a aussi une très petite part des radiations qui est due au fait que nous ne réclamons pas les soldes inférieurs à 20 $ parce que le coût de la perception serait trop élevé par rapport au montant recouvrable. Ce sont les différentes raisons qui expliquent les 2 p. 100 restants.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que vous collaborez avec Revenu Canada. Cela signifie, je suppose, que vous vous remboursez sur d'éventuels remboursements d'impôt. Combien de fois cela a-t-il été fait? Avez-vous des chiffres à nous donner?
M. LeBrun : Je n'ai pas ces chiffres, mais je peux vous les fournir.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous nous transmettre les chiffres des cinq dernières années? Pouvez-vous également nous dire combien de fois des poursuites judiciaires ont été intentées dans les cinq dernières années?
Le président : Merci, sénateur Callbeck. Je vous inscris pour le deuxième tour.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je faisais partie du Comité des banques lorsqu'on a étudié cette limite de six ans. D'après vous, est-ce que c'était la bonne limite? Aujourd'hui, est-ce que vous suggéreriez une limite plus longue, 10 ans par exemple?
Je sais que cela voudrait dire conserver une dette plus longtemps, mais compte tenu de la situation actuelle sur le plan de l'emploi, entre autres, cela pourrait prendre peut-être plus de six ans avant de récupérer les montants.
Il me semble que tous ces prêts sont faits par les banques qui se font payer des honoraires pour pouvoir administrer ce programme.. Est-ce qu'elles jouent un rôle pour recouvrer cette somme?
Pouvez-vous nous dire de façon spécifique quand est-ce que le gouvernement intervient pour recouvrer la dette? Est- ce que c'est immédiatement à partir du défaut de paiement ou est-ce que la banque doit faire un effort et le gouvernement intervient après?
M. LeBrun : Le montant de 162 millions en radiation de la dette, ce sont des prêts faits directement par le gouvernement fédéral. Cela n'inclut pas les prêts faits par les banques.
Au Québec, ce n'est pas la même chose qu'au fédéral — où c'est le gouvernement qui finance directement — parce qu'on travaille avec les institutions financières. Vous demandez s'il y a des mesures mises en place avant que la période de six ans soit échue. Il est certain que du côté de ces prêts, on regarde toutes les éventualités pendant plusieurs années. On travaille avec un fournisseur de services, on a des programmes disponibles pour les étudiants pour les aider à faire le remboursement de leur prêt. C'est donc seulement dans les cas où les étudiants n'ont pas fait de remboursement pendant une période de neuf mois, 270 jours. Après avoir essayé de communiquer avec eux à maintes reprises par des lettres ou par des communications téléphoniques, on essaye vraiment de travailler ces dossiers. Et s'il n'y a aucune action de prise après 270 jours, c'est à ce moment que le dossier est transféré à l'Agence du revenu Canada qui va entreprendre des procédures. La période de limitation dont vous parlez c'est quand il n'y a pas eu de contact du tout pendant six ans, qu'on considère que le prêt est prescrit et qu'on ne peut rien faire avec, il n'y a pas eu de communication, donc on le présente à ce comité ou au Conseil du Trésor pour la radiation.
Le sénateur Hervieux-Payette : On pourrait mentionner lors de la révision qu'on pourrait étendre la période à 10 ans car c'est une décision arbitraire qui a été prise à ce moment à partir des informations données. Vous me dites que dans le reste du Canada ce sont des fonctionnaires qui administrent le programme, alors qu'au Québec c'est le secteur privé. L'étudiant va à sa banque, obtient un prêt selon certains critères, doit le rembourser et c'est la banque qui administre ce prêt.
M. LeBrun : C'est cela.
Le sénateur Hervieux-Payette : Étant du Québec, je n'avais pas l'impression que le gouvernement fédéral était impliqué à ce point dans le domaine des prêts.
Ma prochaine question a trait à Haïti. Je dois y aller dans une dizaine de jours avec une mission parlementaire. J'aimerais savoir quand est-ce que nous pourrons constater l'effet des sommes d'argent avancées par le gouvernement? Est-ce que ces sommes transitent toutes par l'ACDI ou est-ce selon chaque ministère?
On sait qu'il y a construction d'une prison; 500 000 personnes sont dans des tentes, mais là on va avoir des prisonniers qui auront une belle prison. Je me demande qui a autorisé cela? Est-ce l'ACDI? Et les autres programmes administrés, ainsi que les autres sommes d'argent? Il semblerait que c'est un des principaux bénéficiaires de l'argent de l'ACDI à Haïti. Où est allé le reste des fonds et en vertu de quelles mesures ou de quels programmes?
Mme Jacovella : On peut vous donner plus de détails par écrit pour Haïti, si vous le voulez. Oui, nous avons pu constater des résultats. Comme vous le savez, les besoins humanitaires étaient flagrants. Beaucoup a été fait pour pallier aux besoins immédiats. Beaucoup de travail se fait aussi pour le développement à long terme. On travaille très étroitement avec le gouvernement haïtien et les autres donateurs pour s'assurer d'une approche coordonnée. Les programmes de l'ACDI touchent beaucoup au volet de la santé maternelle et infantile, et au volet de l'éducation. Pour ce qui est de la construction de la prison, personnellement je ne suis pas au courant; alors on pourra peut-être vous envoyer quelque chose par écrit pour répondre à votre question.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je pense qu'il serait important de connaître l'ensemble des dépenses que le gouvernement fédéral effectue pour sortir ce pays de son marasme. Si nous allons y faire une évaluation, nous aurons besoin de ces données. Cela fait trois fois qu'on reporte la rencontre avec les différentes personnes qui devaient nous donner des renseignements, mais mes collègues et moi apprécierions savoir ce que le Canada a fait depuis le désastre.
Mme Jacovella : Je suis certaine que mes collègues seraient prêts à venir rencontrer le comité pour parler de ce qu'on fait à Haïti. C'est un pays très important.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais mieux l'avoir par écrit pour partager les renseignements parce que la mission sera composée de députés et de sénateurs. Nous avons tous besoin de la même information de base et elle sera utile à chacun.
Mme Jacovella : Absolument; il n'y a aucun problème.
Le président : C'est un sujet d'importance pour ce comité aussi, et pas seulement pour le comité qui y voyagera.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, non. On va partager les renseignements, monsieur le président.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Je vais peut-être poser ma question, puis vous pourrez y répondre.
Le président : Ce serait parfait. Je vous remercie.
Le sénateur Runciman : Je suppose, en ce qui concerne l'accord de Copenhague, que les pays bénéficiaires comptent parmi les signataires de l'entente. Pour ce qui est des projets d'énergie propre, j'aimerais savoir comment ils sont évalués. Y a-t-il une analyse coûts-avantages au sujet de l'investissement canadien? Qui détermine la valeur de ce fonds? Est-ce que l'ACDI finance des tiers pour des travaux liés à la Chine? Si oui, nous aimerions en avoir les détails.
Le président : Madame Jacovella ou madame Stimpson, pouvez-vous nous fournir ces renseignements?
Mme Jacovella : Compte tenu de l'heure, il serait peut-être préférable de vous transmettre des renseignements détaillés par écrit.
Le sénateur Runciman : C'est exactement ce que je demande.
Le président : Cela serait très utile. Nous commençons à manquer de temps. Nous devons terminer ces audiences et produire notre rapport avant d'examiner le projet de loi de crédits attendu à la fin du mois. Nous avons tout cela à faire. Si vous pouvez vous occuper de toutes ces demandes et leur accorder une certaine priorité, nous en serions très reconnaissants.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question s'adresse aux représentants de RHDCC. Si vous pouviez envoyer la réponse à la greffière, ce serait parfait.
Il s'agit de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. J'aimerais voir une analyse différenciée selon le sexe des changements apportés aux prévisions en ce qui concerne les bénéficiaires. Vous avez parlé d'« une diminution du taux mensuel moyen prévu » et des « remboursements des prestations ». Quelles incidences les changements de ces prévisions ont-ils sur le revenu des plus de 65 ans et, en particulier, sur les aînés à faible revenu? J'aimerais savoir combien il y a d'hommes et de femmes, comment ils se répartissent entre les catégories et combien d'argent ils touchent.
Le président : Avez-vous compris la question? Elle s'adressait à RHDCC. Nous attendrons votre réponse.
Collègues, certains de nos témoins doivent revenir. Nous l'avons demandé à RHDCC, qui nous a confirmé que ses représentants seraient présents lorsque nous examinerons le Budget principal des dépenses. Nous l'étudierons demain soir pendant deux heures. Vous aurez ainsi plus de temps pour en discuter avec les représentants du Conseil du Trésor. Mardi après-midi, nous aurons RHDCC. Jeudi après-midi, nous accueillerons des témoins de différents ministères. Nous avons demandé aux représentants de la Défense nationale de revenir nous parler du Budget principal des dépenses. Si vous pouvez transmettre le renseignement, général Bertrand, nous vous en serions reconnaissants. Nous inviterons également Travaux publics et Services gouvernementaux Canada puisqu'il y a eu un certain nombre de questions concernant le ministère.
Nous nous retrouverons donc demain soir, jeudi après-midi et mardi prochain. Nous verrons alors où nous en sommes. Les réunions iront de 14 h 15 à 16 h 15.
Je remercie chacun d'entre vous de sa présence : ACDI, RHDCC ainsi que M. Tsang et son équipe.
(La séance est levée.)