Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 23 - Témoignages du 19 juin 2012
OTTAWA, le mardi 19 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 h pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce matin, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, vous savez que, en plus du comité des finances, cinq autres comités ont étudié le projet de loi C-38.
Après avoir reçu le projet de loi, nous devrons en faire l'étude article par article. Nous croyons donc qu'il serait prudent pour nous de comprendre les parties de la mesure législative qui ont été analysées par les autres comités. À cette fin, nous avons demandé à des collègues des comités en question de venir nous parler, de manière informelle, des parties qu'ils ont étudiées afin d'être prêts à effectuer l'étude article par article.
Nous sommes très heureux d'accueillir le sénateur Dawson, président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, et le sénateur Green, vice-président de ce même comité. Nous allons commencer par la section 41 de la partie 4, à la page 365, qui concerne la Loi sur les télécommunications. Cette section comprend les articles 595 à 601.
Avant de demander à nos collègues de nous donner un aperçu de cette section, le sénateur Ringuette a demandé à prendre la parole. Madame, vous pouvez y aller.
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur le président. Aujourd'hui, je demande pour la quatrième fois que Kevin Page, directeur parlementaire du budget, vienne témoigner. À la lumière de la lettre que Wayne Wouters, greffier du Conseil privé, lui a fait parvenir, j'espère que cette demande ne sera pas refusée. Je crois que le gouvernement contrevient à la Loi sur le Parlement du Canada en ne fournissant pas à M. Page les renseignements demandés. Les membres se souviendront que le comité a créé le poste de directeur parlementaire du budget et que c'est le gouvernement Harper qui a nommé M. Page à ce poste, en vertu de cette loi, pour que les renseignements requis soient fournis en temps opportun.
Nonobstant tout cela, j'ai posé les mêmes questions à un grand nombre de représentants ministériels, en commençant par ceux du Conseil du Trésor, au mois de mai. Nous sommes aujourd'hui le 19 juin, et je n'ai pas encore eu de réponses à mes questions. Wayne Wouters, le greffier du Conseil privé, semble contrôler la réponse du directeur parlementaire du budget. Lorsque les parlementaires posent des questions aux témoins, ils devraient obtenir une réponse dans un délai raisonnable.
J'ai posé ces questions au Conseil du Trésor le 1er mai, et je n'ai toujours pas eu de réponses. J'ai posé les mêmes questions au ministère des Pêches et des Océans le 2 mai; au ministère de la Justice, le 8 mai; au ministère des Finances, à l'Agence du revenu, au ministère de l'Environnement et au ministère des Affaires étrangères, le 9 mai; au PPP et encore au Conseil du Trésor, le 10 mai; et cetera. Il est clair que le fait de ne pas recevoir de réponses des ministères ou du directeur parlementaire du budget, M. Page, pose problème. C'est une vraie honte, et c'est pire dans le cas du projet de loi C-38.
Le président : Il y a donc deux problèmes. Le premier concerne le témoignage du directeur parlementaire du budget, et le second, les réponses aux questions qui se font attendre.
En ce qui concerne les réponses, Jodi Turner, notre greffière, a quelque chose à nous dire. Je crois que nous avons reçu des réponses.
Jodi Turner, greffière du comité : En effet. De plus, nous avons fait un suivi, cette semaine, auprès de tous les ministères qui n'ont pas encore répondu aux questions. Ces derniers nous disent tous que les réponses suivront prochainement. La seule option qui s'offre à nous pour le moment, c'est de continuer à faire des suivis, et c'est bien mon intention.
Le sénateur Callbeck : Combien de questions non répondues y a-t-il?
Mme Turner : Il faudrait que je vérifie.
Le président : Pourrions-nous faire un suivi cet après-midi en indiquant que le projet de loi a été reçu au Sénat, qu'il nous sera renvoyé prochainement et qu'un sénateur a besoin de ces réponses pour faire son travail correctement? Il faudra régler cette question avant d'amorcer notre étude. Nous continuerons de faire un suivi. Merci de nous avoir signalé de nouveau ce problème.
La question du témoignage de Kevin Page a été abordée plus d'une fois. Nous vous avons informés à trois reprises que le comité de direction a étudié la possibilité d'inviter M. Page à venir témoigner, mais qu'il en a décidé autrement.
Y a-t-il d'autres commentaires sur la question? Le comité de direction ne fait que respecter les paramètres définis par le comité.
Le sénateur Callbeck : Je me demande pourquoi le comité de direction continue de refuser d'entendre ce témoignage. Je crois qu'il est essentiel que le directeur parlementaire du budget vienne témoigner. J'essaie de comprendre le raisonnement du comité de direction.
Le président : À notre avis, les questions qui lui seraient adressées ont déjà été répondues par d'autres fonctionnaires. Son témoignage n'est donc pas nécessaire dans le cadre de l'étude du projet de loi. On pourra l'inviter dans le cadre d'une autre étude et je crois que la plupart d'entre nous conviennent que cela serait nécessaire. Mais, pour le moment, nous étudions les dispositions du projet de loi C-38.
D'autres commentaires?
Le sénateur Ringuette : Une des grandes préoccupations entourant le projet de loi concerne les modifications proposées à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti. Le directeur parlementaire du budget a fait beaucoup de travail dans ce dossier. Par conséquent, je propose :
Que le comité invite le directeur parlementaire du budget à venir témoigner dès que possible afin de discuter des modifications proposées à la Sécurité de la vieillesse dans le projet de loi C-38 avant que le comité ne procède à l'étude article par article dudit projet de loi.
Le président : Il n'est pas nécessaire que la motion soit appuyée. Quelqu'un voudrait commenter la motion avant que l'on passe au vote?
Le sénateur Callbeck : J'aimerais beaucoup qu'il vienne témoigner, car, comme l'a souligné le sénateur Ringuette, la question de la SV est très importante. Le gouvernement prétend que le régime n'est pas viable, mais il ne nous a jamais fourni de données pour appuyer ses dires. De son côté, M. Page affirme que le programme est viable. Il est donc extrêmement important que ce dernier vienne témoigner pour que l'on puisse l'interroger sur la question. Le gouvernement ne nous a fourni aucune donnée confirmant que le régime n'est pas viable.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président : Nous allons passer directement au vote par appel nominal. Je suis désolé, mais certains n'ont pas droit de vote. Je demanderais à la greffière d'appeler le nom des membres qui ont droit de vote. Le président s'abstiendra de voter sur la motion.
Le sénateur Buth : Nous avons déjà signalé que le rapport du directeur parlementaire du budget a été publié, qu'il est du domaine public. Nous savons où le trouver. Par conséquent, je ne suis pas d'accord à ce que l'on demande à un témoin de venir témoigner, alors que nous savons déjà où trouver l'information qu'il nous transmettra.
Le président : D'autres commentaires? Non? Alors je demanderais à la greffière de procéder au vote par appel nominal. Les sénateurs répondront par « oui » ou « non ».
Nous mettons aux voix la motion du sénateur Ringuette qui demande que le directeur parlementaire du budget, Kevin Page, comparaisse devant notre comité pour parler des questions relatives à la Sécurité de la vieillesse avant notre étude article par article du projet de loi. Passons au vote.
Mme Turner : L'honorable sénateur Buth.
Le sénateur Buth : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
Mme Turner : L'honorable sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Gerstein.
Le sénateur Gerstein : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Nancy Ruth.
Le sénateur Nancy Ruth : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Oui.
Mme Turner : L'honorable sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Mme Turner : L'honorable sénateur Runciman.
Le sénateur Runciman : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Smith (Saurel).
Le sénateur L. Smith : Non.
Mme Turner : L'honorable sénateur Wallace.
Le sénateur Wallace : Non.
Le président : Trois sénateurs appuient la motion, alors que sept la rejettent. La motion est donc rejetée. Y a-t-il d'autres motions?
Le sénateur Peterson : Le directeur parlementaire du budget a-t-il un adjoint?
Le président : Non.
Le sénateur Ringuette : Je trouve sincèrement honteux que le comité refuse d'inviter le directeur parlementaire du budget à venir témoigner sur les modifications proposées à la SV dans le projet de loi C-38.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer à la page 365 du projet de loi C-38. Sénateur Dawson, vous avez la parole.
L'honorable Dennis Dawson, président, Comité sénatorial permanent des transports et des communications, à titre personnel : Je sais maintenant comment se sentent les témoins qui doivent assister à un débat qui ne les concerne pas.
[Français]
J'aimerais faire remarquer que sur l'avis de convocation, il est mentionné que nous comparaissons en tant qu'individus, mais en réalité, nous nous présentons ici en tant que président et vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
Est-ce que mes commentaires à titre d'individu auraient été différents sur le projet de loi? Peut-être, mais je fais mes représentations en tant que président du comité.
[Traduction]
Les réponses sont brèves, car l'étude n'a suscité aucune controverse.
[Français]
Je vais vous lire la section 41, de la partie 4 du projet de loi :
La section 41 de la partie 4 modifie les restrictions de la Loi sur les télécommunications en matière de propriété et de contrôle des entreprises de télécommunications dont les recettes comptent pour moins de 10 p. 100 des recettes annuelles totales tirées de la fourniture de services de télécommunications au Canada suivant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC). Elle modifie aussi la Loi sur les télécommunications pour permettre au CRTC de recouvrer auprès des télévendeurs les frais associés à l'exécution et au contrôle d'application de la liste d'exclusion nationale.
[Traduction]
Nous avons tenu quelques réunions en mai et en juin afin d'aborder les questions suivantes : la propriété étrangère et la liste d'exclusion nationale. L'honorable Christian Paradis est venu témoigner sur ces dossiers, le 29 mai. Encore une fois, il n'y a eu aucune controverse. Si vous le désirez, nous pouvons vous fournir la transcription de cette réunion. Notre greffier fera parvenir à votre greffière les liens vers la transcription en question. Nous ne voulons pas passer en revue tout le témoignage, alors nous vous les ferons parvenir à des fins d'étude.
Nous avons accueilli le CRTC sur la question de la propriété étrangère, ainsi que la liste d'exclusion. Les membres du comité étaient satisfaits des réponses obtenues.
[Français]
Le 5 juin, le professeur Michael Geist, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, a été invité à comparaître devant le comité. Dans sa présentation, le professeur Geist a principalement traité des modifications proposées aux dispositions relatives à la propriété étrangère figurant dans la Loi sur les télécommunications, mais il a également abordé la liste d'exclusion nationale durant la période de questions.
Le 12 juin, un groupe constitué de représentants de Telus et de MTS Allstream est venu comparaître devant notre comité. Les témoins n'ont abordé que les modifications proposées en matière de propriété étrangère.
Bien que Bell Canada n'ait pas comparu en tant que témoin, la société a envoyé au comité un mémoire, daté du 5 juin 2012, que nous pouvons mettre à votre disposition.
[Traduction]
Sénateur Greene, auriez-vous quelque chose à ajouter?
L'honorable Stephen Greene, vice-président, Comité sénatorial permanent des transports et des communications, à titre personnel : Non. Le sénateur Dawson a bien résumé l'ensemble de l'étude. Aucun sujet n'a suscité de controverse. Les témoignages ont porté uniquement sur les changements proposés aux règles régissant la propriété étrangère et au contrôle d'application de la liste d'exclusion nationale.
À une certaine époque, au cours de la décennie précédente, disons, la question de la propriété étrangère aurait suscité la controverse, mais pas dans le cadre de cette étude. Tout s'est bien déroulé.
Le président : Vous avez entendu le témoignage de représentants du secteur privé, du CRTC et du gouvernement?
Le sénateur Green : Nous avons accueilli le ministre, ainsi que des représentants du gouvernement et du secteur privé.
Le sénateur Callbeck : Sénateur Dawson, vous dites que le ministre a témoigné le 29 mai. Si j'ai bien compris, il a dit qu'il y aura une plus grande concurrence sur le marché et que les consommateurs, tant ceux des régions rurales que ceux des régions urbaines, profiteront de meilleurs prix en raison de la mise aux enchères d'un spectre et des modifications proposées dans ce projet de loi. A-t-il fourni des informations pour appuyer ces affirmations?
Le sénateur Dawson : Nous n'avons rien entendu qui nous laisserait croire le contraire. D'ailleurs, les représentants de l'industrie venus témoigner ainsi que Bell, dans les documents que la société a fait parvenir au comité, confirment que la portée et l'application du projet de loi auront effectivement cette incidence. Il n'y avait rien de contradictoire dans le témoignage du ministre et tout ce qu'il a dit était conforme aux objectifs fixés par le gouvernement dans ce dossier.
Le sénateur Callbeck : J'ai cru comprendre que le gouvernement a investi 3 millions de dollars par année dans le programme de liste d'exclusion nationale, mais que ce financement allait cesser. Ce sont les sociétés privées qui prendront la relève, le tout, sans engager de coûts. Croyez-vous que cela va fonctionner?
Le sénateur Dawson : Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a étudié la question il y a cinq ans. À l'époque, la question était de savoir qui allait assurer la gestion de ce nouveau système. Le gouvernement finançait le programme, alors qu'une société privée en assurait la gestion. Aujourd'hui, le gouvernement soutient que le programme devrait être financé par des sociétés privées du secteur et non par des gens qui n'ont rien à voir avec le programme en question.
Le sénateur Callbeck : Le financement était-il suffisant? J'ai lu que 500 000 plaintes avaient été déposées. C'est beaucoup. Les fonds étaient-ils suffisants pour assurer une bonne gestion du programme?
Le sénateur Dawson : J'aimerais vous répondre, mais cela dépasse largement mon mandat de président du comité.
Le sénateur Callbeck : Sénateur Greene, pourriez-vous me répondre?
Le sénateur Greene : Non. Beaucoup de plaintes ont été déposées et bon nombre ont fait l'objet d'une enquête. Un des témoins a dit que les citoyens devaient suivre certaines étapes pour ajouter leur nom à la liste d'exclusion, mais qu'une fois que c'était fait, il ne devrait pas y avoir de problème. Il y a toujours eu un délai entre le moment où un citoyen ajoute son nom à la liste et le moment où l'exclusion entre en vigueur. C'est ce qui explique, en partie, le nombre de plaintes reçues.
Le sénateur Callbeck : Personne ne s'est plaint des ressources offertes?
Le sénateur Greene : Non, nous n'avons reçu aucune plainte à ce chapitre.
Le sénateur Dawson : Comme vous le savez, les sociétés de courrier poubelle doivent obtenir la permission du citoyen avant de lui envoyer quoi que ce soit.
[Français]
Alors que dans la do not call list, l'odieux est sur celui qui demande à être enlevé de la liste. Autrement dit, c'est deux systèmes qui devraient normalement, peut-être, être opérés de la même façon, mais ils ne le sont pas.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Vous n'avez fait aucune mention du Programme d'accès communautaire jusqu'à maintenant, mais je remarque que le comité en a discuté brièvement. Je viens d'une région rurale. Je sais que ce programme fournit des ordinateurs et un service Internet aux gens des régions. Je sais également qu'il sera démantelé. Les témoins que vous avez entendus se sont-ils dits préoccupés par cela?
Le sénateur Dawson : Les nouvelles dispositions parlent d'une meilleure zone de rayonnement à venir. Lors des dernières modifications, on n'a pas obligé les fournisseurs à élargir leur zone de service aux régions rurales. Mais maintenant, ils seront tenus d'offrir un service à large bande partout au pays, là où c'est possible, bien entendu.
Le sénateur Callbeck : Vous venez de répondre à ma question précédente. Ma dernière question portait sur le Programme d'accès communautaire.
Le sénateur Dawson : Le Programme d'accès communautaire était financé grâce à des fonds offerts aux collectivités locales pour fournir le service Internet aux citoyens de leur région. En vertu du nouveau programme, ce sera automatique : les fournisseurs de services devront élargir leur zone de rayonnement aux régions.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les entreprises devront payer pour offrir des services dans le cadre du Programme d'accès communautaire?
Le sénateur Dawson : Je ne veux pas trop entrer dans les détails parce que d'autres sont mieux placés pour le faire. L'objectif est d'étendre le programme.
Le sénateur Greene : C'est l'objectif visé.
Le sénateur Callbeck : Ce serait merveilleux, mais je ne vois pas comment on pourra y arriver parce que, dans ma province, on ferme ces endroits. Les habitants des régions rurales ne pourront plus aller dans ces centres d'accès communautaire.
Le sénateur Dawson : Nous n'avons pas entendu dire le contraire.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le président : Puisqu'il n'y a pas d'autres noms sur ma liste, je tiens à vous remercier beaucoup, au nom du comité, d'avoir comparu devant nous, monsieur le sénateur Dawson et monsieur le sénateur Greene.
Le sénateur Dawson : Nous sommes prêts à présenter un exposé au sujet des compagnies aériennes.
Le président : L'étude que vous effectuez sur les aéroports et l'écart entre les frais au Canada et aux États-Unis est dans la même veine que celle que nous menons au sujet de l'écart entre les prix. Nous ne parlons pas du transport aérien dans notre rapport, alors nous allons simplement lire le vôtre.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant écouter les sénateurs Ogilvie et Seidman, qui siègent au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Nous allons examiner la partie 4 du projet de loi, précisément la section 54, à la page 401, qui porte sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous avons reçu un rapport qui nous donne un aperçu général du travail effectué par le comité. Nous voulons donner au président et à un membre du comité de direction de ce comité l'occasion de discuter de certains des enjeux dont ils ont entendu parler, tout en gardant à l'esprit que nous cherchons à obtenir de l'information qui nous sera utile pour notre étude article par article de ce projet de loi, que nous prévoyons entamer bientôt.
L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à titre personnel : Merci, monsieur le président et chers membres du comité. Comme vous nous l'aviez demandé, nous vous avons fourni un aperçu des travaux de notre comité. Vous avez dans vos dossiers une liste des témoins que nous avons entendus, mais il n'y a pas de rapport officiel.
Le président : Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir transmis ce document. Cela nous donne un aperçu du travail que vous avez effectué.
Le sénateur Ogilvie : Merci, monsieur le président. Je vais commencer par passer en revue les principaux éléments de cette section dont nous avons discuté, et ensuite, je vous laisserai le soin de déterminer ce sur quoi vous souhaitez obtenir des précisions.
Comme vous l'avez dit au début, monsieur le président, notre comité s'est penché sur la section 54 du projet de loi C- 38. Cette section porte sur le Programme fédéral des travailleurs qualifiés et essentiellement sur l'immigration de ces travailleurs qui entrent dans la catégorie des résidents permanents. Il est très important que les membres du comité comprennent que la section 54 concerne uniquement le Programme des travailleurs qualifiés. Elle ne vise pas toutes les catégories d'immigrants. Elle concerne les travailleurs qualifiés.
Je vais aborder trois éléments que le comité a examinés en détail. Premièrement, en vertu de la section 54, de nouvelles catégories de résidents permanents pourraient être créées, à titre expérimental, dans le cadre de nos programmes d'immigration. Au plus, 2 750 demandes seraient traitées dans chacune de ces catégories. Afin de pouvoir être évaluées, ces nouvelles catégories seraient en vigueur pendant cinq ans.
L'objectif est de sélectionner les personnes qui possèdent des compétences importantes pour l'économie canadienne et considérablement en demande. Dans la plupart des cas, on s'attend à ce que les personnes aient déjà reçu une offre d'emploi avant d'arriver au Canada ou qu'elles seront en mesure d'occuper un poste dans un domaine où il existe une pénurie. C'est ce sur quoi est fondée cette mesure nous a-t-on dit.
Je pourrai plus tard vous en dire davantage au sujet de ce que nous ont fait part les témoins à cet égard, mais, pour l'instant, je vais m'en tenir aux trois éléments qui ont suscité le plus de discussions au sein du comité.
Dans le projet de loi, il est question de nouvelles catégories au sein de la catégorie « immigration économique ». Ce qui a suscité passablement de discussions et de questions de la part des membres du comité, ce sont les candidats du Programme des travailleurs qualifiés qui ont demandé le statut de résident permanent. On compte quelque 100 000 dossiers, mais il est question d'un peu moins de 300 000 personnes. Chaque dossier correspond à un demandeur, mais chaque demandeur pourrait venir au Canada avec des membres de sa famille.
Ce qui n'était pas clair, c'était le nombre exact. Le nombre de dossiers qui n'ont pas encore été traités dans le cadre du Programme des travailleurs qualifiés s'élève à 100 000, mais cela représente un peu moins de 300 000 personnes. Toutes ces demandes seront annulées lorsque le projet de loi sera mis en œuvre.
Cela soulève des questions, dont je pourrai vous parler plus tard, si vous le souhaitez, mais je me contenterai de dire pour l'instant que c'est évidemment un sujet qui a fait l'objet de discussions au sein du comité.
Enfin, le Programme des travailleurs étrangers temporaires a certes suscité des commentaires de la part de nos témoins et des questions de la part des membres du comité. Même si ces travailleurs n'entrent pas vraiment dans ces nouvelles catégories au sein de la catégorie « immigration économique » dont il est question à la section 54, les employeurs pourront maintenant verser aux travailleurs étrangers temporaires un salaire pouvant s'établir jusqu'à 15 p. 100 en deçà du salaire moyen versé à des travailleurs au Canada qui occupent le même type d'emploi.
Je crois qu'il est très important que je donne des explications parce que les membres du comité saisissaient mal ce que cela signifiait, ou du moins c'est ce que j'ai perçu en tant que président. On nous a expliqué qu'un employeur pouvait verser un salaire s'établissant jusqu'à 15 p. 100 en dessous du salaire moyen payé pour ce type d'emploi, c'est- à-dire qu'il peut verser un salaire s'établissant jusqu'à 15 p. 100 en deçà du salaire moyen payé dans la région où ces travailleurs sont embauchés si des travailleurs canadiens reçoivent un salaire qui s'établit jusqu'à 15 p. 100 en dessous du salaire moyen.
Si aucun travailleur canadien ne reçoit un salaire qui s'établit à plus de 5 p. 100 en deçà du salaire moyen versé pour ce type d'emploi dans la région, alors une entreprise canadienne ne peut pas rémunérer un travailleur étranger à un taux se situant à plus de 5 p. 100 en dessous du taux moyen. En résumé, un employeur canadien peut verser un salaire s'établissant jusqu'à 15 p. 100 en deçà du salaire moyen offert dans la région seulement si des travailleurs canadiens reçoivent un salaire s'établissant à 15 p. 100 ou moins en deçà du salaire moyen.
D'après vos regards, je constate que vous comprenez pourquoi les membres de notre comité ont posé beaucoup de questions afin d'être certains de bien comprendre.
Monsieur le président, voilà les trois plus importants éléments du projet de loi et les questions qu'ils ont suscitées. Je vais m'arrêter là. Je suis prêt à donner davantage d'information si vous le souhaitez.
Le président : D'accord.
L'honorable Judith Seidman, membre du comité de direction, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à titre personnel : Merci. Le président a bien expliqué tous les points.
Le sénateur Nancy Ruth : Comment calcule-t-on le salaire moyen, auquel on retranche 15 p. 100?
Le sénateur Ogilvie : Nous savons qu'il existe des catégories d'emploi dans un domaine donné. Prenons par exemple des travailleurs étrangers embauchés pour effectuer les récoltes. Ce sont les employeurs qui déterminent le salaire moyen versé pour ce type d'emploi. Au sein d'une province, par exemple, il peut exister une fourchette de taux auxquels les travailleurs canadiens sont rémunérés pour ce genre d'emploi. Les divers organismes voués au développement économique — provinciaux et fédéraux — recueillent régulièrement des données là-dessus. Cette information est bien connue. Les différentes industries sont au courant, car elles obtiennent ces chiffres. Les ministères gouvernementaux qui s'occupent de l'emploi dans les provinces et partout au pays connaissent assez bien les échelles salariales qui s'appliquent dans les diverses régions.
Dans le cas des emplois un peu plus spécialisés, on s'appuierait sur la rémunération offerte dans le secteur privé et celle prévue dans les conventions collectives.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que le salaire moyen peut se situer en dessous du salaire minimum provincial?
Le sénateur Ogilvie : Nous n'avons jamais entendu dire qu'un employeur peut verser un salaire inférieur au salaire minimum.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci.
Le président : Vous avez parlé de l'entrée en vigueur, et j'ai remarqué, à la page 405, précisément à l'article 87.4, que l'annulation des demandes non traitées a pris effet le 29 mars 2012, ou avant. Je ne vois aucune autre disposition liée à l'entrée en vigueur, alors je présume que cela prendra effet lorsque la loi d'exécution du budget entrera en vigueur. Avez-vous eu des discussions à ce sujet?
Le sénateur Ogilvie : Non, nous n'en avons pas discuté. Nous nous sommes plutôt demandé si c'était approprié de faire cela. Nous n'avons pas discuté de la date d'entrée en vigueur.
Le président : Si je comprends bien, la date limite est le 29 mars 2012. Par conséquent, toutes les demandes dont la conformité aux critères, à cette date, n'a pas été confirmée ont été annulées, même si le projet de loi n'a pas encore été adopté, n'est-ce pas?
Le sénateur Ogilvie : Je ne connais pas la réponse exacte à cette question, car on ne l'a pas posée. Nous savons que le remboursement des frais est prévu dans le projet de loi. Il se pourrait qu'il s'agisse d'une date au-delà de laquelle aucune demande au titre de cette catégorie ne serait acceptée, mais je ne peux pas vous le confirmer.
Le président : J'ai une autre question technique. À la page 406, on peut lire à l'article 709 que l'article 120 de la Loi d'exécution du budget de 2008 est abrogé. Savez-vous précisément ce qui est abrogé?
Le sénateur Ogilvie : Oui, mais je ne m'en souviens pas en ce moment. Peut-être qu'un de mes collègues s'en souvient.
Le président : Je vais m'adresser aux autres sénateurs, et si Mme le sénateur Seidman peut nous donner la réponse, ce serait bien utile.
Le sénateur Ogilvie : Il y a deux membres de notre comité qui siègent aussi à votre comité. Il y a donc quatre membres de notre comité.
Le président : Vous pouvez donc avoir amplement d'aide pour répondre à cette question. Vous l'avez presque. Le sénateur Wallace se rapproche de vous constamment.
Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, lorsque le ministre a comparu devant votre comité, a-t-il mentionné quels types de compétences législatives et de compétences de réglementation ce projet de loi lui confère?
Le sénateur Ogilvie : Le comité n'a pas interrogé largement le ministre sur les compétences de réglementation supplémentaires que lui confère le projet de loi, mais il a souligné qu'il a le pouvoir d'appliquer le règlement d'application de cette mesure législative. Le règlement contient des dispositions assez simples qui portent sur les délais, la qualification et d'autres éléments de cette nature.
Le sénateur Ringuette : A-t-il fait savoir à quel moment le règlement serait rendu public?
Le sénateur Ogilvie : On ne lui a pas demandé à quel moment le règlement entrerait en vigueur. Nous savons qu'il faut du temps pour élaborer le règlement une fois que le projet de loi est adopté, et il faut en faire un examen minutieux pour s'assurer qu'il est conforme aux lois canadiennes en vigueur. C'est la procédure habituelle.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que le ministre a mentionné le montant des frais qui devront être remboursés et dans quel délai cela sera-t-il fait?
Le sénateur Ogilvie : Oui. C'est une question qui a été soulevée, comme je l'ai mentionné. Nous avons largement interrogé le ministre à ce sujet. Il a précisé que la somme totale, et je crois que ce chiffre se trouve dans ce document, s'élève à 15 millions de dollars. Les frais commenceront à être remboursés immédiatement, et c'est le ministre qui doit autoriser ce remboursement.
Le sénateur Ringuette : Le ministre vous a-t-il mentionné que 900 de ces demandeurs ont intenté une poursuite devant la Cour fédérale relativement à l'obligation de traiter ces demandes en temps opportun?
Le sénateur Ogilvie : La question du délai de traitement des demandes déjà reçues — les 100 000 dont j'ai parlé — a fait l'objet d'une longue discussion en comité. Je peux vous donner des chiffres à cet égard. Nous savons que la demande la plus ancienne a été présentée en 2003.
Le délai de traitement de ces demandes d'immigration est un des éléments qui préoccupent particulièrement le Canada. Le ministre a très clairement expliqué que la réduction des délais de traitement est l'un des objectifs visés par ces changements. Les longs délais de traitement nuisent à la fois à l'économie canadienne et aux demandeurs qui pourraient apporter une véritable contribution au sein de notre pays.
Je pense qu'il serait utile de souligner que le comité a entendu des témoignages concernant les difficultés qu'éprouvent les immigrants depuis les années 1980 environ à participer pleinement à l'économie canadienne. On a invoqué deux principales raisons qui expliquent ces difficultés. L'une était l'incapacité d'utiliser l'une ou l'autre des langues officielles. C'est un facteur important qui empêche les nouveaux arrivants de s'intégrer à la société canadienne. La deuxième raison était l'incapacité pour les nouveaux arrivants d'obtenir un emploi parce qu'ils ne possèdent pas les compétences nécessaires pour obtenir un emploi au Canada.
Ces nouvelles dispositions de la loi feront en sorte que les candidats retenus seront ceux qui possèdent les compétences en demande au sein de l'économie canadienne. Le ministre a très clairement affirmé que le but est d'accroître la possibilité que les immigrants trouvent un emploi au pays et de faire en sorte que le Canada accueille des immigrants qui puissent participer à l'économie.
On nous a mentionné que les difficultés qu'éprouvent les immigrants engendrent des coûts pour l'économie canadienne, qui s'élèvent à environ 20 milliards de dollars par année.
Le sénateur Ringuette : En fin de compte, le ministre, lorsqu'il a comparu devant votre comité, ne vous a pas informés que 900 demandeurs ont intenté une poursuite.
Je me souviens qu'en 2008, le Parlement avait octroyé des millions de dollars — si ma mémoire est bonne, c'était plus de 100 millions de dollars environ — au ministère pour régler le problème, parce qu'il y avait au moins 10 000 demandes par année. C'était pour éviter d'accroître l'arriéré, mais quatre ans plus tard, l'arriéré n'a pas été éliminé. C'est malheureux que le ministre ne vous ait pas informés de cette poursuite. C'est la première fois dans l'histoire du Canada que cela se produit.
Mon autre question porte sur le Programme fédéral des travailleurs qualifiés. Je crois qu'il y a des exigences à respecter pour le recrutement et un certificat à obtenir. Je crois qu'un employeur doit afficher publiquement son offre d'emploi pendant 12 ou 15 semaines, et, une fois cette période écoulée, si aucun travailleur canadien n'a posé sa candidature, RHDCC remet un certificat à l'employeur lui permettant d'embaucher un travailleur étranger. D'après ce que je comprends, ce projet de loi confère aux deux ministres — le ministre responsable de l'Immigration et le ministre responsable de RHDCC — le pouvoir de changer ces règles.
Que pense le comité de ces changements visant à réduire considérablement la période durant laquelle les Canadiens peuvent postuler ces emplois?
Le sénateur Ogilvie : J'ai pris connaissance du compte rendu, et je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit au sujet de cette question précisément. Pour ce qui est des chiffres, je peux vous dire que le ministre a très clairement expliqué qu'il s'agit essentiellement de catégories établies à titre expérimental en vue de régler un certain nombre des problèmes qui caractérisent le Programme fédéral des travailleurs qualifiés, mais elles demeurent toutefois limitées. Il est important de rappeler que seulement 2 750 demandes par année seront acceptées au titre de chacune de ces catégories, pendant un maximum de cinq ans. Il ne s'agit pas d'un grand nombre de personnes.
Deuxièmement, le ministre a fait savoir que le ministère fera part de ces nouvelles règles à toutes les personnes dont la demande n'a pas encore été traitée. Il a déclaré que les demandes des personnes qui auront obtenu une offre d'emploi au Canada seront examinées en priorité.
C'est ce dont nous avons discuté principalement. Vous pouvez interroger mes collègues plus tard, mais je ne me souviens pas que le comité ait discuté de ce point que vous soulevez.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
Le sénateur L. Smith : Monsieur le sénateur Ogilvie, quel type de commentaires avez-vous obtenus de la part des témoins à propos des changements que contient cette mesure législative?
Le sénateur Ogilvie : Les témoins se sont exprimés principalement au sujet des trois éléments que je vous ai mentionnés : les catégories en tant que telles; l'annulation de toutes les demandes non traitées au titre de la catégorie que j'ai mentionnée; et la question des salaires pouvant se situer jusqu'à 15 p. 100 en deçà du salaire moyen, afin que tout le monde comprenne bien ce que cela signifie. Il est évident que tout n'était pas clair dans l'esprit de certains témoins et des membres du comité. J'espère, qu'au bout du compte, tous les membres du comité ont bien saisi ce que cela signifie, c'est-à-dire qu'un salaire versé à un travailleur temporaire peut se situer jusqu'à 15 p. 100 en deçà du salaire moyen pour la région, seulement si des travailleurs canadiens reçoivent une rémunération similaire ou moindre.
Le sénateur L. Smith : Est-il trop tôt pour savoir si la réaction est positive? Faudra-t-il un certain nombre d'essais et d'erreurs avant d'obtenir des commentaires positifs?
Le sénateur Ogilvie : Tous les témoins étaient d'avis que des changements s'imposaient en ce qui a trait à cette catégorie, à ce domaine de l'immigration au Canada.
Même ceux qui appuyaient les groupes qui soutiennent normalement les immigrants pour toutes sortes de raisons ont admis qu'il fallait améliorer le processus d'immigration des travailleurs qualifiés et que ces travailleurs doivent avoir davantage de possibilités de participer à l'économie canadienne.
J'ai peut-être oublié l'objet de votre question. Pouvez-vous me rappeler ce que vous voulez savoir précisément?
Le sénateur L. Smith : J'essaie de savoir si les témoins voyaient d'un bon œil ou non les changements — vous avez parlé de trois éléments — ou s'il était trop tôt pour connaître leur opinion.
Le sénateur Ogilvie : J'ai déjà mentionné que certains témoins n'étaient pas d'accord sur l'annulation des demandes et le remboursement des frais. Un consultant en immigration a expliqué que deux provinces canadiennes précisent dans leur législation que les immigrants sont informés du fait que le Canada et les provinces peuvent modifier les exigences en matière d'immigration en tout temps.
Il est important de se rappeler que ce changement n'a aucune incidence sur les catégories d'immigrants établies par les provinces. Il s'agit d'un règlement fédéral. Les témoins ont fait valoir qu'il faut améliorer l'évaluation des titres de compétence. Selon eux, il faut modifier le système de points mis en place par le Canada, car ce n'est pas parce qu'une personne détient un diplôme qu'elle comblera un besoin. Monsieur le président, je rappelle aux membres du comité que seulement 2 750 demandes par année par nouvelle catégorie au sein de la catégorie « immigration économique » seront traitées. La qualification, la reconnaissance professionnelle et les titres de compétence seront évalués directement en fonction des catégories d'emploi pour lesquelles nous recruterons des travailleurs.
Il est juste de dire que tous les témoins souhaitaient que le processus d'évaluation des demandes de statut de résident permanent soit plus efficace et plus rapide, surtout pour les demandeurs de ces catégories. La majeure partie de la discussion a porté sur l'annulation des demandes qui n'ont pas encore été traitées et de ce qui sera fait à cet égard.
Le sénateur L. Smith : Merci, monsieur.
Le sénateur Peterson : Est-ce que des témoins vous ont dit que ces modifications ne devraient pas se trouver dans le projet de loi de mise en œuvre du budget?
Le sénateur Ogilvie : Je ne me souviens pas que des témoins aient mentionné cela, mais des membres du comité ont fait cette remarque aux témoins.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Ogilvie, vous avez parlé des 15 p. 100 en ce qui concerne la rémunération des travailleurs temporaires. Est-ce qu'un exemple a été donné à cet égard? À première vue, il semble difficile de comprendre ce que cela implique. Est-ce qu'un témoin a dit, par exemple, en 2011, en Ontario, voilà ce que cela représentait, plutôt que de laisser entendre que ce pouvait être en deçà du salaire minimum? Est-ce que des exemples ont été fournis?
Le sénateur Ogilvie : Quelques exemples ont été donnés. Certains chiffres ont été mentionnés. Pour une certaine catégorie d'emplois, mais je ne me rappelle pas laquelle, le salaire moyen s'établissait — si je me souviens bien — à 20 000 $ par année. Le salaire le plus bas dans cette région pour cette catégorie s'élevait à 18 000 $, et le plus élevé s'établissait à environ 24 000 $. Si on prend le salaire moyen de 20 000 $, on peut aller jusqu'à 15 p. 100 en deçà de cette somme.
Le sénateur Runciman : L'autre chiffre que vous avez mentionné, et qui m'a étonné, est le coût qu'engendre le fait d'accueillir au pays des personnes qui ne maîtrisent aucune des langues officielles et qui ne possèdent pas les compétences dont nous avons besoin. Ce coût annuel s'élève à 20 milliards de dollars, n'est-ce pas?
Le sénateur Ogilvie : C'est ce qu'on nous a dit.
Le sénateur Runciman : A-t-on expliqué comment on en est arrivé à cette somme? C'est un montant colossal.
Le sénateur Ogilvie : Non, c'est un chiffre qu'a mentionné le témoin durant son exposé.
Le sénateur Runciman : S'agissait-il d'un fonctionnaire? Est-ce que la majeure partie de ce coût est assumée par les provinces?
Le sénateur Ogilvie : On nous a expliqué que c'est ce que cela coûte à l'économie canadienne, et je crois bien que c'est un fonctionnaire du gouvernement qui a donné ce chiffre, mais on peut consulter le compte rendu pour le savoir.
Le sénateur Runciman : Il serait intéressant de connaître la ventilation de ce chiffre.
Le sénateur Ogilvie : On ne nous a pas présenté cette ventilation. On nous a simplement mentionné ce chiffre, et je pense que le comité a simplement constaté qu'il s'agit d'un coût énorme. Je ne pense pas que nous en avons discuté.
Le sénateur Callbeck : Je souhaite la bienvenue aux membres du Comité des affaires sociales, dont je fais moi-même partie.
Jeudi dernier, la Cour fédérale a entendu la cause présentée par 900 des 100 000 demandeurs dont vous avez parlé. La Cour a déterminé que le gouvernement conservateur doit traiter ces demandes en temps opportun et qu'il n'a pas respecté cette obligation.
Je sais que ces 100 000 personnes dont les demandes n'avaient pas encore été traitées ont reçu une lettre et un remboursement et qu'elles doivent recommencer tout le processus. Compte tenu de la décision rendue par le juge, croyez-vous que le ministre changera son approche? Je vais citer ceci :
La décision rendue jeudi par le juge fédéral Donald Rennie précise que si le ministre a le pouvoir de déterminer si des demandes sont admissibles ou non, il a également la responsabilité de s'assurer que celles qui sont admissibles soient correctement traitées.
Je crois savoir que certaines de ces demandes ont été présentées en 2003. Est-ce que les demandeurs en question recevront une lettre indiquant qu'ils doivent recommencer tout le processus?
Le sénateur Ogilvie : Merci, madame le sénateur Callbeck. Cette question est liée à celle qu'a posée le sénateur Ringuette. On avait dit en 2008, quand ce sujet a été largement discuté, que des efforts considérables étaient déployés pour diminuer l'arriéré. À cette époque, deux chiffres différents avaient été donnés, mais on savait que le chiffre réel se situait entre 600 000 et 800 000 personnes, ce qui représentait probablement environ 250 000 demandes, et on nous avait indiqué que ce nombre était passé à 100 000, mais tout le monde s'entendait pour dire que ce n'était pas satisfaisant à long terme.
Je peux vous lire ce que le ministre a dit au sujet de l'approche qu'il adoptera, car c'est ce que vous vouliez savoir. Je vais donc vous lire ce que M. Kenney a répondu à la question que vous lui avez posée, madame le sénateur Callbeck.
Oui. Nous avons l'intention d'appliquer les nouveaux critères, qui seront définis cette année, aux candidats compris dans l'arriéré. Par exemple, j'ai l'intention d'effectuer une prépublication en juin du nouveau système de pointage qui sera employé dans le cadre du volet fédéral du Programme des travailleurs qualifiés et qui entrera en vigueur plus tard cette année. Nous avons l'intention d'évaluer les demandes qui font partie de l'arriéré en fonction de ces nouveaux critères, car nous les estimons être plus pertinents, ce qui permet de mieux déterminer la possibilité qu'un candidat réussisse dans l'économie canadienne.
Le ministre a répondu aussi à d'autres questions que vous lui avez posées. Vous lui avez demandé précisément si le traitement des demandes sera accéléré, et le ministre a répondu ceci :
Non, avec une réserve. Toute personne pouvant obtenir une offre d'emploi auprès d'un employeur canadien sera en tête de file tout comme à l'heure actuelle, et pourra le faire sous le nouveau régime aussi.
Le sénateur Callbeck : Pensez-vous que la décision rendue par la Cour fédérale aura une incidence sur la façon dont le ministre va gérer ce dossier?
Le sénateur Ogilvie : Je ne pourrais qu'émettre des hypothèses à ce sujet. Je suis ici pour parler de ce que les témoins nous ont dit. Je ne veux rien supposer.
Le sénateur Eaton : Monsieur le sénateur, vous avez dit que la maîtrise des langues officielles est un des principaux problèmes qu'il faut régler. Allons-nous évaluer les gens? Comment allons-nous déterminer qu'une personne est bilingue ou qu'elle maîtrise bien les deux langues? Aux Pays-Bas, il faut subir un examen au bout de cinq ans avant de pouvoir obtenir le statut de résident permanent. Qu'allons-nous faire?
Le sénateur Ogilvie : C'est tout un défi. Durant notre discussion, j'ai donné l'exemple des universités qui recrutent des étudiants à l'étranger pour démontrer à quel point il est difficile de bien évaluer les compétences linguistiques des étrangers. Comme j'ai déjà été recteur d'une université, je connais bien cette situation.
La plupart des universités font appel aux services d'agences supposément spécialisées dans le développement et l'évaluation des compétences linguistiques. Toutefois, d'après mon expérience personnelle, je peux vous dire que certains étudiants, asiatiques en particulier, fournissent toutes sortes de documents attestant qu'ils possèdent des compétences linguistiques de base dans l'une ou l'autre des langues officielles, ou les deux, mais il est souvent difficile pour nous de constater que c'est effectivement le cas une fois qu'ils sont au Canada.
Il est extrêmement difficile pour un gouvernement ou toute autre organisation d'évaluer parfaitement les gens. Je sais qu'on essaiera de déterminer quelles personnes possèdent les compétences nécessaires, notamment sur le plan linguistique, pour réussir au Canada, et que les fonctionnaires vont évaluer ces compétences le mieux possible avant que ces personnes arrivent au pays en tant qu'immigrants au titre de cette catégorie.
Je pourrais continuer, mais mes commentaires seraient de nature générale.
Le sénateur Eaton : A-t-on discuté de la possibilité de revenir à l'ancien système, qui consistait à procéder à des entrevues, au lieu de continuer avec le système actuel fondé sur des documents?
Le sénateur Ogilvie : On ne nous a pas affirmé que ce sera le cas, mais on l'a laissé entendre. Il serait plus juste de dire que j'ai déduit, d'après certains commentaires, qu'il y aura une meilleure évaluation qu'auparavant des compétences des personnes qui présentent une demande au titre de ces nouvelles catégories.
On ne s'attend pas, à tout le moins le ministre ne s'y attend pas, à ce qu'il y ait au début un grand nombre de ces nouvelles catégories qui soient établies. À court terme, il y en aura une ou peut-être deux. On se fondera sur l'expérience acquise pour déterminer comment procéder par la suite. D'après les consultants en immigration qui ont comparu devant nous, ce ne sera pas une tâche facile.
Le sénateur Eaton : Je crois que votre comité a affirmé il y a quelques années que très peu d'immigrants s'inscrivent aux cours de langue donnés gratuitement. Je crois que seulement cinq ou six pour cent des immigrants suivent des cours de français ou d'anglais. Avons-nous tenu compte de cela? Est-ce qu'on encouragera davantage les immigrants à suivre ces cours? Deviendront-ils obligatoires?
Le sénateur Ogilvie : Je sais de quel témoignage vous parlez. J'étais là, et je peux vous dire que c'est un problème pour les immigrants qui arrivent au Canada. C'est un des véritables problèmes auxquels nous sommes confrontés.
Je rappelle aux membres du comité qu'un nombre très restreint de demandes seront traitées au titre de ces nouvelles catégories. Je crois savoir que l'intention est de procéder à une bien meilleure évaluation des candidats et des compétences qu'ils possèdent avant leur arrivée au Canada. Puisque les compétences linguistiques font partie des exigences, on s'attend à ce que les candidats en soient informés et à ce qu'ils perfectionnent leur connaissance des langues officielles avant de venir au Canada.
Le sénateur Eaton : Croyez-vous qu'en restreignant le nombre de demandes, nous éviterons d'accumuler un arriéré, car les critères seront très précis?
Le sénateur Ogilvie : Je ne peux pas dire ce que les immigrants potentiels feront, car ce n'est pas un sujet qui a été abordé en comité.
Je vais revenir à l'intention, qui est d'élaborer un modèle permettant aux immigrants de mieux réussir au Canada et d'appliquer l'expérience acquise dans le domaine de l'immigration économique aux autres domaines de l'immigration. Il est clair qu'il faut améliorer notre capacité d'évaluer les immigrants potentiels et leur fournir le soutien dont ils ont besoin pour satisfaire à nos exigences. C'est ce qui motive de toute évidence la création de ces nouvelles catégories.
Le président : J'aimerais faire une observation sur les instructions du ministre à la page 402. Aux pages 402 et 403, il est question des règlements. Dans le passé, les diverses catégories ont d'habitude été créées par voie de réglementation. Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation nous donne l'occasion de les examiner en profondeur, de la même manière que nous le faisons maintenant avec le projet de loi avant qu'il ait force de loi. Nous ne disposons pas de moyen établi pour soumettre à un tel examen cette nouvelle sorte de directives, appelées « instructions du ministre ». Ce n'est pas la première fois que je vois cela, mais il s'agit tout de même d'une mesure assez récente qui n'est pas souvent utilisée.
Avez-vous eu l'occasion de discuter des raisons pour lesquelles on établit une nouvelle catégorie par instruction du ministre, plutôt que par réglementation?
Le sénateur Ogilvie : L'aspect dont on a discuté au comité, c'était l'objectif d'utiliser des instructions du ministre pour certaines questions comme les frais pour accélérer le traitement des demandes. Par exemple, le ministre peut donner des instructions et il est exempté en vertu du projet de loi canadien pour ce qui est des frais et d'autres demandes.
D'après l'information que j'ai reçue au moment d'examiner le contexte, il faut jusqu'à quatre ans rien que pour établir des frais dans certaines de ces catégories, ce qui a évidemment un effet dissuasif terrible sur les immigrants qui viennent ici sous le volet économique. D'après les discussions limitées, il a été déterminé que les instructions du ministre visent à accélérer l'évaluation et à attirer des immigrants faisant partie de ces catégories. À ma connaissance, ces instructions doivent être publiées dans la Gazette du Canada ou dans un autre document précisé dans le libellé.
Le sénateur Ringuette : A-t-il été mention de services de santé pour les réfugiés?
Le sénateur Ogilvie : Il n'y a rien à ce sujet dans les transcriptions, et je ne me souviens d'aucune discussion sur cet aspect dans le cadre de nos délibérations.
Le président : Sénateurs Ogilvie et Seidman, merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Votre témoignage nous a été fort utile. Vous avez précisé et explicité davantage les points soulevés dans votre mémoire. Cela nous aidera à faire notre travail au moment de passer à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Ogilvie : Nous vous souhaitons bonne chance.
Le président : Merci.
Nous allons maintenant demander aux sénateurs Gerstein et Hervieux-Payette de nous aider avec les questions liées aux banques et au commerce. Leur comité s'est penché sur les sections 2, 10, 11, 22, 28 et 36. On voit que vous n'avez pas chômé. La première section, à la page 190, porte sur les produits analogues aux rentes viagères.
Les sénateurs Gerstein et Hervieux-Payette sont tous deux membres de notre Comité des finances, alors leur témoignage devrait s'imbriquer parfaitement.
L'honorable Irving Gerstein, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à titre personnel : Merci, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui.
Le Comité des banques, comme vous l'avez dit, a été saisi des sections 2, 10, 11, 22, 28 et 36 de la partie 4 du budget. Si vous me permettez d'ouvrir une petite parenthèse, j'aimerais faire une brève observation sur la section 16 de la partie 4, qui modifie la Loi sur la monnaie, plus précisément certaines dispositions concernant le retrait et le rachat de pièces de monnaie. Je ne peux pas laisser passer cette occasion sans féliciter le président du leadership dont il a fait preuve dans cette étude. Il semble très clair que, dans le cadre du budget de 2012, le gouvernement a accordé beaucoup de valeur aux idées que nous lui avons exposées sur la question.
Revenons maintenant aux sections que nous avons étudiées. En tout, le Comité des banques a tenu six réunions. Nous avons reçu le ministre des Finances, accompagné des fonctionnaires des ministères des Finances, des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, et de l'Industrie. Nous avons également accueilli des représentants de la SCHL et du BSIF, ainsi que sept autres groupes et personnes. Ce que j'aimerais faire, c'est passer en revue chaque section, vous expliquer l'objectif principal visé, puis souligner certains des témoignages que nous avons entendus.
Commençons par la section 2, qui porte sur les produits analogues aux rentes viagères. Le comité a entendu le témoignage de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, de l'Association des banquiers canadiens, ainsi que celui de Finn Poschmann, de l'Institut C.D. Howe. Les assureurs-vie et les banquiers étaient tous deux d'accord pour dire que cette section était conforme à la politique gouvernementale visant à séparer les deux industries, mais les banquiers et M. Poschmann trouvaient que la séparation limitait les options pour les consommateurs.
On passe maintenant à la section 10, qui vise à autoriser les fonds communs de placement du secteur public à investir dans des institutions financières. Selon les fonctionnaires qui ont comparu, cette section est conforme aux normes internationales et à l'intérêt du secteur. Là encore, le comité a entendu le témoignage de l'Association des banquiers canadiens et de M. Poschmann. En tout cas, M. Poschmann est à la hauteur de ses fonctions de membre de l'Institut C.D. Howe. On l'appelait « le ministre de tout », et il a une opinion — bien éclairée, je dois dire — sur de nombreux dossiers. Les deux témoins étaient en faveur de la section parce que, selon eux, cela permettrait d'accroître les intérêts et les capitaux étrangers dans le secteur financier.
Passons maintenant à la section 11, qui traite de la surveillance de la SCHL et des obligations sécurisées. Cette section confie au BSIF le mandat de surveiller la SCHL et enlève le pouvoir d'utiliser des prêts hypothécaires assurés par le gouvernement comme garantie d'obligations sécurisées. Le comité a reçu des représentants du BSIF et de la SCHL, ainsi que les professeurs Ian Lee, de l'Université Carleton et Jane Londerville, de l'Université de Guelph et, encore une fois, l'Association des banquiers canadiens et M. Poschmann. Selon la SCHL, l'exigence de gouvernance est inutile puisqu'elle suit déjà les lignes directrices en vigueur du BSIF pour les assureurs privés. Relativement aux obligations sécurisées, la SCHL a jugé qu'il faudrait fournir un avantage direct aux consommateurs à cause des coûts moins élevés des institutions qui émettent de telles obligations. Toutefois, le BSIF a déclaré que des ressources supplémentaires seraient nécessaires pour assurer la surveillance de la SCHL, mais ces coûts seraient récupérés par la SCHL par l'entremise de droits.
Le professeur Lee et M. Poschmann ont conclu que non seulement la SCHL est actuellement la seule compagnie d'assurance hypothécaire à ne pas être réglementée, mais qu'elle a un avantage concurrentiel, d'où la nécessité de limiter sa croissance. La professeure Londerville a ajouté que l'adhésion du sous-ministre des Finances et du sous- ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences au conseil d'administration de la SCHL est essentielle à la surveillance.
L'Association des banquiers canadiens, pour sa part, a estimé que le nouveau programme d'obligations fournirait des éclaircissements aux investisseurs, mais qu'il pourrait ne pas être considéré comme étant aussi sécuritaire qu'avant à cause de l'utilisation moins fréquente de prêts hypothécaires assurés.
La section 22, qui porte sur les conventions collectives et les régimes d'invalidité de longue durée, oblige les employeurs soumis à la législation fédérale à se doter de régimes d'invalidité de longue durée pleinement assurés et, au moment de conclure des conventions collectives, à déposer une copie de ces conventions auprès du ministre du Travail pour s'assurer que le régime est assuré. Le comité a entendu les témoignages de Mme Diane Urquhart, à titre personnel, et de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Les deux se sont dits fortement en faveur, surtout parce que cela permettrait de protéger les employés des secteurs réglementés par le gouvernement fédéral. Mme Urquhart a ajouté que, selon elle, les peines pour la non-conformité étaient trop clémentes.
Passons maintenant à la section 28, qui modifie la Loi sur Investissement Canada pour autoriser le ministre de l'Industrie à communiquer plus de renseignements relatifs aux examens d'investissements étrangers, ainsi que pour promouvoir le respect des engagements en permettant aux investisseurs d'accepter des garanties pour sécuriser les investissements. Relativement à cette section, le comité a entendu uniquement le témoignage de M. Poschmann, qui s'est dit en faveur de la proposition puisqu'elle accroîtrait la crédibilité des engagements, mais il a averti que l'utilisation excessive d'amendes pourrait freiner les investissements étrangers.
Enfin, il y a la section 36. Le préambule de la Loi sur les banques atteste la compétence fédérale sur les activités bancaires et établit le point de vue du Parlement dans les cas de conflit possible entre la législation fédérale et provinciale. Le Comité des banques a entendu les témoignages de l'Association des banquiers canadiens et du Mouvement d'éducation et défense des actionnaires, le MEDAC. Les banquiers ont réaffirmé la compétence fédérale en vertu de la Loi constitutionnelle et ont déclaré que la résilience et la force du Canada étaient attribuables aux normes nationales en matière de prudence et de protection des consommateurs. Le MEDAC, pour sa part, a remis en question la constitutionnalité de l'utilisation de l'« exclusivité » fédérale et l'impact sur les lois provinciales en matière de protection des consommateurs.
Sur ce, j'aimerais céder la parole à ma collègue, la vice-présidente du comité, le sénateur Hervieux-Payette, qui souhaite ajouter quelques observations.
[Français]
L'honorable Céline Hervieux-Payette, C.P., vice-présidente, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à titre personnel : D'abord, je vais déposer auprès de la greffière un très bon résumé qui a servi lors de la rédaction du rapport, qui a été préparé par la Bibliothèque du Parlement, mais qui est en anglais seulement. Je n'ai pas l'intention de lire un document en anglais.
J'ai quelques commentaires à faire, en particulier sur la lettre du ministre de la Justice et procureur général du Québec, M. Jean-Marc Fournier, qui a fait part de ses inquiétudes au ministre des Finances quant à la dernière section, plus particulièrement à l'article qui, à toutes fins utiles, enlèverait tous les pouvoirs aux provinces dans le domaine de la protection des consommateurs. Je vous lis tout simplement le texte parce que je pense qu'il est évident. Le ministre dit :
[...] nous tenons à vous faire part de notre inquiétude et de nos préoccupations face à votre démarche, considérant que le Parlement fédéral ne peut décider de manière péremptoire que les lois provinciales ne s'appliquent pas à un secteur donné. Le Québec est soucieux de protéger les consommateurs et maintiendra en place un cadre législatif cohérent dans les différents secteurs de leurs activités de consommation sans qu'ils n'aient à faire face à des disparités tenant à la seule nature de l'acteur économique avec lequel ils entendent conclure un contrat.
Donc toute la question constitutionnelle a été discutée. Évidemment, les banques ont un article dans la Constitution qui leur donne des pouvoirs assez limités. Cependant, il faut savoir que depuis 1867, les services que les banques offrent sont beaucoup plus larges que ce qui était prévu en 1867, et que les provinces ont des lois de protection des consommateurs qui sont appliquées dans ce système bancaire.
Les représentants des banques nous ont dit ouvertement qu'ils avaient fait du lobbying en ce sens, ce n'était donc pas un secret. À cet égard, nous n'avons pas entendu d'associations de protection de consommateurs, sauf le MEDAC. Avec le peu de temps dont on disposait, certains groupes qui ont un budget plus limité n'ont pas pu venir nous faire part de leurs inquiétudes. Il faut quand même savoir que les banques au Canada sont des joueurs du secteur financier extrêmement importants, et que le poids d'un consommateur versus celui d'une banque est minime. C'est pourquoi la protection doit être ajustée en conséquence.
Mes collègues doivent savoir que cet article a des conséquences constitutionnelles. Le ministre a dit qu'il irait jusqu'à intenter des actions devant les tribunaux pour obtenir une interprétation précise du nouvel article. Autrement dit, le nouvel article touche les juridictions provinciales de façon directe, et il n'y a pas eu de consultations préalables. En tant que sénateur représentant le Québec, je devais vous en parler.
Quant à la section 28 concernant Investissement Canada, nous n'avons pas eu de discussions en profondeur, sauf sur le point soulevé par mon collègue quant aux pénalités qui seraient appliquées si les gens ne respectent pas les règles. Selon moi, il n'y a eu aucun doute de la part du comité que cette mesure n'était certainement pas un frein.
Dans un tel cas, je pense que la majorité des membres du comité, y compris les libéraux, n'étaient pas inquiets; ils sont inquiets au sujet d'Investissement Canada, mais pas dans ce secteur.
En ce qui concerne les autres sections, comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dire que c'était une entreprise qui n'était pas bien gérée, comme le seul actionnaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, c'est le gouvernement fédéral, ce serait nier que le vérificateur général avait son mot à dire et qu'il n'avait jamais examiné les états financiers de la SCHL.
Que celle-ci soit soumise aux mêmes exigences que les quelques compagnies privées et qu'elle se rapporte à l'inspecteur des institutions financières n'améliorera certainement pas la compétence des gens sur place. C'est une nouvelle façon d'opérer. On ajoute des fonctionnaires. Évidemment, l'impact budgétaire, c'est plus de fonctionnaires et non moins de fonctionnaires. Donc, en ce qui concerne la SCHL, je pense que l'intention du ministre n'était certainement pas de donner le signal que cette société n'était pas bien gérée. En ce qui nous concerne, au Comité des finances nationales, où je siège également, nous n'avons jamais eu l'impression que cette société était mal dirigée et qu'elle ne servait pas bien les Canadiens.
D'ailleurs, cette société a permis aux Canadiens et surtout aux banques canadiennes de passer à travers la crise économique en permettant aux banques de lui revendre leur portefeuille d'hypothèques pour avoir des liquidités et continuer de fonctionner de façon normale, et ce, dans un ordre de grandeur de milliards de dollars. On ne peut pas dire que la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a pas été un joueur important dans la crise économique et financière. C'est grâce à cette société que les Canadiens ont pu passer à travers la crise et que les hommes d'affaires ont pu continuer à recevoir du crédit.
Le sénateur Ringuette : Madame Hervieux-Payette, pourriez-vous nous indiquer la date de la lettre que vous avez lue, du ministre Fournier?
Le sénateur Hervieux-Payette : La lettre est datée du 19 avril 2012.
Le sénateur Ringuette : Le comité a-t-il eu de l'information pour indiquer que le ministre des Finances avait répondu au ministre Fournier du Québec?
Le sénateur Hervieux-Payette : À ma connaissance, bien qu'on ait posé cette question de savoir si le ministre avait répondu — le greffier en avait pris note —, nous n'avons pas reçu de copie du ministère des Finances.
Le sénateur Ringuette : Je crois que les gens connaissent certainement ma position face à certains produits financiers, particulièrement toute la question des cartes de crédit. Je crois qu'aucun Canadien à l'échelle nationale n'est pas interpellé par le manque de lignes directrices et de protection pour les consommateurs canadiens.
Nous dites-vous qu'au Québec, le gouvernement provincial a effectivement des mesures de protection et que, si le projet de loi C-38 entre en vigueur, il viendra empêcher le Québec de protéger les consommateurs québécois concernant les produits et services bancaires?
Le sénateur Hervieux-Payette : À l'heure actuelle, je peux vous assurer que la Loi sur la protection du consommateur du Québec va beaucoup plus en profondeur et protège de façon plus complète le consommateur. Le ministre entend continuer de protéger le consommateur avec la législation québécoise. Les banques contesteront peut-être, mais la question devra se régler devant les tribunaux, car le Québec entend continuer à exercer sa juridiction.
Il y a deux volets à cette question, c'est-à-dire les contrats, et les contrats font partie du droit civil, soit le Code civil du Québec qui date d'avant la Confédération, qui vient du système français. Il s'applique dans ce cas et, évidemment, on signe un contrat lorsqu'on détient une carte de crédit.
Il y a aussi le volet de la protection du consommateur, à savoir si l'information fournie est compréhensible. On a tenté, même au Comité des banques et du commerce, de clarifier la compréhension des contrats et des conditions lors de l'émission de cartes de crédit. C'est très difficile. Je peux vous dire qu'il y a certainement un préjugé favorable aux consommateurs de la part du législateur québécois en ce qui concerne la protection du consommateur.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, puis-je demander une précision au sénateur Gerstein au sujet du FMI...
Le président : Le Fonds monétaire international?
Le sénateur Ringuette : Oui, le Fonds monétaire international. Le projet de loi contient des dispositions qui permettront au ministre Flaherty d'accroître la contribution du Canada au FMI, en passant de 6 à 11 milliards de dollars. Toutefois, lors de leur comparution devant le comité, les fonctionnaires du ministère qui s'occupent précisément du FMI ont indiqué que l'engagement réel du Canada envers le FMI était de 24 milliards de dollars. On passe donc de 6 à 24 milliards de dollars.
Le ministère et le ministre ont-ils clarifié cette question? Quand je lui ai posé la question, le ministre n'y a pas répondu. Je me demande si, depuis, le président ou le greffier du comité ont reçu des précisions de la part du ministre Flaherty.
Le sénateur Gerstein : Merci pour la question, sénateur Ringuette. Si je me souviens bien, vous avez déjà posé cette question, mais pas au Comité des banques; vous l'avez posée au Comité des finances nationales. Comme vous vous rappelez, le ministre des Finances a comparu devant le Comité des finances et le Comité des banques. Je ne me souviens d'aucune discussion concernant le FMI au Comité des banques, et c'est de ce comité qu'on parle maintenant.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, c'était bien au Comité des finances? Je siège aux deux comités. Puis-je demander si notre greffière peut faire un suivi auprès du bureau du ministre Flaherty pour préciser si la contribution au FMI passera de 6 à 11 milliards de dollars ou à 24 milliards de dollars?
Le président : On s'en occupera. Merci de la précision, sénateur Gerstein.
Le sénateur Callbeck : Merci d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Concernant les articles 205 à 208 — qui empêchent les banques d'offrir des produits financiers analogues aux rentes viagères —, le comité en est-il satisfait?
Le sénateur Gerstein : Je ne me rappelle pas si ce sujet a été soulevé à la réunion. Nous sommes ici, sénateur Callbeck, pour essentiellement parler des témoignages, et non pour interpréter les propos des gens. Je ne sais pas si les témoins ont fait des commentaires à ce sujet. Peut-être que le sénateur Hervieux-Payette s'en souvient.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, je ne m'en souviens pas, moi non plus.
Le sénateur Callbeck : Ce besoin a été exprimé par le gouvernement en décembre, et je croyais que c'était censé être couvert dans le projet de loi. C'est pourquoi je pose la question.
Quant au rôle de la surintendante des institutions financières, on en a élargi la portée. D'après ce que je crois comprendre, aux termes des articles de la section 11, la surintendante évaluera les activités commerciales de la SCHL.
Qui aura accès à ces évaluations? Le public?
Le sénateur Hervieux-Payette : Cette section ne vise pas à élargir la responsabilité, mais à appliquer la responsabilité dont le BSIF dispose déjà. Le BSIF le fait déjà pour l'industrie de l'assurance hypothécaire du secteur privé. Le bureau continuera de le faire en vertu de la même règle, mais il aura besoin de plus d'effectifs parce que, si je me souviens bien, la SCHL représente environ 80 p. 100 du marché et le secteur privé, environ 20 p. 100. Par conséquent, avec l'ajout de la SCHL à ses activités d'examen, le BSIF aura besoin de plus de personnel.
La portée est la même. Cela permettra-t-il d'améliorer la protection? Selon moi, nous n'avons pas entendu le point de vue du ministre sur la raison pour laquelle il propose cette mesure. Nous avons eu des réserves envers un seul aspect : le fait que les deux sous-ministres siégeront au conseil d'administration. La surintendante relève du sous-ministre; alors, il est difficile d'accepter que ce dernier siège à titre de membre régulier au conseil d'administration de la société. C'est ce que certains témoins ont souligné. Ils ont dit que si on veut traiter la SCHL comme toute autre société du secteur privé, on ne devrait pas nécessairement laisser un sous-ministre siéger au conseil d'administration. Certains des témoins avaient des réserves à ce sujet.
Le sénateur Callbeck : Je comprends. Une fois que les évaluations seront réalisées, qui y aura accès?
Le sénateur Hervieux-Payette : L'évaluation permet de déterminer s'il y a conformité. On fait savoir à la société quels aspects ne sont pas conformes aux règlements. En l'occurrence, c'est une évaluation très détaillée. D'abord, il y a la loi et, ensuite, il y a les règlements et les directives. Le recueil des directives est assez volumineux. Pour chaque mesure prise, il y a une sorte de directive sur la façon d'appliquer la réglementation. L'évaluation permet d'indiquer si la société est conforme. Je ne m'attends pas à ce que la SCHL ait à payer des pénalités, et il en va de même pour le secteur privé. Après l'inspection, la société reçoit une évaluation, à laquelle il faut se conformer. Bien entendu, il y a une communication constante, mais l'évaluation n'est pas accessible par le grand public.
Le sénateur Callbeck : C'est ce que je voulais savoir.
J'ai une autre question sur les propositions contenues dans la section 28 concernant la Loi sur Investissement Canada. On ne trouve pas de disposition qui oblige officiellement le ministre à divulguer publiquement les raisons d'avoir refusé une proposition d'investissement. A-t-on exprimé des préoccupations à cet égard?
Le sénateur Gerstein : Je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un soulever cette question lors de nos délibérations.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il s'agit d'un changement très minime, et le ministre a promis d'examiner la loi au complet et d'appliquer les nouveaux critères. Le projet de loi propose un tout petit changement en ce qui concerne l'imposition d'une pénalité en cas de non-conformité de la part des sociétés étrangères qui investissent au Canada. Ces sociétés signent un contrat et ont un engagement; si elles ne le respectent pas, elles risquent de devoir payer une amende. Elles devront faire un dépôt sur l'amende, mais il s'agit d'une petite somme d'argent. D'habitude, les grandes acquisitions au Canada mettent en jeu des milliards de dollars, alors que les pénalités ne seraient que de quelques milliers de dollars. L'Institut C.D. Howe avait peut-être quelques réserves à ce sujet, mais dans le cas de grandes sociétés, c'est négligeable. En tout cas, cela n'empêchera pas les multinationales d'acheter une entreprise canadienne.
Le président : J'ai une petite question sur la Loi sur les banques à la page 340. D'habitude, on ne voit pas de préambule de ce genre. On en voit parfois dans les contrats et d'autres documents juridiques connexes. Les projets de loi et les règlements contiennent généralement les dispositions essentielles. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle on a jugé nécessaire d'ajouter à la Loi sur les banques un préambule qui n'a aucun effet juridique? Pourquoi est-ce nécessaire à ce stade-ci?
Le sénateur Hervieux-Payette : On a estimé que le préambule fait normalement partie du projet de loi et qu'il permet de l'interpréter.
[Français]
Un groupe de témoins du Québec a dit que cela représentait un problème constitutionnel et on a fait référence à des causes de la Cour suprême, ainsi qu'à l'interprétation que l'on pouvait en avoir. Ce sera un dossier extrêmement complexe car les banques sont maintenant propriétaires de firmes de courtage; cela touche donc les firmes de courtage. Il faut penser aussi à tous les différends qu'il peut y avoir entre un consommateur qui a investi pour son fond de pension dans un régime d'épargne action et pour lequel le régime d'épargne action a été investi; et il y a plusieurs catégories, tout dépendant de ce que l'on veut comme niveau de placement, soit à très faible risque ou à haut risque.
Également, si la banque, via sa maison de courtage, ne respecte pas les conditions qui ont été signées à l'origine, à qui doit-on s'adresser? Le consommateur aura des recours à titre de protection et c'est là toute la question puisque le courtage — nul besoin de vous le dire — est de juridiction provinciale. Nous aurons donc des problèmes assez importants si cet article ne fait pas l'objet d'une entente avec les provinces.
Le président : Merci beaucoup. C'est une différence entre le droit commun et le droit civil.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'est cela.
[Traduction]
Le sénateur Peterson : Y a-t-il eu des discussions sur les fusions des banques?
Le sénateur Gerstein : Je peux confirmer qu'il n'y en a pas eu.
Le président : Sénateurs Gerstein et Hervieux-Payette, nous sommes heureux que vous soyez ici, tous les deux. Nous vous remercions infiniment de votre aide. Nous aimerions que vous restiez avec nous parce que nous aurons besoin de vous au moment de passer à l'étude article par article des sections sur lesquelles vous vous êtes penchés.
Sur ce, nous allons passer à la section 12, à la page 272, et entendre des observations du Comité de la défense nationale. Nous ferons également appel au sénateur Peterson pour nous aider avec cette section, au besoin. Nous sommes ravis d'accueillir la présidente, le sénateur Wallin, et le vice-président, le sénateur Dallaire, pour nous aider avec la section 12, qui porte sur la Loi sur les opérations transfrontalières intégrées de contrôle d'application de la loi.
L'honorable Pamela Wallin, présidente, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, à titre personnel : Je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter certaines de nos vues. Pour la gouverne des membres du comité, je tiens à souligner que c'est la troisième fois que le Sénat étudie une variante de la mesure législative proposée. Il s'agit donc d'une question que nous connaissons bien : l'accord-cadre de 2009; le dépôt du projet de loi C-60 en novembre 2009, qui n'a franchi que l'étape de la première lecture; le dépôt du projet de loi S-13, le 26 octobre 2010, qui a été adopté par le Sénat, mais qui est mort au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissous pour la tenue des élections; et, maintenant, la dernière mouture, à savoir la section 12 de la partie 4 du projet de loi C-38.
On a mené trois projets pilotes d'opérations transfrontalières intégrées d'application du droit maritime, connus sous le nom de Shiprider : un en 2005 et deux en 2007. On a également utilisé le concept de Shiprider dans une opération conjointe pour la sécurité maritime intégrée. Nous l'avons mis en application lors du Super Bowl en 2006, durant les Jeux olympiques d'hiver et à l'occasion de la réunion du G20 en 2010.
Les projets pilotes autorisés étaient menés par des agents d'application de la loi canadiens et américains désignés. Ces derniers avaient reçu une formation et une certification en bonne et due forme sur le droit et les procédures d'application de la loi de l'autre pays, afin de travailler ensemble à bord de navires de chaque côté de la frontière maritime. Ces agents disposent des pleins pouvoirs d'application de la loi lorsqu'ils se trouvent sur le territoire maritime de l'autre pays. Ils ont reçu toute la formation nécessaire en ce qui concerne les lois, les droits, et cetera, et ils peuvent exercer leurs fonctions selon l'emplacement du navire en plein milieu du cours d'eau.
Un élément qui a changé depuis la dernière fois que nous avons examiné cette mesure législative, c'est que le Canada et les États-Unis ont publié le Plan d'action sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique, qui énonce entre autres l'intention de déployer des équipes Shiprider régularisées. C'est ce qui a changé.
En général, et je m'en tiendrai à cela, l'intégration des opérations transfrontalières maritimes d'application de la loi est un concept intéressant qui a fait ses preuves. Le projet de loi prévoit des mesures de protection adéquates pour la souveraineté nationale et les droits de la personne, y compris un mécanisme de plaintes du public. Il s'agit d'un multiplicateur de force pour le Canada, étant donné que nous n'avons pas beaucoup d'équipements à utiliser sur nos voies navigables et que cette mesure nous donne accès à beaucoup plus.
La pleine intégration des services policiers locaux et provinciaux suscite certaines préoccupations. Je voudrais simplement signaler que, la dernière fois, nous avons entendu le témoignage de diverses collectivités autochtones. Nous leur avons demandé de nouveau de présenter des mémoires cette fois-ci. Elles ont refusé parce qu'elles sont maintenant intégrées au processus. Elles reçoivent une formation pour participer au programme Shiprider. Leurs préoccupations étaient donc déjà incluses.
Vers la fin de notre étude sur le programme Shiprider, nous avons transmis un résumé aux membres du comité. J'ignore si on l'a reçu. Je peux lire les trois paragraphes consignés au compte rendu, si vous le voulez.
Voici qu'on a conclu au sujet du programme Shiprider :
D'après bien des témoignages que nous avons entendus, les projets pilotes ont permis de vérifier l'efficacité de cette approche. Ils ont été couronnés de succès, donnant lieu à des perquisitions, à des saisies et à des arrestations, ce qui n'aurait pas été possible si les agents d'application de la loi américains et canadiens n'avaient pu intervenir que dans leurs eaux nationales.
La section 12 de la partie 4 du projet de loi C-38 mettrait en œuvre l'accord-cadre conclu en 2009 entre le Canada et les États-Unis, ce qui permettrait la poursuite des opérations dans le cadre du projet Shiprider. L'accord-cadre porte sur les opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la loi.
Comme nous l'ont indiqué les témoins, la mesure législative et l'accord-cadre permettraient de respecter la souveraineté de chaque pays : dans les eaux canadiennes, ce serait un Canadien qui commanderait l'équipage; dans les eaux américaines, ce serait un Américain. Les agents recevront la formation nécessaire sur les lois de l'autre pays et sur leurs modalités d'application. Autrement dit, ces opérations transfrontalières conjointes s'appuieront sur le principe de la primauté du droit. Dans le cadre de ces opérations, les droits des personnes des deux pays seront respectés, et un mécanisme public de règlement des plaintes sera établi.
C'est ce que nous avons conclu au comité. J'aimerais demander au vice-président s'il souhaite ajouter quelques mots.
[Français]
L'honorable Roméo Antonius Dallaire, vice-président, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, à titre personnel : Cet engagement nous permet un échange d'informations avec les services de renseignement sur l'évaluation des menaces beaucoup plus transparent qu'auparavant et beaucoup plus intégré, ce qui permet une meilleure vue sur ce qui peut arriver dans nos eaux.
Deuxièmement, les règles d'engagement quant à l'utilisation de la force sont des règles d'engagement du pays dans lequel l'arrestation aura lieu. Donc, si les Américains sont sur notre territoire, ce sont les règles d'engagement d'utilisation de la force canadienne qui seront appliquées, et vice-versa.
[Traduction]
Le président : Peut-on en déduire que les États-Unis ont adopté ou adopteront une mesure législative semblable?
Le sénateur Wallin : Ils l'ont fait avant nous.
[Français]
Le sénateur Ringuette : J'aurais deux points à préciser. Cette législation est-elle uniquement pour les territoires marins et non pour les territoires terrestres?
[Traduction]
Le sénateur Wallin : Oui, c'est le programme Shiprider.
Le sénateur Ringuette : C'est donc seulement les navires. Le programme vise-t-il uniquement la frontière entre le Canada et les États-Unis?
Le sénateur Wallin : Oui.
Le sénateur Ringuette : Cela ne comprend pas d'autres cours d'eau qui sont uniquement canadiens, n'est-ce pas?
Le sénateur Wallin : Il s'agit d'opérations conjointes dans les eaux qui forment essentiellement notre frontière, plus ou moins au 49e parallèle. On y trouve surtout des terres, mais il y a aussi des cours d'eau ici et là. Ce programme vise donc cet aspect. Il s'applique à des zones très précises en Colombie-Britannique, ici en Ontario, et je crois qu'il y a aussi un endroit à la frontière du Nouveau-Brunswick, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Ringuette : Au Nouveau-Brunswick?
Le sénateur Wallin : Oui.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Alors, il n'y a pas d'autres régions qui seront touchées?
Le sénateur Dallaire : Non, l'exercice est fait pour protéger nos frontières contre les menaces, que ce soit par des armes, de l'immigration illégale ou les drogues. C'est purement sur ce volet. Il y a une portion sur l'utilisation d'hélicoptères dans ce contexte, mais les hélicoptères ne sont pas armés, ils font uniquement partie de l'opération.
Le sénateur Ringuette : Au sujet des hélicoptères, ma résidence est à la frontière du Nouveau-Brunswick et du Maine. Cela fait déjà plusieurs années qu'à différents intervalles — que je trouve sages —, il y a un hélicoptère qui se promène le long de la frontière. Je ne sais pas si l'hélicoptère est canadien ou américain. Peut-on affirmer que l'information qu'ils vont trouver sera partagée entre les deux pays?
Le sénateur Dallaire : Oui.
[Traduction]
Le sénateur Wallin : Les hélicoptères utilisés dans le cadre du programme Shiprider servent uniquement à la surveillance.
Le sénateur Ringuette : C'est ça.
Le sénateur Eaton : Je suppose que cela n'a rien de très nouveau, puisque les forces canadiennes et américaines ont travaillé ensemble, sous le commandement de l'un ou l'autre des pays, dans le cadre de missions de l'OTAN et en Afghanistan. Êtes-vous d'accord? Ce n'est pas une toute nouvelle initiative, n'est-ce pas?
Le sénateur Dallaire : Un point intéressant que nous avons soulevé était le fait que, de notre côté, il y a l'ASFC, mais dans ce cas-ci, il y a la GRC et n'importe quel service policier local dans la région, ainsi que la garde côtière américaine. Cette dernière est l'un des cinq services aux États-Unis, mais elle compte deux divisions, l'une paramilitaire, qui ne s'applique pas ici, et l'autre, axée sur la sécurité, c'est-à-dire une division chargée de patrouiller dans les eaux frontalières. C'est cette division qui collabore avec nous.
Le sénateur Eaton : Je ne crois pas que nous ayons réglé avec les États-Unis la question de la délimitation de nos frontières dans l'Arctique, n'est-ce pas?
Le sénateur Wallin : Non. Nous avons soulevé cette question, nous aussi, mais elle ne s'applique pas à la mesure législative dont nous sommes saisis. Cela concerne exclusivement...
Le sénateur Eaton : Le 49e parallèle?
Le sénateur Wallin : Oui.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais préciser deux choses. Si on prend, par exemple, le cas de l'État de New York et du lac Champlain, au Québec, où les bateaux peuvent se déplacer d'une place à l'autre en villégiature, je sais qu'il y a des officiers qui s'occupent des douanes. Est-ce que les plans d'eau sont spécifiques ou si tous les plans d'eau sont visés par cette loi?
[Traduction]
Le sénateur Wallin : Cela concerne les projets particuliers qui ont été convenus. Par exemple, à Akwesasne, où il y a un problème de trafic de clandestins et de trafic d'armes, on a intégré les forces policières autochtones locales à cette opération. Lorsqu'il y a un projet précis ou une mission précise, on intègre toutes ces personnes et on organise le tout pour que l'opération ait lieu là-bas. On ne fait pas vraiment de patrouilles pour détecter des activités illégales possibles. On reçoit d'habitude des renseignements indiquant qu'il y a quelque chose de louche. C'est en réponse à cela qu'on organise une mission Shiprider.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Environ 200 personnes seront qualifiées pour faire cela et seront déployées selon la menace. C'est l'intégration de la menace qui déterminera le besoin de s'établir de façon permanente à un endroit ou un autre pour une période de temps donnée. Nous devons être prêts à opérer des deux côtés. Le lac Champlain pourrait certainement être un des endroits retenus si une perspective de menace était anticipée puisqu'au point qui n'est pas sur l'eau, tout le volet d'échange de renseignements se fait et pourrait ainsi être fait de façon beaucoup plus intégrée par des gens de chez nous qui travaillent avec eux et l'inverse aussi.
Le sénateur Hervieux-Payette : Si j'ai bien compris, les autorités policières locales, comme les policiers de la force autochtone, sont intégrées dans ce système? C'est dirigé par la GRC, mais les policiers pourraient être aussi de juridiction provinciale?
Le sénateur Dallaire : Oui; et autochtone aussi.
[Traduction]
Le sénateur Wallin : C'est le cas dans chaque emplacement.
Le sénateur Peterson : Il s'agit d'un autre projet de loi budgétaire. Pourquoi cette mesure est-elle incluse ici?
Le sénateur Dallaire : Je m'abstiendrai de répondre à cette question.
Le sénateur Wallin : Cela nécessitera évidemment des dépenses. À ce stade-ci, la GRC a assumé les coûts à l'interne. Il n'y a pas de budget distinct pour les opérations Shiprider parce qu'il s'agit d'un projet pilote. Si le projet de loi est adopté, ces activités feront partie de façon plus régulière du système d'application de la loi. Ensuite, la GRC devra faire valoir leurs arguments — et c'est ce que les témoins nous ont dit au comité — pour déterminer s'il faut intégrer cela à leurs opérations policières permanentes ou demander plutôt au gouvernement une autre affectation de crédits parce que l'initiative est devenue trop complexe. Il s'agit d'une question interne dont la GRC devra décider une fois que cette opération cessera d'être un projet pilote.
Le sénateur Dallaire : Pour le moment, la GRC estime qu'elle peut financer cette opération à même le financement de base. Si la menace change, alors les besoins changeront aussi, ce qui donnera lieu à différentes circonstances.
Le président : Le comité est habitué à recevoir des représentants de divers ministères qui demandent du financement de ce genre dans le cadre du Budget principal des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses et des crédits.
Le sénateur L. Smith : Sénateur Wallin, vous avez dit que c'est la troisième fois que vous étudiez ce domaine législatif. Les témoins ont-ils soulevé de nouvelles questions ou préoccupations?
Le sénateur Wallin : Non. La mesure législative a été élaborée en fonction de l'expérience et de la pratique grâce à l'exécution des projets pilotes. On s'est ensuite mis à examiner certaines des questions qui ont été soulevées, par exemple le fait de déterminer si c'est la loi canadienne ou américaine qui est applicable. On s'est rendu compte que tout le monde avait besoin d'une formation sur les lois des deux côtés de la frontière parce qu'elles ne sont pas pareilles. On a compris qu'il fallait intégrer des forces policières spéciales — comme les forces autochtones — pour assurer la réussite des opérations.
La dernière fois, on avait exprimé des préoccupations concernant le processus de règlement des plaintes. Celui-ci sera maintenant intégré au processus de règlement des plaintes de la GRC parce que c'est l'entité principale qui s'occupe de l'application de la loi au Canada.
La question de la souveraineté a été réglée parce qu'on applique la loi des deux côtés de la frontière. Nous prenons la tête des opérations, s'il nous incombe de le faire. Auparavant, lorsqu'un bateau rempli de passeurs de drogue se trouvait dans nos eaux et qu'un bateau canadien essayait de l'appréhender, le contrevenant s'assurait d'aller dans les eaux américaines pour que nous ne puissions pas l'attraper. C'était monnaie courante. Nous avons maintenant éliminé ce processus particulier, mais nous l'avons fait grâce aux lois respectives en vigueur au Canada et aux États-Unis.
Comme le vice-président l'a mentionné, on a constaté qu'on travaille ensemble de toute façon, particulièrement durant les Jeux olympiques et la réunion du G20. Toutefois, on a apporté quelques ajustements, qui sont maintenant inclus ici; ces opérations sont fondées sur le renseignement et l'évaluation des menaces. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il ne s'agit pas d'aller patrouiller pour essayer de trouver des méchants. Cette mesure vise vraiment des opérations précises.
Le sénateur L. Smith : Chaque fois qu'il est question d'une collaboration avec les États-Unis en matière de compétence, la population se demande si nous risquons de perdre le contrôle. Quelles sont vos observations à cet égard, après avoir étudié ce sujet à trois reprises et décidé que des modifications s'imposent à l'avenir? S'agit-il d'une bonne mesure législative?
Le sénateur Wallin : Je pense que c'est ce que la plupart de nos témoins ont conclu, et nous avons constaté que la souveraineté sera préservée. C'est important. On l'a reconnu des deux côtés de la frontière. Nous ne sommes pas les seuls à s'inquiéter de la souveraineté; les Américains ont, eux aussi, à cœur ces questions. Nous en sommes arrivés à une entente. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'avantage réel pour notre pays — en plus de préserver notre souveraineté et de garder nos lois intactes —, c'est l'effet de multiplicateur de force. Les États-Unis ont beaucoup d'équipement auquel nous avons maintenant accès, et nous pourrions participer au commandement et au contrôle d'un navire ou d'un bateau américain dans nos eaux. Nous pourrions collaborer avec eux au commandement de cette opération simplement en fournissant l'équipement.
Pour ce qui est des questions importantes de droit et de différenciation, nous les avons examinées et réglées. Quant aux autres questions liées à l'intégration des opérations, nous en sortons gagnants.
Le président : On a dit que c'est la troisième fois qu'on étudie cette mesure législative. Les deux autres fois, il s'agissait d'une mesure législative distincte; maintenant, on l'a ajoutée à la section 12.
Le sénateur Wallin : C'est ça.
Le président : Sénateurs Wallin et Dallaire, merci de nous avoir aidés. Nous prévoyons que le projet de loi nous sera renvoyé et que nous aurons à nous occuper de cette partie dans un avenir très rapproché. Votre témoignage nous sera utile.
Le sénateur Wallin : Merci beaucoup.
Le président : Nous passons maintenant au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Le sénateur Angus en est le président et le sénateur Mitchell, le vice-président. Vous avez étudié la partie 3, qui constitue un élément essentiel du projet de loi C-38. Nous vous remercions d'être venus et de nous avoir aidés. Nous aurions préféré que ce soit votre comité qui s'occupe de l'étude article par article de cette partie, mais il y a fort à parier que ce sera nous. Si vous pouviez nous aider avec toute question qui mérite notre attention, nous vous en serions reconnaissants.
L'honorable W. David Angus, président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, à titre personnel : Merci et bonjour. Permettez-moi de commencer par vous féliciter pour l'excellent travail que vous accomplissez. Je travaille dans ce milieu depuis près de 20 ans et je dois vous dire que les travaux que vous exécutez n'ont rien de facile. Le public n'a pas vraiment conscience de la mesure dans laquelle les sénateurs ne ménagent pas leurs efforts pour étudier cette mesure législative complexe.
J'ai seulement quelques observations à formuler, et il en va de même du sénateur Mitchell, mais nous serons ravis de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Je pense que vous savez que notre comité a consacré sept longues séances à l'étude préliminaire de la partie 3 du projet de loi. Nous avons entendu 33 témoins et reçu 11 mémoires, dont certains nous sont parvenus il y a à peine une heure. Le projet de loi suscite beaucoup d'intérêt.
Nous avons essayé de structurer nos audiences de manière à ce que les intervenants soient représentés de manière équilibrée. En d'autres termes, nous avons entendu, d'une part, des représentants des entreprises et de l'industrie et, d'autre part, des écologistes pour nous exposer les enjeux écologiques et environnementaux. Nous avons reçu des représentants des collectivités autochtones qui s'intéressent depuis longtemps à cette question.
Pour donner suite à votre demande que les sénateurs Day et L. Smith nous ont communiquée le 12 juin, nous avons préparé un sommaire. J'ai le regret de vous dire que nous ne sommes pas parvenus à le limiter à une page, ce qui, selon le sénateur L. Smith, aurait été préférable. Toutefois, nous avons résumé l'information dans le présent document, une lettre datée du 14 juin et imprimée sur le papier à entête de notre comité. Je dirais que cette lettre résume assez bien les principaux points à mettre en évidence.
Je devrais mentionner que deux de vos membres assis à cette table ont assisté à nos audiences, à savoir les sénateurs Wallace et Peterson. Mon père m'a enseigné dès mon jeune âge de ne pas tenter de prêcher à des convertis. Par conséquent, en comparaissant devant vous ce matin je ne fais que répondre à vos exhortations.
Si je peux me permettre de formuler une observation générale, je dirais que, dans l'ensemble, les gens appuyaient la simplification du processus d'évaluation règlementaire pour les grands projets. Nous avons entendu les trois ministres, dès le début de l'étude, puis des fonctionnaires de trois ministères et de deux organismes, à savoir l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et l'Office national de l'énergie.
Il nous est apparu très évident que cette simplification n'avait pas été imaginée le soir du budget; cela faisait trois à cinq ans qu'on menait une étude visant à trouver des moyens d'éliminer les chevauchements et de simplifier les projets d'évaluation environnementale et d'autres projets d'évaluation qui, il va sans dire, allaient altérer les terres et porter atteinte aux traditions culturelles, et cetera. Nous savons que les principales dispositions, qui sont conçues pour faciliter le processus, ont fait l'objet de nombreuses recherches préalables.
Nous avons entendu des histoires d'horreur. Par exemple, il a fallu attendre neuf ans pour obtenir une réponse quelconque à propos du projet de pipeline de la vallée du Mackenzie. On nous a raconté que, si tous les anciens règlements étaient suivis, la mise en œuvre d'un nouveau projet hydroélectrique pourrait exiger jusqu'à 25 ans.
Ces règlements semblent avoir été éliminés habilement et nous croyons comprendre que les provinces souscrivent à cette approche. Nous avons fait quelques recherches, et les provinces nous ont renvoyés au communiqué qu'elles ont approuvé à l'unanimité et rendu public après la rencontre des ministres provinciaux de l'énergie et de l'environnement à Kananaskis, au cours de l'été 2010. J'ai examiné celui-ci, et j'ai parlé à l'ancien premier ministre de l'Alberta, M. Stelmach. Pendant un moment, il était censé venir témoigner. Quoi qu'il en soit, il a confirmé que de longues études préliminaires approfondies avaient été menées de façon à ce qu'une solution puisse être trouvée. En d'autres termes, une initiative était déjà en cours à l'extérieur — il n'y avait pas que l'industrie qui cherchait des solutions, mais aussi les gouvernements provinciaux et locaux partout au Canada.
Nous avons également entendu le témoignage de vive voix de l'ancien premier ministre du Territoire du Yukon. Il a merveilleusement bien résumé la situation. Il nous a exposé le problème de A à Z. Il vit dans un territoire qui regorge d'enjeux environnementaux et de ressources naturelles. Je pense que tous les membres du comité ont eu le sentiment que son exposé mettait bien la situation en contexte.
Nous avons décelé trois problèmes qui, selon moi, sont bien décrits dans notre lettre du 14 juin. Premièrement, ne vous méprenez pas : les membres de notre comité détestent les projets de loi omnibus, comme tout le monde ces temps- ci. Je me souviens des experts constitutionnels que j'ai croisés depuis que je suis ici, tant dans le camp des libéraux que dans celui des conservateurs. Cela a commencé par l'ancien sénateur John Stewart, un excellent avocat de droit constitutionnel des provinces de l'Atlantique, qui nous expliquait à quel point ces projets de loi étaient improductifs. Nous avons certainement entendu cela sur tous les tons, et nous entendons tous maintenant l'expression de ce point de vue au cours de nos interactions quotidiennes. C'est une façon fastidieuse de procéder, et nous ne cherchons pas du tout à passer cela sous silence.
Le deuxième problème concerne les Autochtones qui, comme vous le savez, ont un exposé assez standard qu'ils donnent au Sénat et aux autres comités parlementaires et qui porte sur leur droit constitutionnel d'être consulté. J'ai entendu ce discours à de nombreuses reprises, mais nous avons également reçu des demandes de la part du groupe des Micmacs, en particulier ceux des provinces de l'Atlantique — du cap-Breton — qui ont soulevé certains problèmes à propos des pêches. Nous avons également accueilli d'excellents représentants de l'Assemblée des Premières Nations. Ils ont dépêché l'un de leurs chefs de la Saskatchewan, qui était accompagné de collègues, d'avocats et l'entourage habituel. Ils étaient bien préparés, et leur exposé était très clair. Ils se sont plaints amèrement du manque de consultation, sans indiquer les consultations auxquelles ils faisaient allusion. Voilà ce qu'ils critiquaient en général.
Le troisième et probablement le plus important problème sur lequel nous attirons votre attention a trait aux pêches. Si vous examinez la transcription du témoignage du ministre Ashfield qui a comparu devant nous, vous constaterez qu'il est très instructif. Nous croyons comprendre que vous avez regardé ces transcriptions. Dans notre lettre, nous avons également tenté de résumer ce qui cloche dans les articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches. Par conséquent, je n'aborderai pas ces questions.
Notre comité a la chance d'avoir dans ses rangs le sénateur George Baker, un avocat en herbe qui connaît également beaucoup de choses à propos des pêches. Il nous a décrit en détail pourquoi la façon dont ces articles sont formulés est dangereuse.
Je vous parle de ces questions simplement pour vous indiquer qu'un problème existe. Est-ce un vrai problème? Les choses se passeront-elles comme le projet de loi C-38 le stipule? Je pense que oui. Toutefois, souhaitons-nous indiquer aux fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans les ambiguïtés possibles que soulève la question de savoir ce qui distingue la pêche commerciale de la définition éprouvée d'une pêche autochtone? Ces articles prêteront-ils à confusion? Il est important de clarifier cette question, ne serait-ce qu'au moyen d'une observation ou d'une directive visant à garantir que nos fonctionnaires très compétents ne laisseront pas ce problème tel quel.
Dans le projet de loi C-38, le mot anglais « subsistence » a été employé pour définir la pêche autochtone, et on soutient qu'il devrait peut-être être remplacé par le mot anglais « sustenance ». Vous avez entendu ces mots. Nous n'avons pas recommandé un amendement. En fait, vous nous avez demandé de ne pas en proposer, mais nous soulignons le problème.
Voilà les trois principaux problèmes.
En général, nous étions prêts à affronter des audiences ardues et des manifestations d'opposition. Toutefois, même ceux qui n'appuyaient pas le projet de loi applaudissaient la voie à suivre et les initiatives. Il est primordial que nous mettions en valeur nos ressources d'une manière efficace et productive afin d'assurer notre prospérité future. Cet aspect primordial transparaissait dans la partie 3.
Chers sénateurs, voilà les observations que je souhaitais formuler. Je vous remercie de votre attention.
Le président : Merci, sénateur Angus. Sénateur Mitchell, avez-vous quelque chose à ajouter ou à modifier?
L'honorable Grant Mitchell, vice-président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, à titre personnel : Comme d'habitude, le sénateur Angus a fait un excellent travail. C'est un plaisir de travailler avec un président comme lui, et je sais que les sénateurs membres de notre comité pourraient également le confirmer.
J'aimerais mettre en évidence quelques aspects. Comme le sénateur Angus l'a souligné, les pêches sont apparues comme l'un des enjeux de base du projet de loi. Il a parlé de la question de la « subsistance » par opposition à celle de la « subsistance convenable ». Dans une décision rendue en 1999, la Cour suprême a clairement défini la notion de subsistance convenable. Cette notion ne figure pas dans le projet de loi, ce qui pourrait représenter un énorme problème pour les Autochtones. Je le signale parce que, bien que bon nombre de dispositions du projet de loi qui touchent les questions de l'environnement visent à simplifier le processus, il y a apparemment de bonnes chances que des lacunes de ce genre — par exemple, la question de la subsistance convenable — soient utilisées pour déclencher de longues poursuites, qui pourraient retarder le processus d'une autre manière. Cela a été souligné par les témoins autochtones.
L'association des sociétés minières a fait valoir que même si l'article 35 s'appliquait à de nombreuses industries, les dispositions visant à simplifier le processus ne s'appliquaient pas à l'industrie minière. Il s'agit là soit d'un oubli, soit d'une lacune d'un genre ou d'un autre qui nécessite une réponse ou qu'il faut envisager de corriger dans les années à venir.
Enfin, une grande partie du projet de loi permettra au gouvernement fédéral de prendre des décisions visant essentiellement la délégation, qui se déroulera de deux façons. L'une d'elles est la substitution. On délègue le processus et la prise de décisions aux provinces, par exemple. Une autre approche est l'équivalence. Le mot veut dire exactement ce qu'on entend par là; on se contente de déléguer le processus décisionnel. Il y a encore des questions à régler. Par exemple, qui procédera à l'évaluation? A-t-elle déjà été effectuée par les administrations auxquelles le processus décisionnel a été délégué? Dans l'affirmative, l'évaluation respectait-elle les normes fédérales? Et cetera. Il serait important de le déterminer.
Enfin, je pense qu'on peut dire que d'autres personnes soutenaient que le projet de loi accordait un pouvoir discrétionnaire trop étendu. En effet, le ministre pourra choisir d'infirmer une décision de l'office, de licencier quelqu'un, de remplacer un des membres du comité d'audience de l'ONE par une autre personne au beau milieu d'une audience et de réduire l'effectif du comité d'audience à une personne, s'il en décide ainsi.
Pour terminer, je dirais que l'un des événements marquants de notre étude a été le témoignage des fonctionnaires de l'ACEE et de l'ONE. Ils faisaient partie du même groupe d'experts, et ils étaient exceptionnels. Ils connaissent leur domaine, et sont très dévoués et passionnés à ce sujet. La façon dont ils ont exposé les faits était très rassurante.
Le sénateur Angus : Nous tenons à féliciter Mme Helen Cutts. Elle s'exprimait très clairement et connaissait très bien son dossier.
Le président : Merci. J'examinais la note que vous nous avez envoyée le 14 juin et, maintenant, je lis les amendements concernant les poissons. Vous indiquez que l'accent est passé de la protection de l'habitat des poissons à la protection des poissons visés par les pêches commerciale, autochtone et récréative, et que — c'est la partie au sujet de laquelle je m'interroge — la détérioration ou la perturbation de l'habitat des poissons ne sera plus interdite. À la dernière ligne, vous dites que l'un des tests demeure le même et qu'il est défini comme étant la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de l'habitat des poissons.
Quelle est la différence entre « la détérioration et la perturbation de l'habitat des poissons » et « la modification permanente ou la destruction de l'habitat des poissons »? Ces tests me semblent identiques. Ils se trouvent à la page 3 sous la rubrique « Modifications à la Loi sur les pêches ». Le test fondé sur la modification ou la destruction de l'habitat des poissons semble toujours exister.
Le sénateur Mitchell : Non. Il n'est plus précisément interdit de détériorer ou de perturber l'habitat des poissons. C'est l'un des changements. Dans le passé, on ne pouvait pas perturber l'habitat, point final. Maintenant, je crois comprendre que ce test n'est plus employé.
Le projet de loi a également des répercussions sur la façon dont seront choisis les poissons qui seront protégés. Selon cette loi, les seuls poissons protégés seront ceux qui revêtent de l'importance pour les pêches commerciale, récréative ou autochtone. Si ces poissons n'ont aucune autre importance, aucune disposition de la loi ne les protège en particulier. C'est l'une des principales critiques à l'égard de cette loi.
Le sénateur Angus : Dans le passé, la réglementation pouvait retarder un projet de deux ans si, après la pluie, on trouvait un méné dans un petit ruisseau habituellement à sec, qui traversait les champs d'un agriculteur. Maintenant, cette protection a complètement disparu de la loi. Par contre, si le champ d'un agriculteur est traversé par un cours d'eau d'une taille respectable qui contient des poissons, à ma connaissance, leur habitat ne sera plus protégé une fois que ces changements auront été apportés.
Le président : Pourriez-vous lire la dernière ligne de la partie qui se trouve sous la rubrique « Modifications à la Loi sur les pêches », « ou la modification permanente ou la destruction de l'habitat des poissons ». N'est-ce pas le même test que vous appliquiez auparavant? Peut-être met-on l'accent sur la notion de permanence. Est-ce le cas? Est-ce ce qui doit être approuvé maintenant?
Le sénateur Mitchell : Il y a une différence qualitative entre la façon dont le texte était formulé auparavant et la présence du mot « permanent ». Maintenant, la modification doit être permanente. Auparavant, ce n'était pas le cas. L'habitat pouvait être détruit, détérioré pour de bon ou détérioré pendant une brève période. Maintenant, la détérioration doit être permanente. Des gens ont demandé ce qu'on entendait par « permanent » et quelle durée était jugée permanente. Certains exemples très intéressants ont démontré que des changements qui ne semblaient pas particulièrement permanents avaient entraîné la destruction permanente de l'habitat. Il y a une baie au Nouveau- Brunswick où l'absence d'un mollusque, une sorte de homard, a été observée parce qu'un polluant industriel y avait été déversé. En fin de compte, les homards en question sont revenus. Donc, la modification n'était pas permanente, mais elle a été plutôt perturbante pendant cette période. On se demande sérieusement si un cas comme celui-ci sera visé par la loi.
Le président : Merci. Votre réponse a clarifié la question.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie tous les deux d'être venus aujourd'hui. Vous avez mentionné la Loi sur les pêches et, si je me souviens bien, d'anciens ministres des Pêches se sont manifestés et ont exprimé des critiques et des préoccupations. Leurs inquiétudes sont-elles mentionnées dans le paragraphe qui figure dans la lettre, ou ont-ils exprimé d'autres craintes?
Le sénateur Angus : Nous ne les avons pas convoqués et nous ne savons pas quelles sont leurs préoccupations, parce que nous ne nous basons pas sur ce que nous lisons dans les journaux.
Le sénateur Callbeck : Ils n'ont pas demandé de comparaître?
Le sénateur Mitchell : Non. D'après ce que je sais de leurs propos, je dirais qu'essentiellement leurs inquiétudes ont été exprimées. Notre rapport mentionne assurément les préoccupations techniques, la question de l'habitat et la protection qui s'étend seulement aux poissons visés par les pêches commerciale, autochtone et récréative, ce qui soulève la question de savoir ce qui adviendra des poissons et des créatures marines qui n'appartiennent pas à ces catégories. Les témoignages ont abordé la plupart de ces questions.
Le sénateur Callbeck : Les membres du comité n'ont pas pensé que certaines de ces préoccupations devraient être réglées par des amendements?
Le sénateur Angus : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : L'article 123 à la page 141 prolonge le mandat maximal des membres temporaires de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, en le faisant passer de six mois à trois ans. Savez-vous pourquoi ce changement a été apporté? Avez-vous entendu des témoignages à ce sujet?
Le sénateur Angus : Non, je dois admettre que nous n'avons entendu aucun témoignage à ce sujet.
Le président : Il s'agit de membres temporaires.
Le sénateur Callbeck : Oui. Merci.
Le sénateur Peterson : Je vous remercie, messieurs, d'être venus ce matin.
Ma question concerne la Loi sur l'Office national de l'énergie. Selon la loi actuelle, si l'Office national de l'énergie rejette une demande, le gouverneur en conseil n'a pas le pouvoir d'infirmer sa décision. Grâce à la nouvelle mesure législative, il le pourra. L'ONE est un organisme quasi judiciaire. Compte tenu de ces circonstances, sa définition devrait-elle changer?
Le sénateur Mitchell : Oui. Nous ne nous sommes pas entendus à ce sujet, mais c'est un problème. La question de la responsabilité et de la prérogative ministérielles est une question centrale, une question controversée, et ce serait l'une des principales préoccupations des membres.
Le sénateur Angus : Je pense que la mesure législative et les explications données non seulement par les ministres, mais aussi par les fonctionnaires de l'ONE qui ont participé à l'audience, n'inquiètent pas la majorité des membres du comité — et vous étiez là, sénateur. Nous sommes-nous attardés sur les détails du projet de loi? Certains de nos collègues ont fait des déclarations à l'emporte-pièce à propos du bien-fondé d'accorder au gouverneur en conseil le pouvoir d'infirmer des décisions, mais il y a des raisons pratiques pour le faire. Je pense que la majorité des membres du comité n'avaient pas le sentiment que le gouverneur en conseil allait abuser de ces pouvoirs conférés par les amendements.
Le sénateur Peterson : Cette définition pourrait-elle être changée? Je suppose qu'elle pourrait l'être.
Le sénateur Angus : Bien sûr.
Le sénateur Peterson : Si cela était jugé nécessaire.
Le sénateur Angus : Oui.
Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé du champ d'un agriculteur et du ponceau qui devait être changé. Cette question n'est-elle pas visée par la législation environnementale provinciale? Comment le projet de loi change-t-il la nécessité de modifier un ponceau dans le champ d'un agriculteur qui est prescrite par une loi provinciale?
Le sénateur Angus : Voilà une excellente question. Sénateur Mitchell, avez-vous une réponse à lui donner à ce sujet?
Certains des éléments d'un grand projet relèvent du gouvernement fédéral. Je pensais que ces amendements favorisaient surtout les échanges, la délégation des pouvoirs et la collaboration. En fait, il se pourrait que cette question relève d'une administration municipale.
L'amendement concerne les pêches qui relèvent du gouvernement fédéral.
Le sénateur Mitchell : L'exemple du champ de l'agriculteur a été cité pour faire valoir un argument. C'est un excellent argument, car cette question est sans importance, sauf si le cours d'eau franchit une frontière provinciale.
Le sénateur Ringuette : Exactement.
Le sénateur Mitchell : Au cours du témoignage d'un Autochtone, nous avons appris que le projet de loi nuirait aux rivières sauvages où l'on ne pêche pas. Leur habitat pourra être détruit sans qu'aucune disposition du projet de loi ne puisse être invoquée. Certaines personnes pourraient même soutenir qu'en fait, le projet de loi autorisera ce saccage. Nous avons entendu des témoignages en ce sens.
L'argument que vous avancez est très solide. Il ne concerne pas vraiment les champs des agriculteurs, mais plutôt les grandes rivières qui franchissent des frontières et qui peuvent être touchées d'une manière qui était probablement impossible auparavant.
Le sénateur Ringuette : Peut-être que le ministre devrait cesser d'utiliser ce pouvoir inutilement.
Le sénateur Buth : Étant donné que je viens d'un milieu agricole et que j'ai dû régler de nombreux problèmes auxquels les agriculteurs se heurtent, je peux vous dire que la question du drainage de leurs champs est un grave problème qui surgit régulièrement. Parfois, c'est imputable au fait que l'on considère que l'eau qui s'écoule des champs se jette dans une voie navigable, qui relève du gouvernement fédéral. Parfois, si des poissons ont déjà été aperçus dans le canal d'écoulement, le ministère des Pêches a indiqué que le canal relevait de lui.
J'ai participé à plusieurs projets dans le cadre desquels la Loi sur les pêches a retardé la capacité de l'agriculteur d'emmagasiner l'eau excédentaire en vue d'irriguer ses champs plus tard au cours de l'année, et ces retards étaient très importants. Par conséquent, il y a de bonnes raisons d'utiliser cet exemple.
Le président : Merci beaucoup. Ces observations sont utiles.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais avoir une explication additionnelle sur la question de l'Office national de l'énergie et les pouvoirs quasi judiciaires qui lui sont donnés. Est-ce qu'il y a beaucoup d'organisations quasi judiciaires au Canada? Est-ce que cette question a été soulevée, à savoir que, généralement, les décisions sont finales et doivent être appliquées, et que le gouvernement est soumis aux mêmes règles qui s'appliquent? Même si on parle d'intérêt national, ce doit être défini. D'ailleurs, le sénateur Angus est avocat, il pourrait nous dire si, normalement, une commission judiciaire peut voir ses décisions remises en cause par un ministère. Cela me semble très inusité.
Le sénateur Angus : C'est possible, mais effectivement, la question n'a pas été soulevée. Nous n'en avons discuté d'aucune façon. Je ne veux pas faire de commentaires.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et les témoins n'ont pas du tout soulevé cette question?
Le sénateur Angus : Non.
Le sénateur Hervieux-Payette : Parce qu'on a la même chose au Québec, soit la Régie de l'énergie. Lorsqu'une décision de la Régie de l'énergie s'applique à Hydro-Québec, le gouvernement ne peut pas arriver en arrière et dire que c'est dans l'intérêt des Québécois et qu'il n'appliquera pas la décision de la régie. Ici, il semble que le ministre pourrait contredire la décision de l'office. C'est quand même important, et je pense qu'on doit le souligner.
[Traduction]
Le président : Je suis d'accord. Je pense qu'il est important d'exposer tous les problèmes.
Je vous remercie, sénateurs Angus et Mitchell, de l'excellent travail que vous avez accompli relativement à une énorme portion du projet de loi. Elle s'étend des pages 31 à 184. Nous comprenons le défi que cela représentait, parce que nous avons dû relever un défi semblable afin d'étudier une bonne partie du reste du projet de loi. En raison des travaux que vous avez effectués et du rapport que vous nous avez remis, nous serons mieux armés pour entreprendre l'étude article par article lorsque le temps viendra. Nous vous remercions de votre contribution et de votre présence.
Sénateur Angus, cela pourrait bien être la dernière fois que vous comparaîtrez devant notre comité. Par conséquent, au nom du comité, permettez-moi de vous remercier sincèrement de l'excellent travail que vous avez accompli non seulement pour notre comité et pour d'autres comités, mais aussi au Sénat en général, au cours des années que vous avez passées ici.
Le sénateur Angus : Merci, monsieur le président. Lorsque j'entre dans cette pièce, je me sens presque chez moi. Je serai triste de partir.
[Français]
Le président : Vous êtes toujours le bienvenu.
Le sénateur Angus : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, cela met fin à cette expérience qui, selon moi, nous a permis de nous renseigner efficacement sur les sections du projet de loi que nous n'avons pas eu la chance d'examiner.
Nous allons nous attaquer à la motion du sénateur Ringuette afin d'obtenir des réponses à ses diverses questions aussitôt que possible.
Si vous lisez la liste des éléments à haute voix, sénateur Ringuette, ils figureront dans le compte rendu. Nous devons connaître ceux dont vous avez absolument besoin pour procéder à l'étude article par article. Toutefois, ne perdez pas de vue le fait que nous continuerons de consulter le Conseil du Trésor tout au long de l'année. Nous pouvons faire appel à eux en tout temps à propos de n'importe laquelle de ces questions. Cependant, nous allons nous concentrer sur les éléments dont vous avez besoin pour étudier le projet de loi C-38.
Chers collègues, avec un peu de chance, nous nous réunirons demain ou après-demain afin d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-38. La séance est maintenant levée.
(La séance est levée.)