Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages du 30 mai 2012 - séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Sénat nous a chargés, par ordre de renvoi, d'étudier la teneur du projet de loi C-38. C'est la huitième réunion que nous y consacrons et, si nous avons bien avancé, il nous reste encore beaucoup de travail à faire. En effet, nous n'avons encore entendu que des représentants du gouvernement alors que nous tenons aussi à ce que nos concitoyens, qu'ils aient à craindre les effets de ce projet de loi ou à s'en féliciter, nous fassent part de leurs points de vue.
Une fois encore, nous remercions très sincèrement les représentants des ministères qui ont comparu et continuent à le faire pour nous expliquer la portée des divers articles de ce projet de loi. Nous sommes particulièrement reconnaissants envers ceux d'entre eux qui ont déjà assisté à deux ou trois séances sans que nous parvenions à l'étude de la partie du projet de loi qui les concerne. Nous approchons néanmoins du but et nous vous remercions très sincèrement de votre compréhension.
Comme lors de nos réunions précédentes, nous allons demander à un ou deux de nos témoins de nous expliquer la nature et la portée des articles de la section du projet de loi qui les concernent. Par la suite, j'inviterai les honorables sénateurs qui auront des questions à les poser, ce qui lancera la discussion sur les articles en question.
Nous sommes maintenant rendus à la Section 32 de la Partie 4, ce qui nous amène à la page 328 de ce projet de loi, qui en compte 423. Il ne nous reste donc qu'une centaine de pages à étudier. C'est encourageant.
J'appelle maintenant nos deux premiers témoins, M. Dean Beyea et M. Justin Brown. Lequel d'entre vous va prendre la parole?
Dean Beyea, directeur, Politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Ce sera moi.
Le président : La parole est donc à vous, monsieur.
M. Beyea : Je vous remercie. Je suis le directeur de la Politique commerciale internationale au ministère des Finances Canada. Je suis ici pour vous entretenir de la Section 32, qui modifie la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Ce Tribunal est un organisme quasi judiciaire qui fait partie du système de recours commerciaux du Canada. Il mène des enquêtes sur les prétendues pratiques commerciales déloyales faisant l'objet de plaintes, c'est-à-dire sur des cas de dumping et d'octrois de subventions. C'est le ministre des Finances qui fait rapport au Parlement sur les affaires du Tribunal canadien du commerce extérieur. Le Tribunal peut actuellement compter jusqu'à sept membres, dont un président et deux vice-présidents. Tous sont nommés par décret.
Les articles 487 à 489 modifient la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur en remplaçant les deux postes de vice-président par des postes de simple titulaire.
Le président : Lorsque vous parlez de « titulaires », voulez-vous dire qu'il n'y aura plus de vice-présidents?
M. Beyea : C'est exact. Il y aura dorénavant deux titulaires de plus, c'est-à-dire au total un président et six simples titulaires.
Le président : Et cette réforme entrera en vigueur dans deux ans.
M. Beyea : C'est exact.
Le président : Ce sera donc en 2014.
M. Beyea : Oui, à l'expiration du mandat du vice-président en poste actuellement.
Le président : Donc après l'expiration de son mandat.
Le texte proposé pour l'article 8 de la loi comporte-t-il des dispositions qui mériteraient que nous nous y attardions? Traite-t-il de la même chose?
M. Beyea : Oui.
Le sénateur Ringuette : Les quatre simples titulaires sont-ils des employés permanents, et comment sont-ils nommés?
M. Beyea : Tous les membres du Tribunal canadien du commerce extérieur sont nommés par le gouverneur en conseil. La durée de leur mandat est de cinq ans et il ne peut être renouvelé qu'une fois.
Le sénateur Ringuette : Quand vous parlez de « titulaires », il s'agit en vérité d'employés nommés pour une période déterminée.
M. Beyea : C'est exact. Ce sont des employés réguliers.
Le sénateur Ringuette : Les deux vice-présidents actuels ont-ils également été nommés à leurs postes pour une période déterminée?
M. Beyea : Oui. Dans la structure actuelle, les mandats du président, des deux vice-présidents et des membres sont de cinq ans, et ils ne peuvent être renouvelés qu'une fois.
Le sénateur Ringuette : Alors dites-moi, si vous ne faites que modifier les titres de ces postes, où allez-vous faire des économies? Une fois ce projet de loi adopté, vous aurez toujours, pour l'essentiel, le même nombre de titulaires en poste pour une période déterminée. D'où vont venir les économies?
M. Beyea : La rémunération des titulaires est inférieure à celle des vice-présidents. Celle des premiers est au niveau GCQ-5 alors que celle des seconds est au niveau GCQ-6. Les vice-présidents n'ont aucun rôle particulier, si ce n'est qu'ils peuvent être autorisés à assurer l'intérim du président.
Le sénateur Hervieux-Payette : Que signifie « GCQ »?
M. Beyea : C'est un système de classification des emplois pour les nominations par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Ringuette : Faisons preuve ici d'un peu plus de transparence. Quelle est la rémunération du vice- président et quelle est celle d'un simple titulaire?
M. Beyea : Je n'ai pas ici leurs salaires précis, mais les économies réalisées seront de 92 000 $. C'est donc 46 000 $ d'économies par poste.
Le sénateur Ringuette : Vous allez économiser 92 000 $.
M. Beyea : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Par année?
M. Beyea : Oui.
Le sénateur Ringuette : En convertissant simplement ces postes de vice-président en postes de titulaire?
M. Beyea : C'est exact.
[Français]
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, vous avez compris la réponse à la question? Avez-vous besoin de plus d'explications?
[Traduction]
Le sénateur Hervieux-Payette : En vérité, même si vous m'avez expliqué ce que cela signifie, cela ne me donne pas le classement de ces postes ni leurs modalités d'administration. Je ne suis pas une spécialiste. Je sais qu'il y a des postes dits du groupe de la direction, et cetera, mais où ceux-ci se situent-ils dans la hiérarchie des postes? Il me paraît important de savoir s'il s'agit de postes à plein temps et si leurs titulaires sont des employés au sens des règles du Conseil du Trésor, ou si ce sont des personnes qui sont nommées, comme titulaires, et qui siègent au besoin. Il me paraît important de connaître leur statut et de savoir comment les choses fonctionnent.
Le président : Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?
M. Beyea : Bien sûr. Je peux vous communiquer les classifications avec les niveaux de rémunération. Ce sont des informations publiques qui figurent sur le site du Conseil privé. Je vais me faire un plaisir de vous les communiquer.
Le sénateur Hervieux-Payette : Sont-ils des employés?
M. Beyea : Sont-ils des employés du gouvernement? Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Régis par les lignes directrices du Conseil du Trésor?
M. Beyea : Il s'agit de nominations par le gouverneur en conseil. Je ne suis pas sûr qu'ils soient régis par les lignes directrices du Conseil du Trésor, mais je vais le vérifier et vous communiquer cette information.
Le président : Si cela vous est possible, adressez-la à notre greffière dans les deux langues officielles. Elle en remettra une copie à chacun de nous, dans la langue de son choix ou dans les deux. Merci beaucoup.
Le sénateur L. Smith : Pourriez-vous nous expliquer dans quelle stratégie s'inscrit cette modification, ou ce qui la justifie?
M. Beyea : C'est tout simplement, comme je l'ai dit, que les rôles des vice-présidents sont identiques à ceux des titulaires, si ce n'est qu'ils peuvent, à l'occasion, remplacer le président. Le texte de la loi va être révisé pour permettre aux titulaires d'élire l'un d'eux pour remplacer le président si cela s'avérait nécessaire.
Le sénateur L. Smith : Si je comprends bien, l'objectif était de simplifier et de faciliter le fonctionnement. Est-ce bien cela?
M. Beyea : Tout à fait.
Le sénateur L. Smith : Et les économies qui en découleront chaque année seront de?
M. Beyea : Juste un peu moins de 100 000 $, 92 000 $, ce qui représente environ un pour cent du budget annuel du Tribunal canadien du commerce extérieur.
Le sénateur L. Smith : Il ne s'agit donc pas de réduction de l'effectif ni d'attrition?
M. Beyea : Non. La mesure vise l'efficience.
Le président : Je m'y perds. Vous nous dites que les titulaires peuvent choisir le président, mais j'ai lu dans la nouvelle version de l'article 8 que le ministre peut autoriser l'un des titulaires à assurer l'intérim en cas d'absence ou d'empêchement du président.
Justin Brown, analyste principal, Politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Il y a actuellement deux vice-présidents. En cas d'absence ou d'empêchement du président, les titulaires élisent un président temporaire ou par intérim. La modification tient au fait que, avec l'élimination des deux postes de vice-président, c'est au ministre des Finances qu'il incombera de nommer un président par intérim, et le ministre devra par la suite obtenir l'approbation du gouverneur en conseil si l'intérim se prolonge.
Le président : C'est ce que j'avais compris. Je ne voulais pas que le procès-verbal manque de clarté sur ce point.
Monsieur Beyea, nous sommes d'accord sur ce point. Nous convenons tous deux que c'est bien ce que dit l'article 8.
M. Beyea : Oui.
Le sénateur Peterson : J'aimerais que vous me précisiez quelque chose. Vous nous avez parlé au début d'un président, de deux vice-présidents et d'un nombre maximum de six titulaires. Je crois que vous avez parlé d'un nombre maximum de quatre.
Le sénateur Nancy Ruth : Non, il a dit qu'il y en a quatre.
Le sénateur Peterson : Il y aurait donc deux postes vacants. Est-ce bien cela?
M. Brown : Oui, deux et quatre.
Le sénateur Peterson : D'accord. Il y a deux postes vacants maintenant. Vous allez donc vous débarrasser de deux vice-présidents et ces deux personnes vont pourvoir les deux postes vacants. Au bout du compte, vous aurez un président et six titulaires. Les six seront-ils des employés permanents?
M. Brown : Oui. À la mi-mai, le projet de loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable a proposé de modifier la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur qui précisait que ce tribunal était composé d'un président, de deux vice-présidents et d'un maximum de quatre membres, pour un total de sept nominations par le gouverneur en conseil. La modification dont nous discutons aujourd'hui, une fois adoptée, conservera le même nombre de nominations par le gouverneur en conseil. Il y aura toujours sept, dont un président et six simples titulaires.
Le sénateur Peterson : Les six seront permanents?
M. Brown : Toujours permanents.
Le sénateur Peterson : Vous parlez d'employés permanents et de titulaires.
M. Brown : C'est la même chose.
Le sénateur Callbeck : Ces titulaires sont bien salariés, n'est-ce pas? Ils ne touchent pas d'indemnité journalière?
M. Beyea : Vous avez raison, ils sont salariés.
Le sénateur Callbeck : Vous n'avez pas ici le montant de leurs salaires? Vous ignorez à combien ils se montent?
M. Beyea : C'est exact. Comme je vous l'ai dit, je peux vous les communiquer par la suite. Nous nous étions surtout préparés à vous parler des économies.
Le sénateur Callbeck : Le nombre de personnes siégeant à ce tribunal va donc rester le même. Nous allons économiser 92 000 $ parce que deux vice-présidents vont devenir de simples titulaires. En d'autres termes, chacun d'eux recevait 46 000 $ à titre de vice-président en sus de sa rémunération comme titulaire?
M. Beyea : Cet écart de 46 000 $ correspond à la différence entre le total du salaire et des avantages sociaux d'un vice-président et d'un simple titulaire.
Le président : Puisqu'aucun autre sénateur ne semble vouloir intervenir, il me reste à vous remercier tous deux d'être venus, d'avoir fait preuve de patience et de nous avoir expliqué la nature et la portée de ces articles.
Nous allons maintenant, chers collègues, passer à la section 33, qui traite de la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Cette section occupe trois pages du projet de loi. Elle relève du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Monsieur James Junke, vous êtes au service du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et vous êtes ici pour nous fournir des explications sur la section 33 du projet de loi. La parole est à vous.
James Junke, directeur, Politique des droits de la personne, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Je vais commencer par vous faire un bref exposé et je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions, en anglais ou en français.
Dans le cadre de ses efforts pour améliorer son efficience et réaliser des économies, le gouvernement du Canada a annoncé le 3 avril la fermeture de Droits et Démocratie. Étant donné les difficultés qu'a connues cet organisme, dont tout le monde a entendu parler depuis un certain temps, il a été décidé que le moment était venu de reléguer lesdites difficultés dans le passé et d'aller de l'avant.
Le 5 avril, le gouvernement a nommé un certain nombre de cadres supérieurs du gouvernement au conseil d'administration intérimaire de Droits et Démocratie. Ce conseil a pour mandat de surveiller la fermeture de cet organisme. Sous la direction de ce conseil d'administration intérimaire, Droits et Démocratie prépare actuellement un plan pour mettre fin, en temps voulu et de façon ordonnée, à ses programmes mis en œuvre à l'étranger, tout en cherchant à réduire les répercussions de cette mesure sur le terrain.
Le gouvernement du Canada reste engagé à promouvoir, en tout temps et partout dans le monde, la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la règle du droit. Aussi bien nos représentants à l'étranger, c'est-à-dire les ambassadeurs et leur personnel, que les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de l'Agence canadienne de développement international à Ottawa, et les autres représentants du gouvernement du Canada, continuent à appuyer la démocratie et les droits de la personne partout dans le monde.
Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international appuie financièrement des projets axés sur la démocratie partout dans le monde, surtout à même l'enveloppe de 3 millions de dollars, pour l'exercice actuel, consacrés à la démocratie dans le cadre du programme Glyn Berry, nommé ainsi en hommage à un collègue qui a perdu la vie en Afghanistan. L'appui que le ministère apporte à la démocratie est complété par une enveloppe beaucoup plus importante pour soutenir à long terme la gouvernance, les droits de la personne et la primauté du droit. Cette enveloppe, gérée par l'Agence canadienne de développement international, totalisait au-delà de 204 millions de dollars pour l'exercice 2010-2011.
Le président : J'aimerais maintenant que vous passiez en revue les articles de cette section en nous précisant en quoi ils contribuent à l'objectif que vous venez de nous décrire.
M. Junke : Quels articles?
Le président : Tous les articles qui figurent dans cette section. Nous allons devoir faire cet exercice nous-mêmes, en procédant à une étude article par article, et, outre vos commentaires préliminaires, vous êtes ici pour nous aider à comprendre l'utilité de chacun de ces articles.
Si vous vous reportez au premier article de cette section du projet de loi, l'article 490, il traite de l'article 31 de la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Dites-nous ce qu'il fait. Je crois que vous pouvez passer cette section en revue assez rapidement en procédant de cette façon.
M. Junke : Je suis navré, mais je n'ai pas le texte du projet de loi.
Le président : Vous n'avez pas le texte du projet de loi?
Vous l'avez maintenant. Merci beaucoup, sénateur. Je suis navré de vous faire mettre de côté votre recueil de notes documentaires. Le témoin a maintenant une copie du projet de loi.
Pour vous rafraîchir la mémoire, nous traitons de la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.
M. Junke : Oui.
Le président : Ce projet de loi, le projet de loi C-38, modifie certains articles de cette loi. Nous aimerions que vous nous donniez l'utilité de ces divers articles afin d'être en mesure de procéder à notre étude article par article.
M. Junke : Si je ne me trompe, cela nous mène donc à la page 329 du texte intégral du projet de loi.
Le président : Oui, commencez par le début.
M. Junke : La nouvelle version de l'article 31?
Le président : Oui. Il s'agit en vérité de l'article 490 du projet de loi C-38, qui modifie et remplace... nous pouvons le lire. J'imagine que vous l'avez déjà fait. Je sais ce qui s'y trouve. Dites-nous simplement ce que cela signifie.
M. Junke : Au sujet de la nouvelle version du paragraphe 31(1), il faut savoir, comme je vous l'ai indiqué, qu'un conseil d'administration intérimaire a été mis sur pied. Il surveille le travail du personnel de Droits et Démocratie qui doit élaborer un plan de fermeture. Je sais que ce plan doit être terminé d'ici la fin juillet. Ce plan comporte un certain nombre d'étapes, que je peux vous passer en revue.
Je passe maintenant à la page 330.
Le président : Aimeriez-vous que nous vous permettions de vous retirer pendant un moment pour avoir la possibilité de le lire?
M. Junke : Voulez-vous que je traite en détail de chacun des articles?
Le président : Pas en détail. Vous nous avez fait un commentaire préliminaire. Nous voulons juste voir dans quelle mesure ces divers articles vont contribuer à l'atteinte des objectifs que vous avez mentionnés dans vos commentaires préliminaires. Je peux vous laisser un peu de temps. Si vous le souhaitez, nous pourrions passer à une autre section et vous laisser un peu de temps.
M. Junke : Oui. On m'a demandé hier après-midi de remplacer quelqu'un au pied levé. On m'a remis des commentaires préliminaires et des questions et réponses qui avaient été préparés, mais je ne disposais de rien pour procéder à une analyse article par article. Je pensais que vos questions seraient de nature plus générale et il me semble donc que la meilleure solution est que je me retire un moment.
Le président : Si cela vous convient, nous pourrons vous entendre à nouveau après avoir étudié quelques sections. D'ici là, vous serez en mesure de nous dire les objectifs visés par les divers articles.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il ne sera pas plus prêt à nous répondre dans une demi-heure que dans 10 minutes. Il n'a pas eu la possibilité de se préparer. Pouvons-nous lui poser certaines questions auxquelles il pourra répondre plus tard s'il n'est pas en mesure de le faire aujourd'hui? J'ai déjà quelques questions auxquelles il pourrait répondre, que ce soit maintenant ou plus tard. Comme il ne s'est manifestement pas préparé à répondre à des questions précises, je ne crois pas qu'il serait en mesure de le faire d'ici une demi-heure.
Le président : Madame le sénateur, si nous commençons à lui poser vos questions, nous allons traiter l'entièreté du sujet et nous obtiendrons des réponses écrites à nos questions au lieu de lui permettre de s'exprimer oralement. Je m'en remets à vous, chers collègues. Voulez-vous continuer à interroger le témoin?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui. J'ai aussi des questions à lui poser.
Le président : Je vous remercie. J'en prends bonne note. Nous tenons toujours à une description article par article de cette section, mais vous n'êtes pas en mesure de la faire maintenant. Nous allons inscrire au procès-verbal les diverses questions que mes collègues veulent vous poser, et nous n'aurons donc pas d'autres questions à vous poser quand vous nous communiquerez votre analyse article par article, puisque nous vous les aurons déjà toutes posées, hormis celles qui pourraient découler de ce que vous pourriez avoir à nous dire.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce qu'il y avait de merveilleux avec Droits et Démocratie était son travail extraordinaire dans l'intérêt des femmes de toutes les régions du monde. Vous appartenez au service du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui s'occupe des droits de la personne, quelle que soit la formulation que vous utilisez. J'ai toujours cru que Droits et Démocratie faisait un travail dont le ministère ne s'occupait pas. Comment pouvez-vous m'affirmer aujourd'hui que le ministère va prendre le relais?
M. Junke : Comme je vous l'ai déjà dit, Droits et Démocratie a été mis sur pied par une loi du Parlement. C'est un organisme indépendant. Il a fait son travail. Il faisait partie du large éventail d'organismes et de gouvernements qui travaillaient dans ce domaine. Bien évidemment, l'Agence canadienne de développement international met en œuvre des programmes dont le budget total dépasse les 200 millions de dollars par année. Le financement actuel de Droits et Démocratie, qui est de 9,2 millions de dollars, ne sera pas affecté à d'autres organismes dans l'attente du choix que le ministre fera entre des diverses solutions que nous lui proposerons. Dans l'intervalle, Affaires étrangères s'est vu confier la gestion de 4,9 millions de dollars à même ce montant, et l'Agence canadienne de développement international 4,2 millions de dollars. Nous serons donc en mesure d'élaborer des propositions à soumettre à l'étude du ministre.
Comme je l'ai indiqué, grâce au fonds Glyn Berry, notre ministère collabore également au Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction, qui dispose aussi d'un financement important. Ce groupe est actif dans des pays comme la République démocratique du Congo, Haïti, la Colombie et les deux Soudan, entre autres. Il participe aussi à la mise en œuvre des programmes de l'Agence canadienne de développement international. Beaucoup d'employés du gouvernement du Canada travaillent en permanence à la promotion de la démocratie, et en particulier au droit des femmes.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais en voir faire davantage, et j'aimerais que votre ministère nous fasse part d'une position plus claire sur la mise en œuvre de la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité, le genre de travail que Droits et Démocratie faisait si bien.
M. Junke : J'en prends bonne note. Je sais que mes collègues du Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction sont les principaux promoteurs de la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : En vertu de l'article 493.(4), ils n'ont pas le droit de réclamer et de recevoir une compensation pour dommages et intérêts et une indemnité ou toute autre forme d'indemnité de Sa Majesté le chef du Canada, mais je comprends quand même une chose, c'est que le gouvernement du Canada ne peut pas faire exception à tous les employeurs à savoir que, lorsqu'on ferme une entreprise ou qu'on la transfère dans un autre endroit et qu'on met à pied des employés, un dédommagement doit être offert.
Je voudrais donc connaître l'enveloppe globale d'indemnisation de tous les employés qui seront renvoyés et leur statut — ma collègue, le sénateur Ringuette, va certainement compléter ma demande — et je veux également savoir exactement ce que le président va recevoir, personnellement, suite à cette fermeture.
Dans les coûts de fermeture, le loyer entre en ligne de compte puisqu'on va déplacer les gens et occuper un espace pour lequel on doit payer.
Également à l'alinéa 494.(3)b), je me demande pourquoi Travaux publics n'est pas chargé de la disposition des actifs; je crois qu'ils ont plus de savoir que des gens d'une commission qui s'occupent des droits de la personne et que ce ne sont pas les personnes les mieux accréditées pour disposer de tous les actifs. Je veux comprendre cette façon de faire.
Finalement, je veux l'évaluation globale des économies, puisque le mandat sera exécuté ailleurs. Si, d'un côté, on avait 30 employés, et les millions de dollars, il faut savoir qu'il y avait des gens qui administraient des budgets, donc je veux savoir ce qu'il reste comme budget pour les programmes, que ce soit pour les femmes ou d'autres clientèles, et ce qui va servir à l'administration de la nouvelle structure à l'intérieur du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
L'exercice, dans le cas présent, est celui-ci : on ferme cette boîte pour économiser, alors est-ce qu'on va économiser sur le dos de la démocratie ou si on va économiser en étant plus performant? Je veux avoir exactement la nouvelle structure et avoir la fermeture de la structure actuelle. Allons-nous sauver quelques postes exécutifs et envoyer tous les employés au ministère des Affaires étrangères? Ce sont des questions qu'on doit se poser lorsqu'on étudie le projet de loi.
M. Junke : Comme je l'ai dit au début, un conseil des officiers séniors au ministère entrevoyait un plan d'action de la part du directeur et des employés eux-mêmes pour la fermeture de Droits et Démocratie. Il y avait 41 employés à Montréal, et quelques autres en Afghanistan et à Haïti. On offre un effort soutenu pour aider ces employés à trouver d'autres emplois. Des indemnisations seront remises. Ce ne sera pas, bien sûr, un des éléments importants du plan d'action que le directeur et ses collègues préparent.
Concernant le montant pour le programme, j'ai indiqué un montant de 9,2 millions de dollars à partager entre le ministère des Affaires étrangères et Commerce international Canada et l'ACDI; 4,9 millions de dollars pour les Affaires étrangères et Commerce international Canada, et 4,2 millions de dollars pour l'ACDI.
En ce qui concerne la nouvelle structure, je ne peux pas vous dire, parce que le ministre n'a pas terminé d'étudier toutes les options que nous proposerons et terminer d'éclaircir la situation. Nous vous fournirons une réponse plus détaillée ultérieurement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il est important d'avoir d'abord le bénéfice net et de savoir ce qui peut aider à ne pas augmenter le déficit. Toutefois, il est quand même important aussi que l'on sache quels employés seront classés, quel sera le sort des membres de l'exécutif et des indemnités qui seront payées, parce que la façon dont la loi est écrite, ils n'auraient aucun droit de réclamer ou de recevoir une compensation. C'est déjà un peu bizarre qu'un organisme des droits de la personne ne compense pas des gens qu'il met à la porte. C'est quasiment la quadrature du cercle en ce qui me concerne car cela fait partie des droits fondamentaux des travailleurs : quand on met à pied des employés on a des obligations financières à leur endroit.
Cet article me semble contrevenir à l'esprit même de l'organisation parce que selon la Charte des droits de la personne, les employés qui sont renvoyés chez eux, en général dans toute démocratie, reçoivent une compensation lorsque leur poste est aboli.
Monsieur le président, j'espère que nous aurons ces chiffres le plus tôt possible.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : J'ai plusieurs questions, dont l'une concerne les employés. Vous nous avez dit qu'il y en a 41 à Montréal et quelques autres ailleurs. Or, d'après le rapport annuel le plus récent du centre, celui-ci compte 92 employés. Cela concerne donc beaucoup de monde.
Un conseil d'administration intérimaire composé de cadres supérieurs prépare un plan. Quand prévoit-il que le centre fermera?
M. Junke : À la fin juillet.
Le sénateur Callbeck : Les cadres supérieurs en question consultent-ils quelqu'un ou se contentent-ils de fermer le centre?
M. Junke : La préparation du plan incombe au directeur du centre et à son personnel. Une fois prêt, il sera soumis au comité de cadres supérieurs.
Le sénateur Callbeck : Ce sont tous des fonctionnaires, des gens du gouvernement. Ils ne demandent l'opinion de personne d'autre?
M. Junke : J'ai ici une liste des membres du conseil. Je peux vous la remettre. Je ne crois pas qu'ils le fassent.
Le sénateur Callbeck : Combien va-t-il en coûter pour fermer cet organisme?
M. Junke : Je n'ai pas les chiffres. Je vous les communiquerai.
Le sénateur Callbeck : Nous vous serions très reconnaissants de nous les communiquer par la suite, s'il vous plaît, car ces chiffres nous seraient très utiles.
M. Junke : Je n'ai pas les chiffres parce qu'ils sont en cours de calcul.
Le sénateur Callbeck : Vous ne savez pas combien il en coûtera.
M. Junke : Je ne peux pas vous donner le montant précis.
Le sénateur Callbeck : Vous nous avez dit que cette fermeture vise à réaliser des économies, alors, combien d'argent allons-nous économiser?
M. Junke : Je ne suis pas en mesure de vous donner un montant précis, mais il est évident que, lorsque le centre sera fermé, que tous les montants dus à ces employés auront été soldés, nous économiserons ces salaires. Ce sera une économie nette. Je n'ai pas les détails parce que je ne participe pas à ce processus, qui est élaboré par le directeur du centre et par son personnel, en consultation étroite avec le conseil, et c'est un processus continuel.
Le sénateur Callbeck : La section 33 du projet de loi a-t-elle fait l'objet de consultation des intervenants canadiens et étrangers avant sa rédaction?
M. Junke : Je ne le crois pas.
Le sénateur Ringuette : Pour commencer, j'ai ma série habituelle de questions à vous poser. Monsieur Junke, vous pourrez nous transmettre les réponses par écrit. Combien d'employés de cet organisme ont été informés par écrit qu'ils allaient être mis à pied? J'aimerais que vous me le disiez par classification, en précisant combien d'entre eux appartenaient au groupe de la direction et combien d'entre eux étaient des sous-ministres. Combien de responsables de la dotation au sein de cet organisme ne relèvent pas de la Loi sur l'emploi de la fonction publique et à quelle classification appartiennent-ils?
Je suppose que ma quatrième question est sans intérêt actuellement. Vous nous avez dit que le ministre a prévenu de la fermeture du centre le 5 avril. Vous ai-je bien compris?
M. Junke : Oui.
Le sénateur Ringuette : Comment le ministre a-t-il informé les membres du conseil d'administration et les employés? L'ont-ils été par lettre le 5 avril?
M. Junke : C'est ce que je crois savoir, par écrit le 5 avril.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous le confirmer d'une façon ou d'une autre?
Je crois également savoir, et vous me corrigerez si je me trompe, que les membres du conseil d'administration actuel, ainsi que le président et les directeurs ont tous été nommés par le gouverneur en conseil au cours des six dernières années. Est-ce que je me trompe?
M. Junke : Je crois que c'est le cas. Pour l'époque à laquelle ils l'ont été, je n'en suis pas certain. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Je vais me procurer la réponse et vous la communiquer.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais que ce comité ait une copie de la lettre adressée au président et aux divers directeurs.
M. Junke : Vous voulez dire la lettre adressée au président du conseil d'administration?
Le sénateur Ringuette : Oui, les avis qui ont été communiqués à ces gens et, si une indemnité doit leur être versée, si cela figurait dans une lettre adressée par la suite, et quand leurs mandats respectifs prendront fin. Si ces gens ont été nommés pour une période de quatre ou cinq ans, voire de trois ans, quelle que soit la durée, quand leurs mandats devaient-ils prendre fin?
M. Junke : Je vais devoir me procurer ces renseignements.
Le sénateur Ringuette : Je comprends que vous ne les ayez pas sur vous, Monsieur. Est-ce que, en date du 5 avril, des administrateurs étrangers siégeaient au conseil?
M. Junke : Je l'ignore. Je vais m'informer.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de rappeler que nous avons vraiment besoin des réponses à ces questions pour poursuivre notre discussion de cette section.
Le président : Je le comprends fort bien et cela a été dit très clairement au début de l'examen de cette section.
Le sénateur Peterson : On ne saurait être plus précis.
Le président : Monsieur Junke, j'ai une question à vous poser au sujet des articles 492 et 493 du projet de loi, qui se trouvent à la page 330 sous le titre « Liquidation ». Plus précisément, je voudrais savoir pourquoi le paragraphe 493(4) précise que, exception faite du président du Centre, aucun administrateur n'a le droit de réclamer ou de recevoir une compensation. Sur quelle politique s'appuie-t-on ici pour discriminer ainsi?
M. Junke : Je suis navré, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous avons reçu une copie du cahier d'information. Je vais vous lire un passage de ce cahier préparé par le ministère.
[Français]
Pourquoi fermer Droit et Démocratie? La réponse était : les nombreux problèmes auxquels sont confrontés Droit et Démocratie sont bien connus de tous. Il est maintenant temps de fermer la page et d'aller de l'avant. Écoutez, s'il fallait fermer tous les organismes gouvernementaux qui ne fonctionnent pas bien, on en aurait fermé beaucoup plus que Droit et Démocratie. Pourquoi d'autres façons de corriger la situation n'ont-ils pas été envisagées plutôt que de transférer dans des ministères ou organismes qui parfois ne rendent pas les services auxquels on peut s'attendre? Je ne serai pas spécifique là-dessus.
Mais quand on fait une telle affirmation, c'est très important au Québec. Le Québec avait beaucoup de respect pour Droit et Démocratie jusqu'à ce que son ex-président décède suite à des aventures absolument incroyables et indécentes. Je pense que plutôt de prendre cette voie, compte tenu que le gouvernement avait le plein contrôle de cet organisme et pouvait nommer toutes les personnes compétentes qu'il voulait, et surtout s'assurer qu'en fin de compte on soit à distance, comme on dit en anglais at arm's length. Cet organisme était important dans ce contexte et on ne peut pas jouer avec une question qui s'appelle Droit et Démocratie.
Je veux avoir une autre réponse que celle qui probablement nous a été fournie par votre organisme. Nous dire que c'était connu de nous tous, bien écoutez, le dysfonctionnement, c'était peut-être les gens qui étaient à l'intérieur de l'organisation. Mais une chose est certaine, je pense que le gouvernement a le devoir de s'assurer que les gens qui sont embauchés sont compétents pour exercer leurs obligations. Pourquoi seraient-ils plus compétents dans le ministère X, Y, Z? C'est la question que je me pose et je veux avoir une autre réponse que « c'est bien connu de tous ».
[Traduction]
M. Junke : J'en ai pris bonne note.
Le président : Ce sont là toutes les questions que nous avons pour l'instant. Nous allons attendre de vous revoir, ou d'accueillir l'un de vos collègues, pour nous aider à passer en revue la section 33, soit les pages 329 à 333.
M. Junke : Je vous prie de bien vouloir m'excuser si je n'ai pas toutes les réponses. J'ignorais que c'était ce que vous attendiez de moi. Nous vous reviendrons.
Le président : Je suis navré que vous n'en ayez pas été informé parce que nous procédons de cette façon depuis environ un mois. Certains de vos collègues ont comparu ici plusieurs fois. C'est bien. Nous allons rectifier la situation.
M. Junke : Nous vous remettrons les réponses écrites à vos questions lorsque nous reviendrons.
Le président : Elles ne doivent pas nécessairement nous être données par écrit. Quand vous reviendrez, vous pourrez nous les communiquer.
Nous allons maintenant passer à la section 34, qui apporte des modifications à la Loi sur la santé des animaux, un autre texte de loi important découlant du budget. Nous avons parmi nous Mmes Colleen Barnes et Penny Greenwood, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
[Français]
Colleen Barnes, directrice exécutive, Direction des politiques nationales, Agence canadienne d'inspection des aliments : Merci, monsieur le président, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités aujourd'hui.
[Traduction]
Je suis ici aujourd'hui pour vous décrire les modifications à la Loi sur la santé des animaux qui sont proposées par le projet de loi C-38. Elles n'auront pas de répercussions sur l'efficacité de système alimentaire canadien. Elles ont essentiellement pour but de permettre au ministre de conférer à des régions le statut de zones de contrôle primaire et secondaire. Ces zones doivent nous permettre de gérer, au Canada, une éclosion de maladies animales infectieuses, qu'elle soit d'origine intérieure ou étrangère.
La section 34 du projet de loi vise à mettre à notre disposition des mécanismes additionnels, que nous n'avons pas actuellement, pour faire face aux maladies animales. Dans le cas des maladies graves, nous commençons toujours par viser leur éradication, et nous continuerons à le faire. Il arrive fréquemment que cela nécessite de mettre en quarantaine des fermes et des locaux. Dans de nombreux domaines, nous parvenons fort bien à éradiquer les maladies. Il peut toutefois arriver qu'une maladie soit si bien enracinée que nous devions convenir que les mesures d'éradication et la quarantaine seraient sans effet. Les nouveaux pouvoirs que nous souhaitons obtenir avec ce projet de loi nous permettront d'appliquer de nouvelles mesures pour faire face à ces situations particulières et nous permettront de faire nôtres les approches reconnues au niveau international pour la gestion des maladies.
Monsieur le président, souhaitez-vous que je poursuive avec une description article par article?
Le président : Vous nous avez donné l'objectif général et vous allez maintenant pouvoir nous expliquer comment ces articles vont contribuer à l'attente de cet objectif.
Mme Barnes : Un certain nombre de ces modifications sont de nature technique et corrélative. Je vais mettre l'accent sur les modifications proposées pour permettre d'instaurer des zones de contrôle.
Les modifications proposées par les articles 506 et 507 du projet de loi sont de nature technique.
Le président : Au sujet de votre changement technique à l'article 507, nous aimerions savoir pourquoi la mention des règlements d'application est supprimée et par quoi est-elle remplacée? Les membres de ce comité sénatorial connaissent bien les questions de réglementation et nous avons un comité d'examen de la réglementation qui se penche sur ces questions. Vous éliminez la mention des pouvoirs réglementaires. Par quoi les remplacez-vous?
Mme Barnes : Je crois que ces pouvoirs seront dorénavant inscrits dans la loi, et nous n'aurons donc plus besoin de la réglementation en la matière.
Penny Greenwood, gestionnaire nationale, Section de la gestion du bien-être et de la santé des animaux, Agence canadienne d'inspection des aliments : Ils seront remplacés par une combinaison de deux éléments. Les règlements d'application auxquels cet article fait référence sont des règlements ministériels et nous avons constaté qu'ils n'avaient jamais été utilisés depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la santé des animaux. Nous allons conserver la possibilité de recourir à des règlements pris par le gouverneur en conseil. Alors que nous devions jusqu'à maintenant recourir à la réglementation pour instaurer des zones de contrôle, nous pourrons dorénavant le faire par simple déclaration. Nous disposerons donc d'une combinaison de règlements pris par le gouverneur en conseil et de déclarations ministérielles.
Le président : C'est sont précisément ces déclarations ministérielles qui nous préoccupent parce qu'elles échappent à notre examen, ce qui n'est pas le cas de la réglementation. Nous avons constaté qu'un certain nombre de lois abandonnent le recours à la réglementation au profit de simples déclarations ministérielles. La durée d'application de ces déclarations est-elle limitée dans le temps? Allez-vous en venir à ce genre de mesures dans ce cas-ci?
Mme Greenwood : Oui.
Le président : Nous devrions pouvoir étudier les mesures de protection du public et nous assurer qu'il saura à quelles obligations il devra se soumettre. S'il ne s'agit pas d'un pouvoir réglementaire et que ces zones font l'objet d'une déclaration ministérielle, comment le public en sera-t-il informé et de combien de temps disposera-t-il pour réagir à ces déclarations?
Mme Barnes : Je passe maintenant à l'article 508. Certains agents des pathologies animales se retrouvent dans l'environnement où ils peuvent survivre indéfiniment, et devenir de plus en plus infectieux avec le temps. Pour certaines maladies, la contamination de l'environnement est une source bien documentée de nouvelles infections. Les dispositions de notre loi actuelle ne nous permettent pas de retirer une déclaration de lieu contaminé concernant une exploitation agricole, par exemple de lever une quarantaine, si nous ne parvenons pas à éradiquer la maladie. Cela tient tout simplement à la rédaction actuelle de la loi. La modification proposée permettrait à l'Agence canadienne d'inspection des aliments de lever ces déclarations de lieux contaminés lorsqu'une zone de contrôle primaire a été déclarée, et de permettre aux propriétaires des lieux de déplacer leurs animaux au sein d'une zone de contrôle primaire. C'est ainsi que, par exemple, dans un cas d'influenza aviaire, alors que nous aurions atteint notre objectif, nous ne disposerions pas actuellement d'un mécanisme pour lever les quarantaines de ces exploitations agricoles si nous n'étions pas parvenus à éradiquer complètement la maladie. Cela nous permet de disposer d'un outil conforme aux approches utilisées au niveau international.
Le nouveau libellé du paragraphe 27(1) de la Loi sur la santé des animaux fournit la justification légale nécessaire pour mettre en place une zone de contrôle primaire là où, de l'avis du ministre, sévit une maladie. Ce paragraphe jette également les bases nécessaires pour créer une zone de contrôle secondaire, un nouveau concept que nous ajoutons dans cette loi.
Le paragraphe 27(2) n'apporte qu'une modification technique.
Le paragraphe 27(3) a pour effet d'interdire immédiatement le déplacement des animaux et des objets désignés lorsque le ministre déclare l'instauration d'une zone de contrôle. Les animaux et les objets concernés seraient alors soumis à des autorisations et à des conditions précises, qui selon la nature de la maladie et la situation, pourront ou non permettre leur déplacement.
La raison d'être du paragraphe 27.1(1) est que, actuellement, des zones de contrôle ne peuvent être mises en place que par la réglementation. Les modifications proposées permettraient de limiter les zones de contrôle primaire à des superficies plus petites, dans lesquelles on exercerait un contrôle rigoureux des déplacements. Il deviendrait alors possible d'instaurer des zones de contrôle secondaire. C'est ici que ce nouveau concept apparaît dans la loi.
Ces zones de contrôle secondaire couvriraient des régions dans lesquelles on ne pense pas que la maladie soit présente, mais dans lesquelles des restrictions ou de contrôles permettraient de s'assurer qu'elle reste confinée à la zone de contrôle primaire. Cette approche est conforme aux modèles acceptés au niveau international pour le zonage des maladies, ce que n'autorise pas la législation actuelle. Il faut préciser ici que le ministre peut, par ordonnance, déclarer un espace donné comme zone de contrôle, donc sans recourir à la réglementation. Cela nous ramène au premier point soulevé par le président.
Ces zones peuvent être mises en place et modifiées rapidement en fonction de l'évolution de la maladie. C'est la raison pour laquelle nous proposons que ces pouvoirs soient dorénavant inscrits dans la loi et non plus dans la réglementation.
Le paragraphe 27.1(2) instaure le pouvoir nécessaire pour permettre au ministre de déclarer une zone de contrôle secondaire s'il s'avère que l'atteinte initiale est survenue dans un pays voisin du Canada, par exemple les États-Unis. Dans un tel cas, nous aurions alors le pouvoir d'instaurer une zone de contrôle secondaire au Canada pour exercer des contrôles et nous assurer que la maladie ne se répand pas dans notre pays, et pour être en mesure de réagir si elle devait le faire.
Le paragraphe 27.1(3) permet au ministre de désigner les animaux et les objets dont le déplacement serait interdit, ou soumis à l'obtention d'un permis, lors de l'instauration d'une zone de contrôle.
Le paragraphe 27.1(4) modifie les modalités de contrôle des déplacements dans les zones de contrôle qui figurent dans le règlement actuel sur la santé des animaux. Il permet aussi de les appliquer aux zones de contrôle secondaire, les nouvelles zones dont la création est rendue possible par ces dispositions. Alors que, dans les zones de contrôle primaire, les entrées et les sorties sont soumises à des restrictions, de par la nature même de ces zones, dans le cas des zones de contrôle secondaire, le ministre devra définir les contraintes qui s'y appliquent. Je vous précise ici qu'on ne s'attend pas à ce que la maladie soit présente dans une zone de contrôle secondaire. C'est un outil de gestion.
Le président : Permettez-moi de vous arrêter un instant. L'article 27.5 précise que le ministre peut, par règlement... Le voyez-vous?
Mme Greenwood : Cela concerne le déplacement des personnes et la protection de l'environnement.
Le président : Il est donc encore possible d'intervenir par règlement, mais pas aussi fréquemment.
Mme Greenwood : Il y a plusieurs modes d'intervention. Il y a plusieurs règlements. Comme je vous l'ai dit, celui-ci existait déjà. La seule modification apportée à l'article 27.5 est le remplacement de « région contrôlée » par « zone de contrôle primaire ».
J'aimerais revenir à votre première question pour vous donner des précisions. Le ministre a toujours eu la possibilité de déclarer « région contrôlée » une région dans laquelle la maladie est présente, et je ne crois pas que cela ait empêché de quelque façon que ce soit le public de connaître les exigences qui s'y appliquaient. La principale modification apportée par le projet de loi est qu'on parlait auparavant de région contrôlée, au sein de laquelle on décrétait par règlement diverses zones. Nous allons maintenant pouvoir mettre à jour nos moyens d'intervention et parler dorénavant d'une zone de contrôle et non plus d'une région contrôlée. Nombre des modifications sont donc...
Le président : ...dues à l'emploi d'une nouvelle terminologie.
Mme Greenwood : C'est bien cela.
La seconde modification est l'ajout d'une zone de contrôle extérieure, comme le prônent les lignes directrices des organismes internationaux et les modèles qu'ils recommandent de mettre en œuvre. Les dispositions de l'article 27.5 existaient déjà auparavant et nous avons décidé de les conserver en l'état. Il s'agit de limiter les déplacements des personnes et, pour l'essentiel, de limiter les comportements qui pourraient avoir des répercussions sur l'environnement, mais nous nous sommes contentés de remplacer l'appellation région contrôlée par zone de contrôle primaire. Comme vous l'avez remarqué, nous avons conservé la possibilité, qui interviendrait plus tard, de recourir à des règlements pris par le gouverneur en conseil si cela devait s'avérer nécessaire, pour d'autres raisons.
Le président : Je vous remercie.
Mme Barnes : Monsieur le président, dois-je poursuivre avec l'article 27.6?
Le président : Poursuivez à votre convenance.
Mme Barnes : Alors, nous allons peut-être revenir un peu en arrière. Nous en étions, je crois, à l'alinéa 27.1(5). Cet ajout est nécessaire pour préciser que toute personne visée par une ordonnance prise en vertu de la loi est soumise aux mêmes exigences de conformité que les titulaires de permis émis dans le cadre de la législation actuelle sur la santé des animaux.
L'article 27.2 permet de délivrer des permis de déplacement et l'article 27.3 précise que le ministre peut modifier ou révoquer une ordonnance de déclaration de zone de contrôle primaire ou secondaire. Nous avons déjà parlé de l'article 27.5.
Le paragraphe 27.6(1) a pour effet de transférer les exigences concernant les zones se trouvant au sein d'une région contrôlée, qui figurent actuellement dans la réglementation, dans la loi. Ce sont là les pouvoirs que nous inscrivons dorénavant dans la loi et qui s'appliquent aux deux types de zones.
Les paragraphes 27.6(2) et (3) se limitent à des modifications techniques imputables à l'utilisation du nouveau nom, tout comme c'est le cas pour l'article 28(1).
Je suis maintenant rendue au paragraphe 28(2). Celui-ci exige du ministre qu'il fasse preuve d'une diligence raisonnable pour informer les personnes concernées par les restrictions et les conditions qui s'appliquent à leurs animaux et à leurs choses dans les zones de contrôle.
Je crois que c'était là l'une de vos préoccupations, monsieur le président.
Nous sommes maintenant rendus à l'article 509 du projet de loi, qui traite de l'article 33 de la Loi sur la santé des animaux. Celui-ci précise que la déclaration d'une zone de contrôle, primaire ou secondaire, incombe au ministre. Nous avons jugé que ce type de décisions devait relever du niveau du ministre, alors que l'identification des espèces et des choses pouvant transmettre une maladie, et l'émission des permis et l'imposition de conditions aux déplacements dans les zones de contrôle relèvent du domaine technique et changent fréquemment pendant la période de gestion d'une maladie. C'est pourquoi nous proposons ici que ces décisions soient déléguées aux inspecteurs.
L'article 510 du projet de loi porte sur l'article 53 de la Loi sur la santé des animaux. Il permet aux propriétaires de tous les animaux et de tous les objets qui ont été traités ou éliminés sur ordre du ministre d'être admissibles à une indemnisation.
L'article 511 du projet de loi est de nature purement technique.
L'article 512 propose l'ajout à la Loi sur la santé des animaux de l'alinéa 64(1)(z.3.1). Nous en sommes maintenant aux pouvoirs réglementaires qui figurent actuellement dans la loi. Ce nouvel alinéa permet d'obliger par règlement à fournir les renseignements relatifs aux déplacements des animaux ou des choses visés par la présente loi ou par les règlements. Le travail que nous faisons avec les intervenants de l'industrie nous permet de savoir qu'ils veulent utiliser l'information dont ils disposent à des fins de traçabilité pour nous faire rapport sur les déplacements. C'est ce que nous permettons ici.
L'article 515 du projet de loi traite de l'entrée en vigueur de cette section, que nous avons fixée au 1er janvier 2013.
Monsieur le président, les autres modifications sont essentiellement de nature administrative ou mineure.
Le président : Je vous remercie. Vos explications nous ont été très utiles.
Je lisais l'article sur l'entrée en vigueur de cette section. Vous essayez de parer le report de l'adoption de ce projet de loi après janvier de l'an prochain. C'est intéressant. Juste un peu de soulagement pour mes collègues.
Le sénateur Ringuette : Madame Barnes, vous avez reçu hier ma liste de questions. Je suis sûre que vous pourrez communiquer vos réponses sous peu à notre greffière.
Outre ces réponses à ces questions, j'aimerais que vous me disiez si les modifications apportées aux zones de contrôle, que vous venez tout juste de nous expliquer, vont se traduire par des coûts de fonctionnement additionnels pour le ministère?
Mme Barnes : Non. En vérité, ces modifications vont nous permettre d'économiser de l'argent, et c'est la raison pour laquelle elles figurent dans ce projet de loi d'exécution du budget. Actuellement, comme vous pourrez le constater à la lecture de l'article 26 de la Loi sur la santé des animaux, lorsque nous déclarons qu'une ferme est contaminée, à moins que nous réussissions à éradiquer la maladie ou que nous parvenions à un point où celle-ci n'est plus nuisible aux animaux ou aux êtres humains, nous ne pouvons pas lever cette quarantaine. C'est pour nous un exercice coûteux puisque nous devons prélever des échantillons et nous adonner à toute une série d'activités.
Cette mesure nous fournit maintenant une troisième solution. Si nous sommes confrontés à une maladie que nous ne parvenons pas à éradiquer, et ce danger augmente avec l'accélération des changements climatiques, nous voulons nous assurer d'avoir les outils dont nous avons besoin. Si nous ne parvenons pas à éradiquer la maladie, nous pouvons mettre en place une zone de contrôle secondaire autour de la zone de contrôle primaire. Notre niveau d'activité dans cette zone de contrôle secondaire sera alors moins intense, ce qui se traduira par des économies pour le gouvernement. Cette zone nous permettra d'assurer la gestion de l'étendue concernée en veillant à ce que la maladie ne s'étende pas au- delà de cette zone de contrôle.
Si ces mesures figurent dans le projet de loi d'exécution du budget, c'est aussi que c'est là une approche reconnue à l'échelle internationale. Nous avons décidé de procéder ainsi pour l'inscrire dans notre propre législation. Vous devez savoir que c'est une façon reconnue de permettre la poursuite des échanges commerciaux lorsque vous êtes confronté à de tels cas. Vous avez la possibilité de limiter les régions dans lesquelles le commerce est interdit. Il en découle qu'il est autorisé en dehors de ces zones.
Le sénateur Ringuette : Quelles sont les économies auxquelles vous vous attendez?
Mme Barnes : Nous n'avons pas de montant précis parce qu'il s'agit d'un outil qui sera disponible de façon générale, peu importe la maladie. Il est difficile d'anticiper ce qu'il adviendra, en particulier avec les changements climatiques.
Le sénateur Ringuette : Madame Barnes, je suis navrée mais je ne partage pas l'opinion de votre ministère et du ministre qui en est responsable. Cet article n'a absolument rien à faire dans un projet de loi d'exécution du budget. Il s'agit purement d'une opération technique qui n'entraîne aucun coût additionnel. Vous nous dites qu'il se peut que ces mesures permettent de réaliser des économies. Elles n'ont absolument rien à faire dans un projet de loi d'exécution du budget.
Le sénateur Buth : Je vous remercie d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Pouvez-vous nous expliquer sur quels modèles internationaux repose cette approche?
Mme Barnes : Je vais commencer à vous l'expliquer puis donnerai la parole à Mme Greenwood.
Il y a les recommandations et les approches de l'Organisation mondiale de la santé animale qui demandent à la collectivité internationale d'utiliser ces approches dans le cas de pathologies animales. Ces approches visent à permettre de gérer les maladies en veillant à ne pas entraver indûment les échanges commerciaux.
Mme Greenwood : Comme vous l'a dit Mme Barnes, cette approche est conforme aux lignes directrices de l'Organisation mondiale de la santé ou plutôt de l'Organisation mondiale de la santé animale. Celle-ci a produit un ensemble de lignes directrices détaillées sur la façon d'instaurer le zonage, aussi bien pour les maladies animales survenant au pays que pour les maladies exotiques ou se déclarant à l'étranger. Nous avons mis en œuvre ces lignes directrices. Nous les utiliserions dans le cas d'une éclosion de la fièvre aphteuse, si elle se manifestait chez nous. Nous les avons utilisées dans une certaine mesure avec l'influenza aviaire, mais nous avons été gênés dans les mesures que nous voulions appliquer parce que la législation en vigueur ne nous accordait que des moyens limités.
Pour reprendre ce que vous a déjà dit Mme Barnes, nous avons besoin, parmi d'autres, de cet outil pour faire face aux maladies domestiques. Avec tout le respect que je dois au sénateur Ringuette, nous sommes confrontés dans notre pays à certaines maladies pour lesquelles nous aimerions proposer à l'industrie l'emploi de ces solutions, dans le cadre d'un processus de consultation, par exemple dans le cas d'anémie infectieuse des équidés. Nous faisons face à des situations dans lesquelles nous ne pouvons plus maintenir les quarantaines pour des raisons logistiques et financières et nous aimerions pouvoir discuter librement avec l'industrie de la possibilité d'appliquer ou non une telle approche. Toutefois, si la loi ne le prévoit pas, nous ne pouvons pas lancer de consultations et cela nous empêche de proposer des solutions plus économiques, qui seraient pourtant appréciées de nos jours.
Le sénateur Buth : Une telle solution pourrait-elle également s'appliquer dans d'autres cas, par exemple de maladie débilitante chronique, qui pose de graves problèmes dans certaines des provinces de l'Ouest?
Mme Greenwood : C'est un outil que nous pourrions utiliser dans cette situation particulière. Oui. Une fois encore, nous devons pouvoir proposer cette solution et en discuter dans le cadre d'un processus de consultation avec les provinces et avec l'industrie.
Le sénateur Buth : Dans un tel cas, cela permettrait probablement de réaliser des économies si vous pouviez mettre en œuvre une solution de ce genre?
Mme Greenwood : Oui. Comme vous l'a expliqué Mme Barnes, dans le cas des maladies domestiques, le zonage consiste à délimiter la région dans laquelle vous pensez que la maladie est présente. Au lieu d'engager toutes sortes de ressources dans cette région, vous consacrez toutes vos ressources à la surveillance du périmètre. Selon la superficie de la zone et la nature de la maladie, les économies que vous allez réaliser, par comparaison à la solution consistant à tenter d'éradiquer la maladie sur chacune des fermes, seront plus ou moins importantes.
Le sénateur Buth : C'est une bonne chose que de voir mettre en œuvre une telle approche adaptée aux besoins.
Le sénateur Peterson : Pour en revenir à la maladie débilitante chronique, qui se manifeste surtout chez le gibier, la seule façon de la diagnostiquer est de procéder à un examen du cerveau, ce qui suppose de vous être procurés la tête de l'animal.
Mme Greenwood : C'est exact.
Le sénateur Peterson : Collaborez-vous avez les provinces pour que le détenteur d'un permis soit tenu, lorsqu'il tue un animal, de vous l'apporter?
Mme Greenwood : Tout d'abord, cela dépend si vous parlez des cervidés d'élevage qui relèvent essentiellement de notre responsabilité ou des cervidés sauvages qui relèvent de celle de la province. De nombreuses provinces mettent en œuvre des programmes rendant obligatoire l'examen des têtes des cervidés élevés sur des fermes, mais ce n'est pas une exigence fédérale. Nous avons un programme de certification volontaire des troupeaux qui exige l'examen de tous les animaux adultes décédés.
Les provinces doivent choisir à quels domaines consacrer les ressources dont elles disposent. Si elles veulent savoir si les animaux sauvages présents sur leur territoire sont touchés par cette maladie, elles doivent mettre en œuvre des programmes destinés à convaincre les chasseurs de leur remettre les têtes des animaux pour procéder aux analyses nécessaires. Elles procèdent alors gratuitement aux analyses. La situation varie selon qu'il s'agit d'animaux d'élevage ou sauvages, et selon la province et la région dans laquelle vous vous trouvez.
Le sénateur Peterson : Pouvez-vous nous dire si, dans le cas de la maladie débilitante chronique, vous avez observé qu'elle passe du gibier aux animaux d'élevage?
Mme Greenwood : Oui.
Le sénateur Peterson : Cela doit vous inciter à vous attaquer à ce problème avec les provinces. Vous devez éliminer l'animal. Que faites-vous alors si vous craignez que le gibier contamine les animaux d'élevage?
Mme Greenwood : Dans une région du Canada où la maladie débilitante chronique est présente chez les animaux sauvages, l'approche du zonage pourrait être une solution envisageable.
Le sénateur Peterson : Si vous trouvez des animaux malades ou quelque chose d'anormal sur une ferme donnée, et que vous décidez d'éliminer le troupeau, l'agriculteur reçoit-il une compensation?
Mme Greenwood : Tout à fait.
Le sénateur Peterson : Pleine compensation?
Mme Greenwood : L'agriculteur va recevoir le plein prix de l'animal sur le marché, plus le coût de la destruction ou de l'élimination de l'animal.
Mme Barnes : La législation est précise en la matière. La compensation versée se limite à la valeur marchande et aux coûts d'élimination de l'animal.
Le sénateur Peterson : Est-il possible de demander une contre-expertise ou êtes-vous seuls à décider de ce qu'il faut faire? Si vous jugez que les animaux doivent être éliminés, ils le sont. Y a-t-il un processus d'appel?
Mme Greenwood : Pas dans le cadre d'un ordre de destruction. Nous avons un pouvoir absolu en la matière, qui a été maintes fois confirmé par les tribunaux.
S'il est effectivement possible d'en appeler du montant de la rémunération, il faut savoir que, au départ, ce montant est fixé en tenant compte des avis de deux évaluateurs, l'un désigné par le producteur et l'autre nommé par nous. Lorsque leurs avis ne concordent pas, nous agissons comme arbitre.
Le sénateur Callbeck : Madame Barnes, vous avez parlé des intervenants de l'industrie. Avez-vous eu des discussions avec eux et sont-ils préoccupés par n'importe laquelle de ces modifications? Il y a en effet là beaucoup de modifications. Si j'ai bien compris ce qu'a dit Mme Greenwood, vous n'en avez pas discuté avec les représentants de l'industrie?
Mme Barnes : La série de modifications que nous proposons mettra à notre disposition un nouvel outil, que nous n'avions pas auparavant. Comme vous l'a dit Mme Greenwood, nous n'étions pas vraiment en mesure de proposer une solution de ce genre jusqu'à maintenant en cas de maladie parce que la législation ne le prévoyait pas. Je peux néanmoins vous dire que les intervenants du secteur sont tout à fait d'accord avec les approches prônées dans les lignes directrices internationales. Ce n'est une surprise pour personne et tout le monde convient généralement, à l'échelle internationale, que c'est là une façon prudente de gérer ces maladies.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous eu des discussions à ce sujet avec les intervenants de votre industrie?
Mme Greenwood : Oui, nous en avons eu.
Le sénateur Callbeck : Et ils ne vous ont fait part d'aucune préoccupation particulière au sujet de n'importe laquelle de ces modifications?
Mme Greenwood : Comme celles-ci s'inspirent des lignes directrices des organismes internationaux, ils les appuient sans réserve. Les membres de l'industrie et les intervenants de toute une gamme de secteurs, ainsi que nos partenaires provinciaux et nos partenaires internationaux, comme la USDA, nous appuient sans réserve dans la mise en place de ces outils pour aborder les questions de zonage d'une façon reconnue et acceptée à l'échelle internationale. Les modalités d'application dans des cas précis n'ont toutefois pas fait l'objet de discussion, comme l'a dit Mme Barnes, parce que les intervenants attendent que nous ayons les fondements législatifs nécessaires pour être en mesure de lancer la discussion.
Je peux vous donner un autre exemple, celui de l'apiculture. Les apiculteurs aimeraient beaucoup que nous soyons en mesure de zoner les régions du Canada touchées par le petit coléoptère des ruches. Nous ne pouvons pas le faire actuellement. Nous leur avons répondu que nous souhaiterions le faire et serions prêts à collaborer avec eux si nous disposions des pouvoirs législatifs nécessaires pour le faire. Cependant, tant que nous ne disposons pas de ces pouvoirs, nous ne pouvons pas non plus discuter plus avant de cette approche avec eux.
Le sénateur Callbeck : Les apiculteurs se sont adressés à vous, mais, dans le cas précis dont nous parlons avec toutes ces modifications, qu'en est-il des intervenants de l'industrie? Vous en ont-ils parlé? Ont-ils demandé ces modifications ou celles-ci sont-elles proposées à l'initiative de l'Agence canadienne d'inspection des aliments?
Mme Greenwood : Elles viennent des deux. L'industrie nous a dit clairement vouloir que nous ayons les moyens de faire du zonage, et de le faire comme il convient dans le respect des normes reconnues à l'échelle internationale, et elle tient à ce que notre approche en la matière soit jugée acceptable par les États-Unis, sinon par tous les intervenants de l'étranger. Ils estiment que nous avons les compétences pour proposer les mesures législatives permettant de le faire comme il convient.
Le sénateur Callbeck : Tout le monde est donc satisfait de cette législation?
Mme Greenwood : Certainement. Elle est maintenant du domaine public. Vous pouvez maintenant trouver ces modifications législatives en faisant une recherche sur Google. Elles sont devenues du domaine public il y a plusieurs semaines. Un certain nombre d'organisations avec lesquelles nous travaillons se sont adressées à nous et, en consultant le site openparliament.ca, elles ont pu consulter le texte du projet de loi. Nous n'avons reçu aucun commentaire négatif, bien qu'elles aient pu lire la totalité des modifications proposées à la législation.
Le sénateur Callbeck : Les intervenants ont donc pu prendre connaissance du texte sur leur ordinateur il y a deux ou trois semaines. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Greenwood : Dans sa version actuelle, oui, mais ils savaient que nous voulions aller dans ce sens et nous y ont encouragés, en tout cas après chacune des épidémies provenant de l'étranger que nous avons connues au cours des dernières années, comme celle de l'influenza aviaire. Ils nous ont incités à apporter les modifications législatives nécessaires pour nous permettre de procéder comme il convient au zonage.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais avoir des précisions concernant votre consensus international, à savoir si la méthode et l'approche que vous préconisez dans les changements à la loi sont à peu près identiques à celles des États- Unis et de nos concurrents à l'OCDE.
Ensuite, lorsqu'on parle de zones primaires et secondaires, j'aimerais savoir qui va décider, et sur quels critères. Vous parlez d'une zone primaire ou secondaire, cela peut être une ferme comme une circonscription électorale ou une province. Comment allez-vous prendre la décision pour arriver à une zone primaire ou à une zone secondaire? Je ne comprends pas. Lorsqu'on légifère et qu'on se réfère à des espaces précis, normalement, il y a des critères qui sont définis dans la loi pour que le ministre puisse finalement être capable de décider si ces critères ont été respectés.
Vous avez dit que les gens qui seront affectés n'ont pas réagi de façon négative. Il faut dire que lorsqu'on dépose un projet de loi de cette envergure, beaucoup de gens en seront affectés, mais ils vont s'en apercevoir en septembre ou l'année prochaine. Et quand ils vont le réaliser, ils vont demander aux parlementaires pourquoi ils ont adopté ce projet de loi. Pourquoi n'avez-vous pas consulté d'abord les individus, c'est-à-dire les associations et les fermiers eux-mêmes, afin de leur faire part de la façon dont vous comptiez régler le problème?
J'aimerais que vous nous disiez également qui sont les stakeholders. Est-ce qu'on parle des associations d'agriculteurs, les grands groupes représentés? On en a au Québec. Est-ce que ces gens vous ont demandé d'aller dans la direction que vous prenez? Est-ce qu'ils vous ont déjà écrit à ce sujet? Même s'ils n'ont pas répondu, cela n'indique pas qu'ils sont d'accord. Il est très difficile pour la population en général d'avoir un mécanisme d'examen de nos lois afin de pouvoir en étudier l'impact sur leurs propres opérations.
Je voudrais savoir si les provinces sont d'accord. Est-ce qu'elles ont manifesté leur opinion à ce sujet? Mes collègues et moi ne siégeons pas au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, mais bien au Comité des finances nationales. Peut-être que mes collègues qui s'y connaissent en agriculture auraient une opinion différente, mais pour des raisons de procédure parlementaire, vous comparaissez devant le Comité des finances nationales. Je veux donc savoir si les provinces seront satisfaites de cette décision.
Vous allez consulter par la suite. Normalement, dans le processus parlementaire au Canada, on dépose un projet de loi, on consulte et on l'adopte. Dans le processus d'adoption d'un budget, on ne consulte pas. Si on demandait à toutes les associations à travers le Canada, que ce soit pour n'importe quelle maladie ou n'importe quel type d'animaux de ferme, que ce soit des moutons ou des vaches affectés par différentes maladies, j'ai l'impression qu'on aurait des réponses qui pourraient satisfaire les parlementaires qui sont heureux de cette nouvelle direction.
Monsieur le président, on ne parle pas d'un article, on parle de plusieurs articles. J'aimerais donc savoir si les provinces ont déjà manifesté leur souhait à ce sujet. Et j'aimerais également savoir si les gens que vous appelez les stakeholders, que moi j'appelle « les gens concernés », seront invités?
Le président : Votre question a duré cinq minutes. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour suivre toutes les sections ici, alors avez-vous une réponse à ces questions?
[Traduction]
Mme Greenwood : Je vais reprendre quelques-uns des points soulevés par madame le sénateur. Le premier point de votre question portait sur la validité juridique de ces dispositions. Les rédacteurs de ce projet de loi au ministère de la Justice Canada l'ont étudiée très attentivement. Le critère juridique utilisé pour la zone de contrôle primaire est le même que celui utilisé pour la région contrôlée, qui figure dans la législation actuelle. Je me permets de vous rappeler que la conversion de région contrôlée en zone de contrôle primaire n'est que de nature lexicale. Le ministre de l'Agriculture a toujours eu ce pouvoir et le critère juridique reste le même. Il doit être convaincu que la maladie est présente. Nous devrons lui en fournir la preuve, que ce soit sous forme de résultats d'analyse, d'études épidémiologiques ou d'autre nature, pour montrer que la maladie est bien présente. Nous ne pouvons pas tracer de façon arbitraire une ligne dans le sable en déclarant que c'est la limite d'une zone de contrôle primaire. Nous devons fournir la justification scientifique nécessaire pour le convaincre de la présence de la maladie. Cela a toujours été le cas.
Quant à la délégation de pouvoir en cas de maladie, elle est déjà autorisée. La désignation des espèces et des produits est faite à partir des connaissances scientifiques que nous avons de la maladie. Si nous ne sommes pas en mesure de prouver scientifiquement qu'une espèce ou un produit court un risque, cela n'aurait alors aucun sens. Ce ne serait pas défendable. Une fois encore, le critère utilisé pour la désignation des espèces et des produits est de prouver scientifiquement que ceux-ci peuvent participer à la contagion. C'est ce que dit la loi.
J'en viens maintenant à vos interrogations sur les consultations. Lorsque nous parlons d'intervenants, nous parlons de groupes de l'industrie, de producteurs individuels ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux. Nos intervenants du monde agricole comprennent des groupes très importants, comme le Conseil national sur la santé et le bien-être des animaux d'élevage, qui a été mis sur pied de façon relativement récente.
Auparavant, nous avions le Comité consultatif canadien sur la santé des animaux qui regroupait les provinces et l'industrie. Ce comité avait été mis sur pied pour donner des orientations de politique à l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur les questions de santé animale. C'est un des groupes qui, comme je vous l'ai dit, s'attend à ce que nous suivions les lignes directrices internationales.
Lorsque nous avons publié les leçons que nous tirons de nos expériences dans des cas d'éclosion de maladies animales étrangères, l'une d'elles a été de relever à maintes reprises l'absence de moyen législatif pour nous attaquer aux éclosions de maladie animale étrangère en appliquant un cadre de zonage reconnu à l'échelle internationale. Les intervenants du secteur appuient donc sans réserve notre volonté de corriger cette situation.
Une autre organisation importante, la Coalition canadienne pour la santé des animaux, nous a fait part de la même opinion depuis des années. Dans le cadre du Conseil de coopération en matière de réglementation, nous travaillons à l'harmonisation de notre approche au zonage avec celle en vigueur aux États-Unis. Ces modifications sont essentielles pour parvenir à cet objectif.
En ce qui concerne les provinces et les intervenants, il est certain que les provinces donnent leur accord de principe à cette approche législative. Quant à savoir ce que pourraient penser les intervenants sur un point précis de la politique, il faudrait plutôt vérifier la chose selon les maladies concernées. Il faudrait, par exemple, interroger les représentants de l'industrie ovine.
À mon avis, il n'y a pas actuellement de maladies déclarables relevant de la responsabilité du fédéral, plus précisément de celle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour laquelle le zonage serait l'approche à utiliser. Il y en a quelques-unes, et nous en avons parlé, comme l'anémie infectieuse des équidés des chevaux, les maladies des abeilles et celles des cervidés. Dans ces cas-là, vous préparez une proposition précise sur laquelle vous lancez des consultations.
Le fondement législatif n'est toutefois pas aussi spécifique. Il nous fournit une base législative générale qui nous permettra de préparer de telles propositions à l'avenir.
Il faut savoir qu'aucun des intervenants ne va réagir de façon négative ou de façon trop enthousiaste. Tous vont continuer à dire « Nous tenons absolument à ce que vous disposiez du cadre nécessaire qui permettra au Canada de suivre les lignes directrices internationales. Vous devriez l'avoir. C'est un minimum. »
Quant à des réactions négatives, ils ne vont pas en formuler de précises tant que nous ne serons pas tous confrontés à une maladie précise touchant une zone géographique spécifique qui nous amènera à formuler des propositions. Nous ne l'avons pas encore fait parce que nous n'étions pas en mesure de le faire, mis à part dans des cas comme l'épidémie d'influenza aviaire, où nous avons utilisé la réglementation sur les régions contrôlées. Nous l'avons fait par le passé et les déclarations par le ministre de régions contrôlées pour faire face à l'influenza aviaire hautement pathogène n'ont provoqué aucun commentaire négatif. Nous avons utilisé cette procédure à plusieurs occasions au cours de cette décennie.
Le sénateur Ringuette : Nous venons d'entendre Mme Greenwood nous expliquer que le Comité consultatif canadien sur la santé des animaux de l'ACIA a recommandé à plusieurs occasions ces modifications, tout comme la Coalition canadienne pour la santé des animaux.
Je tiens donc à répéter que ces modifications auraient dû être proposées il y a quelques années, et pas dans un projet de loi d'exécution du budget.
Le président : Ce sera un bon argument lorsque ce projet de loi sera rendu à la troisième lecture, si nous y arrivons.
Merci beaucoup madame Barnes et madame Greenwood. Nous vous remercions d'avoir suivi les modalités que nous avions définies. Vous nous avez fourni des explications passablement techniques dans un vocabulaire assez compréhensible pour les simples sénateurs que nous sommes.
Le dernier groupe que nous pourrons commencer à entendre aujourd'hui est celui de l'École de la fonction publique du Canada. Ces membres ont été présents toute la journée et nous leur devons donc bien, pour le moins, de commencer à les entendre.
Nous allons donc passer à la Section 35 sur 56. Nous progressons.
Nous allons maintenant traiter de la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada. Mmes Michele Brenning et Nancy Leigh sont là pour nous aider. Vous devez bien connaître toutes les modifications proposées par ce projet de loi.
Michele Brenning, vice-présidente, Orientations stratégiques, développement des programmes et du marketing, École de la fonction publique du Canada : Je vais débuter, et ma collègue pourra me seconder au besoin.
Je vous remercie de l'occasion que vous nous fournissez aujourd'hui. Je suis l'une des vice-présidentes de l'École de la fonction publique du Canada. Notre mandat consiste, pour l'essentiel, à assurer la formation des fonctionnaires. Nous sommes un fournisseur de service interne.
Les modifications à la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada qui figurent dans le projet de loi visent à éliminer le conseil d'administration de l'École. Celui-ci a pour mandat de conseiller notre sous-ministre sur les priorités de celle-ci. Il étudie également nos orientations stratégiques, notre planification opérationnelle et nos résultats en matière de rendement.
Le conseil est composé de 11 membres, dont un président et deux membres d'office. Y siègent également des membres de la fonction publique ainsi que des administrateurs qui n'appartiennent pas à la fonction publique et qui sont nommés par le gouverneur en conseil.
Les mandats de tous les membres de la fonction publique ont expiré. Ce conseil est éliminé pour permettre de procéder à la surveillance stratégique de façon plus transparente, plus rentable et en tenant compte davantage des risques. La surveillance de l'École de la fonction publique du Canada se poursuivra par toute une série d'autres mécanismes, y compris des vérifications du Bureau du vérificateur général, des évaluations annuelles relevant du cadre de responsabilisation de gestion, le rapport ministériel sur les priorités, le rapport sur les plans et les priorités, les deux rapports soumis au Parlement, et un rapport quinquennal destiné aussi au Parlement. Il y a donc un certain nombre d'autres mécanismes.
Comme nous sommes également un fournisseur de service interne, et que les fonctionnaires sont nos principaux clients, il y a un certain nombre d'organismes du gouvernement fédéral qui nous font part de leurs conseils stratégiques. On peut citer le Comité des sous-ministres sur le renouvellement de la fonction publique, le Conseil consultatif pour la gestion de la fonction publique composé de sous-ministres. Nous avons quatre comités consultatifs des sous-ministres sur l'apprentissage. Au niveau opérationnel, nous disposons également d'un certain nombre de mécanismes qui nous permettent de nous informer sur les besoins en apprentissage de nos clients.
Je peux maintenant passer à l'étude article par article, mais très brièvement. Les articles 516 à 522 du projet de loi éliminent le conseil d'administration. Ils transfèrent une partie des pouvoirs que celui-ci détenait au sous-ministre, et précisent également que le ministre est dorénavant responsable de façon générale de l'orientation de l'école.
L'article 516 abroge la définition du conseil. L'article 517 dit que le ministre est responsable de l'école et en fixe les grandes orientations. L'article 518 abroge un certain nombre d'articles très techniques de la Loi sur l'école de la fonction publique du Canada concernant le conseil d'administration, sa composition et ses membres.
L'article 519 traite, pour l'essentiel, de la nomination du président et sous-ministre de l'école. L'article 520 élimine l'obligation faite au conseil d'administration de se doter de règlements administratifs. L'article 521 transfère au président les pouvoirs que détenait le conseil d'administration pour permettre au sous-ministre de fixer, avec l'approbation du Conseil du Trésor, le montant des redevances, parce que nous sommes une organisation qui procède par recouvrement des coûts.
L'article 522 traite des modalités de rapport, mais les exigences restent les mêmes. C'est dorénavant le président et sous-ministre qui assume la responsabilité des rapports, plutôt que le conseil d'administration.
Le président : Seriez-vous assez aimable pour nous rappeler quelles étaient les modalités de rapport sous le régime du conseil d'administration? Faisait-il rapport à un ministre?
Mme Brenning : Les rapports se faisaient par l'intermédiaire du conseil d'administration, et celui-ci préparait donc un rapport quinquennal. Nous en avons déposé un il y a environ six mois. Il était préparé par le conseil d'administration.
Le président : Depuis combien de temps cette école existe-t-elle?
Mme Brenning : L'école a été créée en 2004. Elle découle de la fusion de trois organismes différents. La Loi sur l'École de la fonction publique du Canada reprenait quantité d'éléments provenant de la loi régissant l'ancien Centre canadien de gestion, le CCG. C'est cette loi qui imposait la présence d'un conseil d'administration, exigence qui a été reprise dans la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada.
Le président : Il y a eu, à peu près à cette époque, un texte de loi consacré à la réorganisation de la fonction publique, dont ce comité a eu à traiter. Était-ce avant votre époque?
Mme Brenning : J'étais sûrement au service du gouvernement à cette époque, mais c'était avant que je ne me joigne à l'École de la fonction publique du Canada.
Le sénateur L. Smith : Madame Brenning, pouvez-vous nous résumer la justification de ces changements et nous indiquer la nature et la portée des nouvelles mesures? Comment les choses vont-elles se passer et comment allez-vous veiller à garder le même niveau de qualité qu'auparavant?
Mme Brenning : Ces modifications sont justifiées par le fait que la totalité de notre volume d'affaires vient de l'intérieur du gouvernement. Nos clients sont des fonctionnaires. Il est très important pour nous d'obtenir des conseils directement de notre clientèle, qui comprend des sous-ministres et des fonctionnaires. C'est vraiment là la justification de ces modifications. Nous cherchions la meilleure façon pour nous de recueillir des conseils stratégiques. Nous cherchions également à réduire nos frais généraux. Cela fait également partie de la justification. Répondre aux besoins en service d'un tel conseil absorbait également passablement de ressources internes.
Dorénavant, nous allons faire appel aux comités de sous-ministres qui existent déjà, comme ceux que j'ai mentionnés, pour recueillir des conseils stratégiques. Un certain nombre de mécanismes de surveillance existaient déjà et seront maintenus, sans parler de vérifications extérieures. Nous sommes donc soumis à un certain nombre de mécanismes de surveillance stratégique.
Nous disposons de divers moyens pour savoir quels sont les besoins de la fonction publique. Nous avons un certain nombre de groupes au niveau en dessous de celui de sous-ministre, et nous sommes donc près des gens. Nous collaborons avec le Conseil des ressources humaines, une organisation interne du gouvernement. Nous avons des comités consultatifs de Sous-ministres adjoints en matière d'apprentissage.
Pour chaque niveau, nous disposons d'un certain nombre de mécanismes nous permettant de recueillir les avis de nos clients. Nous avons également mis en place des modalités efficaces d'évaluation permettant à chaque fonctionnaire suivant un cours de produire une évaluation. Nous utilisons ces évaluations pour prendre connaissance de ce que pensent les fonctionnaires de notre efficacité et pour savoir quels sont leurs besoins.
Le sénateur L. Smith : Vous avez parlé de simplification. L'une des questions qui ont été posées lors de notre étude portait sur les économies que vous entendez réaliser et sur le nombre de personnes touchées. Quel montant allez-vous économiser? Pouvez-vous nous dire de quelle nature seront ces économies?
Le sénateur Ringuette a régulièrement posé cette question, et elle est logique. Combien de personnes, quels services seront touchés? Pouvez-vous nous donner une idée? Si vous n'avez pas l'information, communiquez-la à la greffière. Si vous disposez d'un chiffre global, au niveau macro, cela nous serait utile.
Mme Brenning : Nous estimons que ce conseil nous coûtait environ 500 000 $. Il nécessitait beaucoup de travail du ministère avant la tenue d'une réunion. Il absorbait du temps du comité exécutif. Ce comité devait étudier tous les documents soumis au conseil. Il fallait informer tous les sous-ministres qui siégeaient au conseil. Il fallait aussi informer tous les membres de l'extérieur. Lorsqu'un nouvel administrateur était nommé, nous devions lui donner une orientation complète, ce qui nous obligeait à préparer en permanence un dossier d'orientation.
S'ajoutait à cela des honoraires de 250 000 $ versés aux membres du conseil d'administration. Il fallait rédiger toutes les notes de service nécessaires au fonctionnement du conseil. Ce processus de nomination des administrateurs par le gouverneur en conseil nécessitait donc beaucoup de travail en arrière-plan. Il entraînait pour nous toute une série de coûts.
Ces coûts étaient ventilés dans tout le ministère parce qu'ils n'étaient pas imputables au travail d'une seule personne, mais bien à celui de l'ensemble du personnel de l'école. Nous avons évalué toutes leurs composantes individuelles pour parvenir à cette rationalisation.
Le sénateur L. Smith : Parlez-vous des éléments concernés du travail de chacun ou du nombre de personnes?
Mme Brenning : Ce travail faisait vraiment partie du travail des gens. Ce n'était pas un montant isolé.
Le sénateur L. Smith : Cela va-t-il entraîner des réductions de personnel?
Mme Brenning : Pas dans le cadre de cette proposition. Les réductions sont liées directement aux coûts de fonctionnement, aux frais de déplacement, d'accueil que nous devions payer.
Le sénateur L. Smith : Vous dites donc que les économies seront d'environ 500 000 $ par année. C'est bien cela?
Mme Brenning : À peu près.
Le président : Je vais demander aux deux autres sénateurs inscrits sur ma liste de poser leurs questions. Il ne nous reste pas beaucoup de temps et d'autres comités vont commencer à siéger.
Si vous êtes en mesure de répondre rapidement, ce sera très bien, et si vous ne l'êtes pas, je vous invite à transmettre les réponses par écrit à la greffière. Nous vous en serons reconnaissants.
Le sénateur Callbeck : J'ai une brève question à vous poser. En ce qui concerne le président de l'école, était-il élu ou choisi parmi les membres du conseil d'administration, qui va être aboli? Si c'est le cas, qui va choisir le président dorénavant?
Mme Brenning : Le président est choisi de la même façon que les autres sous-ministres, selon les modalités définies par le Bureau du Conseil privé. Le président a toujours été nommé de cette façon, jamais par le conseil d'administration.
Le sénateur Ringuette : Vous allez maintenant avoir la chance de pouvoir répondre à la question qui me tient à cœur, probablement, en fournissant les réponses à la greffière. Combien d'employés de votre organisation ont reçu une lettre les informant de leur mise à pied, par province et par classification? Combien d'entre eux appartenaient au groupe de la direction? Combien étaient des sous-ministres? Combien de responsables de la dotation au sein de votre ministère ne relèvent pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et à quelle classification appartiennent-ils? Quel est le coût dans votre ministère de la gestion et de la mise en œuvre des programmes, j'entends par là salaires, dépenses, primes, et cetera?
Pouvez-vous nous fournir toutes ces données en pourcentage du total, en tenant compte du fait que vous êtes le fournisseur de formation de la fonction publique?
Je veux savoir combien de programmes de formation sont attribués à l'extérieur, combien sont exécutés à l'interne. Pour ceux qui sont confiés à des fournisseurs de l'extérieur, comment sont-ils attribués? Je vous remercie.
Mme Brenning : Nous vous fournirons les réponses par écrit.
Le président : Je tiens à vous remercier très sincèrement toutes deux d'avoir été ici et de nous avoir aidés à examiner cette section. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous. Vous n'aurez pas à revenir ce soir.
Chers collègues, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. La section 36 traite de la Loi sur les banques, et il ne nous revient pas de procéder à son étude. Ce sera la tâche du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Lors de notre réunion de ce soir, nous reprendrons donc à la section 37 du projet de loi. Nous nous retrouverons tous à ce moment-là, si ce n'est avant.
(La séance est levée.)