Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 17 - Témoignages du 1er mai 2012
OTTAWA, le mardi 1er mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Honorables sénateurs, aujourd'hui nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2011-2012, dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de la Commission de la fonction publique, qui sont ici pour discuter des effets des réductions budgétaires, et plus précisément les modalités de la réduction des ressources humaines et des outils à la disposition des employés qui ont appris que leur poste est devenu excédentaire.
Nous souhaitons donc la bienvenue aux deux représentantes de la Commission de la fonction publique, Mme Anne- Marie Robinson, qui comparaît pour la première fois à titre de présidente, et Mme Hélène Laurendeau, vice-présidente principale de cet organisme.
[Français]
Bienvenue et merci d'être parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Mme Robinson, nous avons maintes fois reçu votre prédécesseur et comptons bien faire de même avec vous. Nous aimerions d'ailleurs organiser avec vous une réunion consacrée à des questions plus générales et nous allons tenter de trouver un moment qui nous conviendra à tous.
Nous entretenons également de très bonnes relations avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Ils nous fournissent quantité d'informations générales, qui nous sont fort utiles. Nous accueillons donc, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada Mme Daphne Meredith, dirigeante principale des ressources humaines, M. Ross MacLeod, sous-ministre adjoint, Secteur de la gouvernance, de la planification et des politiques et M. Marc- Arthur Hyppolite, sous-ministre adjoint, Secteur de la rémunération et des relations de travail.
Je crois savoir, madame Robinson, que vous souhaitez nous faire de brefs commentaires préliminaires. Je donnerai ensuite la parole à Mme Meredith, après quoi nous passerons à une période de discussion.
[Français]
Anne-Marie Robinson, présidente, Commission de la fonction publique : Monsieur le président, merci et bonjour. Je suis accompagnée de Mme Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Direction générale des politiques.
Nous sommes heureuses d'être ici aujourd'hui avec nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor avec lesquels nous partageons des responsabilités quant à la gestion du réaménagement des effectifs.
Nous sommes tous du même avis, que la mise en œuvre des restrictions budgétaires sera difficile pour les organisations et pour les employés. Même si le Secrétariat du Conseil du Trésor a eu la responsabilité de diriger les efforts liés au réaménagement des effectifs, je peux vous assurer que nos deux organisations ont collaboré étroitement à cet égard.
De plus, nous avons travaillé avec l'École de la fonction publique du Canada, des agents négociateurs et d'autres intervenants importants pour coordonner tous nos efforts.
La Commission de la fonction publique a deux rôles quant au réaménagement des effectifs : le premier, prend place au début du processus, et le deuxième, près de la fin.
J'aimerais commencer avec le premier de ces deux rôles, soit celui de fournir des conseils et un appui aux ministères relativement à la sélection des employés aux fins de maintien en poste ou de mise en disponibilité.
Dans le cadre de son mandat, la commission offre une orientation stratégique générale aux administrateurs généraux, aux gestionnaires et aux conseillers en ressources humaines. Cette orientation touche la prise de décisions de dotation fondées sur le mérite et conformes aux valeurs prévues dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Traduction]
Il y a, en règle générale, deux scénarios qui peuvent découler des réductions budgétaires. Dans le premier, une unité de travail peut être complètement éliminée. Tous les employés sont alors déclarés excédentaires et diverses solutions s'offrent à eux. Dans le second, l'unité de travail est partiellement éliminée, et nous avons besoin d'une méthode de sélection pour choisir, parmi les employés d'un groupe qui font des tâches semblables, les employés à maintenir en poste ou ceux à mettre en disponibilité. Ces employés sont sélectionnés selon les règlements de la Commission de la fonction publique.
Voilà qui m'amène à vous parler du Guide de sélection des fonctionnaires aux fins de maintien en poste ou de mise en disponibilité, le SMPMD. Nous avons récemment mis ce guide à jour pour donner une orientation plus détaillée et pratique sur la façon d'appliquer correctement ce processus dans des situations particulières. Le guide aide les gestionnaires à effectuer des processus structurés et fondés sur le mérite pour sélectionner les employés qui seront maintenus en poste ou mis en disponibilité. De plus, il prévoit des dispositions qui les aident à le faire d'une façon juste et transparente.
Jusqu'à maintenant des employés de la commission ont fourni de la formation intensive à quelque 3 700 gestionnaires et conseillers en ressources humaines relativement à des situations et à des décisions particulières.
Nous croyons qu'une approche préventive et proactive, ainsi qu'un appui initial, sont essentiels pour aider les gestionnaires des opérations à comprendre et à appliquer pleinement et adéquatement nos guides et outils. Nous estimons tous devoir nous assurer que l'approche fonctionne dès le début.
J'aimerais maintenant discuter de quelques initiatives mises en œuvre par la commission pour faciliter le réaménagement des effectifs. L'échange de postes fait partie du réaménagement des effectifs et a été négocié par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il offre à un employé excédentaire qui veut rester à la fonction publique la possibilité d'échanger son poste avec un autre qui désire quitter. Selon les règles habituelles, les employés, tant ceux qui restent que ceux qui partent, sont assujettis à la pleine évaluation du mérite, même si les employés qui partent ne rempliront plus jamais les fonctions des postes qui sont en voie d'être éliminés. Afin de faciliter ces échanges, et d'éviter de dépenser des fonds publics pour évaluer des employés qui partent, la commission a utilisé ses compétences pour exclure ces employés de l'application du mérite, du recours et d'autres dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cependant, les dispositions liées à l'application du plein mérite continuent de s'appliquer à la nomination ou à la mutation des employés qui restent à la fonction publique.
[Français]
La deuxième initiative est un mécanisme temporaire lié aux exigences en matière de langues officielles. Certains des employés, qui seront déplacés de façon involontaire, pourraient avoir les résultats des évaluations de langue seconde qui remontent à plus de cinq ans. Selon les politiques actuelles, le résultat des évaluations de langue seconde demeure valide aussi longtemps que les employés demeurent dans le poste. Cependant, lorsque ces employés seront nommés à de nouveaux postes, les résultats d'évaluation de langue seconde doivent avoir été validés au cours des cinq années précédant la nomination. Dans le cas où un grand nombre de personnes déplacées en même temps pourraient avoir des résultats d'évaluation en langue seconde qui remontent à plus de cinq ans, cette exigence les empêcherait d'être nommées ou mutées à des postes pour lesquels ils satisfont déjà aux exigences des niveaux de langue requis et pour lesquels ils seraient autrement déjà qualifiés. Nous avons donc modifié nos politiques pour permettre aux gestionnaires d'utiliser le résultat d'évaluation de langue seconde, qui remonte à plus de cinq ans, pour nommer ces employés à des postes bilingues.
Les employés en question doivent toutefois obtenir de nouveaux résultats d'évaluation de langue seconde valides dans les 12 mois suivant la nomination.
La disposition sera en place pour un certain temps seulement, soit jusqu'au 31 mars 2015. La commission prévoit surveiller de très près tous les cas où les ministères et organismes utiliseront cette mesure temporaire. Dans l'intervalle, les gestionnaires doivent s'assurer que les fonctions bilingues liées au poste sont remplies de façon à ce que les exigences en matière de service au public et de langue de travail, énoncées dans la Loi sur les langues officielles, soient respectées.
[Traduction]
Je souhaite maintenant aborder le sujet du deuxième rôle de la CFP : notre responsabilité à l'égard de la gestion des droits de priorité.
En vertu de la loi et des règlements, les « bénéficiaires de priorité » ont le droit d'être nommés avant toute autre personne aux postes vacants à la fonction publique pour lesquels ils possèdent les qualifications essentielles.
Les employés excédentaires et les personnes mises en disponibilité ont des droits en ce qui a trait aux nominations prioritaires. Ces droits aident la fonction publique à maintenir en poste des personnes compétentes et qualifiées pour lesquelles le gouvernement du Canada a défrayé les coûts de perfectionnement. Ils permettent aussi de réaffecter des employés et ainsi d'éviter les coûts d'embauche de nouveaux employés. La commission a la responsabilité de veiller à ce que ces droits soient respectés, ce qu'elle fait par l'intermédiaire du programme d'administration des priorités.
Avant d'entamer un processus de nomination, les ministères doivent, premièrement, démontrer clairement qu'ils ont consulté et considéré la liste de priorités en obtenant un numéro d'autorisation en matière de priorité de la commission. Nous avons amélioré le programme afin de mieux répondre aux besoins des ministères et des employés, et d'aider à se préparer à l'augmentation prévue du nombre de personnes bénéficiaires de droits de priorité.
La commission a constaté, au cours de la dernière année, une hausse de 226 à 576 nouveaux bénéficiaires de droits de priorité en raison des employés déclarés excédentaires.
Nous avons réaffecté des ressources à ce programme et allons le surveiller de très près. Il est primordial que ce programme fonctionne bien pendant cette période de transition puisqu'il deviendra une source d'embauche principale au cours des quelques années à venir.
[Français]
La Commission de la fonction publique s'est engagée à collaborer avec les intervenants pour veiller à ce que ses politiques, ses guides, ses outils et ses programmes fournissent une orientation et un soutien efficaces. De plus, nous allons continuer de les adapter en fonction de l'évolution des besoins. Nous allons également continuer à utiliser nos mécanismes de surveillance et de faire rapport au Parlement quant aux secteurs dont nous sommes responsables.
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions, au moment approprié.
[Traduction]
Daphne Meredith, dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie. Je suis heureuse de pouvoir comparaître devant le Comité pour parler des répercussions sur les employés de la réduction de postes prévue au sein de la fonction publique.
En m'appuyant sur les observations faites par mon collègue de la Commission de la fonction publique, j'aimerais vous présenter le travail que nous avons fait pour informer les employés sur l'exercice de réduction de l'effectif et pour les y préparer.
[Français]
Je vais vous expliquer brièvement le rôle de mon organisation au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines dirige la gestion des personnes dans l'ensemble de l'administration publique centrale en élaborant les politiques et les programmes sur le milieu de travail et l'effectif. Nous gérons, de façon centralisée, les relations de travail, la rémunération et les régimes de retraite et d'avantages sociaux. Nous nous employons aussi à perfectionner le leadership des cadres supérieurs.
[Traduction]
Comme vous le savez maintenant, le nombre de postes dans l'administration fédérale sera réduit d'environ 19 200, soit 4,8 p. 100, sur une période de 3 ans par suite des mesures annoncées dans le budget de 2012. Si l'on tient compte de l'attrition, la réduction prévue des dépenses ministérielles devrait permettre d'éliminer près de 12 000 postes gouvernementaux sur une période de 3 ans.
Nous savons que c'est un moment difficile pour les personnes touchées. Notre soutien à ces personnes, c'est-à-dire apprécier chaque personne et traiter tout le monde avec équité et respect, est fondamental pour la fonction publique et les valeurs qui guident la façon dont le gouvernement traite ses employés.
À cette fin, mon bureau, en partenariat avec l'École de la fonction publique du Canada et la Commission de la fonction publique, a pris plusieurs mesures au cours de la dernière année pour préparer les organisations à mettre en œuvre les réductions d'effectif. Un élément clé de ces activités consiste à respecter les mesures de réaménagement des effectifs en vigueur, qui ont été négociées avec les syndicats et qui font partie des conventions collectives. Ces ententes de réaménagement des effectifs établissent la structure qui permet aux ministères de planifier et de gérer toutes leurs réductions d'effectif.
J'aimerais prendre les prochaines minutes pour décrire ce que nous avons fait.
Au cours de la dernière année, nous sommes demeurés en contact avec les syndicats et nous les avons fait participer à notre approche globale en matière de gestion de l'effectif, par l'entremise du Conseil national mixte. Comme ces ententes l'indiquent, les organisations doivent consulter les syndicats et informer les cadres supérieurs du syndicat responsable lorsqu'un employé est touché.
Depuis le printemps 2011, j'ai fourni des mises à jour fréquentes aux sous-ministres dans le cadre de notre activité périodique, le Forum des dirigeants sur la planification et la gestion de l'effectif, de divers comités consultatifs et de nos réunions hebdomadaires habituelles.
[Français]
L'année dernière, j'ai aussi commencé à envoyer une série de courriels mensuels aux administrateurs généraux et aux chefs des ressources humaines. Ces courriels faisaient référence à notre série de documents d'orientation et d'outils pour les cadres supérieurs des ministères, le personnel des ressources humaines et les gestionnaires, concernant les éléments clés du processus de réaménagement.
En outre, depuis août 2011, mon bureau tient des téléconférences hebdomadaires avec les chefs des ressources humaines afin de repérer l'information, et de la communiquer, sur des questions qui ont été soulevées en prévision des réductions de l'effectif.
[Traduction]
En septembre, des séances de formation directe, en personne, ont été animées par l'École de la fonction publique du Canada à l'intention de milliers de cadres supérieurs, gestionnaires et membres du personnel des ressources humaines, partout au pays. Comme vous le savez, la Commission de la fonction publique a dirigé les efforts visant à améliorer le système d'administration des priorités et à faciliter la mobilité et le réaménagement.
Bien que les organismes centraux aient travaillé de façon intensive à ce dossier, les ministères responsables ont su aussi relever le défi. Par exemple, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a accru ses ressources pour répondre aux demandes croissantes de services relatives à la retraite. Alors que nous passons de la phase de communication de l'information à la phase de mise en œuvre, nous avons commencé, en février, à organiser des forums hebdomadaires à l'intention de ceux qui dirigent les activités de mise en œuvre dans leurs organisations.
L'un des enjeux auxquels ont été confrontés les administrateurs généraux était de décider s'il fallait ou non offrir aux employés une garantie d'offre d'emploi raisonnable. Lorsqu'ils prennent cette décision, les administrateurs généraux doivent déterminer s'ils savent ou peuvent prévoir qu'un poste sera offert à l'employé touché dans le ministère ou dans l'administration publique centrale. Pour prendre cette décision, les administrateurs généraux doivent tenir compte des qualifications et des compétences de l'employé, des possibilités au sein du ministère et dans l'administration publique centrale, ainsi que du nombre et des types de priorité actuels et prévus de ce qu'on appelle la « liste de priorité » gérée par la Commission de la fonction publique.
Pour aider les administrateurs généraux à prendre la meilleure décision possible, mon bureau a fourni à leurs organisations, à des fins de planification, des rapports de données mensuels contenant de l'information sur leur effectif, les taux d'attrition de tous les groupes professionnels et l'effectif idéal.
[Français]
Les employés de l'administration publique centrale qui ne reçoivent pas une garantie d'offre d'emploi raisonnable sont admissibles à l'échange de postes. L'échange de postes a lieu lorsqu'un employé touché est en mesure d'échanger son poste avec un employé qui n'est pas touché, mais qui souhaite quitter la fonction publique.
Pour faciliter ces décisions, le personnel de mon bureau a lancé un forum en ligne au sein du gouvernement fédéral, en février 2012, pour permettre l'échange de postes dans toute l'administration publique centrale. À date, plus de 2 500 postes ont été affichés par des employés sur le forum pour l'échange de postes. Il est important de noter que la direction doit approuver les différentes ententes d'échange de postes et s'assurer que ces ententes sont établies dans l'intérêt de l'organisation et de la fonction publique.
[Traduction]
Tout au long de ce processus, il est important de continuer à s'assurer la participation des employés. Lorsqu'il s'agit d'aviser les employés, les gestionnaires sont invités à travailler étroitement avec leur conseiller en ressources humaines pendant le processus et à toujours maintenir la communication avec les employés.
Monsieur le président, les administrateurs généraux sont, en définitive, responsables de toutes les décisions qui concernent leur effectif, mais ils doivent prendre ces décisions conformément aux objectifs pangouvernementaux qui consistent à renouveler la fonction publique et à veiller à ce que nous ayons les bonnes personnes en place pour répondre aux besoins des Canadiens aujourd'hui et dans les années qui viennent. Pour les aider, mon bureau continue de demeurer en contact avec les administrateurs généraux, et ceux qui les assistent dans la prise de décisions, et continuera à rendre l'information sur les ressources humaines et les mécanismes de soutien qui sont en place facilement accessibles pour aider leurs employés.
Je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup. Vous avez soulevé de nombreux points intéressants qui, j'en suis sûr, vont susciter plusieurs questions. Plusieurs sénateurs m'ont déjà demandé la parole. Dans un premier temps, nous allons tenter de nous en tenir à cinq minutes par sénateur, puis nous passerons à une seconde série de questions si nous en avons le temps. Pour commencer, je donne la parole au sénateur Neufeld, le vice-président du comité, qui vient de Charlie Lake, en Colombie- Britannique.
Le sénateur Neufeld : Merci à tous d'être présents aujourd'hui. Je me demande, quand j'entends parler d'une réduction de 19 200 postes sur trois ans, dont 7 200 par attrition, comment vous obtenez les chiffres de l'attrition? Je devrais peut-être commencer par vous demander ce que vous entendez par « attrition ». S'agit-il des gens qui ont atteint l'âge de la retraite et qui la prennent? Si c'est le cas, certains des programmes qui pourraient ainsi être amputés pourraient être relativement importants au point qu'on veuille les conserver. Allez-vous remplacer ces gens par d'autres venant de la fonction publique? Comment vous y prenez-vous pour faire les comptes dans un tel cas?
Mme Meredith : Je vais vous répondre. L'attrition désigne, pour nous, l'ensemble des départs de fonctionnaires de la fonction publique. La plupart d'entre eux la quittent quand ils prennent leur retraite. Il s'agit donc de départs volontaires à la retraite. C'est un problème que nous gérons en permanence dans la fonction publique, comme probablement dans toute organisation, en comblant les vides laissés par les gens qui prennent leur retraite. Permettez- moi ici de préciser que nous comptons chaque année environ 12 000 postes laissés vacants par attrition et que notre tâche est de tenter de combler ceux qui le sont à la suite de départs en retraite et de gérer notre main-d'œuvre de façon à réduire les effets sur les personnes des modifications apportées aux programmes et aux services.
Le sénateur Neufeld : Permettez-moi de pousser la question un peu plus loin. Si la personne qui prend sa retraite gérait un portefeuille relativement important au sein d'un ministère, l'un de ces 7 200 départs, comment vous y prenez- vous pour maintenir ce programme? C'est bien de dire que cette personne prend sa retraite. C'est l'une des 7 200. Remplacez-vous cette personne ou ce programme doit-il se débrouiller ainsi? Rien d'autre n'est-il fait? C'est une chose de dire que les départs en retraite comptent dans l'attrition, mais quelqu'un va-t-il combler ce poste ou décidez-vous tout simplement d'éliminer ce programme?
Mme Meredith : Non, le gouvernement choisit les programmes et les services qu'il veut offrir à l'avenir, et il a effectivement choisi ceux qui subiront des coupures. La tâche qui nous incombe est de réorienter la main-d'œuvre pour l'affecter aux programmes et aux services qui sont conservés et pour être en mesure de mobiliser cette main-d'œuvre pour mettre en œuvre ces programmes et ces services, en tenant compte des départs en retraite.
Le sénateur Neufeld : Je le sais.
L'autre question porte sur la réduction de 19 200 postes. Combien de postes sont maintenant vacants au gouvernement fédéral, ou si vous préférez, combien n'ont pas été comblés? Il doit y en avoir un grand nombre qui n'ont pas été comblés, et vous contentez-vous de les prendre et de les éliminer pour les comptabiliser dans le solde de 12 000?
Mme Meredith : Tous les ministères de la fonction publique prennent pratiquement sans cesse des décisions sur leur structure organisationnelle. Ils décideront quels programmes ou quels services seront touchés par les réductions, puis devront déterminer quels postes seront laissés vacants ou plutôt éliminés. La question qui se pose ensuite est de savoir ce que l'on fait pour les personnes touchées par ces éliminations de poste.
Nous n'éliminons pas des postes parce que leurs titulaires prennent leur retraite. Les postes sont éliminés en fonction des programmes et des services que le gouvernement a décidé de continuer ou non à offrir.
Le sénateur Neufeld : Combien de postes à temps plein sont maintenant vacants au gouvernement fédéral?
Mme Meredith : Je peux vous donner le nombre d'employés du gouvernement fédéral, mais pas celui des postes vacants.
Le sénateur Neufeld : Vous ne connaissez pas le nombre de postes vacants?
Mme Meredith : Nous ne les comptabilisons pas.
M. MacLeod : Nous ne comptabilisons pas cette information.
Le sénateur Neufeld : Vous ne comptabilisez pas le nombre de postes vacants?
Mme Meredith : Non.
Le sénateur Neufeld : Pour être tout à fait honnête, cela me surprend. C'est un chiffre que nous connaissions en tout temps au gouvernement d'où je viens. Nous savions toujours combien de postes annoncés à plein temps n'étaient pas comblés, et vous nous dites que vous ne faites pas de même!
Mme Meredith : C'est une question dont s'occupe chaque ministère dans son propre domaine.
Mme Robinson : Je dois vous préciser que la Commission de la fonction publique ne comptabilise pas le nombre de postes vacants, mais nous connaissons le chiffre du nombre de postes annoncés à tout moment. Je n'ai pas ce chiffre ici, mais je peux communiquer plus tard au comité le nombre de postes annoncés actuellement.
Je dois aussi vous rappeler que la Commission de la fonction publique n'est pas responsable de la totalité de l'appareil gouvernemental. Un certain nombre de ministères relèvent du Conseil du Trésor, mais, pour les quelque 220 000 fonctionnaires qui relèvent de notre mandat, nous comptabilisons les postes annoncés. Dans notre rapport annuel publié à l'automne, nous publions les données sur l'évolution de l'activité, d'année en année, et nous avons observé l'an dernier une réduction globale de la taille de la fonction publique de 0,3 p. 100. Nous avons aussi constaté que, l'an dernier, l'embauche s'est passablement stabilisée ou a même diminué un peu. Je pense que cela traduit en partie une préparation à cette transition.
Le président : Pour bien cerner la situation, vous nous avez dit que, du fait de l'attrition, 12 000 employés vont quitter la fonction publique au cours de chacune des trois années à venir. Cela donne donc un total de 36 000 départs pour cette période. Vous ne voulez éliminer que 19 200 postes. Pourquoi devez-vous émettre tous ces avis de cessation d'emplois redondants? L'attrition va vous permettre d'atteindre ce chiffre sur trois ans, n'est-ce pas?
Mme Meredith : L'attrition constitue une aide efficace au réaménagement des effectifs, mais les décisions sont prises par programme et par service et il arrive qu'il n'y ait pas l'adéquation voulue entre les compétences que nous perdons et les programmes que nous continuons à offrir. Il y a donc un problème d'adéquation.
Toutefois, l'attrition peut s'avérer un outil très efficace, mais il faudrait bien sûr qu'elle se produise dans les bonnes régions géographiques et touche les catégories de compétences voulues. Il se peut donc que les emplois qui se libèrent ne correspondent pas parfaitement à nos besoins.
Mme Robinson : Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire que c'est précisément la raison pour laquelle nous avons le Système d'administration des priorités. Si des personnes déclarées excédentaires souhaitent rester dans la fonction publique, elles peuvent demander à être inscrites dans le Système d'administration des priorités. Celui-ci permet de réaffecter les personnes ayant les qualifications voulues dans toute la fonction publique.
Le sénateur Ringuette : Ma première question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor. Est-ce votre ministère qui fixe l'échelle salariale des sous-ministres?
Mme Meredith : C'est le Bureau du Conseil privé qui s'en occupe.
Le sénateur Ringuette : Fixez-vous les échelles salariales des postes du groupe de la direction?
Mme Meredith : Oui, c'est nous qui nous en occupons.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous communiquer, s'il vous plaît, l'échelle salariale du groupe de la direction?
Mme Meredith : Je serai ravie de vous la communiquer par la suite.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous également nous fournir la justification du montant des primes et de la rémunération conditionnelle au rendement dont bénéficiera le groupe de la direction, en précisant quelles catégories cela concerne et quelles sont les modalités utilisées, qui aura droit à la prime et à la rémunération conditionnelle au rendement?
Mme Meredith : Aimeriez-vous que je vous l'explique rapidement maintenant?
Le sénateur Ringuette : Oui, très rapidement, mais nous tenons aussi à avoir les détails.
Mme Meredith : Certainement. Une partie de la rémunération des cadres supérieurs est appelée rémunération conditionnelle au rendement, ce qui signifie qu'un montant est retenu jusqu'à la fin de l'année quand la personne fournit la preuve de son rendement et est évaluée en fonction de celui-ci.
Le sénateur Ringuette : Une partie de leur rémunération a été retenue. Il y a donc un montant fixé sur une échelle de rémunération et une rémunération au rendement, qui est une combinaison de la prime ou de la rémunération conditionnelle au rendement, et son montant est fixé à la fin de l'année et vient s'ajouter au premier. Est-ce bien cela?
Mme Meredith : Oui, c'est bien cela. Les cadres supérieurs reçoivent bien leur chèque de paye. Ils ont leur rémunération établie, une sorte de droit acquis, à laquelle s'ajoute ce que nous appelons la rémunération conditionnelle au rendement. C'est la partie de leur rémunération qui est fixée à la fin de l'année en fonction de leur rendement.
Le sénateur Ringuette : C'est exact. Pourriez-vous nous faire parvenir les détails et, peut-être, lorsque nous aurons pu les étudier, revenir nous voir afin que nous puissions vous poser des questions sur ce sujet.
Mme Robinson, dans le rapport de l'automne dernier de la commission, on pouvait lire, au sujet des vérifications des ressources humaines :
Cependant, certaines des observations et questions considérées comme des sources de préoccupation... demeurent des enjeux d'actualité. Mentionnons ici, entre autres, le manque d'uniformité de la surveillance des processus de nomination aux fins d'amélioration et de responsabilisation, l'absence d'évaluation et de documentation appropriées, suffisantes et exactes concernant le mérite, et des justifications relatives au choix d'un processus de nomination non annoncé inadéquates qui ne démontrent pas que le processus respecte les valeurs directrices.
Comment la commission peut-elle, à la lumière de ce que vous écriviez dans ce rapport et en assumant ses responsabilités, s'assurer que l'évaluation du mérite a bien lieu malgré toutes les réductions d'effectif qui se font dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Comment allez-vous vous en assurer? Ne vous préoccupez pas du sous-ministre; allez-vous exercer une surveillance continue et faire rapport au Parlement sur la situation des évaluations fondées sur le mérite et sur la documentation suffisante et adaptée pour justifier ces nominations, ou allez-vous vous concentrer sur les modifications qui vont intervenir ou sur quelque autre processus au cours des trois années à venir? Disposez-vous des ressources nécessaires pour le faire?
Mme Robinson : Je vous remercie de poser cette question. C'est un sujet sur lequel nous avons beaucoup réfléchi à la commission, et je conviens avec les sénateurs que c'est un élément très important pour l'avenir.
Sachez d'abord que nous avons adopté une approche très proactive. À la commission, nous avons fait l'hypothèse que ces événements vont se produire rapidement. Beaucoup de gens seront touchés par cette transition. Il importe donc que nous travaillions avec nos partenaires, au Conseil du Trésor et au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, pour assurer dès le début toute la formation voulue sur cette question. Comme le sénateur vient de le dire, il est important que nous collaborions avec les gestionnaires et avec les gens des ressources humaines qui font le travail sur le terrain. La formation constitue donc le point de départ indispensable.
S'ajoute aussi à cela que si une personne a suivi un processus de sélection aux fins de maintien en poste, elle peut faire appel au Tribunal de la dotation de la fonction publique. Outre cela, la commission dispose d'un programme de vérification qui est fondé sur le risque et que nous appliquons sur une base annuelle. À l'avenir, nous serons en mesure de faire de 10 à 12 vérifications par année, et de maintenir ce niveau par la suite, malgré les coupures qui toucheront notre organisation. La commission tient à conserver ce niveau de vérification et en fait une priorité.
Au cours des années à venir, en procédant à nos vérifications, nous pourrons également examiner ces transactions. J'insiste sur le fait qu'il est important de collaborer au quotidien avec les ministères. Nous disposons de personnel en mesure de donner des conseils de spécialiste aux gens qui mettent actuellement ces processus en place et qui nous téléphonent.
Oui, la commission fera rapport sur ses résultats au Parlement lorsqu'elle se présentera devant votre comité et également, bien sûr, dans notre rapport annuel.
Le président : Sénateur Ringuette, passez-vous à un autre sujet? Nous devons aller de l'avant.
Le sénateur Ringuette : Oui, et un très important.
Le président : Alors, je vais alors vous inscrire pour la seconde série de questions.
Le sénateur Marshall : Nous vous remercions tous et toutes d'être ici ce matin.
Mme Meredith, je veux revenir aux chiffres pour être sûre de bien les comprendre. Dans vos commentaires préliminaires, vous nous avez dit que le nombre de fonctionnaires fédéraux sera réduit d'environ 19 200 sur 3 ans, et vous ajoutez ensuite que les réductions de dépenses des ministères devraient se traduire par l'élimination de 12 000 postes gouvernementaux.
Comment conciliez-vous ces deux chiffres? Je tiens simplement à y voir clair.
Mme Meredith : Les plans que les ministères nous ont communiqués indiquent que la mise en œuvre des propositions de réduction dont nous parlons se traduira par l'élimination d'environ 19 200 postes. Nous allons nous efforcer, grâce aux efforts des ministères, de réduire au minimum les répercussions de ces réductions sur les personnes. D'après leurs calculs, et ils y travaillent très fort actuellement et les chiffres évoluent en permanence, on devrait parvenir à réduire le nombre de personnes réellement touchées dont les postes sont déclarés excédentaires à environ 12 000.
Le sénateur Marshall : Cela signifie-t-il que, à l'expiration de la période de trois ans, 12 000 personnes seront sans emploi? Est-ce bien ce que cela veut dire?
Mme Meredith : Oui. C'est ce à quoi nous nous attendons.
Le sénateur Marshall : J'ai cru comprendre, en écoutant vos commentaires, et c'est ce qui m'a amenée à soulever ce point, que vous êtes impliquée, ou que votre organisation est impliquée dans ces processus à un niveau très détaillé. Cette information est-elle produite ministère par ministère? Par exemple, la mise à pied de 3 800 employés a été annoncée hier et il semble que Parcs Canada soit probablement l'organisme le plus touché par cette annonce.
Parcs Canada sait-il maintenant combien de ses employés vont vraiment franchir la porte et se retrouver sans travail?
Mme Meredith : Ils vont y travailler. Ils vont savoir combien de postes seront éliminés au bout du compte et ils vont travailler d'arrache-pied avec leurs employés concernés pour déterminer à combien d'entre eux ils pourront trouver des emplois au sein de la fonction publique. Il se peut qu'ils aient un chiffre, mais ils vont s'efforcer continuellement de le réduire en prenant activement des mesures pour aider chaque employé, pour déterminer qui va prendre sa retraite et si les postes laissés vacants peuvent être comblés par les personnes touchées par ces éliminations de postes.
Le sénateur Marshall : Pendant combien de temps la liste de priorité à laquelle vous avez fait allusion dans vos commentaires préliminaires reste-t-elle en vigueur? Si quelqu'un est mis en disponibilité et qu'aucun poste ne lui convient, il finit par se retrouver inscrit sur cette liste de priorité. Pendant combien de temps cette inscription reste-t-elle en vigueur? La personne y reste-t-elle pendant deux ou trois ans? Y a-t-il un délai?
Mme Meredith : Ce délai est fixé par les conventions collectives. Il a été convenu avec les syndicats. Un employé déclaré excédentaire a la possibilité de rester pendant 12 mois un employé inscrit sur la liste de priorité, période pendant laquelle il continue à toucher son salaire. Par la suite, si on ne lui a pas trouvé d'emploi, il est mis en disponibilité et reste alors sur la liste de priorité pendant 12 mois de plus.
Le sénateur Marshall : Je constate, dans le Budget principal des dépenses que nous examinons, une diminution des dépenses en personnel. Même avec cette disposition, est-il prévu de verser des indemnités de départ ou des allocations de fin d'emploi, quel que soit le nom des prestations auxquelles ces employés ont droit?
Mme Meredith : Celles-ci sont payées par le ministère. Elles sont versées à même le budget du ministère concerné.
Le sénateur Marshall : Donc, même si le Budget principal des dépenses montre une diminution par rapport à l'an dernier, le versement d'indemnités de départ et d'allocations de fin d'emploi est bien prévu?
Mme Meredith : Cela relève de chaque administrateur général. Je dois vous donner une précision. Les indemnités de départ ne sont pas payées vraiment à même les budgets ministériels, mais l'aide à la transition liée au réaménagement des effectifs est versée à même les budgets ministériels.
Le sénateur Marshall : Vous êtes au Conseil du Trésor, n'est-ce pas?
Mme Meredith : Oui.
Le sénateur Marshall : J'en viens au rôle du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique. Quand on se sépare d'employés, cela cause un traumatisme. Qui exerce le contrôle pour s'assurer que c'est fait de façon juste et équitable? Sont-ce vos deux organisations? Dans quelle mesure vous impliquez-vous au niveau des détails pour vous s'assurer que tous sont traités de façon juste et équitable, étant donné que les ministères peuvent, dans certains cas, faire preuve de parti pris envers leurs employés.
Mme Meredith : Mme Robinson et moi-même collaborons en la matière et demandons toutes les semaines aux ministères comment ils gèrent les répercussions sur la main-d'œuvre. Nous sommes là pour les aider et pour parler des questions de principe, des détails des ententes sur le réaménagement des effectifs et des dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui relèvent réellement du domaine de Mme Robinson.
Quelqu'un nous a déjà posé une question sur l'application du principe du mérite, qui est l'un des plus importants principes d'équité dans la sélection des employés à conserver pour l'avenir. Je vais laisser Mme Robinson vous en parler.
Mme Robinson : Je tiens aussi à vous rappeler qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Pour préciser les choses, la Commission de la fonction publique a deux responsabilités précises, dont l'une concerne le processus de sélection aux fins de maintien en poste. Celui-ci intervient, comme je l'ai indiqué dans mes commentaires, lorsqu'un groupe d'employés assure des fonctions similaires et que vous devez réduire son nombre d'un certain pourcentage. Vous devez alors décider quels sont les employés qui seront conservés et lesquels seront mis en disponibilité. La réglementation impose de faire appel à un processus fondé sur le mérite. C'est pourquoi nous avons les moyens d'exercer une surveillance sur ces activités et de nous assurer qu'elles respectent les valeurs énoncées dans la loi.
Il faut aussi savoir qu'il incombe à la commission de gérer le Système d'administration des priorités. Lorsque les ministères veulent doter de nouveaux postes, ils doivent d'abord demander à la commission un numéro d'autorisation. Nous ne donnerons ce numéro d'autorisation à un ministère que s'il n'y a plus de personne déclarée excédentaire dans le système de priorité. Nous avons également d'autres types de priorités, comme les anciens combattants et les personnes dont le conjoint a été muté dans une autre région. Nous avons de nombreux types de priorités, et toute personne qui s'en est vu attribuer une bénéficie du droit d'être nommées avant les autres.
Le président : Y a-t-il un classement des gens inscrits sur la liste de priorité ou sont-ils tous au même niveau?
Mme Robinson : Oui, il y a un classement des priorités. Je vais demander à Mme Laurendeau de vous expliquer en détail comment ces priorités sont attribuées.
Le président : Nous aimerions savoir où se situent ces employés excédentaires dans la liste de priorité, après le personnel des Forces armées ou avant, ce genre de choses.
Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Commission de la fonction publique du Canada : La législation définit trois priorités absolues. La première s'applique aux personnes déclarées excédentaires dans leur propre ministère, la seconde aux gens en congé non payé qui reviennent et la troisième aux personnes qui sont actuellement mises en disponibilité. Viennent ensuite une série de priorités définies par la réglementation. Leurs bénéficiaires sont tous traités sur le même pied.
Les priorités définies par la réglementation s'appliquent, entre autres, aux personnes déclarées excédentaires, mais à l'extérieur de leur propre ministère, aux personnes dont le conjoint a été réinstallé, aux personnes des forces armées ou de la GRC qui deviennent handicapées ou sont libérées pour des raisons médicales. Toutes ont le même niveau de priorité, mais inférieur à celui des trois groupes définis par la loi.
Le président : Les trois premiers que vous avez mentionnés constituent donc le niveau 1 et les autres le niveau 2?
Mme Laurendeau : C'est exact. C'est une formulation plus claire.
Le sénateur Marshall : Les employés qui sont inscrits sur la liste de priorité savent-ils s'ils appartiennent à la première ou à la seconde catégorie?
Mme Laurendeau : Ils savent pour quelle raison ils sont inscrits sur la liste. Une personne dont le poste a été déclaré excédentaire au sein d'un ministère sait qu'elle a la plus haute priorité. Les inscriptions dans la liste de priorité ne sont pas classées par ordre de priorité parce que nous nous efforçons de faire correspondre les compétences aux demandes que nous recevons avant de procéder à un placement. Les employés le savent. Lorsque des gens ont des compétences comparables, nous suivons l'ordre des priorités fixé par la législation.
Le sénateur Buth : Merci d'être parmi nous. J'ai quelques questions à vous poser.
Tout d'abord, il est manifeste que vos deux organisations coopèrent. Je ne saisis pas encore toutefois très bien quelles sont les responsabilités exactes de chacune d'elles. Il me semble y avoir un peu de dédoublement. Pouvez-vous m'expliquer rapidement vos responsabilités respectives?
Mme Meredith : Certainement. À titre de dirigeante principale des ressources humaines, j'ai toute une gamme de responsabilités, qui englobe les régimes de retraite et d'avantages sociaux des fonctionnaires, les conventions collectives et l'ensemble des questions de rémunération, les conditions d'emploi de tous les fonctionnaires, ainsi que la définition des politiques sur le milieu de travail et la main-d'œuvre les concernant. Nous contribuons à mettre en place l'infrastructure d'information sur les ressources humaines qui convient et à aider les ministères dans leur gestion des ressources humaines. J'assume également la responsabilité des politiques concernant le personnel de direction et la gestion des talents, donc le leadership de la fonction publique.
Mme Robinson : La Commission de la fonction publique est précisément responsable des nominations à la fonction publique, ainsi que du respect de l'impartialité politique dans celle-ci. Quant à l'application de la Directive sur le réaménagement des effectifs, le rôle que nous jouons dans la sélection aux fins de maintien en poste est essentiel parce qu'il concerne les personnes qui resteront en poste dans la fonction publique. C'est là qu'il y a un lien, et il repose sur les principes que nous utilisons également pour les nominations, qui sont des principes fondés sur le mérite, et aussi sur des processus justes et transparents. S'ajoute à cela le Système d'administration des priorités qui est le mécanisme utilisé pour réintégrer dans la fonction publique des gens répondant à divers critères. C'est pourquoi il y a un lien avec notre mandat de nominations.
Le sénateur Buth : Je pense avoir saisi.
Au sujet du programme d'administration des priorités, vous avez dit, madame Robinson, que la Commission de la fonction publique a enregistré une hausse du nombre de nouveaux postes déclarés excédentaires, et donc prioritaires, au cours de l'an dernier, puisque leur nombre est passé de 226 à 576. À quoi tient cette hausse?
Mme Robinson : Je crois que, pour l'essentiel, cette hausse s'explique par le fait que le gouvernement a commencé à mettre en œuvre ses réductions budgétaires. Toutefois, certains des chiffres que nous voyons actuellement découlent de décisions qui peuvent avoir été prises à l'automne ou plus tôt cette année dans le cadre des réductions précédentes découlant des examens stratégiques et fonctionnels.
J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le fait que, lorsqu'une personne est officiellement touchée par des mesures de réduction et qu'elle doit suivre le processus de sélection aux fins de maintien en poste, il y a un délai de plusieurs mois avant qu'elle apprenne si son poste est déclaré excédentaire. Si c'est le cas, elle dispose d'un délai de quatre mois pour décider si elle veut ou non tirer parti de l'une des solutions de départ volontaire disponibles ou si elle veut rester dans la fonction publique. Dans ce dernier cas, elle est inscrite dans le Système d'administration des priorités. Le délai entre le moment auquel une personne peut recevoir une lettre la prévenant qu'elle est concernée par ces mesures ou déclarée excédentaire et celui où nous pourrions voir apparaître son nom dans le Système d'administration des priorités est assez long.
Avec tout ce qui se passe, il y a également la possibilité que cette personne se trouve un remplaçant. Dans ce cas-ci, une personne qui a été déclarée excédentaire peut échanger son poste avec une qui souhaite quitter la fonction publique.
Je m'attends à ce que le nombre de priorités augmente de façon plus marquée en septembre et pendant tout l'automne. Je me ferai un plaisir de revenir vous voir et vous faire rapport sur cette question précise à cette époque.
Le sénateur Buth : Pour préciser les choses, les employés qui reçoivent actuellement des avis peuvent se faire dire qu'ils seront touchés ou que leurs postes sont déclarés excédentaires?
Mme Robinson : C'est exact.
Le sénateur Buth : Les employés qu'on prévient qu'ils seront touchés devront suivre un processus au bout duquel on pourra leur dire qu'ils conservent leur poste ou que celui-ci est déclaré excédentaire.
Mme Robinson : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie d'être venus nous rencontrer ce matin. Tout d'abord, je regarde les chiffres de réduction d'emploi donnés par la CBC et il est manifeste que le Canada atlantique est touché plus durement que de nombreuses autres régions. Comment ces chiffres se répartissent-ils? On a donc « Atlantique : 1 510 ». Quelle est la répartition entre les provinces atlantiques?
Mme Meredith : Je n'ai pas cette répartition. Non, je n'ai pas ces chiffres.
Le sénateur Callbeck : J'essaie de comprendre les étapes que les fonctionnaires qui reçoivent cette lettre doivent franchir. Nous en avons parlé de façon très générale, mais prenons un cas précis. Dans la province, nous perdons notre unique centre de traitement informatique de l'Assurance-emploi, ce qui veut dire 30 emplois à Montague. Cela aura des répercussions énormes sur les employés, leurs familles, la ville et sur toute l'île. Il y a également des réductions importantes aux Anciens combattants, à l'APECA, et cetera. Toutefois, si vous prenez ces 30 personnes, allez-vous suivre le cheminement qu'elles vont devoir suivre elles-mêmes? Elles reçoivent un avis par courrier. Maintenant, que dit ce courrier? Que se passe-t-il ensuite? Quelles sont les options qui s'offrent à eux, et cetera?
Mme Meredith : Comme nous venons de vous le dire, ils peuvent recevoir deux types de lettres. L'un dit qu'ils sont dorénavant des employés excédentaires et l'autre qu'ils seront touchés. Dans le cas où la lettre qu'ils reçoivent leur dit qu'ils sont excédentaires, ou en d'autres termes que leur poste est éliminé, ils vont disposer d'une période pour décider s'ils veulent rester une année de plus dans la fonction publique, et rester inscrits dans le système de priorité, ou s'ils vont choisir des mesures de soutien à la transition, auquel cas ils bénéficieront d'une forme d'aide financière.
Le sénateur Callbeck : De quelles mesures s'agit-il?
Mme Meredith : Cela dépend de leur nombre d'années de service. Un employé peut avoir droit à son salaire pendant une période pouvant atteindre 12 mois s'il a accumulé 16 ans de service dans la fonction publique. Le montant total de cette prestation augmente avec le nombre d'années de service et atteint son plafond pour 16. Les employés bénéficient donc de cette aide financière et de certaines formes d'assistance et de conseils pour envisager leur avenir.
Le sénateur Callbeck : Reçoivent-ils une indemnité d'études?
Mme Meredith : C'est le troisième choix qui s'offre à eux quand ils reçoivent l'aide financière, mais ils ont également droit à un montant pouvant atteindre 11 000 $ d'aide pour poursuivre des études. Pour être admissibles à cette aide, ils doivent produire les reçus remis par un établissement d'enseignement montrant qu'ils continuent à suivre une formation. Ils ont également ce choix. Trois solutions sont disponibles : la première est de rester inscrit dans le système de priorité, et donc de confier leur sort à la Commission de la fonction publique pour que leur candidature soit prise en compte lorsque des postes se libèrent, et de continuer à toucher un salaire, ou de bénéficier des mesures de soutien à la transition, avec l'aide financière que cela entraîne, qui peut atteindre 12 mois de salaire, ou l'aide financière plus les indemnités d'études.
Le sénateur Callbeck : Si une personne recevant cette lettre décide de rester dans le système, dites-moi comment les choses se passent par la suite.
Mme Meredith : La personne, selon sa convention collective, disposera de 90 à 120 jours pour prendre cette décision. Dans la mesure où elle décide de rester dans le système, elle va chercher activement un emploi avec l'aide de la Commission de la fonction publique. Je m'en remets à Mme Robinson pour vous dire ce qui se passe exactement quand elle est inscrite dans le système de priorité.
Comme elle continue à être rémunérée, il se peut qu'on continue à lui donner du travail à faire, même si celui-ci est différent de celui qu'elle avait l'habitude de faire. Ce sera cependant un travail cadrant avec ses compétences. C'est ainsi que les choses se passent pour ces gens. Ils continuent à faire partie du personnel, ils cherchent un emploi permanent et ils continuent pendant 12 mois à toucher leur salaire.
Le sénateur Callbeck : Nous parlons d'un exemple précis, celui du centre de traitement informatique de l'Assurance- emploi sur l'Île-du-Prince-Édouard qui est fermé. Est-ce que les emplois offerts seront sur l'Île-du-Prince-Édouard ou les gens peuvent-ils se faire offrir un poste dans un autre centre de traitement informatique? Sont-ils privilégiés s'ils veulent rester sur l'Île-du-Prince-Édouard?
Mme Robinson : Oui. Cela dépendra de leur profession et d'autres facteurs. Les personnes peuvent aussi se voir offrir des emplois dans d'autres régions du pays. Elles ont aussi la possibilité de demander à ce qu'on ne leur propose que des emplois dans une région géographique donnée, mais cela aura pour effet de limiter le nombre d'emplois pour lesquels leur candidature serait étudiée.
Le sénateur Callbeck : S'ils trouvent un emploi en Ontario, leurs frais de transport et autres sont-ils couverts?
Mme Robinson : Oui, je crois que c'est le cas, parce que ce sont des employés internes du gouvernement fédéral, et qu'il y a une politique du Conseil du Trésor qui s'applique aux personnes mutées ailleurs et qui prévoit de prendre en charge les coûts de leur déménagement et ce genre de chose. À ce que je crois savoir, leurs dépenses seraient payées. Ce serait par exemple le cas d'une personne déménageant de l'Île-du-Prince-Édouard à Ottawa, Toronto ou Vancouver pour y occuper un poste.
Le sénateur Callbeck : Si la personne ne veut pas quitter la province, pendant combien de temps est-elle inscrite sur cette liste des employés excédentaires?
Mme Robinson : En règle générale, si on ne lui offre pas un emploi raisonnable garanti, elle figurera sur la liste pendant 12 mois, pendant lesquels elle sera rémunérée. Par la suite, elle sera mise en disponibilité pour une autre période de 12 mois. Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires préliminaires, si d'autres emplois, pour lesquels elle a les compétences nécessaires, doivent être dotés dans la fonction publique dans cette zone géographique, elle sera prioritaire pour se voir attribuer ce poste. Dans ce cas, le ministère ne pourra pas doter le poste en question sans étudier d'abord le dossier de la personne qui est inscrite dans le système de priorité.
Le sénateur Callbeck : Puis-je continuer?
Le président : Oui, vous pourrez à la seconde série de questions, si nous en avons le temps. Je vous remercie.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie d'assister à cette réunion. C'est un plaisir de vous accueillir et je suis sûre que, comme d'habitude, vous allez bien comprendre ma question.
Madame Meredith, vous dites à la page 4 de vos commentaires préliminaires que vous avez adressé tous les mois des courriels aux administrateurs généraux et aux chefs des ressources humaines et que ceux-ci faisaient référence à une série de documents d'orientation et d'outils pour les cadres supérieurs des ministères, le personnel des ressources humaines et les gestionnaires.
Pour les personnes que vous allez ainsi muter à divers endroits, est-ce que la question des analyses différenciées selon les sexes, avec leur capacité à les comprendre, mais aussi à bien les exécuter, fait partie de ces outils?
Mme Meredith : Nous continuons à fournir de l'aide pour réaliser les analyses différenciées selon les sexes. Rien de ce qui touche à la réduction des effectifs ne viendra amputer les efforts faits en la matière et nous avons également des outils pour aider les ministères à réaliser ces analyses différenciées selon les sexes dans leurs domaines respectifs.
C'est une aide donnée sur notre site web et la réduction des effectifs ne touche en rien cet engagement ni nos capacités en la matière.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question porte réellement sur les personnes dont les postes seront coupés ou sur celles qui resteront pour être mutées ailleurs. La capacité à comprendre les analyses différenciées selon les sexes fait-elle partie des critères que les administrateurs généraux et les sous-ministres adjoints prennent en compte quand ils sélectionnent les employés qu'ils veulent avoir?
Mme Meredith : Comme l'a dit Mme Robinson, ils vont s'efforcer de conserver les compétences dont nous avons besoin pour l'avenir. La capacité à réaliser des analyses différenciées selon les sexes est l'une de ces compétences. Elle fait donc tout à fait partie de cet ensemble.
Le sénateur Nancy Ruth : Vos courriels précisent-ils que c'est là l'un des outils dont ils devraient tenir compte?
Mon problème est que je n'en voie pas assez. Je sais que lorsque le budget est rendu public, il y a une colonne à cocher si « L'analyse différenciée selon les sexes a été faite », mais on ne dispose pas d'informations additionnelles sur le type d'analyse dont il s'agissait et sur les répercussions qu'elle a eues. Nous avons du mal à obtenir des données sur papier indiquant sur quoi portent ces analyses. Lorsque des gens sont mis en réserve, mutés ailleurs, ou quel que soit le sort qu'on leur réserve, c'est un critère qui est important à mes yeux parce que si ces gestionnaires, les SMA et les administrateurs généraux, n'en tiennent pas compte, cette analyse ne sera pas faite.
Je veux donc savoir où cet élément intervient dans l'ensemble des mesures utilisées pour déplacer les gens.
Mme Meredith : Je vais prendre note de votre commentaire, madame le sénateur, et nous pourrons peut-être poursuivre la discussion sur ce sujet en privé. Il est certain que nous voulons conserver les compétences dont nous avons besoin et que la capacité à réaliser des analyses différenciées selon les sexes en est une.
Le sénateur Nancy Ruth : Madame Laurendeau, en traitant de la liste de priorité, vous avez parlé des anciens combattants handicapés. Quel est le classement accordé aux anciens combattants sur cette liste?
Mme Laurendeau : Les anciens combattants libérés pour des raisons médicales bénéficient d'une priorité prolongée sur la liste de priorités. En matière de recrutement, vous devez savoir que la législation impose d'accorder la préférence, de façon générale, aux anciens combattants. Toutefois, cette préférence intervient à des fins d'embauche lorsque nous recrutons à l'extérieur.
En soi, la priorité est accordée par la réglementation pour tous les types de libération pour des raisons médicales. Elle était auparavant réservée aux gens blessés au combat, mais elle a été élargie à toutes les personnes qui sont libérées pour des raisons médicales.
Le sénateur Nancy Ruth : On peut donc raisonnablement en déduire que, dans le cas d'un vétéran valide, comme le gouvernement n'embauche pas, étant donné tous les processus en cours, il faudra un certain temps avant qu'il soit inscrit sur la liste de priorité. Ai-je bien compris?
Mme Laurendeau : Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre question.
Le sénateur Nancy Ruth : Les anciens combattants handicapés bénéficient d'une préférence.
Mme Laurendeau : C'est exact.
Le sénateur Nancy Ruth : Prenons l'exemple d'une femme qui quitte les forces armées et qui cherche un travail. Comme le gouvernement n'embauche pas vraiment, parce que vous essayez de recaser tous ceux dont nous venons de parler, il est peu probable que cette ancienne combattante bénéficiera d'une forme quelconque de priorité tant que le gouvernement n'aura pas recommencé à embaucher à l'extérieur.
Mme Laurendeau : De toute façon, une ancienne combattante ne se retrouvera dans aucun cas sur la liste de priorité. Cela dit, il est possible d'élargir réellement les zones de sélection pour englober les gens des forces armées, ce qui reviendrait à inclure les gens qui s'apprêtent à quitter ces forces armées. Lorsqu'on procédera à des recrutements extérieurs, les anciens combattants pourraient alors se voir accorder une préférence dans le cadre du processus d'embauche extérieure.
Aucune priorité n'est cependant accordée aux anciens combattants, à moins qu'ils aient été libérés des Forces armées pour des raisons médicales. Comme la dotation semble un peu au ralenti, cela devrait toucher tout le monde dans une certaine mesure.
Le sénateur Runciman : Le processus m'intrigue. Il est indiqué ici, au haut de ce document, qu'il est élaboré conjointement par les agents négociateurs et les employeurs de la fonction publique. Y a-t-il un processus de négociation? Est-ce ainsi que les choses se passent?
Mme Meredith : Je crois que nous parlons ici de la Directive sur le réaménagement des effectifs du Conseil national mixte et je vais donc demander à M. Hyppolite de vous parler des activités de ce conseil.
Marc-Arthur Hyppolite, sous-ministre adjoint, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Quatre ententes sur le réaménagement des effectifs ont été conclues. Il y a l'entente conjointe, qui est une entente négociée. Il y a l'entente avec l'UCCO-SACC-CSN. Il y a l'entente conclue avec l'IPFPC. Il y a aussi celles qui sont négociées...
Le sénateur Runciman : Celle dont nous parlons ici aujourd'hui...
M. Hyppolite : Oui, celle-ci est négociée conjointement. Si vous n'êtes pas couvert par une entente, vous relevez automatiquement de cette directive sur le réaménagement des effectifs. Cependant, des organismes ont conclu leurs propres ententes de façon indépendante.
Le sénateur Runciman : Est-ce que cette directive, qui traite de ce dont nous avons parlé aujourd'hui, impose de demander aux membres des divers organismes de l'entériner ou comment cela se passe-t-il? Est-ce simplement l'équipe de négociation qui l'officialise? Comment procède-t-on?
M. Hyppolite : Elle a fait l'objet de négociations intensives à la fin des années 1990, et les membres le savent. En pratique, ils bénéficient des modalités prévues par le réaménagement des effectifs. Cette directive énonce les principes, les règles et les avantages auxquels ont droit les membres.
Le sénateur Runciman : Ces prestations, si c'est ainsi que vous voulez les appeler, existaient-elles dans les années 1990?
M. Hyppolite : À la fin des années 1990. Je crois qu'elles sont apparues en 1999.
Le sénateur Runciman : Cela remonte donc trop loin pour faire des comparaisons avec le secteur privé.
M. Hyppolite : Oui.
Le sénateur Runciman : Je regardais aujourd'hui ce qu'il en est au Sénat, par exemple, et les indemnités de départ versées au personnel d'un sénateur sont de deux semaines après un an alors que cette directive les fixe à 22 semaines. Cela semble très généreux. C'est bien le terme que j'utiliserais.
Voyons maintenant un peu les choses en détail. Par curiosité, si une personne ne reçoit pas d'offre d'emploi et qu'elle bénéficie de cette période de 120 jours prévue par ces dispositions pour choisir entre les diverses solutions qui s'offrent à elle, travaille-t-elle pendant cette période de 120 jours, et si elle choisit d'être déclarée excédentaire, est-elle toujours payée, même si son emploi a disparu?
M. Hyppolite : La personne va tout d'abord recevoir une lettre l'informant de la façon dont son poste est touché par la réduction des effectifs, ou pour d'autres raisons, comme le manque de travail. Le fait d'être touché ne signifie pas automatiquement que le poste de la personne sera déclaré excédentaire.
Lorsque la personne reçoit une lettre l'informant que son poste est devenu excédentaire, le texte de celle-ci précise qu'elle aura à faire des choix. Elle devra en effet choisir au bout de 90 ou de 120 jours l'une des trois options prévues par la directive, que je vous ai décrites. Pendant cette période, elle doit se présenter au travail. Si le poste de cette personne disparaît pendant qu'il y en a d'autres d'excédentaires, elle sera affectée à un travail ayant un sens au moyen d'une mesure d'affectation spéciale, de déploiement ou d'autre nature.
Les personnes ayant reçu ce type de lettre sont inscrites sur la liste de priorité pendant 12 mois. Si on leur offre un emploi garanti et qu'elles le refusent, elles peuvent être mises en disponibilité. Si elles n'ont pas d'offre d'emploi garanti, elles restent inscrites sur la liste pendant 12 mois. Au-delà de cette période, elles sont mises en disponibilité, mais continuent à travailler pendant une autre période de 12 mois.
Le sénateur Runciman : Qu'en est-il du supplément de traitement?
M. Hyppolite : Qu'entendez-vous par supplément de traitement?
Le sénateur Runciman : L'écart de rémunération de 6 p. 100 entre...
M. Hyppolite : C'est pour les remplacements, dont les représentantes de la Commission de la fonction publique peuvent vous parler. Cet écart atteint un maximum de 6 p. 100 dans la mesure où vous êtes dans un...
Le sénateur Runciman : Il ne dépasse jamais 6 p. 100, n'est-ce pas?
M. Hyppolite : Oui, le maximum est de 6 p. 100.
Le sénateur Runciman : Comment les choses se passent-elles à partir de là? Si un employé était admissible à une augmentation d'échelon à son ancien poste, celle-ci intervient-elle encore dans une situation de ce type?
Mme Robinson : C'est une question de rémunération, mais je peux dire que, dans le cas de remplacements, la directive, à ce que je crois savoir, autorise des personnes à échanger un poste avec quelqu'un lorsque l'écart de salaire n'est pas supérieur à 6 p. 100. Quant à savoir si la personne va obtenir une autre augmentation de salaire, cela dépendra du niveau où elle se trouve sur l'échelle salariale.
Le sénateur Runciman : Ce n'est pas automatique?
Mme Robinson : Non, ça ne l'est pas.
Le sénateur Runciman : Si une personne obtient un nouveau poste, est-elle soumise à une période d'essai?
M. Hyppolite : Si c'est une promotion...
Mme Meredith : Les nouveaux employés de la fonction publique sont soumis à des périodes d'essai, mais pas en cas de transferts de postes.
Le sénateur Runciman : J'aimerais bien qu'on envisage cette possibilité à l'avenir.
En ce qui concerne les personnes qui ont été déclarées excédentaires ou mises en disponibilité, qui se voient accorder la priorité pour des possibilités d'emploi à court terme, y a-t-il un risque à votre avis que cela donne lieu à des abus? Je pense à une personne mise en disponibilité qui reçoit un montant forfaitaire, mais continue à travailler, à ce genre de chose. Exerçons-nous un contrôle de ce type d'abus éventuel? Nous avons entendu parler de ce genre de situations.
Mme Meredith : Les ententes sur le réaménagement des effectifs comportent des dispositions qui interdiraient ce genre de choses. Ce sont des questions qui font l'objet d'une surveillance attentive. Nous gérons le réaménagement un employé à la fois, ce qui m'incite à penser que le risque est plutôt faible.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une petite question toute simple. Quand un employé est-il obligé de prendre sa retraite? Autrement dit, supposons une personne qui ne veut pas échanger son poste ni prendre une retraite anticipée. Quand dit-on à cette personne au revoir, prenez votre paye et allez chez vous?
Mme Meredith : On n'exige pas que quelqu'un prenne sa retraite.
Le sénateur Hervieux-Payette : On peut donc avoir des employés âgés de 70 ou 75 ans? Cela ne pose pas problème?
Mme Meredith : Non.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils peuvent rester en poste aussi longtemps qu'ils le désirent?
Mme Meredith : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : En moyenne, dans les trois prochaines années, combien de gens prendront leur retraite volontairement? Quelle est la moyenne? Parle-t-on de 3 000, 5 000, 2 000, 500 personnes? Donnez-moi un chiffre qui puisse nous donner un aperçu du nombre de personnes qui, automatiquement, chaque année, prennent leur retraite.
Mme Meredith : C'est difficile à dire parce qu'on ne connaît pas l'avenir. L'année dernière, des affiches ont été publiées à cet effet.
M. MacLoad : On parle d'environ 8 000 personnes.
Le sénateur Hervieux-Payette : Qui ont pris leur retraite?
Mme Meredith : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quel est le pourcentage des employés rémunérés à partir des fonds publics qui sont sous la gouvernance de la fonction publique? Autrement dit, lorsqu'on paie notre impôt — normalement hier — on paye pour plusieurs services, mais vous ne gérez pas tous les employés de ces services. Ceux qui sont sous votre juridiction représentent quel pourcentage par rapport à ceux qui travaillent à la Société centrale d'hypothèques ou à différentes sociétés de la Couronne — on en a quelques centaines? Combien, dans l'enveloppe générale de la fonction publique, relèvent de la fonction publique?
Mme Robinson : Je peux clarifier. Selon notre mandat, environ 220 000 personnes sont sous la Loi sur la fonction publique.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous ne savez pas ce qui en est pour les autres employés? Le Conseil du Trésor doit avoir cette information.
Mme Meredith : On en compte 66 000 dans les agences indépendantes. C'est donc un autre groupe.
Le sénateur Hervieux-Payette : Avez-vous établi un mécanisme pour faire en sorte que, à partir de la liste des personnes disponibles, il puisse y avoir collaboration entre les corporations de la Couronne et la fonction publique pour gérer justement les mises à pied et les relocalisations? Les gens qui reçoivent leur lettre de remerciement de la fonction publique pourraient avoir un traitement prioritaire auprès des sociétés de la Couronne?
Mme Robinson : Je vais demander à Mme Laurendeau d'expliquer un peu plus en détails les possibilités pour ces gens d'être invités à se joindre aux différentes organisations.
Mme Laurendeau : Le système de priorité couvre l'administration publique centrale. De façon informelle, on se tient au courant des disponibilités qu'il pourrait y avoir dans d'autres organisations. Toutefois, on ne peut pas garantir une priorité à l'extérieur de l'administration publique centrale. Il nous arrive que des employeurs distincts ou des sociétés de la Couronne nous fassent part de leurs besoins. Il nous arrive aussi de faciliter ce type de placement. Évidemment, nous ne pouvons pas le gérer de façon aussi rigoureuse que le système de priorité où on peut clairement dire à un ministère qu'une personne est qualifiée pour un poste et que nous nous attendons à ce qu'elle soit embauchée.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non seulement c'est informel, mais c'est selon le bon vouloir de chaque corporation de piger dans l'enveloppe de toutes les personnes disponibles. Est-ce exact?
Mme Laurendeau : C'est exact.
Le sénateur Hervieux-Payette : Parlons du pourcentage de contractuels. Présentement, des employés à temps plein œuvrent au sein de la fonction publique, mais on a également des contractuels. Quel est le pourcentage de contractuels? Comment sont-ils affectés par ce renvoi de 19 000 ou 12 000 personnes? De tout temps à jamais, on a embauché des contractuels. J'aimerais également savoir qui les autorise. Lorsqu'on signe un contrat pour embaucher une personne pour effectuer une certaine tâche, des personnes sont là parfois plusieurs années sans toutefois être employées du gouvernement. Ces personnes seront-elles affectées? Quel pourcentage cela représente par rapport aux effectifs de la fonction publique?
Mme Meredith : Je n'ai pas les chiffres à ce sujet. On s'occupe des employés, et non des contractuels.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne veux pas de chiffres. J'aimerais savoir qui les autorise. Est-ce que la directive vient de chez vous? Il s'agit d'une masse salariale et d'employés. Toutefois, ils ne sont pas sur un pied d'égalité avec les fonctionnaires.
J'aimerais que vous nous fournissiez des renseignements plus précis à savoir combien, à peu près en tout temps, on a de contractuels? Parle-t-on de 5 000, 10 000 ou 15 000 personnes? J'ai déjà vu des chiffres qui étaient tout de même très élevés. J'aimerais savoir, au moment où on renvoie des gens, ce qu'on fait avec les contractuels.
Mme Meredith : Il revient aux administrateurs généraux de divulguer leurs dépenses sur les contrats et leur personnel.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le Conseil du Trésor n'a pas un mot à dire sur les directives en ce qui touche la rémunération de ces personnes ou la durée des contrats? On parle tout de même de la porte arrière pour entrer dans la fonction publique. Une personne travaille pendant un certain nombre d'années comme contractuelle. On ouvre un poste auquel elle postule et, comme par hasard, elle convient parfaitement au poste. Alors qu'on envoie des lettres aux gens pour leur dire qu'on les renvoie chez eux, j'aimerais savoir ce qui arrive à ceux et celles qui exécutent des fonctions, disons de façon intégrée à un ministère. Vous me dites que cette question relève des administrateurs. Or, l'absence de directive du Conseil du Trésor vis-à-vis ces embauches, qui se font par milliers dans l'appareil gouvernemental, est inconcevable.
Par conséquent, j'aimerais avoir l'ordre de grandeur, pas à une personne près, mais, au moment où on se parle, dans la semaine qui suit, à savoir combien de contractuels sont à l'emploi du gouvernement fédéral.
Mme Meredith : Nous avons des politiques concernant l'approvisionnement, mais c'est vraiment les administrateurs généraux qui s'occupent des contrats. Il existe peut-être des systèmes pour l'information concernant les contrats, mais je ne les ai pas ici.
Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-on obtenir ces informations? Est-ce votre ministère qui s'occupe de cette question?
Mme Meredith : Je peux le vérifier, madame le sénateur.
[Traduction]
Le sénateur Peterson : Je vais vous poser ma question et vous pourrez probablement y répondre plus tard par écrit. Nous avons parlé de ce nombre global de 19 000 employés, ce qui représente 4,8 p. 100 de la main-d'œuvre. Êtes-vous en mesure de nous dire ce qu'il en est au niveau de chaque ministère? Quels sont les pourcentages précis de réduction du personnel de chacun des ministères? Quelles répercussions cette mesure aura sur chacun d'eux? Nous aimerions connaître le détail, en pourcentage, des réductions touchant chacun de ces ministères?
Ensuite, vous nous avez dit qu'un nombre important de postes seront perdus dans les Prairies. Pouvez-vous nous donner les chiffres pour chaque province, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba, une fois encore par ministère, donc en précisant quels ministères seront touchés par ces réductions?
Mme Meredith : Le meilleur ouvrage à consulter pour voir les répercussions des réductions par ministère est probablement le budget de 2012, où vous pouvez voir sous forme de tableau les réductions de dépenses prévues par ministère. Chaque ministère va gérer les réductions qui ont été décidées, y compris les répercussions de ces décisions sur sa main-d'œuvre.
Ce sont les ministères qui sont les mieux à même de bien saisir les répercussions sur leur main-d'œuvre. Comme je l'ai indiqué précédemment, ils s'efforcent continuellement de réduire les nombres et les répercussions sur leurs employés, mais l'évaluation au moment du budget était de 19 200 postes au total, ce qui donnait, au bout du compte 12 000 personnes réellement touchées.
Quant à votre question sur les répercussions au niveau régional, on a évalué que, en elles-mêmes, celles-ci ne causent pas de déséquilibres marqués entre les régions. En d'autres termes, il n'y a pas de région dans laquelle la population de la fonction publique serait plus durement touchée.
Le sénateur Peterson : Je ne vous demande pas comment vous avez procédé, mais quels sont les chiffres. Vous nous dites que 2 264 postes vont disparaître dans les Prairies. Combien vont disparaître en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba?
Mme Meredith : Je me demande à quoi vous faites allusion ici, monsieur le sénateur.
Le président : Je crois que le sénateur Callbeck vous a demandé la même chose pour la région atlantique. Pouvez- vous nous donner cette ventilation par province? Nous aimerions savoir comment ces 19 200 postes se répartissent par province.
Mme Meredith : Je crois qu'il serait difficile d'obtenir la répartition détaillée de ces chiffres pour les raisons que je vous ai indiquées, soit que chaque ministère y travaille en permanence en s'efforçant de gérer les répercussions. Ils auraient de la difficulté à fournir des chiffres définitifs.
Comme je l'ai indiqué, c'est un problème qui se gère employé par employé, et il y a des limites au travail qu'il est possible de faire pour obtenir une telle ventilation.
Le président : Je crois que cela revient à dire : « Je ne suis pas en mesure de vous donner ce que vous me demandez. »
Le sénateur Peterson : Ce ne sont donc pas leurs chiffres, mais ceux de quelqu'un d'autre. C'est assez étrange, ils procèdent à des réductions et ne savent pas où elles se font, qui elles touchent ou quand elles interviennent. On s'assoit donc là et procède à une coupure à la fois. C'est une façon étrange de procéder. Je vous remercie.
Le président : J'ai quelques questions à vous poser. Ce serait pratique si vous donniez à l'employé un schéma synoptique ou un graphique linéaire simple lui indiquant que, s'il fait tel choix, il bénéficiera d'une priorité, et voilà comment les choses se passeront, et voici quelles sont les solutions qui s'offrent à lui si vous ne lui trouvez pas d'emploi, ou si vous lui en trouvez un. En donnez-vous un à chaque employé qui reçoit un préavis, ou bien lui donnez-vous la Directive sur le réaménagement des effectifs en le laissant seul tracer ses cheminements possibles?
Mme Meredith : Non, monsieur le président. Nous avons sur notre site web un outil que nous appelons le Manuel de mise en œuvre et qui fournit les réponses à nombre des questions que les employés ou les gestionnaires peuvent se poser. On y trouve les questions fréquemment posées et les réponses que tous les gestionnaires et tous les employés peuvent consulter. Nous avons également des schémas synoptiques permettant aussi aux gens de suivre le processus.
Le président : Pourriez-vous nous en remettre des copies?
Mme Meredith : Certainement. Je recommanderais à ces personnes, comme aux sénateurs, de consulter notre site web et de nous dire si, à leur avis, il y manque des questions que les gens pourraient se poser. Nous nous ferons un plaisir d'y répondre. Nous essayons de nous préparer aux questions que les gens poseront. Nous essayons de leur répondre à l'avance. Nous essayons de décrire la situation aussi complètement que possible pour aider à la fois les gestionnaires et les employés, mais les choses évoluent. Nous mettons ce site Web à jour en permanence pour nous assurer d'y afficher l'information dont les gens ont besoin.
Nous avons effectivement un tel diagramme, et il se trouve que M. Hyppolite l'a ici. Nous disposons d'aides comme celle-ci pour aider les gens à suivre un processus défini dans les conventions collectives qui, il faut bien l'admettre, est relativement complexe.
Le président : Nous constatons qu'il est très complexe, mais nous nous attendons à des questions de nombre de nos commettants et nous tenons également à nous assurer que le système que vous avez mis sur pied est juste et raisonnable. C'est pourquoi nous avons cette séance de discussion avec vous. Tout ce que vous pourrez nous fournir pour nous en convaincre et nous aider à assumer notre rôle sera le bienvenu.
Nous avons pris du retard. C'est étonnant comme le temps passe vite en accordant cinq minutes par personne. Je vous propose néanmoins, si vous êtes d'accord, de prolonger la séance de six minutes car trois sénateurs m'ont demandé la permission de poser une seconde question. Choisissez bien votre question et formulez-la le mieux possible car vous ne disposerez que de deux minutes par sénateur, pour la question et la réponse.
Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné l'envoi de deux types de lettres, celle concernant des postes déclarés excédentaires et les avis. Madame Meredith, pouvez-vous nous dire combien de membres du groupe de la direction et combien de sous-ministres ont reçu de telles lettres?
Mme Meredith : Nous évaluons, comme c'est d'ailleurs mentionné dans le budget, qu'environ 600 postes de cadre supérieur seront coupés. C'est l'évaluation des répercussions. Cela représente environ 7,4 p. 100 du personnel de la haute direction.
Le sénateur Ringuette : Nous savons tous que les définitions « d'employé » et de « personnel » ne sont pas les mêmes. Vous avez parlé de 19 200 employés, mais qu'en est-il des autres mécanismes de dotation, des consultants, des gens qui sont embauchés par les agences de placement? Qu'a-t-il été fait à leur sujet dans le cadre des réductions? Ont-ils été avisés que leurs fonctions se terminaient immédiatement?
Dans la fonction publique, ces questions sont régies par une convention collective. Avant que vous puissiez mettre en disponibilité un fonctionnaire, une personne employée de façon permanente ou pour une période indéterminée, les consultants et les personnes embauchées par l'intermédiaire des agences de placement doivent être mis à pied en priorité, encore moins embauchés en priorité, mais bien mis à pied en priorité.
Mme Meredith : Nous respectons rigoureusement la convention collective et c'est dans une large mesure le mécanisme que nous utilisons pour procéder au réaménagement des effectifs. M. Hyppolite participe régulièrement aux réunions du comité sur lequel siègent des agents négociateurs et des représentants des ministères pour travailler aux questions liées aux conventions collectives, et tous les ministères font de même au niveau local, pour s'assurer du respect de celles-ci.
Le sénateur Ringuette : Puisque vous avez évité de répondre à ma question sur les cas dans lesquels la dotation n'est pas faite par la Commission de la fonction publique, sur les membres du personnel qui sont des consultants, sur les gens embauchés par des agences de recrutement, ces pauvres employés à qui on verse des salaires ridicules alors que les agences qui les embauchent engrangent les profits, dites-moi ce que vous allez faire à leur sujet. Qu'allez-vous faire de toutes ces personnes? Au cours des cinq dernières années, ce volet de la dotation a crû de façon exponentielle dans tout le gouvernement. Qu'allez-vous faire à ce sujet?
Quelles sont les directives du Conseil du Trésor en la matière? Tout d'abord, elles ne sont pas respectées. Je fais ici allusion à une vérification réalisée par la Commission de la fonction publique il y a deux ans qui a montré que vos lignes directrices du Conseil du Trésor, concernant l'embauche en dehors de la fonction publique, ne sont suivies par aucun ministère. Quelle directive avez-vous donnée à tous les ministères du gouvernement en ce qui concerne la dotation?
Le président : Leur avez-vous donné des directives?
Mme Meredith : Nous travaillons avec les ministères au respect des conventions collectives, en sachant que nos employés veulent la continuité d'emploi. Nous nous réunissons régulièrement avec les ministères pour nous assurer qu'ils utilisent les moyens mis à leur disposition pour réduire les répercussions de ces mesures sur leurs employés.
Cela signifie-t-il que les ministères n'ont plus le droit d'embaucher des aides temporaires à contrat? Non. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ne l'a pas interdit. Les administrateurs généraux peuvent encore embaucher à contrat, ce qui peut s'avérer nécessaire pour faire face à des besoins temporaires ou spéciaux. Cela n'est pas interdit.
Le sénateur Marshall : Quel type de rapports sont produits? Vous avez parlé précédemment de la préparation des mises en disponibilité en disant que vous suiviez un processus donné, mais quel type de rapport est fait, que ce soit au bout de trois ans, ou de façon périodique jusqu'à l'expiration de la période de trois ans? Une forme quelconque d'analyse des répercussions de la réduction de l'effectif est-elle faite pour déterminer comment cela affecte les femmes ou les employés permanents en regard des employés à contrat? Quel type d'analyse est fait pendant tout ce processus, et également à la fin de la période de trois ans?
Mme Meredith : Je vais demander à M. MacLeod de vous parler des données que nous recueillons régulièrement, parce que nous avons les moyens de le faire. C'est ainsi que nous savons que nous pouvons nous en remettre, en ce qui concerne la représentativité de notre main-d'œuvre, à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui impose aux ministères d'avoir des plans, de se fixer des objectifs de représentativité et de continuer à le faire pendant la période de réajustement. Ces mécanismes sont en place et nous continuons à faire rapport au Parlement sur la mesure dans laquelle ces objectifs sont atteints ou non.
Nous continuons à recueillir des données sur la taille de la fonction publique, et sur les éléments qui la composent, sur les nombres d'employés pour des durées déterminées et indéterminées, d'employés occasionnels et d'étudiants. Nous suivons ces chiffres en permanence ainsi que, bien sûr, ceux sur l'embauche et sur l'attrition dans la fonction publique.
Le sénateur Marshall : Cela fait-il l'objet de rapport au Parlement? Quelles sont précisément les informations recueillies et faisant l'objet de rapports?
Ross MacLeod, sous-ministre adjoint, Secteur de la gouvernance, de la planification et des politiques, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous n'avons pas encore fait rapport au Parlement sur ces questions parce que nous attendons les résultats de ce qui se passe actuellement. Nous recueillons trois séries de données auprès des ministères. La première est celle du Système d'information des titulaires, ou du Système régional de paye, qui nous permet de savoir combien d'employés au total sont payés par les ministères, et de quels types d'employés il s'agit. C'est une bonne source de données parce qu'elle permet de suivre qui est payé, et ces données ont tendance à se corriger d'elles-mêmes avec le temps lorsqu'elles comportent des erreurs.
Il y a ensuite un rapport mensuel que nous demandons à chaque ministère sur les répercussions des réductions d'effectif qu'ils mettent en œuvre. Nous y examinons, par exemple, des questions comme celles des langues officielles.
La troisième source d'information est constituée par les plans ministériels de dotation, que nous corrigeons au besoin. Il y aura à l'avenir quelques activités de dotation pour répondre à des besoins précis des ministères ou des organisations, et nous allons recueillir ces données. Cela fera partie de notre processus de vérification que nous utiliserons pour suivre l'évolution de la situation.
Le sénateur Marshall : Certaines des questions que nous vous avons posées aujourd'hui portaient sur la répartition régionale des mises en disponibilité. Ces rapports permettront-ils d'en prendre connaissance? Montreront-ils les nombres d'hommes et de femmes touchés? Feront-ils la distinction entre les employés à contrat, embauchés pour une période déterminée et pour une période indéterminée?
M. MacLeod : Ils vont traiter d'un certain nombre de ces questions. Les entrepreneurs ne sont pas des employés du gouvernement, et nous ne suivons pas leur nombre de cette façon. Les données en la matière proviennent de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Le sénateur Marshall : Est-ce que les employés temporaires et occasionnels figurent dans vos rapports?
M. MacLeod : Ils devraient figurer également dans les données de TPSGC.
Le sénateur Callbeck : J'ai une question à vous poser sur les évaluations du Conseil du Trésor. À la première ligne, vous montrez une réduction des dépenses de programme de 11 millions de dollars entre 2011-2012 et 2012-2013. L'an dernier, nous avons vu des budgets supplémentaires des dépenses. Si vous regardez ces derniers, les chiffres pour 2011- 2012 devraient être 295 et non pas 235. Alors qu'on a l'impression qu'il y a une réduction de 5 p. 100, celle-ci est en vérité plus proche de 25 p. 100.
J'espère que vous pourrez revenir à nouveau devant le comité pour nous donner l'importance exacte des coupures et nous préciser où va cet argent. Une note de bas de page sur ces 11 millions de dollars énumère un certain nombre de postes, mais je ne parviens pas à ces 11 millions de dollars quand j'en fais le total. Toutefois, il ne s'agit pas de 11 millions de dollars, mais de 70 millions de dollars. Pourriez-vous préciser plus tard au comité ce qu'il est advenu précisément de ces 70 millions de dollars?
Le président : Êtes-vous en mesure de nous fournir cette information maintenant ou préférez-vous nous la transmettre plus tard?
Mme Meredith : Je vais me servir de l'information sur le budget dont dispose le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Le président : Je vous remercie. Cela nous serait utile si vous pouviez y jeter un œil.
C'est là toute une question que vos deux ministères ont à gérer avec les 19 200 dossiers sur lesquels vous allez devoir travailler. Pouvez-vous nous faire une comparaison avec ce qui s'est passé il y a 20 ans, au milieu des années 1990, quand nous avons connu un ralentissement économique et qu'il y a eu un grand nombre de licenciements? Quels étaient les chiffres à cette époque? Les avez-vous à l'esprit?
Mme Meredith : Dans les années 1990, il s'agissait d'environ 50 000 licenciements.
Le président : Vous avez donc une certaine expérience en la matière. La Directive sur le réaménagement des effectifs a été, si j'ai bien compris, rédigée à peu près à cette époque pour préciser les modalités de gestion de ces questions.
Mme Meredith : C'est exact. Comme vous pouvez le constater, elle comporte 31 pages et je crois que si elle est ainsi détaillée, c'est parce qu'elle tient compte de l'expérience des suppressions de postes des années 990. Elle indique aux ministères, étape par étape, ce qu'ils doivent faire, et je suppose qu'elle s'inspire, dans une large mesure de la connaissance que ses auteurs avaient, par expérience, de ce qui donne de bons résultats.
Le président : Vous avez indiqué qu'une personne travaillant depuis 16 ans aura une année de salaire en indemnité de départ. Cela figure-t-il dans la Directive sur le réaménagement des effectifs?
Mme Meredith : Oui, dans ses annexes. Cela figure dans le tableau qui se trouve au dos.
Le président : Je n'ai pas tout lu et j'ai donc été un peu surpris quand vous en avez parlé. Je vais le chercher.
Mme Meredith : Oui, cela figure à l'annexe.
Le président : Je vous saurai gré de transmettre à notre greffière toutes les informations que vous vous êtes engagés à nous remettre. Elle les communiquera à tous les membres du comité pour qu'ils puissent les étudier.
Je tiens, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, à remercier les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de la Commission de la fonction publique d'être venus nous rencontrer et de nous avoir aidés. Nous vous souhaitons de réussir dans vos entreprises. Nous aurons probablement l'occasion d'échanger à nouveau avec vous au cours de la période qui vient pour savoir comment les choses vont se passer.
(La séance se poursuit à huis clos.)