Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 14 - Témoignages du 8 mars 2012

OTTAWA, le jeudi 8 mars 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 15, pour l'examen des dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, aujourd'hui nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2012-2013, dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Hier soir, nous avons accueilli des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, et aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir des représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Dès que nous aurons l'occasion de le faire, nous procéderons à une modification législative afin de changer le nom de ce ministère.

Cet après-midi, Michael Wernick, sous-ministre, et Pamela D'Eon, directrice générale, Planification et gestion des ressources, témoigneront devant le comité.

Monsieur Wernick, avez-vous une déclaration préliminaire à présenter?

Michael Wernick, sous-ministre, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Nous procéderons de la manière dont vous le voudrez, mais je m'étais dit qu'il pourrait être utile que je prenne quelques minutes pour formuler des observations préliminaires, à la suite desquelles nous pourrions passer directement à la période de questions.

J'ai eu le plaisir de présenter mon exposé devant un comité permanent de la Chambre il y a tout juste deux jours, de sorte que son contenu est raisonnablement frais à ma mémoire. Je me réjouis d'avoir l'occasion de passer en revue les plans de dépenses du prochain exercice. Le Budget principal des dépenses 2012-2013 dénote l'importance que le gouvernement attache à son engagement d'améliorer la qualité de vie des Autochtones et des résidants du Nord.

Les dépenses prévues pour le prochain exercice totalisent environ 7,8 milliards de dollars, ce qui représente un montant substantiel de deniers publics. Il s'agit d'une augmentation de 429 millions de dollars — ou de 5,8 p. 100 — par rapport au Budget principal des dépenses de 2011-2012, déposé il y a un an.

À la lumière de l'engagement pris récemment en matière de restrictions budgétaires, cette augmentation peut sembler considérable. Cependant, elle s'explique en grande partie par l'augmentation de 286 millions de dollars du flux de trésorerie lié aux négociations entourant les revendications territoriales, le règlement de ces revendications et la mise en œuvre des ententes qui en découlent, c'est-à-dire, en l'occurrence, un paiement forfaitaire lié au règlement de la revendication particulière de Coldwater-Narrows, en Ontario. D'importantes fluctuations de ce genre surviennent lorsque le règlement d'une revendication majeure est inclus dans le processus d'affectation des crédits.

Je souligne que le règlement des revendications et des litiges de ce genre est une priorité du gouvernement, car il permet de mettre le passé derrière nous et de nous concentrer sur l'avenir. En outre, il s'agit d'un moyen de constituer des communautés autonomes et prospères. Le règlement des revendications laissées en suspens depuis longtemps permet aux peuples et aux communautés autochtones de se rendre maître de leur propre avenir, de prendre leurs propres décisions, de gérer leurs propres affaires et de contribuer davantage à la vie du pays.

Le reste de l'augmentation annoncée dans le budget s'explique par un certain nombre d'investissements ciblés visant à donner suite à des initiatives et à des besoins spécifiques. Vous avez sûrement déjà survolé la liste de ces initiatives et de ces besoins, mais je tiens à attirer votre attention sur un élément important, à savoir l'évaluation, la gestion et l'assainissement des sites contaminés dont le gouvernement fédéral est responsable. Des indemnités sont versées aux personnes ayant présenté une demande liée au processus d'évaluation indépendant découlant de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. Les montants versés par suite du règlement de ces demandes ont été inscrits dans le budget à titre de crédits.

Des accords tripartites en matière d'éducation ont été conclus avec les Premières nations et la Colombie- Britannique, et le soutien fourni dans d'autres provinces au Programme des partenariats en éducation — partenariats qui s'inscrivent dans notre programme de réforme de l'éducation — a été accru. Une initiative proposée dans le cadre d'un budget antérieur, à savoir la mise à niveau, la réparation ou le remplacement de réservoirs de stockage de combustibles, fait partie de notre Programme d'immobilisations et d'entretien. En outre, mentionnons un certain nombre de modifications législatives et réglementaires touchant l'environnement économique du Nord; la mise en œuvre d'engagements pris par le gouvernement dans le cadre du Programme de surveillance des effets cumulatifs, qui concerne la surveillance environnementale dans les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut; la mise en œuvre d'ententes sur l'autonomie gouvernementale au Yukon et d'une nouvelle entente en matière de justice conclue avec la communauté des Tlingit de Teslin; et enfin, la croissance et les demandes habituelles relatives aux programmes de base visant les Inuits et les Indiens, qui reflètent une augmentation de 2 p. 100, à savoir un rajustement en fonction de l'inflation et de la croissance démographique.

Je souligne, à l'intention de ceux qui ne sont pas bien au fait de la ventilation de base des dépenses du gouvernement, que la plus grande portion du budget, soit 83 p. 100, est réservée aux paiements de transfert versés aux Premières nations, aux conseils tribaux, aux communautés inuites et métisses, aux résidants du Nord et à d'autres bénéficiaires. Il s'agit principalement du crédit 10, qui a trait aux programmes de subvention et de contribution.

Nous verserons des paiements de transfert d'une valeur d'environ 6,5 milliards de dollars pour nous assurer que les peuples autochtones et les résidants du Nord ont accès à des services de base. Dans le cas des peuples autochtones, il s'agit de services de base comparables à ceux fournis aux autres Canadiens par les gouvernements provinciaux et territoriaux et les administrations municipales. Ces services comprennent l'éducation, le logement, l'infrastructure communautaire, les réseaux d'aqueduc et d'égouts, l'aide au revenu, l'aide à la vie autonome et d'autres services sociaux.

En plus d'engager des dépenses pour ces services de base, le gouvernement fait la promotion du développement économique. Il participe aux négociations entourant les revendications particulières et globales, à la mise en œuvre des ententes qui en découlent et à la mise en place de diverses formes d'autonomie gouvernementale partout au pays.

Je tiens à souligner que la croissance démographique explique les dépenses et les pressions financières liées aux services de base semblables à ceux offerts par les provinces, comme c'est le cas pour bien des programmes du gouvernement. Nous parlons ici d'une population jeune et en croissance : la population autochtone croît environ deux fois plus vite que la population canadienne en général. Peu importe les prévisions démographiques que vous privilégiez, vous constaterez que, d'ici 15 ou 20 ans environ, la population autochtone comptera largement plus de 1,5 million de personnes, dont une proportion importante auront moins de 25 ans — ces prévisions tranchent avec celles concernant l'ensemble de la population canadienne. Cela se traduira par une demande financière pour les services de base comme l'éducation, le développement social, le logement et l'infrastructure. De toute évidence, nous exerçons une surveillance à ces égards, et nous œuvrons constamment à la réforme des politiques et des programmes de manière à ce que nous puissions utiliser de la manière la plus efficiente possible les sommes visant les programmes qui nous sont allouées par le Parlement.

Le reste des crédits alloués concernent les crédits pour dépenses de fonctionnement, principalement le crédit 1, d'une valeur d'environ 1 milliard de dollars. Toutefois, comme on me pose souvent la question, je tiens à souligner que les crédits pour dépenses de fonctionnement représentent une vaste catégorie qui comprend plusieurs éléments, notamment les paiements versés au titre de diverses obligations juridiques et fiduciaires, les coûts liés à la prestation de quelques-uns de nos programmes, les coûts liés aux négociations et les frais administratifs de base liés au fonctionnement du ministère.

La majeure partie de ce montant de 1,2 milliard de dollars, à savoir 500 millions de dollars — ou 7 p. 100 du budget total — concerne de l'argent versé par le ministère. Les indemnités versées au titre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens font partie de ce crédit de fonctionnement — si une somme est versée à une personne de l'extérieur du gouvernement par suite du règlement d'un litige, elle est inscrite dans le crédit de fonctionnement. Nous tenons un registre des Indiens et un registre des terres, et assumons un certain nombre d'obligations découlant de traités et d'ententes.

Je tiens à souligner qu'entre 3 et 4 p. 100 du budget du ministère sont affectés aux coûts d'administration et de fonctionnement. Ce pourcentage est demeuré relativement stable pendant un certain nombre d'années, malgré le fait que la portée de nos activités et le nombre de nos responsabilités aient augmenté. J'ose espérer que cela reflète la rigueur du cadre de gestion et de contrôle des coûts dont dispose le ministère.

Je sais que certains d'entre vous savent, par suite d'autres travaux menés par le comité, que l'accroissement de la participation des Autochtones au marché du travail et à l'économie du pays représente, par les temps qui courent, le thème stratégique prédominant. Cet accroissement constitue le moyen le plus efficace d'améliorer le bien-être et la qualité de vie des Autochtones. Il s'agit d'un facteur important de l'avenir non seulement de la population et des communautés autochtones, mais de l'avenir du Canada dans son ensemble. L'un des principaux sujets stratégiques des travaux du ministère vise à accroître l'employabilité des Autochtones afin de mettre fin à leur état de dépendance.

Tout le Canada tirera profit de la force, de la santé et de l'autonomie des peuples, des familles et des communautés autochtones. Voici une autre prévision qui a été établie : si, au cours des 20 prochaines années, les résultats des Autochtones en matière d'éducation et sur le marché du travail sont équivalents à ceux obtenus dans ces domaines par la population non autochtone, le PIB du Canada augmenterait d'environ 400 milliards de dollars. Les lacunes des Autochtones à ces chapitres constituent une importante entrave à la croissance et à la productivité, et nous collaborons avec eux pour tenter de régler ces problèmes.

De fait, c'est la raison pour laquelle un si grand nombre de travaux du ministère sont menés en partenariat. Nous collaborons avec d'autres ministères. Nous collaborons avec le secteur privé, les territoires, des groupes de l'industrie, des organisations bénévoles, des établissements d'enseignement et des organismes sans but lucratif. Ce sont les partenariats qui renforcent les Autochtones et les aident à réaliser leur potentiel et à contribuer pleinement à l'économie du Canada.

Les services, les programmes et les activités visés par ces crédits du budget des dépenses ont pour but de soutenir les peuples autochtones et les résidants du Nord et de leur donner les moyens d'agir au moment où ils déploient des efforts pour améliorer le bien-être et la prospérité économique de leurs communautés, pour bâtir des collectivités plus fortes et pour participer davantage à la vie sociale, économique, politique et culturelle du Canada.

Les activités du ministère comportent de multiples facettes. Il assume de vastes responsabilités. Je suis certain qu'il y a bien des choses que vous aimeriez savoir. Étant donné les contraintes de temps, je mettrai ici fin à mon exposé, et j'invite les membres du comité à me poser toutes questions qu'ils jugeront utiles.

Le président : Merci beaucoup. Un certain nombre de sénateurs souhaitent participer à la période de questions et de réponses. J'aimerais vous demander de me fournir un éclaircissement. À la page 60 du Budget principal des dépenses, où figure le sommaire principal des dépenses du ministère que vous représentez, il y a un poste législatif précédé d'un « L » — il s'agit à peu près du cinquième sur la liste, et son titre est le suivant : « Subventions aux organismes autochtones identifiés pour recevoir des paiements à l'égard des revendications en vertu des lois sur le règlement des revendications territoriales globales ». Durant votre déclaration préliminaire, vous avez fait mention du règlement de la revendication particulière de Coldwater-Narrows. Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux?

M. Wernick : Merci de la question. Il y a les règlements de litige, à savoir simplement les règlements à l'amiable d'une poursuite intentée contre la Couronne, et il y a les paiements versés au titre de ces règlements.

Je crois que le poste auquel vous faites allusion renvoie au fait que, lorsqu'une revendication territoriale globale — à savoir une affirmation plus générale des droits des Autochtones et du titre ancestral — aboutit à un traité moderne, une loi du Parlement est habituellement adoptée afin de mettre en œuvre l'entente conclue. Il existe actuellement 22 ou 23 traités modernes; mentionnons, à titre d'exemple, la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, de même que le traité des Nisga'a et le traité des Maa-nulth ratifiés en Colombie-Britannique.

En fait, les sommes que l'on verse à ces communautés pour la mise en œuvre de ces ententes sont liées à des postes législatifs — c'est la raison pour laquelle un « L » est inscrit devant ces postes. Il faut distinguer ces postes de ceux visant les bandes et les communautés au sens de la Loi sur les Indiens, lesquelles sont visées par le reste de la structure des crédits du ministère.

Le président : J'estime qu'il est important de tirer cela au clair. Vous avez dit que les autres fonds étaient liés au fonctionnement du ministère — il s'agit de crédits alloués.

M. Wernick : Le nombre de litiges est assez élevé. Nous concluons une entente chaque fois que nous avons l'occasion de le faire. Les paiements versés au titre de ces ententes sont portés aux crédits de fonctionnement du ministère.

Le président : Merci de cet éclaircissement. Nous allons commencer la période de questions. Le vice-président du comité, le sénateur Neufeld, de Charlie Lake, en Colombie-Britannique, sera le premier intervenant.

Le sénateur Neufeld : Merci d'être venu. À la page 61 sont mentionnés les prêts à des revendicateurs autochtones et les prêts aux Premières nations de la Colombie-Britannique pour les aider à participer aux processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Les sommes prévues à cette fin dans le cadre du dernier exercice et celles prévues dans le cadre du présent exercice sont pratiquement semblables. Est-ce que cela tient au fait que les sommes pouvant être prêtées aux Autochtones aux fins des processus liés aux traités font l'objet d'un plafond, ou s'agit-il d'une simple coïncidence?

M. Wernick : Je crois que cela tient à une coïncidence.

Il s'agit essentiellement d'un plafond, et la somme que parvient à obtenir une Première nation à l'issue des pourparlers dépend de la vitesse à laquelle ceux-ci se sont déroulés. Il y a des négociations qui progressent plus lentement que d'autres.

Je suis certain que vous savez que, en Colombie-Britannique, l'ensemble du processus est supervisé par la Commission des traités, qui fait en quelque sorte office de gardien de l'accès. La Commission contribue à établir le degré de préparation de chaque Première nation, et a un rôle à jouer au chapitre de la supervision du processus. Ses activités se limitent aux frontières de la Colombie-Britannique. De nombreuses négociations sont en cours dans d'autres régions du pays, comme l'indique l'autre poste budgétaire.

Pour fixer le montant du financement versé aux fins du processus de négociations et le montant qui sera recouvré au moment du règlement, le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique et les Premières nations ont recours à une formule mathématique passablement complexe.

Le sénateur Neufeld : Il y a donc un plafond?

M. Wernick : Il s'agit essentiellement d'une limite maximale. Si nous avons subitement affaire à un grand nombre de négociations, nous demanderons probablement au Parlement de rajuster les sommes prévues. Il s'agit d'une estimation des besoins.

Le sénateur Neufeld : En ce qui a trait à la mesure dans laquelle vous êtes parvenu à recouvrer ces sommes au moment du règlement, quel est le bilan du gouvernement?

M. Wernick : Il est excellent, à ma connaissance. Ce montant est habituellement déduit du montant versé au titre du règlement. Cela incite tout le monde à tenter de régler l'affaire. Je sais que le processus utilisé en Colombie-Britannique engendre des frustrations. Parfois, les négociations ont traîné en longueur, et les prêts consentis représentent des sommes substantielles. Nous sommes bien conscients de cela, mais nous recouvrons ces sommes au moment du règlement.

Le sénateur Neufeld : Je sais que la réunion porte sur le Budget principal des dépenses de 2012-2013, mais je tiens à dire que je suis réconforté de savoir que vous récupérez effectivement ces sommes.

M. Wernick : Si je me suis trompé à ce chapitre, je vous le ferai savoir. Je sais que, dans certains cas, il y a eu des réductions de valeur, et celles-ci sont assumées conjointement par le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Toutefois, de façon générale, le bilan est très bon.

Le sénateur Neufeld : J'ai une autre question à poser. On entend souvent dire que la majeure partie des sommes prévues dans votre budget sont dépensées avant qu'elles ne se rendent aux communautés autochtones, et vous l'avez très bien expliqué. Le montant de 1,2 milliard de dollars est lié aux dépenses de fonctionnement et aux autres subventions.

Sans trop entrer dans les détails, pouvez-vous nous indiquer le coût total de fonctionnement du ministère?

M. Wernick : Ce coût s'élève à environ 300 millions de dollars, à savoir plus ou moins 4 p. 100 d'une somme de près de 8 milliards de dollars. Je vais vous donner un exemple. Le budget salarial total du ministère — le budget lié aux salaires versés à l'ensemble des employés — se chiffre à environ 400 millions de dollars. Ce budget englobe tous les salaires, y compris celui versé aux personnes qui participent, par exemple, au processus décisionnel lié à la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, activité temporaire qui prendra fin à un moment ou à un autre.

Pour ce qui est des autres coûts, mentionnons, entre autres, les coûts habituels liés aux déplacements, aux bons de taxi et au matériel informatique et les frais de réception.

Les frais généraux administratifs se chiffrent habituellement à 200 millions de dollars, montant qui englobe les dépenses courantes du ministère et les coûts de fonctionnement liés à l'exécution des programmes. Ces coûts peuvent très bien être regroupés. Par exemple, nous tenons le registre sur les Indiens; des personnes s'inscrivent à titre d'Indiens et obtiennent une carte d'identité — les coûts liés à cela pourraient aussi bien être considérés comme relevant des dépenses courantes ou de la prestation de services aux Premières nations.

Le sénateur Neufeld : Ainsi, cela représente une somme d'environ 600 millions de dollars sur une somme totale de 8 milliards de dollars.

M. Wernick : À peu près. Je serai heureux de vous fournir un diagramme à secteurs ou un tableau énonçant la ventilation, si cela peut vous être utile.

Le sénateur Finley : Merci de votre exposé.

Ma première question paraîtra peut-être un peu naïve, mais j'aime également voir les choses d'un point de vue plus général. Bien entendu, les sommes que le gouvernement fédéral verse aux Autochtones et aux résidants du Nord ne se limitent pas au budget annuel de 7,5 milliards de dollars d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Avez- vous une idée du montant total versé par les divers ministères aux Autochtones et aux résidants du Nord dans le cadre du Budget principal des dépenses?

M. Wernick : Je serai très près de la vérité si je vous réponds que ce montant s'élève à 11 milliards de dollars; la dernière fois que je me suis renseigné à propos du montant total versé par le gouvernement fédéral, il se situait entre 10 et 11 milliards de dollars.

Santé Canada est l'autre ministère dont la contribution est importante; il exécute le programme Services de santé non assurés, dans le cadre duquel des médicaments, des lunettes et d'autres biens et services sont fournis aux Premières nations du pays.

Il y a aussi la SCHL, qui verse quelque 200 millions de dollars pour le logement dans les réserves. RHDCC exécute des programmes de formation et d'acquisition de compétences destinés aux Autochtones. Un certain nombre d'autres initiatives mineures sont menées.

Le sénateur Finley : Ce montant de 11 milliards de dollars englobe les sommes versées par l'organisme qui s'appelait auparavant AINC.

M. Wernick : Le gouvernement a jugé bon de rebaptiser le ministère, qui porte à présent le nom d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

Le sénateur Finley : Le montant s'élève à 11 milliards de dollars.

J'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez formulé au début de votre exposé. Vous avez dit que les données démographiques touchant les peuples autochtones et les populations du Nord se distinguaient de celles touchant le reste de la population.

Pourtant, en un certain sens, cela n'est pas vrai. Par exemple, à mesure que croît le nombre de bénéficiaires de la SV — de bénéficiaires de pension — et que croît le nombre de services qui doivent leur être fournis, le nombre de contribuables qui financent ces programmes et services croît également — c'est ce que l'on fait souvent valoir par les temps qui courent. Je ne fais preuve d'aucune partisanerie ici. Le nombre de contribuables qui financent ces services nécessaires diminue. Laissons de côté la question de savoir si cela est vrai ou faux.

Cette situation est semblable à celle que vous avez décrite en ce qui concerne les Autochtones : à mesure que croît la population — peu importe le groupe d'âge —, et elle atteindra 1,5 million de personnes, alors qu'elle est d'un peu plus de 1 million ou 1,1 million...

M. Wernick : Un million.

Le sénateur Finley : ... le nombre de contribuables finançant ces services et ceux des autres ministères et organismes diminuera de la même façon.

Vous avez dit que, à votre avis, l'un des objectifs consistait à faire participer davantage les Autochtones et les résidants du Nord au marché du travail de manière à diminuer leur dépendance, et cela m'a intrigué. Il s'agit d'un excellent projet. Où est le plan lié à ce projet? Avez-vous des chiffres? Des prévisions? A-t-on déjà comparé les chiffres et les résultats réels aux prévisions? Y a-t-il moyen de déterminer si ces données démographiques renvoient à une réalité qui touche les chiffres auxquels vous vous attendez?

M. Wernick : Merci de ces excellentes questions. Je tenterai d'y répondre de manière assez brève.

Dans une certaine mesure, vous avez raison de mentionner qu'il existe une pression démographique, et qu'elle ne concerne pas la population active, à savoir les contribuables. J'avancerais que les pressions sont différentes. Les baby- boomers exercent une pression sur le système de soins de santé et les régimes de pension. Les pressions qu'exerce une jeune population autochtone sont liées aux écoles, aux organismes de protection de l'enfance, ce genre de choses.

Les personnes âgées dépendront pour le reste de leur vie de leur régime de revenu de retraite. Un jeune homme des Premières nations âgé de 16 ans pourrait être un travailleur et un contribuable pour les 50 prochaines années. À cette fin, il doit obtenir un diplôme d'études secondaires, une formation axée sur les compétences et accéder au marché du travail; si cela se produit, il sera un travailleur productif pendant quelque 40 ans. L'élément clé réside dans ce que certaines personnes appellent la chaîne d'approvisionnement.

Nous savons que les données démographiques dont nous disposons sont solides, car les Autochtones sont inscrits au registre des Indiens à leur naissance. Nous savons qui ils sont, et quel âge ils ont. Nous les dénombrons. Ces données seront renforcées par une foule de données obtenues dans le cadre du recensement; celui-ci nous permet d'obtenir régulièrement des renseignements sur les Autochtones. Par conséquent, je suis certain de la fiabilité de ces prévisions de nature démographique.

Les interventions stratégiques qui auront une incidence sur la question de savoir si, à 18 ans, un jeune sera un décrocheur touchant des prestations d'aide sociale ou un travailleur productif et un contribuable concernent la réforme de l'éducation de la maternelle à la douzième année, initiative que le gouvernement en place s'est engagé à mener à bien. L'initiative est menée en partenariat avec l'Assemblée des Premières Nations — qui a soumis un rapport d'un groupe consultatif —, et, avant Noël, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a formulé de précieux conseils à ce sujet. Je suis certain que le gouvernement annoncera le lancement de quelques initiatives dans ce domaine au cours des quelques prochaines semaines ou prochains mois.

L'autre intervention importante concerne la réforme du programme d'aide au revenu dans les réserves. Comme la plupart des sénateurs ici présents le savent, dans les années 1980 et 1990, la plupart des provinces ont déployé des efforts en vue de mettre en place une stratégie plus active. Aucun chèque de bien-être social n'est versé aux personnes qui ne sont pas inscrites à un programme de formation ou de recyclage, ou qui ne participent pas à une quelconque activité visant à leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Un certain nombre de services dispensés par RHDCC fournissent de l'aide à ce chapitre, mais dans la plupart des cas, ce sont les provinces qui s'occupent de cela au moyen des outils liés au marché du travail dont elles disposent. Toutefois, leur champ d'action dans les réserves est très limité, et nous collaborons avec RHDCC et les provinces pour trouver une façon plus efficace d'établir, dans les années à venir, la communication avec la clientèle dans les réserves.

Chaque jeune de 18 ans que nous détournons du bien-être social et que nous dirigeons vers le marché du travail aura des effets importants non seulement sur les pressions de nature financière s'exerçant sur le ministère, mais également, dans l'avenir, sur les recettes du gouvernement.

Le sénateur Finley : Les services dont je parle sont les services aux contribuables. Qu'il s'agisse de services d'éducation ou de soutien aux personnes âgées importe peu. Je tiens à mentionner clairement que je ne tentais pas d'exposer un argument — je faisais allusion au fardeau que représente l'ensemble des services.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question — il n'y a peut-être aucune réponse, ce qui me perturberait quelque peu. À coup sûr, lorsque le gouvernement actuel ou les ministères concernés élaborent de tels programmes — ou lorsqu'un gouvernement antérieur l'a fait dans le passé —, ils doivent disposer de prévisions de nature économique ou démographique selon lesquelles, par exemple, un jeune de 18 ans sur trois terminera ses études secondaires et deviendra un membre productif de la population active. On doit bien disposer de certains chiffres sur lesquels nous appuyons tout cela, et d'une certaine forme d'instruments de mesure qui nous indiquent, à mesure que nous progressons, si nous sommes en voie de réaliser nos objectifs. Si nous ne réalisons pas nos objectifs, nous aurons un grave problème dans l'avenir.

Est-ce que ces chiffres existent?

M. Wernick : Oui. Je vous renvoie au Rapport sur les plans et les priorités, qui comporte des analyses et des rapports démographiques riches et profonds. Chaque programme s'assortit d'un cadre de mesure du rendement. Nous avons fait des évaluations — elles sont affichées sur le site web. Nous avons mené des vérifications — le vérificateur général en a mené aussi. Nous mesurons les progrès, nous suivons leur évolution et nous évaluons et réévaluons continuellement les programmes. Le site web du ministère contient beaucoup de renseignements de nature démographique.

Le sénateur Finley : Si je consulte le site web, est-ce que l'on m'apprendra que le programme visant à éduquer les jeunes Autochtones et les résidants du Nord donne de bons résultats et réalise ses objectifs?

M. Wernick : Non, certainement pas. Les résultats des Premières nations en matière d'éducation sont déplorables. Le taux d'obtention de diplôme n'est pas élevé. Vous pouvez consulter le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Vous pouvez examiner le rapport du groupe d'experts national sur l'éducation de la maternelle à la douzième année, commandé par le gouvernement et publié il y a un mois environ. Vous pouvez consulter les indicateurs de Statistique Canada — il y en a beaucoup. Moins de la moitié des Canadiens des Premières nations terminent leurs études secondaires. C'est inadmissible.

Le sénateur Finley : Je pourrais poursuivre, mais je devrais réserver mes questions pour le deuxième tour.

Le sénateur Callbeck : Il y a trois ou quatre éléments à propos desquels j'aimerais obtenir des explications. À la page 65, on trouve ce qui suit : « Subventions pour l'évolution politique des territoires, particulièrement en ce qui concerne le transfert des responsabilités ». L'an dernier, aucun montant n'a été versé au titre de ce poste budgétaire; ainsi, de toute évidence, il s'agit d'une nouvelle subvention. En quoi consiste-t-elle exactement?

M. Wernick : Dans le Nord, nous nous employons à transférer aux gouvernements territoriaux nos responsabilités en matière de gestion des terres, d'utilisation des terres et de gestion environnementale. Au Yukon, cela a été fait il y a dix ans environ, et nous sommes actuellement en pourparlers avec les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Nous avons conclu une entente de principe avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest tout juste avant Noël, de sorte que nous savons que le transfert des responsabilités sera parachevé d'ici deux ans.

Le sénateur Callbeck : À la page 67, sous la rubrique « Contributions — suite », on trouve les « Contributions aux bandes indiennes pour la gestion de leurs terres et de leurs successions ». Le montant qui sera versé au cours du prochain exercice au titre de ce poste budgétaire a été réduit considérablement — de 40 ou 50 p. 100 environ — par rapport au montant versé au cours du dernier exercice. Pouvez-vous m'expliquer exactement en quoi consistent ces contributions et pourquoi le montant connexe a été réduit?

M. Wernick : D'après ce que je crois comprendre — et là encore, si je me trompe, je vous le ferai savoir —, les sommes prévues pour quelques communautés sont versées non plus par ce programme, mais par un autre lié à la gestion des terres. En fait, le montant n'a pas été réduit — il a été transféré d'une enveloppe budgétaire à une autre. Une légère diminution est attribuable à la suppression progressive de quelques volets des programmes.

Le sénateur Callbeck : À quelle enveloppe l'argent a-t-il été transféré? Fait-il toujours partie du budget d'AINC?

M. Wernick : Oui. Il s'agit du poste budgétaire « Contributions aux bandes indiennes pour le perfectionnement des capacités de gestion foncière ».

Le sénateur Callbeck : Est-ce que cela se trouve à la page 67?

M. Wernick : Oui, et à la page 66, il y a les « Paiements aux Indiens, aux Inuits et aux Innus devant servir à fournir des services publics dans le domaine du développement économique ».

Le sénateur Callbeck : Je ne vois pas cela. Est-ce que cela correspond aux 5 millions de dollars?

M. Wernick : Oui. Je peux vous fournir la ventilation de ces 5 millions de dollars, si cela peut vous être utile.

Le sénateur Callbeck : D'accord.

À la page 68, on remarque une réduction de 800 000 $ en ce qui concerne les « Contributions pour la promotion du développement politique, social et scientifique dans les trois territoires du Canada ». Qu'est-ce qui explique une réduction si considérable?

M. Wernick : Elle s'explique par le fait que l'on a mis fin à certaines activités liées à l'Année polaire internationale, qui s'est déroulée partout dans le Nord, dans les trois territoires. En fait, les activités liées à l'Année polaire internationale se sont étalées non pas sur un an, mais, si je ne m'abuse, sur quatre ans. Le point culminant de ces activités a été atteint il y a environ un an et demi. La conférence de clôture de l'événement se tiendra à Montréal dans plus ou moins un mois. On ne fait que commencer à mettre fin aux activités entourant l'Année polaire internationale.

Le sénateur Callbeck : Cet événement n'avait rien à voir avec la Commission des affaires polaires?

M. Wernick : Non. L'Année polaire internationale était une initiative mondiale menée par les Nations Unies, initiative dont le Canada était le plus important participant. La Commission des affaires polaires est une entité distincte.

Le sénateur Callbeck : Il y a quelques minutes, nous avons parlé d'éducation. Dans le bas de la page 62 — environ aux deux tiers de cette page —, on mentionne une augmentation de 23,1 millions de dollars du financement versé dans le cadre du Programme des partenariats en éducation. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me fournir des explications à propos de ce programme?

M. Wernick : Le budget de 2010 comprenait deux initiatives liées à la réforme de l'éducation. Il s'agissait, dans le cadre de ces initiatives, de tenter d'améliorer les résultats dont j'ai discuté plus tôt avec le sénateur Finley. L'une des ces initiative était le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations, et l'autre, le Programme des partenariats en éducation. Dans le cadre de ce dernier, on tentait de recueillir du financement pour des projets visant à aider les écoles des Premières nations à collaborer avec les conseils scolaires avoisinants, les ministères provinciaux de l'éducation, les associations de promotion du perfectionnement professionnel, les instituts pédagogiques, et cetera, de manière à ce qu'elles créent de meilleurs liens avec le système scolaire environnant. Les crédits alloués dans le cadre de ce budget visaient une programmation s'étalant sur environ cinq ans. J'espère que cela répond à une partie de votre question.

En outre, une entente beaucoup plus officielle a été conclue en Colombie-Britannique par les Premières nations, le gouvernement de la province et le gouvernement fédéral. Cette entente visait l'amélioration des résultats. En fait, cela se rattache à un texte législatif bien précis que le Parlement a adopté en décembre 2006. En janvier, le ministre a annoncé le versement de sommes liées à la mise en œuvre de cette entente.

Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que le Programme des partenariats en éducation était un programme quinquennal ayant débuté l'an dernier.

M. Wernick : Je me corrige : ce programme a été institué dans le cadre du budget de 2008.

Le sénateur Callbeck : Comme le sénateur Finley l'a mentionné en ce qui concerne, par exemple, les instruments de mesure, j'aimerais savoir si vous vous êtes fixé des objectifs particuliers devant être réalisés à l'issue de ce programme quinquennal?

M. Wernick : Oui. Nous disposons d'un cadre de mesure du rendement, et le programme fera l'objet d'une évaluation lorsqu'il approchera de sa fin. De façon très générale, je vous dirai que les écoles se trouvant sur les réserves sont essentiellement des écoles ne comportant qu'une salle de classe et où le directeur de l'établissement fait de son mieux avec ce dont il dispose. Je sais que vous êtes au courant de cela. Nous tentons d'amener ces écoles à engager un dialogue avec les ministères provinciaux et les conseils scolaires locaux sur des sujets comme les programmes de cours, l'évaluation des élèves et la mesure des activités qui se déroulent dans leur enceinte. À l'heure actuelle, sept ententes tripartites ont été conclues un peu partout au pays. Depuis 2008, ces ententes se concluent de plus en plus rapidement.

Des ententes ont été conclues au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard, une entente officielle a été conclue en Colombie-Britannique, une entente très officielle a été conclue en Nouvelle-Écosse et, plus récemment, dans la région de Saskatoon. L'objectif est d'accélérer les choses et de stimuler un processus de partenariat plus étroit entre les écoles des Premières nations et le système d'éducation qui les entoure.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que vous disposerez de chiffres à la fin des cinq années, lorsque l'argent aura été dépensé? Le Comité des affaires sociales a mené une étude sur les obstacles à l'éducation postsecondaire. Je connais bien les taux et les statistiques concernant l'éducation des Premières nations. Vous dites que, dans le cadre de ce programme quinquennal, vous tentez d'amener les écoles et les réserves à établir des liens plus étroits avec les autorités provinciales. Aurez-vous des chiffres au bout de cinq ans? Des objectifs ont-ils été fixés?

M. Wernick : Le principal élément qui nous permettra de mesurer la réussite du programme, ce sera le taux de parachèvement des études secondaires dans les écoles des réserves. Nous disposerons de données probantes montrant que les écoles où des interventions ont été menées ont obtenu de meilleurs résultats que les autres écoles.

Le sénateur Callbeck : Vous ne disposez pas de chiffres ou de pourcentages en ce qui concerne le taux de parachèvement des études secondaires.

M. Wernick : Nous connaissons le taux de parachèvement de chaque école et de chaque réserve.

Le sénateur Callbeck : Je sais, mais avez-vous fixé un objectif quant au taux de parachèvement que ces écoles devront afficher dans cinq ans?

M. Wernick : Dans le cadre de ces projets? En ce qui concerne le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations, on se rend dans une communauté, on discute avec le directeur de l'école et le conseil de bande et l'on établit un objectif à long terme approprié pour la communauté. Certaines communautés s'en tirent extrêmement bien, et leur taux d'obtention du diplôme d'études secondaires est élevé; dans d'autres cas, les résultats sont catastrophiques. Chaque communauté se fixe une cible éloignée à atteindre.

Le sénateur Callbeck : Le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations doit atteindre des cibles?

M. Wernick : Oui.

Le sénateur Callbeck : Et qu'en est-il du Programme des partenariats en éducation?

M. Wernick : Ce programme est doté d'un objectif global, oui.

Le sénateur Callbeck : Aucune cible n'a été fixée?

M. Wernick : Des cibles ont été fixées quant à l'accroissement du nombre de liens et de relations, oui.

Le sénateur Callbeck : Les cibles concernent non pas le taux d'obtention du diplôme d'études secondaires, mais la réussite scolaire.

Le sénateur Finley : Ou l'obtention d'un emploi.

Le sénateur Callbeck : Exact.

M. Wernick : Pour ce qui est du deuxième point, je mentionnerai que les programmes relatifs au marché du travail sont exécutés par RHDCC. Nous pouvons tenter d'orienter les personnes ayant obtenu un diplôme d'études secondaires vers les programmes de développement des compétences et le secteur privé. Comme vous le savez, partout au pays, les entreprises du secteur privé sont à la recherche de main-d'œuvre, et prennent énormément de mesures pour attirer les travailleurs.

Le sénateur Callbeck : Toutefois, ce que je tenais à faire valoir à propos de ce programme, c'est le fait que, durant cinq ans, nous allons dépenser des millions de dollars, mais que nous n'avons fixé aucun objectif réel ou précis quant au taux d'obtention du diplôme d'études secondaires.

M. Wernick : Ce programme ne permettra pas de stimuler les taux d'obtention de diplôme des 400 écoles du pays. Il s'agit d'un instrument beaucoup plus modeste qui vise à lancer un processus de création de partenariats entre ces écoles et les ministères provinciaux et les conseils scolaires. Dans la plupart des provinces, les écoles des Premières nations sont complètement isolées de leurs voisines. Grâce aux partenariats, les élèves sont évalués, les enseignants reçoivent une formation, et les programmes de cours sont mis en commun. Voilà les résultats.

Le sénateur Callbeck : Dans ce cas, où sont inscrites les sommes prévues pour le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations? Figurent-elles là-dedans?

M. Wernick : Oui, il s'agit du poste budgétaire à propos duquel vous m'avez posé une question.

Le sénateur Callbeck : Je croyais que le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations et le Programme des partenariats en éducation étaient deux programmes distincts.

M. Wernick : Le partenariat pour la réussite scolaire a reçu un financement de 250 millions de dollars sur cinq ans. Environ 90 p. 100 des écoles situées dans les réserves sont à présent inscrites au programme, et ont mis en place un plan. Je ne sais pas exactement de quel poste budgétaire il s'agit. Je tenterai de vous le dire avant notre départ.

Le sénateur Callbeck : D'accord. J'aimerais avoir cette information, et j'aimerais connaître les objectifs spécifiques et le pourcentage.

M. Wernick : Chacun de ces programmes s'assortit d'un cadre de mesure du rendement, et je serai heureux de vous les transmettre.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci d'être ici.

Tout d'abord, pourriez-vous me dire combien d'Autochtones vivent dans les réserves et combien vivent à l'extérieur de celles-ci?

M. Wernick : Moitié-moitié. Il s'agit d'une réponse très imprécise.

Le sénateur Nancy Ruth : Très bien. Je commencerai par vous poser une question à propos de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain. Dans le rapport qu'elle a soumis au Parlement au printemps de 2009, la vérificatrice générale a fait observer que, de toute évidence, le ministère que vous représentez était le chef de file en matière d'analyses comparatives entre les sexes. Si je me fie à ce qu'on peut lire à la page 64 du budget des dépenses, aucun financement n'est alloué à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain pour l'exercice 2012-2013. Il s'agissait de l'un des secteurs prioritaires en matière de soutien aux femmes, aux enfants et aux familles autochtones.

Est-ce que des fonds sont prévus ailleurs dans le Budget principal des dépenses pour la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain ou des initiatives du même genre? Est-ce que le ministère peut fournir une quelconque analyse comparative entre les sexes ayant été menée relativement à cette Stratégie?

Ce que je sais, c'est ce qui suit — il s'agit d'un extrait du site web du ministère :

En 2007, le nouveau gouvernement du Canada a décidé de fixer des priorités et de s'engager à long terme dans les dossiers autochtones, et il a investi 68,5 millions de dollars sur cinq ans pour combler efficacement les besoins des Autochtones vivant dans les principaux centres urbains.

Selon la manière dont vous vous y prenez pour établir le moment où cela prendra fin, cet extrait peut signifier que 2012 pourrait marquer la fin de la Stratégie. Est-ce qu'une autre initiative faisant suite à la Stratégie est prévue, et est-ce qu'on a prévu quelque chose de précis pour les femmes et les enfants autochtones vivant en milieu urbain?

M. Wernick : En ce qui concerne la première question, non, aucune somme n'est affectée à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain dans le cadre du Budget principal des dépenses. Il s'agit de l'un des programmes auxquels nous mettrons graduellement fin. Cette stratégie s'est vu accorder du financement pour cinq ans, et ces cinq ans se termineront à la fin du mois. Lorsque le Budget principal des dépenses est fixé de façon définitive, nous ne savons même pas encore ce qu'il contiendra. Un certain nombre de programmes prendront fin de façon graduelle. Nous souhaitons que la Stratégie sera renouvelée dans le cadre de budgets ultérieurs. Ainsi, comme c'est le cas chaque fois qu'un programme fait l'objet d'une suppression graduelle, on le verra réapparaître dans le Budget supplémentaire des dépenses.

En ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes, je ne sais pas si une telle analyse a été effectuée en lien avec ce programme. Le cas échéant, il est certain que je vous la transmettrai.

Le sénateur Nancy Ruth : Je serais intéressée à consulter cela. Si vous pouviez transmettre cette analyse à la greffière, cela serait merveilleux.

Ma prochaine question porte sur le plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées.

M. Wernick : Même réponse. Il s'agit d'un programme à durée déterminée.

Le sénateur Nancy Ruth : Les sites contaminés?

M. Wernick : Il s'agit d'un programme à durée déterminée.

Nous examinons cela chaque année, et si cela sème de la confusion, je vous présente mes excuses. Le Budget principal des dépenses est établi avant le budget supplémentaire; le ministère que je représente s'appuie sur le Budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Nancy Ruth : Si vous le permettez, j'aimerais revenir brièvement sur la question du sénateur Finley concernant les autres sommes prévues pour les Autochtones, outre les 7,8 milliards de dollars dont nous parlons. Je sais que Santé Canada verse un milliard de dollars.

M. Wernick : Santé Canada verse près de 3 milliards de dollars en prestations de santé.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour un million de personnes?

M. Wernick : Oui. Tant les Autochtones vivant dans les réserves qu'en dehors de celles-ci sont admissibles aux prestations de santé pour les Premières nations. Il y a plus de 800 000 bénéficiaires de ce programme.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela s'accumule. Une dernière question, si vous le permettez. Est-ce que les programmes de l'Agence canadienne de développement économique du Nord sont exécutés par votre ministère?

M. Wernick : Non. C'était le cas auparavant. Le ministère exécutait ce genre de programmes destinés au développement des petites entreprises et aux entrepreneurs. L'Agence a été instituée par le premier ministre en tant que ministère autonome — il dispose de son propre administrateur général, M. Borbey, et rend des comptes au Parlement par l'entremise de la ministre Aglukkaq.

Le président : Le fait que la ministre Aglukkaq soit chargée de la reddition de comptes constitue-t-il un changement récent?

M. Wernick : Si je ne m'abuse, ce changement a été apporté en 2011.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela est indiqué à la page 21.

M. Wernick : Oui. Il a fallu un peu de temps avant que cela ne soit inscrit dans les budgets des dépenses, les RPP et les RMR. Cependant, si vous avez effectué une recherche, vous avez constaté qu'un ensemble distinct de prévisions budgétaires et un RPP distinct ont été établis pour cette agence.

Le président : Le Conseil du Trésor a également attiré notre attention là-dessus. Merci.

Le sénateur Peterson : Merci de votre exposé.

À la page 60, on mentionne le poste budgétaire suivant : « Subventions aux organismes autochtones identifiés pour recevoir des paiement à l'égard des revendications ». S'agit-il de subventions remboursables?

M. Wernick : Non, il s'agit de subventions versées au titre de règlements. Parfois, ces versements s'étendent sur cinq ans, parfois sur dix ans — plusieurs calendriers de paiements se superposent. La fluctuation est attribuable au simple étalement dans le temps des calendriers des paiements liés aux diverses ententes.

Le sénateur Peterson : S'agit-il de paiements anticipés?

M. Wernick : Non, ces paiements sont versés après le règlement. Il s'agit d'argent destiné à la mise en œuvre de l'entente conclue.

Le sénateur Peterson : Vous versez aux gens des subventions de manière à ce qu'ils puissent obtenir de l'argent. Ces sommes s'ajoutent à celles versées au titre du règlement, n'est-ce pas?

M. Wernick : Non — il s'agit des sommes découlant du règlement.

Le sénateur Peterson : Le montant alloué à la Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens a diminué. Est-ce que cela signifie que l'on est en train de mettre fin à ce programme?

M. Wernick : Non, au contraire — la commission s'inscrit dans l'entente de règlement. Elle bénéficie de sa propre autonomie en vertu du décret au moyen duquel elle a été constituée. Elle mènera ses activités pendant environ cinq ans, jusqu'en 2014. Si vous avez suivi les activités de la commission, vous savez que ses débuts ont été pénibles. Les premiers commissaires ont remis leur démission, de nouveaux commissaires ont dû être nommés, et les sommes qui lui avaient été allouées — à savoir 60 millions de dollars — lui ont été octroyées avec environ six mois de retard. Ces sommes ont été reportées, mais la commission obtiendra l'intégralité de ces 60 millions de dollars.

Le sénateur Peterson : Hier soir, un représentant du Conseil du Trésor nous a dit que le gouvernement fédéral avait affecté un montant total de 4,7 milliards de dollars à la remise en état de sites. Cette somme n'a pas été toute allouée à votre ministère, n'est-ce pas?

M. Wernick : Non. Il existe un plan d'action sur les sites contaminés fédéraux qui porte sur toute une gamme de responsabilités du gouvernement fédéral. Nous nous investissons à fond dans deux secteurs. En fait, quelques-uns de ces sites se trouvent sur des réserves, et certains des crédits mentionnés dans le budget sont affectés à des activités se déroulant sur des réserves. Le ministère fait en quelque sorte office de personne-ressource en ce qui concerne le Nord. Les deux cas les plus frappants de sites contaminés au pays, les deux sites contaminés les plus vastes et les plus coûteux du Canada, à savoir la mine Giant et la mine Faro, se trouvent dans le Nord. Le ministère joue le rôle de gestionnaire des projets de remise en état de ces sites, et remplit la fonction d'agent de mise en œuvre de quelque 25 à 30 autres projets menés dans toutes les régions du Nord.

Le sénateur Peterson : Quelle proportion du budget total représentent ces 138 millions de dollars?

M. Wernick : Il s'agit là des acomptes provisionnels liés au prochain exercice. De cette somme, environ 15 millions de dollars sont investis dans les réserves au sud du 60^eparallèle, et 123 millions de dollars sont affectés aux régions du Nord. La majeure partie de ce montant vise les travaux qui seront menés l'an prochain dans les deux mines que j'ai mentionnées précédemment, mais la liste des évaluations et des projets de remise en état à mener est longue. Quelques- uns de ces travaux en sont à leur tout début, d'autres sont pratiquement parachevés, et certains en sont à la phase de surveillance et d'entretien. Je serai heureux de vous fournir un calendrier des travaux.

Le sénateur Peterson : Cela serait aimable de votre part. Merci.

À la page 63, on constate une augmentation assez substantielle — une augmentation de quelque 48 millions de dollars — au chapitre de l'éducation. Il y a trois ans, j'étais membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, et on nous avait dit qu'environ 2 500 élèves autochtones ne pourraient pas mener d'études postsecondaires parce qu'il n'y avait pas de fonds disponibles. Est-ce que cette augmentation constitue un premier pas en vue de pallier cette lacune?

M. Wernick : Excusez-moi, pourriez-vous m'indiquer le bon numéro de page?

Le sénateur Peterson : Il s'agit de la page 63, à la rubrique « Éducation », dans le haut de la page.

M. Wernick : Nous en avons parlé à deux endroits; à l'un d'eux, il s'agit de la maternelle à la douzième année, et à l'autre, du programme d'études postsecondaires.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit du sixième élément à partir du bas de la page.

M. Wernick : Je vais tenter de rapprocher cela des bons postes budgétaires : un montant de 1,4 milliard de dollars est affecté aux études primaires et secondaires, et un montant de 329 millions de dollars est affecté aux études postsecondaires.

Le sénateur Peterson : À ce moment-ci, d'après les renseignements dont vous disposez, y a-t-il des élèves autochtones qui souhaitent mener des études postsecondaires, mais qui ne peuvent pas le faire parce qu'ils n'ont pas les fonds nécessaires à cette fin? Connaissez-vous le nombre d'élèves qui sont dans cette situation?

M. Wernick : Cela est discutable. Rien n'indique qu'un jeune membre d'une communauté des Premières nations ne peut pas présenter une demande d'aide financière aux études au gouvernement de sa province, ou présenter une demande de bourse ou de subvention à une université. D'après ce que nous pouvons observer, les jeunes des Premières nations ne se prévalent pas de ces programmes.

Le programme est vieux, et a cruellement besoin d'être mis à jour. Bien souvent, il est dispensé dans les communautés sous la forme d'ententes de financement de base; une fois qu'ils ont reçu le financement, le chef, le conseil et l'administration de la bande prennent une décision en ce qui concerne les personnes qui recevront du financement cette année-là.

Cela figure sur notre liste de travaux que nous devons mener en collaboration avec les organisations des Premières nations en vue de mettre au point un meilleur modèle d'exécution, mais rien n'empêche un jeune Autochtone de présenter une demande au Programme canadien de prêts et bourses, à l'Université de Lethbridge ou à une quelconque fondation. Il existe une organisation qui fait du bon travail à cet égard, et vous la connaissez peut-être — il s'agit de la Fondation nationale des réalisations autochtones. Elle travaille directement auprès des étudiants et de leur famille.

Le sénateur Peterson : À peu près au milieu de la page 63, on constate qu'il y a eu une coupure substantielle de 166 millions de dollars en ce qui concerne l'infrastructure communautaire.

À quoi cela renvoie-t-il? Aux réseaux d'égouts et d'aqueduc se trouvant sur les terres des Premières nations? Qu'entend-on par « infrastructure communautaire »?

M. Wernick : Par « infrastructure communautaire », on entend l'ensemble des installations matérielles autres que celles destinées au logement, par exemple le réseau d'électricité, le réseau à large bande, les édifices communautaires, les routes, les ponceaux, les réseaux d'aqueduc et d'égouts, et cetera.

En ce qui concerne les motifs de la réduction, je vous fournirai, pour l'essentiel, une réponse semblable à celle que j'ai fournie au sénateur Nancy Ruth. Il s'agit des dernières sommes liées à celles qui nous ont été allouées dans le cadre d'un budget antérieur pour la construction de systèmes d'aqueduc et d'égouts. Nous verrons si ces sommes seront toujours inscrites dans le budget dans quelques semaines.

Le sénateur Peterson : Vous le découvrirez le 29 mars. Le gouvernement a déjà annoncé qu'il investirait 2,5 milliards de dollars au cours des sept prochaines années pour l'eau potable.

M. Wernick : Non — je crois qu'il s'agit là de la somme qui a été investie au cours des sept dernières années.

Comme l'indiquent les crédits, nous disposons d'un budget de base pour l'infrastructure communautaire.

De toute façon, nous investissons chaque année environ 200 millions de dollars pour des projets liés aux réseaux d'aqueduc et d'égouts; toutefois, des ressources supplémentaires ont été ajoutées au cours d'un certain nombre des plus récents budgets, et l'un des programmes s'étant vu accorder une partie de ces ressources tire à sa fin. Nous avons reçu passablement de ressources dans le cadre du Plan d'action économique du Canada; pendant les deux années où des mesures ont été prises pour stimuler l'économie, des sommes nous ont été versées en fonction du principe selon lequel un montant inutilisé est un montant perdu, et cela nous a permis d'accélérer la progression de quelque 18 ou 19 projets liés aux aqueducs et aux égouts.

Le sénateur Peterson : Les coupures que vous avez faites figurent dans le budget. Comme tous les autres ministères, vous avez dû énoncer ces coupures. Vous attendez-vous à recevoir des sommes supplémentaires?

M. Wernick : Je ne formulerai pas d'hypothèses à propos d'un budget qui n'a pas encore été déposé — je possède trop d'expérience pour faire cela. Je suis désolé.

Le sénateur Runciman : Depuis combien de temps êtes-vous à l'emploi du ministère, monsieur Wernick?

M. Wernick : Cela fera six ans en mai, si je conserve mon poste jusque-là.

Le sénateur Runciman : Est-ce que le fait de vous rendre dans diverses communautés et réserves fait partie des fonctions liées à votre poste? Avez-vous fait cela?

M. Wernick : Je l'ai fait, autant qu'il m'a été possible de le faire, mais pas autant que j'aurais voulu le faire.

Le sénateur Runciman : Ma question concerne principalement l'Ontario, car j'ai eu l'occasion de me rendre dans un nombre assez élevé de communautés et de réserves. Vous avez évoqué cette stratégie relative au travail axée sur l'éducation et je peux comprendre cela.

Lorsque je me suis rendu dans quelques-unes de ces communautés — que je ne nommerai pas —, escorté à plusieurs occasions par la Police provinciale de l'Ontario, j'ai pu voir un nombre important d'hommes essentiellement ivres morts sur leur pelouse à 10 ou 11 heures, et je peux vous dire que je n'aimerais pas être à votre place et devoir affronter les difficultés présentes en ces lieux. Toutefois, l'autre élément dont on doit tenir compte, bien sûr, tient à ce que, même si le ministère parvient à leur fournir une éducation, et que RHDCC surmonte l'autre défi consistant à leur trouver du travail, ces personnes devront aller travailler à l'extérieur de leur communauté, de leur réserve. S'agit-il en quelque sorte d'une stratégie visant à dépeupler les réserves où un grand nombre de personnes vivent en ce moment?

J'ai de la difficulté à admettre que cela constitue une solution à cet incroyable problème, dont on ne peut pas apprécier l'ampleur si l'on ne se rend pas dans quelques-unes de ces communautés. Je me pose des questions à propos des occasions d'emploi. Je sais que, au sein de certaines communautés, par exemple celle de Kashechewan — sur laquelle Alan Pope s'est penché il y a quelques années —, on se heurte à de la résistance. Je crois que cette communauté vivait sur une plaine d'inondation; il a suggéré que la communauté se réinstalle à l'extérieur de cette plaine, plus près des voies de transport, mais les dirigeants de la communauté ont refusé.

Je tente de saisir la stratégie. Au bout du compte, je ne crois pas que le simple fait d'investir davantage d'argent là- dedans nous permettra de régler ce problème d'une ampleur considérable.

M. Wernick : Au risque de me lancer dans une discussion de nature stratégique, je réagirai à plusieurs choses que vous avez dites et vous fournirai des renseignements qui vous seront utiles, sénateur.

D'après les données dont nous disposons — là encore, on peut les consulter sur le site web du ministère —, la situation varie énormément d'une communauté à l'autre. Dans bon nombre de communautés, tout le monde travaille, personne ne touche de prestations de bien-être social, et tous les jeunes terminent leurs études secondaires — je peux vous transmettre le nom de ces communautés. Et puis il y a les communautés du genre de celle que vous avez décrite, où les conditions sont déplorables. Enfin, il y a toutes les communautés dont la situation se trouve à mi-chemin de ces deux extrêmes. Il arrive parfois que deux communautés situées à quelque 80 kilomètres l'une de l'autre affichent des résultats et des orientations qui sont aux antipodes. Dans certaines communautés, la situation s'améliore, et dans d'autres, elle se dégrade.

Ce qui me rend optimiste, c'est la tendance générale que l'on constate dans l'économie canadienne. Deux éléments jouent actuellement en notre faveur. Tout d'abord, il y a la situation démographique dont nous avons discuté plus tôt. Nous tous, baby-boomers, sommes sur le point de céder notre place, et une énorme demande de main-d'œuvre se manifeste déjà dans chaque région et chaque secteur de l'industrie. Je sais où se trouvent ces personnes dont on a besoin. Je sais où trouver 500 000 d'entre elles. Je sais où trouver 150 000 jeunes qui, dans très peu de temps, seront en âge d'entrer sur le marché du travail.

L'autre élément tient au fait que le type d'activités de développement économique qui ont lieu au pays sont en grande partie axées sur l'exploitation des ressources et leur transport vers les marchés. On parle ici des mines, des pipelines, des terminaux méthaniers, des routes, du secteur des services, des projets pilotes et de tout ce qui va de pair avec cela. J'espère que je n'offense personne. On ne parle pas ici du centre-ville de Toronto ou de celui de Montréal. Cela se passe partout au pays, et devinez qui vit dans ces régions?

Il y a véritablement des occasions d'établir un lien entre les gens des communautés et les emplois. Les communautés situées près des sites d'exploitation des sables bitumineux en Alberta sont en situation de plein-emploi. Je peux mentionner une communauté de la Saskatchewan qui est un employeur net — des gens vivant à Saskatoon se rendent dans la réserve pour y travailler.

À mon avis, la situation globale nous permet d'être très optimistes en ce qui concerne les dix prochaines années, pour autant que nous disposions des instruments stratégiques publics appropriés. Sans faire preuve de partisanerie, je soulignerai que, dans le cadre de son programme, le gouvernement est très attentif aux fondements structurels de cet état de choses, et ne se contente pas d'investir de l'argent aux mêmes endroits que par le passé en espérant que tout se passe au mieux.

Le sénateur Runciman : À propos de l'incident survenu récemment à Attawapiskat, je tiens à mentionner que les activités du ministère en matière de surveillance continue ont piqué ma curiosité. Il me semble que l'on devrait en quelque sorte tirer la sonnette d'alarme avant que ne survienne une situation de crise, comme cela s'est produit dans ce cas-là.

Quel processus le ministère emploie-t-il pour effectuer une surveillance continue en ce qui concerne la santé et le bien-être économique des communautés? La surveillance s'exerce-t-elle de façon mensuelle ou annuelle? Quel est le processus? Vous est-il interdit de faire cela?

M. Wernick : Non, il existe un volet de surveillance et de mobilisation continues. La majeure partie de l'effectif du ministère travaille dans les bureaux régionaux. Ces employés communiquent de façon quotidienne ou hebdomadaire avec les administrateurs des communautés et des bandes — ils leur téléphonent ou se rendent dans les communautés pour les rencontrer. En outre, de plus en plus de vidéoconférences sont tenues. Ainsi, nous avons beaucoup d'occasions de recevoir la rétroaction des communautés. Si cette question vous intéresse vraiment, je vous recommande de lire le rapport publié en mai 2011 par la vérificatrice générale, où sont mentionnés les facteurs qui nous empêchent de faire de réels progrès à ce chapitre.

J'ai participé à une réunion de quatre heures du Comité des comptes publics sur cette question, et je dois dire que je suis entièrement d'accord avec la vérificatrice générale. Elle a affirmé que nous nous en remettions exagérément aux accords de financement — voici l'argent, et rendez-nous des comptes sur la manière dont vous l'avez dépensé. Pour à peu près un demi-million de personnes, nous faisons office de gouvernement provincial, mais nous ne disposons d'aucune loi sur l'éducation ni d'aucune loi sur la qualité de l'eau. Nous ne disposons pas des fondements sur lesquels devrait s'appuyer tout premier ministre provincial souhaitant s'attaquer à cela.

Il y a peu de temps, un projet de loi sur la qualité de l'eau a été déposé au Sénat. Je crois que le gouvernement ira de l'avant avec un projet de loi en matière d'éducation. L'un des éléments qui permettront probablement de modifier en profondeur le cours des choses à long terme sera déposé à la Chambre, à savoir le projet de loi C-27 sur la transparence des administrations des bandes en matière financière. Je crois que ce texte législatif proposé soulèvera la controverse, mais il me plaît beaucoup dans la mesure où il permettra aux membres de la communauté de savoir d'où est venu l'argent et à quelles fins il a été dépensé et, s'ils ne sont pas heureux de ce qu'ils apprennent, ils pourront s'adresser à leur propre conseil et exiger de lui de meilleurs résultats, comme cela se passe avec tout autre type de gouvernement.

Nous avons mis au point un mécanisme complexe au moyen duquel les communautés nous rendent des comptes, mais le moyen le plus efficace de changer les choses, c'est de leur demander de rendre des comptes à leurs propres membres.

Le sénateur Runciman : Connaissez-vous l'Express de l'ours polaire? Il s'agit d'un train qui assure la liaison entre Toronto et Moosonee. On a formulé l'hypothèse que, vu les pressions financières auxquelles il fait face, le gouvernement provincial pourrait mettre fin à ce service, ou tenter de s'en défaire d'une autre manière.

Je voulais vous demander de me dire, si vous connaissez ce service, à quel point il est important, à votre avis, pour cette région du nord de l'Ontario, dans la mesure où il assure le transport de touristes vers le Nord, de même que le transport de biens et de marchandises vers le Nord via Moose Factory. En hiver, les gens peuvent se rendre à Fort Albany et à Attawapiskat. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral verse du financement pour ce service, mais je me demande si la possibilité de la suppression de ce service pourrait soulever des préoccupations pour le ministère que vous représentez.

M. Wernick : De façon générale, nous sommes toujours intéressés par le bien-être des communautés et par les occasions qui leur sont offertes sur le plan économique. J'avoue que je n'avais pas entendu parler de la possibilité que ce train cesse de fonctionner.

Je sais que, dans d'autres régions du pays, des compagnies de chemin de fer se sont défaites de divers courts tronçons, de voies d'embranchement, et cetera. Dans un certain nombre de cas, une entreprise des Premières nations a repris le flambeau, et cela a donné de très bons résultats. La ligne qui relit Schefferville à Sept-Îles appartient à une Première nation de la région, et les choses se passent très bien — on a réussi à transformer cela en une entreprise rentable. Je crois que je pourrais vous fournir d'autres exemples.

Je ne veux pas trop m'attarder à ce dossier précis. Cela dit, il y a quelques bonnes occasions. Comme je l'ai mentionné durant mon intervention précédente, toutes ces activités de transport et d'exploitation des ressources créent des occasions d'affaires dont peuvent tirer parti les communautés les plus animées de l'esprit d'entreprise. Je sais que vous avez mentionné quelques exemples déprimants, mais il y a également des exemples de réussite.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Peterson a soulevé la question des sites contaminés. J'ai entre les mains une copie du rapport intitulé Évaluation des Programmes et de la Politique de gestion des sites contaminés d'AINC, rédigé en 2008. L'évaluation a permis de conclure que, de façon générale, AINC n'avait pas réussi à appliquer le principe du pollueur-payeur dans les cas où le pollueur était un membre des Premières nations ou une entreprise exploitée par une bande.

Avez-vous des observations à formuler à ce sujet et, de façon plus générale, sur les efforts déployés en vue de recouvrer les sommes dues par les pollueurs?

M. Wernick : J'ai du retard à rattraper à ce chapitre. En matière de remise en état des sites, il y a eu quelques frictions et quelques différends entre le gouvernement et certaines communautés; ainsi, je sais que nous tentons d'appliquer la politique là où cela s'est produit, et de faire en sorte que les communautés respectent les normes qui seront en vigueur à l'extérieur des réserves dans l'avenir. Je vais devoir me renseigner sur les activités précises de remise en état des sites qui ont été menées au cours des quelques dernières années.

Le sénateur Runciman : Un autre élément concerne l'absence d'activités d'application des dispositions législatives et réglementaires. Est-ce que vous vous penchez là-dessus?

M. Wernick : Oui, cela a été réglé. Le nombre d'employés dont nous disposons est limité, et ces employés ont déjà beaucoup de travail à faire — ainsi, dans une certaine mesure, nos activités sont restreintes par le nombre de ressources que nous pouvons affecter à telle ou telle chose. Nous nous investissons beaucoup plus dans les activités d'inspection et de surveillance, et dans la collaboration avec les administrations des bandes à ces égards.

Le sénateur Runciman : Vous pourrez peut-être me fournir ultérieurement une réponse à la première question que je vous ai posée.

M. Wernick : Oui, celle qui concerne les activités de remise en état. Je m'assurerai qu'une réponse vous sera transmise.

Le président : Le moment où nous devrons mettre la dernière main à notre rapport approche à grands pas — ainsi, plus tôt vous nous fournirez ces renseignements, mieux ce sera.

M. Wernick : En ce qui concerne nos délais de réponse à de telles questions, notre bilan est très bon.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Wernick, vous avez dit comme ça, en passant, que le ministère s'appuyait beaucoup sur les crédits supplémentaires. Vous avez dit cela il y a quelques minutes. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Wernick : Bon nombre de programmes du ministère n'ont pas d'assise législative, tandis que d'autres ministères et d'autres programmes en ont une — l'argent continue d'être versé, à moins que les dispositions législatives ne soient modifiées.

Les programmes du ministère sont en grande partie des programmes de contribution d'une durée déterminée, ce qui signifie que nous recevons pendant trois ou cinq ans des sommes liées à l'exécution de ces programmes, et que, à l'issue de cette période, l'autorité vient à échéance, et doit être prorogée. Chaque année, quelques-uns de nos programmes viennent à échéance. Lorsque le Budget principal des dépenses est établi, la décision budgétaire relative à la prorogation de ces programmes ne nous a pas encore été communiquée. Le ministère se voit allouer un assez grand nombre de crédits dans le cadre des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B).

Le sénateur Ringuette : Par exemple, à la page 63, à la rubrique « Infrastructure communautaire », on mentionne une réduction des sommes allouées au programme en place — une réduction de 166 millions de dollars. Il y a aussi le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations — programme axé plus spécifiquement sur l'eau —, et il y a le Fonds d'infrastructure des Premières nations.

M. Wernick : Cela renvoie aux mêmes fonds, sénateur.

Le sénateur Ringuette : À la page 63, on mentionne que le financement du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations et le Fonds d'infrastructure des Premières nations a été réduit de 200 millions de dollars.

M. Wernick : Non, la diminution de 159 millions de dollars vise un programme à durée déterminée sur l'eau.

Le sénateur Ringuette : Et l'autre diminution est de 43 millions de dollars.

M. Wernick : Celle-là est de 166 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Cela équivaut à peu près à 200 millions de dollars.

M. Wernick : Non, à 166 millions de dollars. La majeure partie de ce programme vise des activités liées à l'eau, et il y a également deux ou trois autres petits programmes qui viennent à échéance.

Le sénateur Ringuette : Dans le haut de la page 63, le premier élément mentionné est une diminution d'environ 159,2 millions de dollars, et on annonce ensuite une diminution de 43 million de dollars. Cela équivaut à plus de 200 millions de dollars, à moins que j'aie perdu une partie de mes capacités en matière de calcul au cours des quelques dernières heures.

M. Wernick : Cela est exact en ce qui concerne les deux programmes à durée déterminée.

Sénateur Ringuette : Avez-vous prévu, dans le cadre de ce budget, que ces deux programmes verront leur financement réduit de 200 millions de dollars et que, le 29 mars, par miracle, le gouvernement annoncera qu'il vous fait un beau petit cadeau, et que vous recevrez 200 millions de dollars au cours du prochain exercice pour mener des travaux d'infrastructure et d'aqueduc dans les réserves des Premières nations? Est-ce que cela a un rapport avec le commentaire que vous avez formulé plus tôt, selon lequel vous vous en remettiez pour une bonne part à l'octroi de crédits supplémentaires?

M. Wernick : Peu importe la somme qui nous sera octroyée dans le cadre du budget, qu'il s'agisse d'une somme de un dollar ou de 200 millions de dollars, le comité en sera informé au moyen du Budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Ringuette : Vous avez également mentionné, à propos des frais de fonctionnement du ministère, que le budget salarial du ministère se chiffrait à 400 millions de dollars, et que les coûts indirects s'élevaient à 200 millions de dollars.

M. Wernick : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Cela fait 60 millions de dollars par année.

M. Wernick : Non, il s'agit de montants annuels, sénateur.

Le sénateur Ringuette : Oui. Combien de ces employés sont de véritables employés du ministère, au sens strict du terme? Combien sont en fait des entrepreneurs, et combien sont des conseillers?

M. Wernick : Le budget salarial vise tous les fonctionnaires. Selon les chiffres les plus récents, il y en a 5 290 — si je ne m'abuse, il s'agit du nombre. Ces employés ne sont ni des entrepreneurs ni des conseillers.

Il s'agit d'un nombre qui fluctue au gré des embauches et des départs. À l'heure actuelle, il y a environ 5 200 fonctionnaires.

Le sénateur Ringuette : Aucun salaire versé à un conseiller ou à un entrepreneur ne figure dans votre budget de fonctionnement?

M. Wernick : Oui — ces salaires font partie non pas du budget salarial, mais du budget de fonctionnement.

Le sénateur Ringuette : À combien se chiffre le budget de fonctionnement?

M. Wernick : Il s'agit des autres 200 millions de dollars, ou à peu près.

Le sénateur Ringuette : Il se chiffre à 200 millions de dollars. Les entrepreneurs avec lesquels vous faites affaire représentent la moitié de l'effectif à temps plein dont vous disposez pour fournir des services aux communautés autochtones?

M. Wernick : La remise en état du site contaminé de la mine Faro est un bon exemple — nous avons confié ces travaux à une entreprise par le truchement d'un marché. Cette entreprise constitue un entrepreneur.

Le sénateur Ringuette : Vous venez juste d'indiquer que la majeure partie des 200 millions de dollars de coûts indirects était versée à des entrepreneurs.

M. Wernick : Non. Je vais vous fournir la ventilation. Une partie de ces coûts sont liés aux déplacements, aux frais de réception, aux conférences, une bonne partie est liée aux avocats et aux frais juridiques, et une autre partie est liée aux conseillers en matière d'administration et de TI.

Le sénateur Ringuette : D'accord. Avant que je ne passe à un autre sujet, j'aimerais que nous fassions un exercice très agréable.

Cinq pages du budget sont consacrées aux programmes de subventions et de contributions du ministère. Pourriez- vous nous indiquer — et je crois que cela sera également intéressant pour le ministère —, pour chacun de ces programmes, la somme d'argent qui, d'après ces prévisions, sera versée à des entrepreneurs, des consultants et des communautés autochtones aux fins de l'exécution des travaux liés à ces programmes?

M. Wernick : Sénateur, comme je l'ai dit plus tôt, une proportion de 86 p. 100 de notre budget est affectée aux communautés. Si vous consultez le site web du ministère, vous obtiendrez des renseignements sur chaque marché passé par le ministère. Tout marché d'une valeur supérieure à 10 000 $ passé au cours des cinq dernières années est mentionné sur ce site — vous pouvez consulter et examiner tout cela.

Le sénateur Ringuette : Je passe la majeure partie de l'été à travailler sur un dossier ici, dans mon bureau d'Ottawa. Pendant au moins trois semaines, des gens de la Colline du Parlement préoccupés par le fait qu'une communauté des Premières nations n'avait pas accès à de l'eau potable ont discuté avec le ministère pour lui faire part du problème, et celui-ci a indiqué que cette communauté était administrée par un gestionnaire qui reçoit du ministère de l'argent à cette fin. Pendant deux semaines, cette personne n'était pas disponible, et on n'a donc pas pu envoyer quelqu'un fournir de l'eau potable aux membres de la communauté. À mon avis, cela est inadmissible.

Vous avez indiqué que le montant global alloué au ministère pour qu'il puisse mener ces travaux s'élevait à plus de 11 milliards de dollars, indépendamment du fait que vous vous en remettez aux Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C).

Je crois que nous devons faire cet exercice afin d'évaluer la mesure dans laquelle le ministère et les entrepreneurs avec lesquels il fait affaire parviennent à exécuter de manière efficiente les travaux prévus par les programmes.

M. Wernick : Je crois, sauf votre respect, que vous avez mal compris la façon dont cela fonctionne. Ce sont les Premières nations qui construisent le réseau d'aqueduc, qui l'exploitent et qui en sont propriétaires.

À Attawapiskat, c'est la Première nation qui lance un appel d'offres, passe un marché et fait construire l'école.

Elle fait affaire avec ses entrepreneurs. Pour notre part, nous ne faisons que fournir le financement à la Première nation. C'est elle qui s'occupe des travaux de construction. C'est elle qui s'occupe de l'approvisionnement et de l'exploitation.

Le sénateur Ringuette : Vous versez l'argent lorsque le gestionnaire de la communauté vous indique que des fonds sont requis.

M. Wernick : Les fonds sont versés par l'entremise de l'administration de la bande, et c'est pourquoi nous avons déposé le projet de loi C-27, grâce auquel tout le monde aura accès à des renseignements clairs relativement aux fonds qui ont été reçus et aux fonds qui ont été dépensés.

Le sénateur Ringuette : Je veux que ce soit clair. Je siège au comité depuis aussi longtemps que vous êtes sous- ministre de votre ministère. J'examine tous ces programmes et, tout bien considéré, je pense que le comité doit vraiment se pencher sur ce qui se produit à l'égard des différents programmes.

Le président : Je vous accorderai du temps au deuxième tour. Deux autres personnes doivent passer au premier tour, et le temps file.

Le sénateur Poirier : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de l'exposé.

Pour ce qui est de ma question, j'aimerais obtenir des précisions concernant l'aide sociale accordée aux Autochtones par rapport à celle accordée aux autres Canadiens.

Pourriez-vous me dire si le montant versé en prestations d'aide sociale aux Autochtones varie selon la région du Canada où ils vivent, compte tenu du nombre de personnes que compte leur ménage?

M. Wernick : Selon la politique, les mêmes taux et critères d'admissibilité s'appliquent à tous les membres d'une Première nation qui vivent dans une même province. Ceux qui vivent au Nouveau-Brunswick devraient bénéficier des taux applicables au Nouveau-Brunswick, ceux qui vivent en Alberta devraient bénéficier des taux applicables en Alberta, et ainsi de suite.

Le sénateur Poirier : Récemment, a-t-on apporté des changements à cette politique?

M. Wernick : Nous essayons de raffermir son application. Les Premières nations reçoivent le financement nécessaire au versement des fonds établis selon les barèmes provinciaux, rien de plus. Donc, nous renforçons l'application de la politique et le recouvrement du trop-payé pour ce qui est des gens qui touchent un montant supérieur à ces barèmes.

Le sénateur Poirier : Quel est le degré de contrôle exercé? À quelle fréquence vérifiez-vous si les montants versés sont adéquats?

M. Wernick : Les Premières nations doivent nous indiquer combien d'argent elles ont dépensé et quelle utilisation elles en ont faite. C'est la nature de la reddition de comptes relative à l'entente de financement, et nous effectuons bel et bien des vérifications en cas de plainte ou d'allégation provenant de toute personne de la collectivité. Parfois, il s'agit d'une vérification. D'autres fois, il s'agit seulement des comptes rendus qu'ils font.

De façon générale, je dirais que la plupart des Premières nations s'acquittent tout à fait de leurs obligations. Elles versent les montants correspondant aux barèmes provinciaux, rien de plus. Je vais peut-être aviver l'intérêt du comité pour cette question : cela fait de nous ce qu'on pourrait appeler un « preneur de prix ». Si une province hausse ses taux, nous devons faire de même. Si une province abaisse ses taux, nous essayons de le faire aussi.

Le sénateur Poirier : Dans ce cas, pourriez-vous m'expliquer comment il serait possible qu'une Première nation verse pendant un bout de temps des montants considérablement plus élevés que le taux provincial sans que le ministère s'en aperçoive?

M. Wernick : Environ le tiers d'entre elles disposent d'ententes de financement global et reçoivent des fonds en bloc pour quatre ou cinq programmes. Toutefois, elles ont du jeu en ce qui concerne la répartition des fonds, et elles ont moins d'obligations en matière de reddition de comptes si elles sont visées par une entente de financement global pluriannuelle. Cet outil avait été grandement utilisé dans les années 1990 pour essayer d'alléger la charge des Premières nations au chapitre de la bureaucratie et de la reddition de comptes. L'inconvénient, c'est qu'on ne peut pas toujours assurer un suivi des fonds aussi précis que les évaluateurs et les vérificateurs le souhaiteraient. Les Premières nations reçoivent généralement les fonds en bloc.

Je mentionnerais également que les Premières nations comptent en moyenne 400 personnes, dont 200 adultes. Cela occasionne beaucoup de gestion à leur administration locale, comme le souligne le vérificateur général dans son rapport.

Le sénateur Poirier : Lorsqu'on découvre qu'une Première nation verse un montant supérieur au taux provincial d'une province canadienne, y a-t-il un délai avant qu'on réduise le montant versé aux familles, ou est-ce que cela s'effectue automatiquement du jour au lendemain?

M. Wernick : Non. Ce n'est pas nous qui payons les familles. C'est une question semblable. Les familles reçoivent leurs chèques de l'administration locale. Il lui appartient de déterminer le rythme de la mise en œuvre. En pareille situation, nous pourrions établir un calendrier de mise en œuvre et de recouvrement. Comme il y a toujours des fonds entrants, nous pouvons recouvrer les montants par tranches. Nous ne mettrions pas les finances d'une Première nation sens dessus dessous pour les recouvrer. Nous prendrions des arrangements avec elle.

Le sénateur Poirier : L'obligeriez-vous à le faire? Est-elle contrainte de le faire?

M. Wernick : Les Premières nations ont conclu avec le gouvernement du Canada une entente contractuelle prévoyant le versement de fonds par le Parlement qui sont destinés à des fins précises. Elles ne devraient pas utiliser ce financement à d'autres fins.

Le sénateur Poirier : Vous ne leur imposez pas d'échéancier?

M. Wernick : Nous prenons des arrangements avec la Première nation concernée.

Le sénateur Poirier : J'ai siégé au Comité permanent des peuples autochtones à ma première année au Sénat et participé à l'étude que nous avons menée au chapitre de l'éducation des Premières nations de la maternelle à la douzième année. Pourriez-vous m'indiquer l'état d'avancement du rapport et me dire si on accomplit actuellement du travail à cet égard?

M. Wernick : Le comité a bel et bien rédigé son rapport et l'a rendu public. Il a été publié juste avant Noël, si ma mémoire est bonne. Le conseil national, que nous avons tenu avec l'Assemblée des Premières Nations, a présenté un rapport en janvier. On nous a fait deux recommandations principales de changements à apporter. Il y a également les observations faites par le vérificateur général dans son rapport de l'an dernier. Tout cela a été examiné, et nous espérons que le gouvernement y réagira au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

Le sénateur Housakos : Monsieur le sous-ministre, je vous remercie de votre présence. J'ai des observations générales à faire et une question à vous poser. J'apprécie votre exposé et la franchise de vos réponses.

Après les dernières réponses que vous avez fournies, il me semble clair que le ministère dispose de bons processus de planification stratégique pour réagir à divers problèmes auxquels nous devons faire face dans les collectivités autochtones. Il est également clair que le ministère a mis en place d'excellents systèmes pour assurer le suivi des résultats. Vous avez vous-même affirmé dans votre exposé que, dans certains cas, vous avez constaté des progrès, mais que, dans d'autres cas, on obtient encore des résultats lamentables. À votre avis, pourquoi y a-t-il un tel écart? Pourquoi ces mesures portent-elles fruit dans certaines collectivités, mais pas dans d'autres?

Je veux aussi revenir sur les questions posées par le sénateur Callbeck et le sénateur Finley. Je pense qu'elles concernaient l'étalonnage plutôt que le suivi des résultats.

Avant d'être appelé à siéger au Sénat canadien, lorsque j'étais exploitant de moyennes entreprises et que j'autorisais des dépenses de dizaines ou de centaines de milliers de dollars, j'ai établi des étalons clairs. Dans le cas qui nous occupe, on autorise l'affectation de centaines de millions de dollars à une fin précise. Quelle sorte d'étalonnage effectue le ministère? Au fil des ans, nous avons vu les budgets d'Affaires autochtones augmenter énormément. Par ailleurs, nous entendons dire constamment que les choses ne s'améliorent pas, dans l'ensemble.

En tant qu'observateur — et que membre relativement nouveau du comité —, je suis étonné de voir que vous n'êtes pas en mesure de répondre à certaines questions posées par mes collègues. Lorsqu'on lance un projet visant la production et la livraison de dix machins, à la fin, on veut savoir si les dix ont été produits et livrés, ou si seulement trois ont été construits et un a été livré. Voilà le genre de questions dont il s'agit.

Pourquoi les résultats varient-ils d'une collectivité à une autre? J'ai tendance à croire que c'est parce que nous ne faisons pas assez d'étalonnage en tant que gouvernement. Si nous en faisons, en quoi consiste-t-il? Et si nous n'en faisons pas, pourquoi en est-il ainsi?

M. Wernick : Ce sont d'excellentes questions. Si vous le voulez bien, je vais vous livrer mes observations personnelles.

Les personnes qui étudient sérieusement la question examinent les données et constatent pourquoi les choses s'améliorent dans certaines collectivités et se détériorent dans d'autres. Il existe un indice appelé l'« indice de bien-être des collectivités », que nous établissons avec l'aide de Statistique Canada. Il est mis à jour tous les cinq ans au moyen des données du recensement. Vous connaissez probablement l'indice du développement humain des pays, de l'ONU. Il s'agit d'un indice semblable. C'est une mesure composite. On peut faire un suivi des résultats en se rendant sur notre site web pour voir les cotes des collectivités, qui peuvent augmenter ou diminuer.

Les chercheurs universitaires qui étudient la question disent que la plus importante variable, c'est le leadership, lequel varie selon les pays, les provinces et les municipalités. Un leadership fort et déterminé, la mobilisation de la collectivité, cela fait une différence. Si les parents ne prennent pas leur rôle au sérieux et qu'ils n'amènent pas leurs enfants à l'école, les programmes gouvernementaux n'y changeront rien. Les gens ne sont pas des choses. C'est une question de comportement humain, d'éducation, de soutien au revenu et de schèmes de dépendance profondément enracinés dans certaines collectivités, et il n'est pas facile d'agir sur ces variables. Je peux vous fournir de nombreux exemples matériels concernant le nombre de sites qui ont été décontaminés, le nombre de stations d'épuration des eaux qui ont été construites et le nombre d'acres de terrain qui ont été déplacées. Nous avons beaucoup d'information au chapitre de la gestion du rendement.

Pour ce qui est de la deuxième question, je peux essayer d'y répondre. Il n'y a aucun programme pour lequel nous recevons des fonds qui ne fasse pas l'objet d'un contrôle préalable du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'assortit d'un cadre de gestion du rendement, et il est toujours possible de le consulter. Ce cadre indique les objectifs principaux et secondaires du programme et la façon de jauger les résultats connexes. Chaque programme est évalué. Toutes les évaluations sont accessibles sur Internet. Chaque unité vérifiable du ministère est vérifiée. Chaque vérification est disponible sur Internet. Le plan de vérification l'est également. Le vérificateur général a mené 30 vérifications concernant mon ministère au cours des dix dernières années. Elles sont toutes sur Internet. Il y a énormément de transparence, d'examens et d'évaluations à l'égard de ce qui fonctionne ou non. Les données du recensement de l'an prochain seront très éclairantes en ce qui concerne certaines de ces questions. Les résultats varient assez d'une collectivité à une autre. Certaines s'en tirent extrêmement bien, d'autres font encore du surplace.

Il y a une autre variable qui semble faire une grande différence. Il s'agit d'une grossière généralisation, mais, dans le Nord, en Colombie-Britannique dans les Prairies, les choses s'améliorent parce que, de façon générale, l'économie donne un coup de pouce aux gens. Dans le Canada atlantique, les choses s'améliorent. Là où il y a un énorme problème, c'est dans les collectivités entourant la baie James et celles du Manitoba et du Nord de l'Ontario, dans des régions comme la Terre de Rupert. Jusqu'ici, elles n'ont pas joui des liens économiques qui leur auraient vraiment permis d'améliorer leurs conditions sociales. Je pense qu'on peut être un peu plus optimiste à l'égard du nord de l'Ontario, compte tenu du développement du Cercle de feu et des dizaines de milliards de dollars qui seront investis dans les mines, les chemins de fer et l'électrification, entre autres choses, ce qui aura un certain effet de levier sur les collectivités situées là-bas. De l'autre côté de la baie, au Québec, les Cris de la baie James s'en tirent plutôt bien. Ils ont un certain sens des affaires. Ils possèdent beaucoup d'entreprises, et les indicateurs sont bien plus favorables là-bas.

Je ne veux pas paraître sur la défensive, mais les taux d'obtention de diplôme d'études secondaires des non-Autochtones ne sont pas très élevés au pays. Le taux d'abandon dans les écoles non autochtones est d'environ 20 à 30 p. 100. Il est difficile d'agir sur certains de ces indicateurs. Ce n'est pas en injectant simplement des fonds dans les programmes gouvernementaux qu'on y arrivera. Il faut prendre des mesures dans les collectivités et fournir aux gens les outils dont ils ont besoin pour changer les choses. Il faut fournir le meilleur soutien possible aux enseignants, aux travailleurs de la santé ainsi qu'aux conseillers et aux administrateurs des bandes.

Mes prédécesseurs étaient des gouverneurs de colonies qui dirigeaient les collectivités au moyen d'agents des Indiens. Nous ne vivons plus dans un tel monde et nous ne voudrions jamais revenir en arrière. Nous voulons accroître la capacité et la responsabilité des administrations locales.

Je m'excuse de la longueur de ma réponse, mais c'était une question très importante.

Le sénateur Housakos : Je vous remercie de vos commentaires. Donc, si je comprends bien, les collectivités autochtones qui vont très bien sont situées dans des régions nordiques où le secteur privé exerce de plus en plus d'activités et où l'économie se développe, ce qui génère des retombées pour ces collectivités. Si je comprends bien, dans certaines régions du pays où le gouvernement a entrepris de régler des problèmes, les programmes que nous avons mis en œuvre à cette fin se sont révélés trop peu efficients ou efficaces.

M. Wernick : Je reformulerais cette affirmation. Les interventions gouvernementales qui ont aidé les gens à acquérir des compétences et à parfaire leur éducation et qui les ont aidés à se préparer pour le marché du travail ont donné des résultats prodigieux. Il ne sert à rien de dispenser aux gens une formation qui n'offre aucun débouché.

Une grande partie des fonds dont il est question sont simplement destinés au maintien des programmes provinciaux de base. Il faut me voir comme le gestionnaire principal d'une bien étrange province de un million d'habitants répartis dans 600 collectivités.

Le président : Je sais à quel point le temps que nous accorde le sous-ministre est précieux et qu'il s'est engagé à nous rencontrer. Il y a trois personnes qui doivent poser des questions au deuxième tour. Monsieur Wernick, madame D'Eon, je suggère que vous preniez en note les questions et que vous nous fournissiez une réponse écrite par la suite — à moins, bien sûr, que vous puissiez y répondre très rapidement à l'oral.

Le sénateur Neufeld : Offre-t-on des soins de santé et des services d'aide pour les études postsecondaires aux Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves et dans une collectivité comme la mienne et qui ont un emploi analogue? D'ailleurs, y a-t-il des fonds disponibles pour les familles autochtones, qu'elles vivent ou non dans une réserve?

M. Wernick : Les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves obtiennent les mêmes soins de santé que vous et moi. Essentiellement, ce qu'ils obtiennent de plus, c'est un régime d'assurance supplémentaire qui couvre les médicaments, les services d'optométrie, les services de physiothérapie — ce genre de choses. Voilà ce dont ils bénéficient.

En ce qui concerne l'aide pour les études postsecondaires, les Autochtones n'ont pas à vivre dans une réserve pour y avoir droit. Cette aide couvre en fait les frais de scolarité et les dépenses scolaires.

Le sénateur Neufeld : Si vous vivez dans une collectivité tout près d'un Autochtone et que ses enfants ont besoin de services de santé, par exemple de dentisterie ou d'optométrie, on assumera les coûts pour lui. Si un Autochtone et un non-Autochtone doivent envoyer leurs enfants faire des études postsecondaires dans une autre région — là d'où je viens, il arrive que les enfants doivent aller faire leurs études à 1 500 kilomètres du domicile familial —, les coûts seront assumés par le gouvernement dans le cas de l'Autochtone, mais pas dans le cas des autres Canadiens non autochtones qui devront acquitter la facture. Ai-je bien compris?

M. Wernick : C'est exact. Une des anomalies du programme, c'est que, si l'on vit par exemple à Ottawa, il faut aller s'adresser au conseil de bande de sa collectivité d'attache afin d'obtenir l'argent.

Le sénateur Ringuette : Il y a une collectivité du nord de la Saskatchewan ou du Manitoba qui a subi deux inondations. Je pense que c'est dans le nord de la Saskatchewan. Il y a environ un mois, j'ai vu dans un documentaire que les membres de cette collectivité vivaient presque tous dans un aréna de hockey. Ils vivent là-bas depuis plusieurs mois — depuis l'été, en fait. Ils affirmaient que le gouvernement provincial était disposé à leur offrir une autre terre où s'établir, mais que votre ministère n'agissait pas. Ils s'attendaient donc à ce que cela prenne une autre année, peut-être, avant que toute la collectivité puisse avoir — ou espérer avoir — un nouvel endroit adéquat où s'établir. Il semble qu'aucune réunion n'ait été tenue entre votre ministère et les provinces pour s'assurer que cela se produira, et que les membres de la collectivité étaient impuissants. Cette réinstallation s'est-elle produite? Y a-t-il des négociations en cours? De quel étalon vous servez-vous pour assurer un niveau de vie adéquat à cette collectivité sur le plan du logement, de l'eau et de l'éducation?

Le président : Pouvez-vous répondre rapidement à cette question?

M. Wernick : Oui. Ce ne sont pas les faits, et vous ne devriez pas croire tout ce que vous entendez dans les médias. Ce que vous relatez est tout simplement erroné. Je sais que cela peut choquer certains d'entre vous.

La collectivité à laquelle vous faites probablement allusion est celle de Lake St. Martin. Nous travaillons en étroite collaboration avec la province et nous nous consultons chaque jour, sinon chaque semaine. Nous serons heureux de créer une nouvelle terre de réserve à l'intention de cette collectivité. C'est elle, en fait, qui n'arrive pas à choisir l'endroit où elle souhaite s'établir.

Le sénateur Finley : Monsieur le président, vous avez dit que nous pourrions discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) au cours de la réunion. J'aimerais le faire.

À la page 35 du Budget supplémentaire des dépenses (C), dans la section consacrée à AADNC, on prévoit l'octroi d'une subvention d'environ 4 millions de dollars aux Premières nations maanulthes en vue de l'acquisition de permis de pêche. Achète-t-on des permis de pêche à l'intention des Autochtones? Est-ce qu'on les achète d'eux? Sinon, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que cela veut dire?

Le président : La question a trait au Budget supplémentaire des dépenses C. Je ne sais pas si vous êtes en mesure d'y répondre.

M. Wernick : Oui, merci. Une partie importante des traités ratifiés en Colombie-Britannique consiste habituellement à définir les droits de pêche propres aux Autochtones. On parle souvent de « pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles » pour désigner ces quotas consentis aux bandes. Dans la région, ces droits de pêche passent toujours après les objectifs de conservation liés à la gestion globale des stocks.

Au cours des négociations ayant précédé la ratification de leur entente définitive avec le gouvernement, les Maa- nulth, constitués de cinq collectivités de l'île de Vancouver, ont indiqué qu'ils ne souhaitaient pas vraiment qu'on augmente leurs quotas de pêche issus de traités et qu'ils voulaient simplement devenir pêcheurs commerciaux. Au lieu d'obtenir une partie de l'argent dans le cadre du règlement global, ils ont obtenu cet argent pour se lancer en affaires et acheter librement des permis à des personnes disposées à en vendre. Cela arrive de temps à autre.

Vous pourriez poser la question au MPO, mais je pense que le ministère préfère voir les Autochtones se lancer dans la pêche commerciale plutôt que d'augmenter les quotas issus des traités. C'est une question délicate. Il s'agit d'une ressource fixe qui subit beaucoup de pression.

Le président : Merci. Chers collègues, c'est tout le temps que nous avions pour cette réunion. Nous venons d'entendre M. Wernick, sous-ministre, et Mme Pamela D'Eon, directrice générale, Planification et gestion des ressources, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

Merci beaucoup d'être ici et d'aider le Comité sénatorial permanent des finances nationales à comprendre un peu mieux le travail de votre ministère.

M. Wernick : Merci. Tout le plaisir est pour moi. Nous assurerons un suivi avec la greffière.

Le président : Nous vous serions reconnaissants de le faire dès que possible.

Chers collègues, avant de lever la séance, je veux vous rappeler que nous tiendrons une séance mardi, à l'heure habituelle. Nous entendrons deux groupes de témoins — vous aurez la fin de semaine pour vous préparer. Le premier sera composé de représentants de RHDCC, et le second, de représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de Services partagés Canada et de Ressources naturelles Canada. La séance se tiendra de 9 h 30 à 11 h 45, à notre salle de réunion habituelle. Nous aurons ensuite une séance en après-midi, de 14 h 30 à 16 heures, où nous entendrons les observations du Service correctionnel du Canada et de Patrimoine Canada.

Après avoir entendu ces témoins, nous croyons qu'il faudra entreprendre la rédaction de notre rapport provisoire. Rappelez-vous que le Budget supplémentaire des dépenses est une question que nous devons étudier toute l'année. Donc, si un autre ministère ou un autre organisme souhaite comparaître devant nous, nous pouvons l'inviter à tout moment au cours de l'exercice.

Si, à votre avis, nous devons absolument entendre le point de vue d'un ministère donné avant d'entreprendre notre rapport, veuillez me l'indiquer. Sinon, rappelez-vous que nous avons un échéancier quelque peu serré d'ici la publication de notre rapport préalable aux projets de loi concernant les crédits provisoires. La Bibliothèque du Parlement travaille fort afin de préparer les rapports pour nous.

Le sénateur Finley : Avez-vous dit que Travaux publics comparaîtra?

Le président : Travaux publics, comme je l'ai dit, fera partie du second groupe de mardi. Le MDN ne sera pas en mesure de comparaître la semaine prochaine.

Voilà qui conclut la réunion.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 14 - Témoignages du 8 mars 2012

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales