Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 27 - Témoignages du 30 octobre 2012
OTTAWA, le mardi 30 octobre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, se réunit aujourd'hui, à 9 h 36, pour étudier le projet de loi article par article.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Veuillez m'excuser de ce léger retard. Je lisais le projet de loi une fois de plus dans l'espoir de le comprendre.
[Français]
Honorables sénateurs, ce matin nous allons continuer notre étude du projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
[Traduction]
Aujourd'hui, nous accueillons l'actuaire en chef du Canada, M. Jean-Claude Ménard. Soyez le bienvenu, monsieur Ménard. Nous accueillons aussi de nouveau les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor : Mme Kathleen Kelly, qui est directrice exécutive; Mme Joan Arnold, directrice principale et Mme Kim Gowing, directrice. Nous entendrons aussi M. Ian Pomroy, agent de la politique de l'impôt à la Division de l'impôt des particuliers du ministère des Finances.
Chers collègues, nous étudions le projet de loi C-46, qui porte sur les allocations de retraite des parlementaires.
Monsieur Ménard, vous avez une déclaration préliminaire. La parole est à vous.
[Français]
Jean-Claude Ménard, actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières : Honorables membres du comité, je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de vous parler aujourd'hui.
Le rôle premier du Bureau de l'actuaire en chef est de fournir des services actuariels aux gouvernements fédéral et provinciaux qui participent au Régime de pensions du Canada. Bien que je relève du surintendant des institutions financières, je suis seul responsable du contenu des rapports actuariels préparés par le bureau et des opinions actuarielles qui y sont exprimées.
Notre mandat consiste à effectuer des évaluations actuarielles législatives du Régime de pensions du Canada, du Programme de la sécurité de la vieillesse et des régimes de retraite et d'assurance des employés de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des juges de nomination fédérale et des parlementaires. Depuis 2001, le bureau effectue également l'examen actuariel annuel du Programme canadien de prêts aux étudiants.
En outre, chaque fois que des modifications ayant d'importantes répercussions sur la situation financière sont apportées à un régime de pension public à l'égard duquel la loi confère des attributions à l'actuaire en chef, le bureau doit soumettre un rapport actuariel au ministre intéressé.
Des changements au régime de retraite des députés et des sénateurs ont été présentés récemment dans le projet de loi projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures et plus spécifiquement dans le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Les motivations les plus significatives aux allocations de retraite des parlementaires sont les suivantes.
[Traduction]
Le taux de cotisation des parlementaires sera haussé en vue d'augmenter la portion des coûts du service courant acquittée par les parlementaires de 14 à 50 p. 100, ce qui entraînera un partage des coûts à parts égales (50-50) entre les parlementaires et le gouvernement. Avec cette répartition égale des coûts, les membres cotiseront, à compter de 2017, un peu plus de 20 p. 100 de leurs gains ouvrant droit à pension en comparaison du taux de cotisation présent de 7 p. 100. En dollars, ceci se traduit par une augmentation de la cotisation annuelle d'un député, après impôt, d'environ 6 000 $ en 2012 à 21 000 $ en 2017. Pour un membre du Sénat, la cotisation annuelle après impôt passera d'environ 5 000 $ en 2012 à plus de 18 000 en 2017.
En ce qui a trait à la seconde modification, l'âge auquel les parlementaires pourront toucher une pension non réduite passera de 55 à 65 ans à compter du 1er janvier 2016.
Troisièmement, les parlementaires pourront commencer à recevoir une allocation de retraite réduite avant l'âge de 65 ans.
Quatrièmement, le calcul des prestations de retraite tiendra compte des prestations versées par le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec.
Cinquièmement, le taux d'intérêt crédité au solde des comptes de retraite sera réduit, passant de 10,4 p. 100 à un taux égal au taux d'intérêt utilisé pour l'évaluation actuarielle de la capitalisation. Ceci permettra un alignement plus précis entre les comptes de retraite et le passif actuariel du régime.
Sixièmement, ces mesures permettront au gouvernement d'épargner environ 29 millions de dollars d'ici 2017-2018.
Enfin, l'allocation de retraite du premier ministre passera des deux tiers de son traitement annuel de premier ministre à 3 p. 100 par année de service comme premier ministre. De plus, son allocation de retraite sera payable à l'âge de 67 ans plutôt qu'à 65 ans.
Je tiens à souligner que pour le premier ministre, il n'y a pas d'allocation de retraite réduite et qu'aucune allocation ne peut être versée avant l'âge de 67 ans.
Je vous remercie de nouveau de l'occasion qui m'a été offerte de me présenter devant le comité pour discuter des modifications à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le président : Monsieur Ménard, je vous remercie de votre exposé. J'aimerais simplement avoir une précision avant de poursuivre : au premier point, à la dernière page de votre document, vous indiquez que « Le taux de cotisation des parlementaires sera haussé en vue d'augmenter la portion des coûts du service courant acquittée par les parlementaires de 14 à 50 p. 100. » Je comprends le 50 p. 100. En quoi le 14 p. 100 se compare-t-il à 7 p. 100? Cela ne passe-t-il pas de 7 à 50 p. 100?
M. Ménard : Non, le 14 p. 100 est la portion des coûts du service courant. Actuellement, le coût du service courant du régime représente 52 p. 100 des gains ouvrant droit à pension. Autrement dit, le coût du régime pour l'ensemble des parlementaires — 300 à la Chambre des communes et 100 au Sénat — s'élève à environ 52 p. 100 des gains ouvrant droit à pension. Actuellement, le 7 p. 100 représente 14 p. 100 de ce coût. À l'avenir, le taux de cotisation représentera 50 p. 100 du coût du service courant.
Le président : Merci. La mise au point est faite. Je vais maintenant consulter la liste, et la première personne sur la liste est le sénateur Marshall, qui est le parrain du projet de loi.
Le sénateur Marshall : Merci. Ma première question consiste à savoir qui a établi les nouveaux taux. Cela a-t-il été fait à votre bureau?
M. Ménard : Parlez-vous du taux de cotisation?
Le sénateur Marshall : Oui.
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Marshall : Vous avez établi les nouveaux taux. Très bien.
J'aimerais parler des prestations minimales et des prestations minimales de décès. J'étudie le rapport actuariel. Une des préoccupations qui ont été soulevées est la question de savoir si les parlementaires vivront assez longtemps pour recevoir les prestations pour lesquelles ils ont versé des cotisations au régime.
Pourriez-vous parler des prestations minimales? Je crois comprendre que si un parlementaire ne vit pas assez longtemps pour recevoir les prestations pour lesquelles il a cotisé, les prestations seront versées à la succession si le parlementaire n'a aucun survivant. Pourriez-vous nous l'expliquer et nous parler des prestations minimales de décès pour lesquelles les gens ont payé des cotisations au régime?
M. Ménard : Merci de la question. Pour ce qui est des détails au sujet des prestations minimales de décès, j'aimerais demander à Mme Arnold de répondre, si vous le permettez.
Joan Arnold, directrice principale, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Actuellement, la prestation minimale est établie ou prévue à l'article 61 de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Voici comment cela fonctionne : au décès d'un parlementaire, actuel ou ancien, si personne n'a droit au versement de la prestation de décès et que le montant global des cotisations payées par le parlementaire dépasse le montant reçu, l'excédent des cotisations sera versé à sa succession.
Le sénateur Marshall : Nous parlons seulement du capital, n'est-ce pas? Quel montant sera versé à la succession? Il n'y aura pas d'intérêt sur ce montant, n'est-ce pas? Les fonds peuvent avoir été dans le régime pendant 20 ou 30 ans.
Mme Arnold : Il semble que cette disposition n'est pas rédigée de la même façon que les dispositions sur le remboursement des cotisations ou l'allocation de retrait, qui comportent des intérêts. Ces prestations exceptionnelles ne portent que sur le montant total des cotisations payées par le parlementaire ou l'ancien parlementaire.
Le sénateur Marshall : Aucun intérêt ne serait versé. Qu'en est-il de la portion payée par le gouvernement? Aucune partie de ce montant ne serait versée à la succession, n'est-ce pas?
Mme Arnold : Non, en effet.
Le sénateur Marshall : Que se passe-t-il dans le cas d'un survivant si celui-ci reçoit une partie de la pension? Au décès du survivant, si le capital n'a pas été entièrement remboursé, ce montant est-il alors versé à la succession?
Mme Arnold : Oui, en vertu des dispositions de l'article 61.
Le sénateur Marshall : D'accord. Pouvez-vous aussi parler de la prestation minimale de décès? Au décès du survivant, si quelqu'un a procédé au rachat de service antérieur, il semblerait que les cotisations et les intérêts sont directement versés à la succession. Est-ce exact?
Mme Arnold : Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour le service accompagné d'options.
Le sénateur Marshall : Je cite le rapport actuariel. On y indique que « si un parlementaire ou un pensionné décède sans laisser de survivant admissible, ou si le survivant décède, le montant représentant l'excédent des cotisations et de l'intérêt versé au titre des cotisations de service antérieur sur toutes les rentes qui ont été payées au parlementaire et au survivant admissible est versé à sa... »
Il s'agirait de toutes les cotisations versées pour le service actuel, plus le montant payé pour racheter le service antérieur. Lorsqu'on rachète le service antérieur, il faut payer l'intérêt sur ce montant; c'est donc cet intérêt qui serait aussi versé.
Le sénateur Marshall : En somme, il n'y a pas d'intérêt, étant donné que ce montant est resté dans le régime de retraite pendant 20 ans?
Mme Arnold : Non, il n'y en a pas dans le cas précis où une personne décède et que les prestations qu'elle a reçues n'excèdent pas le montant de ses cotisations.
Le sénateur Marshall : Merci.
Le président : Merci d'avoir contribué à préciser ce point, sénateur Marshall.
Le sénateur Buth : Merci de vos commentaires. Premièrement, j'aimerais qu'il soit clairement établi que ce régime de pension n'est pas un régime géré de façon distincte comme le Régime de pensions du Canada. Est-ce exact?
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Buth : Les cotisations des députés et des sénateurs sont incluses dans les recettes générales tandis que les paiements versés lorsque le parlementaire prend sa retraite proviennent des frais généraux?
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Buth : Le deuxième point sur lequel j'aimerais avoir des précisions, c'est qu'au point 5, vous indiquez que ce taux d'intérêt n'est pas utilisé pour le régime, mais qu'il s'agit simplement du taux d'intérêt utilisé pour le calcul du passif actuariel du régime.
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Buth : Comment a-t-on calculé le montant du 50 p. 100?
M. Ménard : C'est une très bonne question. J'aime bien cela. Plus tôt, lorsque j'ai indiqué que les coûts du service courant représentent 52 p. 100 des gains ouvrant droit à pension, cela est fondé sur un taux d'intérêt de 5,2 p. 100 et non sur le taux de 10,4 p. 100 crédité au solde des comptes. En utilisant le taux de 10,4 p. 100 — et vous pourriez voir le résultat dans les rapports antérieurs —, les coûts du service courant auraient représenté 27 p. 100 et non de 52 p. 100.
Il y a un autre facteur de complexité : il s'agit de la différence qui existe entre le régime de base et le régime compensatoire. Pour toute prestation prévue au régime qui excède les limites imposées par les règles fiscales, le taux d'intérêt utilisé pour le calcul de la valeur de ces prestations est la moitié du taux de 5,2 p. 100. Dans ce rapport, nous utilisons un taux nominal de 2,6 p. 100 et un taux d'inflation de 2,4 p. 100. Il s'agit donc de taux d'intérêt très bas pour ce qui est du financement du régime compensatoire. Voilà pourquoi tout avantage qui excède les limites imposées par les règles fiscales est très coûteux.
Le sénateur Buth : Quelles sont les règles fiscales?
Ian Pomroy, agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, ministère des Finances Canada : En vertu des règles fiscales, un régime de pension à prestations déterminées pourrait offrir des prestations de retraite représentant 2 p. 100 des gains, jusqu'à un certain montant préétabli. Pour 2012, ce montant est de 2 647 $, je crois. Les avantages qui excèdent ce montant doivent être offerts dans le cadre d'un régime compensatoire. Cela tient au fait qu'un report d'impôt est offert pour les cotisations versées à un régime de pension agréé, ce qui signifie que les avantages excédant ces plafonds doivent être financés dans un mécanisme ne donnant pas droit à une aide fiscale.
Le sénateur Buth : Ai-je raison de dire que les cotisations au régime de pension représentent 2 p. 100 des gains et que le régime compensatoire — pour lequel nous versons une cotisation distincte — représente 18 p. 100, parce que nous cotisons jusqu'à 20 p. 100 des gains ouvrant droit à pension?
M. Ménard : Vous voulez parler de la différence de coûts entre les régimes à l'avenir?
Le sénateur Buth : Oui, je vous remercie de clarifier la question.
M. Ménard : C'est seulement que je n'ai pas le chiffre exact, et si je vous donne un chiffre, il doit être exact. Il faudrait que je retourne lire le rapport. Tous ceux qui l'ont lu savent qu'il y a beaucoup de chiffres dans ce rapport.
Dans le régime actuel, les 52 p. 100 en vigueur se répartissent en deux taux : 16 p. 100 pour le régime de base et 36 p. 100 pour le régime compensatoire, donc 52 pour le régime dans son ensemble.
Le sénateur Buth : Quand vous avez déterminé les taux de cotisation, avez-vous pris en compte les différences entre les années de service des députés et des sénateurs?
M. Ménard : Encore une fois, c'est une excellente question. Je dois vous dire que le calcul de 52 p. 100 se fonde sur des moyennes. En moyenne, les gens adhèrent au régime à l'âge de 50 ans et le quittent à l'âge de 60, et toujours en moyenne, ils décèdent à l'âge de 90 ans. Le taux est de 52 p. 100 parce que les gens contribuent au régime pendant une dizaine d'années, en moyenne, et reçoivent des prestations pendant 30 ans.
Le sénateur Buth : En moyenne?
M. Ménard : Oui.
Le président : À la Chambre des communes?
Le sénateur Buth : Non, cela englobe tout le monde.
M. Ménard : Tout le monde. Chez les sénateurs, l'âge moyen d'entrée en fonction est plutôt de 60 ans, l'âge de la retraite, 75. Nous avons analysé les données des 50 dernières années. Les sénateurs décèdent environ au même âge que les députés, soit vers 90 ans. C'est en moyenne 15 ans de cotisation, par comparaison avec 15 ans de prestations.
Le sénateur Buth : Merci.
J'allais dire qu'il y a encore de l'espoir que le sénateur Mitchell dépasse les 79 ans.
Le président : Il nous a tous fait mourir à 79 ans l'autre jour. D'ailleurs, c'est peut-être le bon moment de donner la parole au sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir la chance de vous parler. J'ai appelé au bureau de M. Clement pour avoir de l'information du Conseil du Trésor, et on m'a dit : « Ne rappelez plus. » On m'a dit qu'il n'était pas possible de vous rencontrer.
Il ne fait aucun doute que ces pensions sont trop élevées et qu'il faut faire quelque chose. Il semblerait raisonnable de n'en payer que la moitié, mais la moitié de quoi? J'aimerais avoir des chiffres précis. Je sais que c'est très compliqué. C'est ce que je déduis de votre rapport. Je ne suis pas actuaire, mais j'ai fait quatre calculs, et ils me montrent tous que 80 000 $ par année pour un député est probablement excessif. Je m'en tiens aux chiffres sur les députés, mais c'est probablement semblable pour les sénateurs.
Dans n'importe quelle caisse de retraite, il serait normal que le député cotise à une certaine hauteur, puis le gouvernement paie sa part pour que les prestations atteignent un seuil X. Quand une personne prend sa retraite et peut commencer à toucher des prestations, il peut y avoir un écart entre ces deux choses, pour que le fonds continue de croître, puis on achète une rente viagère, qui est versée à la personne jusqu'à sa mort.
J'ai fait quelques calculs. J'ai pris un député élu à l'âge de 40 ans, qui reste en poste jusqu'à 65 ans. J'ai présumé d'un taux de 5,2 p. 100. Je n'ai pas tant tenu compte du pourcentage réduit du régime compensatoire, mais il correspond à un impôt remboursable, donc on peut voir une entrée d'argent en bout de ligne. Les chiffres peuvent peut-être varier un peu pour cela. Les cotisations s'échelonnent sur 25 ans. Elles sont de 5,2 p. 100 de 80 000 $ — 79 898 $, en fait — pendant 25 ans. Pour le gouvernement et le député, et ce n'est pas 50-50, en fait. Le député paie plus que 50 p. 100. Le député paie en fait 52 ou 53 p. 100, à cause que le RPC est inclus, soit dit en passant.
Le total s'élèverait à 4,1 millions de dollars. Si le retraité commence immédiatement à toucher des prestations, comme il en a le droit en tant qu'ancien député, et qu'il vit jusqu'à 90 ans, soit l'âge moyen d'après vos données, on pourrait prendre une rente viagère à 5,2 p. 100 pour 1,9 million de dollars qui paierait les prestations jusqu'à l'âge de 90 ans du retraité. Ce sont tous des calculs bien compliqués, mais j'accepte les vôtres parce que vous êtes actuaire. Resteraient donc 3,2 millions de dollars. Ainsi, on n'utiliserait même pas tout l'argent que le député a versé dans le régime, ni les intérêts. On n'utiliserait pas du tout l'argent du gouvernement. Dans ce cas, le député paierait 100 p. 100 de son régime et il resterait même un peu d'argent.
Je pourrais vous donner d'autres exemples. Quand on siège moins longtemps, il est certain que les cotisations ne rapportent pas autant, mais supposons qu'une personne siège de 45 à 55 ans. Vous avez dit que la moyenne était d'environ 10 ans. Cela fait une pension d'environ 48 000 $, sauf si on la touche à 55 ans, c'est alors réduit à 42 000 $. Le résiduel serait alors d'un peu plus d'un million. Si une personne vit jusqu'à 85 ans et reçoit 42 000 $ par année en fonction de ces calculs, on pourrait acheter une rente viagère de 648 000 $. Donc, il resterait 350 000 $ ou 400 000 $, et on n'utiliserait qu'environ 20 p. 100 de la part du gouvernement. C'est pour cette raison, entre autres, que j'ai l'impression que c'est surévalué.
Vous allez me dire : « Attendez, il y a toutes les données actuarielles. » Eh bien, regardons-les, les données actuarielles. On dit qu'il y a un compte — seulement notionnel, ce qui est un autre problème —, de 992 millions de dollars, soit presque un milliard de dollars. Cependant, il compte un surplus de 175 millions de dollars. Même vos données actuarielles sont surévaluées de 21 p. 100. Ces chiffres sont 21 p. 100 trop élevés. On a seulement besoin de générer 817 millions de dollars pour absorber les dépenses de la caisse de retraite en ce moment.
Cela me mène à une autre question. Si ces 992 millions se trouvaient dans un fonds administré, à un taux d'intérêt de 5,2 p. 100, il rapporterait environ 50 millions par année. Il ne faut que 32 millions de dollars par année pour payer les prestations des retraités qui ont cours. Vous allez me dire qu'il faut tenir compte de l'indexation. Oui, mais si le taux d'inflation augmente, le rendement va augmenter lui aussi. Je ne pense pas qu'il va être de 5,2 p. 100 pendant les 30 prochaines années, mais même à 5,2 p. 100, les estimations me semblent excessives.
Le président : Est-ce que nous pouvons laisser M. Ménard répondre à votre question?
Le sénateur Mitchell : Oui, je vais le laisser intervenir, puis j'aimerais aborder quelques autres éléments.
Le président : Il risque d'oublier le début de votre question.
M. Ménard : Au début, je n'avais que deux observations à faire, maintenant j'en ai quatre.
Commençons par les 25 ans de service. Votre exemple est possible, mais j'aimerais rappeler à tous les sénateurs que selon les données des dernières évaluations, seulement neuf députés comptent plus de 20 ans de service, ce qui représente environ 3 p. 100 de l'effectif. C'est un peu plus chez les sénateurs. Environ 15 p. 100 des sénateurs comptent plus de 20 ans de service. L'exemple de 25 ans de service est donc possible, mais pas nécessairement représentatif de la situation actuelle. C'est ma première observation.
J'aimerais ensuite parler du régime compensatoire, et je vous prie d'excuser toute la complexité qui l'entoure. Dans le secteur privé, si l'on veut financer les prestations au-delà des limites fiscales, on parlera de facteur supplémentaire en ce qui a trait au régime de retraite de l'employé, si l'on peut dire, j'oublie l'autre terme, mais c'est quelque chose qui dépasse les limites fiscales. La plupart du temps, il n'y a pas des fonds enregistrés, c'est une indemnité versée au moment du départ, qui n'est pas financée. Dans le cas des députés, le régime de base comme le régime compensatoire sont enregistrés. Le fait que le régime compensatoire soit enregistré permet aux prestataires de déduire toutes leurs cotisations au régime. Même dans le secteur privé, on ne peut pas appliquer de taux d'intérêt élevé, même s'il s'agit de financement privé.
Le sénateur Mitchell : C'est possible dans les régimes de pension individuels, soit les RPI, et il y en a qui en utilisent. Et ce n'est pas tout, s'il y a des déductions d'impôt, comme dans notre cas, pourquoi appliquerait-on un taux inférieur? Si les sommes sont totalement déductibles d'impôt, pourquoi utiliserait-on le taux après impôt de 2,8 p. 100 que M. Pomroy a mentionné? Tout est déductible d'impôt, à moins que les gains ne le soient pas.
M. Pomroy : C'est vrai que les cotisations au régime compensatoire sont déductibles, mais quand elles sont versées au régime, il y a un impôt remboursable de 50 p. 100 qui est payé au gouvernement. Cela réduit les sommes qui peuvent générer des revenus dans le régime. C'est pourquoi le coût est plus élevé pour la composante du régime compensatoire : il n'y a aucune aide fiscale qui s'applique à ces fonds.
Le sénateur Mitchell : N'avez-vous pas réduit le taux de plus de 50 p. 100, puisqu'il est passé de 5,2 à 2,4 p. 100? C'est une réduction de plus de 50 p. 100.
M. Ménard : Le taux est passé de 5,2 à 2,6 p. 100, ce qui équivaut à 50 p. 100. C'est aussi présenté de cette façon dans les comptes publics.
Le sénateur Mitchell : Il y a une entrée dans votre rapport pour les remboursements d'impôt, n'est-ce pas? Je vois une entrée pour le remboursement d'impôt, mais je vous interromps. L'impôt remboursable est remboursé. Pour les cotisations passées, cela équivaut à 187 millions de dollars.
M. Pomroy : L'impôt remboursable applicable au régime compensatoire est remboursé au moment où les prestations sont versées. Si vous suivez bien le calcul, cela soustrait le régime compensatoire à toute mesure d'aide fiscale, ce qui est le but. Il sert à financer les prestations versées au-delà de la limite de report d'impôt qui s'applique au régime de retraite enregistré.
M. Ménard : Ma dernière observation porte sur l'âge de 55 ans, que vous avez mentionné. Si l'on compare les taux de mortalité que vous avez utilisés et les améliorations prévues aux taux de mortalité du régime et de la population en général, on peut voir que les prestataires de ce régime vivent beaucoup plus longtemps que la population en général. De fait, il y a au moins cinq groupes dans la population qui vivent en moyenne plus longtemps que le Canadien moyen : les membres de la GRC, qui doivent subir un examen médical rigoureux à leur entrée en poste ainsi qu'au bout de 40 ans, de sorte qu'on peut voir la différence dans leur taux de mortalité; les juges, probablement parce qu'ils sont nommés tard dans leur vie et qu'ils ont besoin d'être en bonne santé, c'est le moins qu'on puisse dire, pour exercer leurs fonctions; les députés; les enseignants de l'Ontario et les enseignants de la Colombie-Britannique. C'est probablement vrai pour tous les enseignants du Canada, mais nous n'avons pas de données sur les autres groupes.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'âge de 85 ans n'est pas le point de référence pour l'avenir. Si l'on tient compte de la prestation de survivant, l'âge de 90 ans serait la référence la plus appropriée.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Bonjour, monsieur Ménard. Je crois très important de payer notre juste part, 50 p. 100 du coût de notre régime de pension, mais 50 p. 100 de quoi? Le taux de cotisation, tel qu'il est prévu pour 2017, est élevé. Il près de 23 p. 100. Je suis allée voir le rapport sur l'application de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Dans les tableaux qui nous sont présentés, c'est sûr qu'on nous parle d'un compte et tout cela, mais c'est déposé dans les fonds généraux du gouvernement et ce sont des comptes un peu notionnels. J'ai regardé les cotisations versées puis les pensions payées et j'ai fait des petits calculs de conformité pour essayer de comprendre. Les chiffres démontraient que les cotisations — de la manière qu'elles vont être déterminées en 2017, vont payer la moitié des pensions versées en 2017. Même s'il y a des aspects actuariels, c'est avant tout un régime par répartition et donc, ce que je comprends, c'est que les sénateurs et les députés dans la période courante, vont payer 50 p. 100 non pas du régime de retraite réduit que l'on va adopter, mais 50 p. 100 du coût des régimes antérieurs des pensions qui ont été promises, avec des taux très élevés avant 1995 et jusqu'à aujourd'hui.
Alors, je me suis demandé si c'était vraiment l'intention du législateur de faire cela parce qu'on a toujours compris que l'on paierait 50 p. 100 du coût des pensions promises et non pas 50 p. 100 du coût des promesses qui ont été faites dans les années antérieures.
Est-ce que je comprends bien? Si oui, quel serait le taux de cotisation si on payait 50 p. 100 de nos pensions?
M. Ménard : Excellente question. Effectivement, c'est une question que je me suis posé lorsqu'on produisait ce rapport actuariel. Vous avez raison, la cotisation versée égale à peu près les bénéfices versés et c'est vrai lorsqu'on est dans un régime mature et ce régime est mature. Ce n'est qu'une coïncidence que les deux soient égaux.
Quand on regarde dans le futur et dans un passé récent, c'est à peu près la même chose que l'on finance à l'avance la promesse de pension par rapport à si demain matin c'était pleinement financé par répartition. Le 50 p. 100 du coût, donc votre pension, équivaudrait à 50 p. 100 des bénéfices payés dans l'année.
Le sénateur Bellemare : Prenons l'hypothèse selon laquelle le taux d'inflation augmente beaucoup, que l'espérance de vie augmente encore pour les gens qui sont actuellement à la retraite, et que les salaires dans la fonction publique et chez les députés et les sénateurs ne suivent pas le coût de la vie. Est-ce à dire alors que le taux de cotisation va encore augmenter au-delà de 20 p. 100 et quelque? En d'autres mots, quel est le risque que nos taux de cotisation dans l'état actuel deviennent des pourcentages très élevés des salaires?
M. Ménard : Encore une fois, c'est une excellente question. Quand vous regardez la partie sur les tests de sensibilité dans le rapport actuariel, vous voyez qu'en modifiant l'hypothèse sur l'inflation par rapport à modifier l'hypothèse sur les salaires, l'impact est beaucoup plus grand pour l'inflation. Autrement dit, cela reflète le fait que le membre va cotiser environ dix ans et va recevoir le bénéfice pendant 30 ans. J'ai regardé dans les rapports actuariels précédents et il y a eu des rapports où on donnait jusqu'à 60 p. 100 comme coût pour services courants et le taux d'intérêt était plus élevé, mais à ce moment l'hypothèse sur l'inflation était aussi beaucoup plus élevée.
Donc, quand on regarde le coût du régime, il faut regarder le taux d'intérêt, l'inflation et l'augmentation des salaires; et l'inflation peut avoir un impact important sur le coût du régime dans le futur. Si l'inflation monte, les coûts vont augmenter.
Le sénateur Bellemare : En même temps, est-ce que les coïncidences de mes petits calculs permettent de dire que si on calculait les taux de cotisation de sorte que les députés et les sénateurs paient la moitié des promesses qu'on leur fait, est-ce que le taux de cotisation serait élevé à 23 p. 100 et 46p. 100 pour le gouvernement? Est-ce que ce serait le même taux de cotisation?
M. Ménard : Oui, à peu près. Ce n'est pas à la décimale près mais vous auriez à peu près le même résultat.
Le sénateur De Bané : Monsieur Ménard, vous nous avez dit que vous faites un rapport sur tous les régimes de pension auxquels le gouvernement contribue au ministre des Finances.
M. Ménard : Pas tout à fait. Mes notes d'ouverture n'étaient probablement pas assez claires, je mentionnais que c'était au ministre intéressé, dépendamment de la loi ou du programme dont il s'agit. Par exemple, le rapport actuariel sur le Régime de pensions du Canada est acheminé au ministre des Finances. Par contre, celui sur la pension de sécurité de la vieillesse est acheminé au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences; et finalement, dans ce cas-ci, c'est acheminé au président du Conseil du Trésor. Donc, dépendamment du programme, le ministre qui reçoit le rapport actuariel est différent.
Le sénateur De Bané : Ces rapports aux différents ministres sont-ils éventuellement déposés au Parlement?
M. Ménard : Ils sont tous déposé au Parlement.
Le sénateur De Bané : Une autre question : concernant les parlementaires qui ont contribué au Régime de pensions du Canada ou du Québec pour le nombre maximum d'années, donc depuis le commencement de ces programmes en 1966, ces parlementaires qui reçoivent ce versement tous les mois ne voient pas leur salaire de parlementaire diminuer — vous êtes d'accord avec ça?
M. Ménard : Oui.
Le sénateur De Bané : Maintenant, en vertu de quelle logique dit-on aux parlementaires qui sont admissibles au Régime des pensions du Canada ou du Québec : lorsque vous atteindrez l'âge de la retraite, à ce moment-là, ce que vous avez contribué, ce qui vous appartient, votre Régime des pensions du Canada ou du Québec, devra être déduit de votre pension comme parlementaire. Voulez-vous me donner la logique de cela?
M. Ménard : Bien sûr, sénateur. Une très grande majorité, sinon la quasi-totalité des régimes de retraite au Canada à prestations déterminées, sont intégrés ou coordonnés avec le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada. Dans le Régime de retraite de la fonction publique, par exemple, la promesse de pension c'est 2 p. 100 par année de service, incluant le Régime de pensions du Canada. Donc, sur vos salaires jusqu'à environ 50 000 dollars, ce que le Régime de retraite de la fonction publique vous donne c'est 1,4 p. 100 de remplacement et, au-dessus de 50 000 dollars, c'est 2 p. 100. Et la différence entre 1,4 et 2, c'est 0,6 p. 100 qui sont l'équivalent de ce que vous allez recevoir par le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada.
Dans votre régime, ce qui est proposé dans le projet de loi C-46, c'est le même type d'intégration, mais la promesse pension, cette fois-ci, est de 3 p. 100. Donc ces 3 p. 100 d'accumulation vont être réduits jusqu'à un salaire de 50 000 dollars pour tenir compte du fait que dans cette tranche de salaire vous accumulez des droits à pension par le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada, et pour toute la portion de salaire au-dessus de 50 000 dollars, les 3 p. 100 s'appliquent pleinement. Voila pour ce qui concerne les bénéfices.
Au niveau des cotisations, vous allez avoir une cotisation moindre pour les premiers 50 000 dollars, et une cotisation plus élevée pour le salaire au-dessus de 50 000 dollars, 50 100 dollars étant le maximum des gains admissibles pour l'année 2012 au Régime de rentes du Québec ou au Régime de pensions du Canada.
Le sénateur De Bané : Vous nous avez dit toutes les pensions qui émargent au budget du gouvernement ou, en tout cas, du secteur public, mais vous n'avez pas fait allusion aux différentes sociétés de la Couronne. Est-ce qu'elles sont également évaluées par l'actuaire en chef ou est-ce que cela ne vous concerne pas?
M. Ménard : Cela ne nous concerne pas.
Le sénateur De Bané : Je vois. La chose qui m'inquiète personnellement, ce sont les conséquences de la législation actuelle. Personnellement, je vais prendre ma retraite comme sénateur dans les 12 prochains mois, donc je ne serai pas affecté par ces changements qui vont entrer en vigueur en 2016, 2017. Mais je trouve que, pour ceux qui sont ici aujourd'hui, et qui vont être là après 2016, 2017, les mettre sur le même pied, avec les mêmes contributions que les fonctionnaires qui travaillent 37.5 heures par semaine — et qui sont protégés par les conventions collectives —, et demander cela à des parlementaires qui travaillent 100 heures par semaine, il y a quelque chose ici qui me choque, pour les prochaines personnes qui vont rejoindre le Parlement.
Il n'y a aucune comparaison avec le travail des parlementaires qui sont là pour une durée indéterminée. J'ai vu durant de nombreuses années un roulement de plus de 30 p. 100, tous les quatre ans, des parlementaires de la Chambre des communes. J'ai vu la difficulté qu'ils ont à se replacer plus tard. Nous venons d'un système qui était beaucoup trop généreux il y a 40 ans, et aujourd'hui leur disons qu'ils sont comme les fonctionnaires qui sont syndiqués et qui travaillent 37,5 heures par semaine. Pour moi, cela dépasse l'entendement. Il y a une idéologie en arrière de cela qui ne tient pas compte du bon sens élémentaire.
M. Ménard : J'aurais un commentaire très bref. Malheureusement je ne suis pas un spécialiste de la rémunération, et il est très difficile pour moi de dire ce qui est une rémunération juste et quelles sont les conditions de travail justes pour qui que ce soit dans la société. Mon rôle c'est, lorsqu'on me donne les provisions du régime, de l'évaluer avec les règles, de travailler de façon très ardue, pour avoir les hypothèses actuarielles les plus raisonnables; mais je ne peux pas vraiment me prononcer sur la charge de travail et les conditions de travail qui s'ensuivent.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : Pour moi, le défi est d'attirer au Parlement les personnes les plus compétentes et les plus brillantes. Je suis très inquiet, parce que ce système est à l'autre extrême par rapport à ce qu'on avait il y a 40 ans, qui n'était absolument pas raisonnable. J'ai peur que le Parlement n'arrive plus à attirer les candidats les plus compétents et les plus brillants, comme ce devrait être le cas.
Le président : Madame Kelly, vouliez-vous dire quelque chose à ce sujet? J'aimerais vous donner la chance de réagir à cela. On dirait bien qu'il s'agit d'une question politique, mais vous pouvez nous dire ce que vous en pensez.
Kathleen Kelly, directrice exécutive, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je suis d'accord avec vous que c'est vraiment une question politique et de rémunération. Ce n'est pas de notre ressort.
Le sénateur Finley : Pour commencer, je dois dire que j'admire l'agilité mentale des sénateurs Mitchell et Bellemare. Je n'aurais certainement pas pu... Je ne suis qu'un petit gars de la campagne. Qu'est-ce que je peux vous dire? Ma situation est unique. Un régime de retraite pour moi, c'est comme d'acheter de l'avoine pour un cheval mort.
J'aimerais me pencher sur les détails de ce régime. Vous avez mentionné toute une série d'autres groupes à qui vous offrez des services actuariels et pour qui vous faites des vérifications, dont la GRC, les juges, et cetera. Est-ce qu'ils adhèrent tous au même régime ou est-ce que le régime des parlementaires fédéraux est totalement unique?
M. Ménard : Tous les députés et tous les sénateurs sont couverts par le même régime de retraite.
Le sénateur Finley : Est-ce que les membres de la GRC et les juges ont le même plan que nous?
M. Ménard : Les juges ont leur propre régime de retraite. La GRC a son propre régime de retraite.
Le sénateur Finley : En ce moment, il y a environ 400 personnes qui cotisent à ce régime, n'est-ce pas?
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Finley : Sur le plan actuariel, est-ce que ce régime est considéré comme un régime de niche?
M. Ménard : C'est un petit régime, si c'est ce que vous voulez dire par « de niche ».
Le sénateur Finley : Pour moi, un régime de niche est un régime très spécial qui permet certaines options, par exemple, qui ne seraient pas possibles dans d'autres régimes. Dans ce régime, il y a deux options qui manquent clairement, à mon avis. La première est l'option de retrait et la deuxième, celle de la personnalisation, selon les diverses catégories de cotisations et de prestations, pour que le régime s'adapte mieux aux besoins de chaque membre. Par exemple, il y a des députés dans la mi- ou la fin vingtaine, qui n'ont pas de famille. Il y a des députés au mitan de leur vie et de vieux sénateurs, près de l'âge de la retraite. Il y a toutes sortes de personnes différentes ici, et je ne suis pas certain que le même régime convienne à tous.
Je ne conteste pas le fait qu'il faut revoir le régime de retraite, les cotisations que nous payons et le reste, mais je suis un peu découragé de voir qu'il y a si peu d'options. On n'a pas choix d'y adhérer. C'est tout, c'est à prendre ou à laisser. Que pourriez-vous nous dire sur la taille de ce régime, sur son petit côté « de niche »? Qu'est-ce qui arriverait si des gens décidaient de ne pas y participer? Combien nous en coûterait-il pour avoir plus de choix?
M. Ménard : C'est une très bonne question, et je pense vos arguments sont valables. Il n'est pas possible de se retirer du régime en ce moment. Je vous répète, cependant, que mon rôle est d'évaluer les dispositions du régime. Si le Parlement souhaite les modifier, il devra faire l'examen nécessaire. Je pense que vous expliquez très bien que le recours à des moyennes ne permet pas de saisir toutes les particularités des membres.
J'aimerais vous donner un exemple, je vais me comparer à mon fils. Il travaille à Statistique Canada. Il a 29 ans, j'en ai 56. Actuellement, le coût des services, des contributions, sont les mêmes pour tous les membres. Évidemment, les coûts qui s'appliquent à lui sont moins élevés que ceux qui s'appliquent à moi. Les différences démographiques entre les participants au régime vont toujours causer des différences entre les diverses catégories de participants.
Le sénateur Finley : Cependant, je suis certain que dans ce cas, il doit y avoir des regroupements de personnes très clairs. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir le droit de se soustraire au régime, mais je pense qu'il devrait y avoir une option de retrait. Vous avez des catégories très claires. Je ne dis pas qu'il faut ou ne faut pas faire ceci ou cela. J'essaie de comprendre l'effet qu'aurait cette mesure. Par exemple, si 10 p. 100 des adhérents au régime décidaient de se prévaloir d'une option de retrait, quelle en serait l'incidence sur l'ensemble du régime?
M. Ménard : Il m'est très difficile de vous répondre.
Le sénateur Finley : Vous a-t-on déjà demandé de faire des calculs actuariels ou de dresser des scénarios?
M. Ménard : On ne nous a jamais demandé de dresser de tels scénarios.
Le sénateur Finley : Vous a-t-on demandé de dresser des scénarios applicables à 1, 2 ou 3 p. 100 des participants ou à une catégorie quelconque? Je ne suis pas en désaccord avec ce que veut le gouvernement, je m'intéresse au processus qui a mené à cette décision. Vous a-t-on demandé de calculer le coût de différentes options?
M. Ménard : Comme je l'ai clairement indiqué plus tôt, le 52 p. 100 du coût afférent du service est divisé de la façon suivante : 16 p. 100 sert à payer le régime de base et 36 p. 100 à payer les avantages financés au-delà des limites fiscales. Bien entendu, si l'on modifie les avantages, cela aura un impact sur le coût. Toutefois, mon travail n'est pas d'analyser des options, mais bien de calculer le coût des options adoptées par le Parlement.
Le sénateur Finley : Tout de même, avant de définir des options ou une combinaison d'options, le gouvernement doit vous demander de calculer les coûts associés, non? Vous êtes le seul qui peut faire ces calculs.
M. Ménard : Merci. C'est une lourde responsabilité.
Le sénateur Finley : C'est ce qu'on me dit.
M. Ménard : Encore une fois, si le Parlement désire modifier le régime, nous serons heureux de faire les calculs nécessaires.
Le sénateur Finley : Je peux dire avec une certitude raisonnable que l'on ne vous a pas demandé de calculer le coût de différentes options, y compris celle du retrait du régime.
M. Ménard : Personne ne nous a formulé cette demande.
Le président : Monsieur Ménard, pour faire suite aux questions du sénateur Finley, je vous demanderais de lire l'article 3 du projet de loi C-46 qui propose d'ajouter un nouvel article à la loi, soit l'article 2.7. Il dit ceci :
(1) L'actuaire en chef fixe des taux de cotisation pour l'application des dispositions de la présente loi qui exigent des cotisations au taux de cotisation applicable.
(2) Lorsqu'il fixe des taux de cotisation pour l'application des dispositions de la présente loi, l'actuaire en chef peut fixer un taux applicable aux sénateurs ou aux députés ou à toute catégorie de parlementaires qu'il précise.
Les sénateurs pourraient constituer une catégorie. Sur quels critères vous appuieriez-vous pour calculer le taux de cotisation des sénateurs, en vertu de cet article, un taux qui serait différent de celui des députés?
M. Ménard : Cette disposition existe déjà, quoique le libellé soit différent. Autrement dit, ce ne sont pas tous les députés qui sont assujettis au taux de 7 p. 100 pour le 52 p. 100 des gains admissibles. Ceux qui ont accumulé le montant maximal pour la retraite et qui n'accumulent plus de droits de retraite ont un taux différent.
Ces dispositions ne s'appliquent que si un député est assujetti à une disposition différente du régime. L'actuaire en chef calculerait alors un taux de cotisation propre au député concerné, en fonction des dispositions du régime et non en fonction des facteurs démographiques du groupe.
Le président : Vous ne m'avez pas dit quels seraient les critères.
M. Ménard : Le plus simple serait de fixer un seuil à 25 ans de services. C'est possible, mais on ne voit pas cela souvent. Ainsi, une fois qu'un député aurait accumulé le maximum de droits de pension, son taux passerait de 7 p. 100 à environ 1 p. 100, je crois, en tenant compte du taux d'inflation applicable au régime.
Le président : D'accord. C'est aussi ce que j'avais compris.
Le sénateur Callbeck : Merci à tous d'être venus répondre à nos questions.
Je suis d'accord qu'il faut modifier le régime de retraite. Cependant, j'aurais deux ou trois questions à vous poser au sujet des députés et des sénateurs. On peut lire dans les journaux que le taux de cotisation actuel des parlementaires, comparativement à celui des contribuables, s'élève à 7 ou 8 pour 1. Est-ce exact?
M. Ménard : C'est 6 pour 1; enfin, 6 et des poussières.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une ventilation de ce taux pour les sénateurs et les députés?
M. Ménard : Je crois que c'est dans le rapport. Je pourrais vous fournir plus tard la réponse, mais ce serait probablement plus productif de le faire tout de suite.
Selon le rapport, le taux est de 6,35 $ pour 1 $ pour le groupe...
Le sénateur Callbeck : D'accord, mais ce qui m'intéresse, c'est la ventilation de ce taux.
M. Ménard : ... et pour les sénateurs, c'est 4,44 $ pour un 1 $.
Le sénateur Callbeck : Donc, c'est 4,44 $ pour 1 $ comparativement à 6 pour 1?
M. Ménard : Oui. Cette information est contenue dans le rapport.
Le sénateur Callbeck : Quel est l'âge moyen de la retraite pour un sénateur comparativement à un député?
M. Ménard : Pour un député, l'âge moyen est de 60 ans, alors que pour un sénateur, il était de 70 ans — et même 65 ans ou dans la soixantaine —, mais il s'établit maintenant à 75 ans.
Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'un sénateur prend sa retraite à 75 ans comparativement à 60 ans pour un député?
M. Ménard : En moyenne, oui.
Le sénateur Callbeck : Donc, c'est le nombre d'années, en moyenne, qu'un sénateur reçoit des prestations de retraite comparativement à un député.
M. Ménard : Pardon?
Le sénateur Callbeck : Le nombre d'années en moyenne qu'un sénateur reçoit des prestations de retraite...
M. Ménard : Comme je l'ai mentionné plus tôt, un député touche des prestations de retraite pendant environ 30 ans comparativement à environ 15 ans pour un sénateur.
Le sénateur Callbeck : Donc, deux fois moins longtemps. Avez-vous étudié la possibilité de créer un régime de pension pour les sénateurs et un pour les députés?
M. Ménard : On ne nous a pas demandé d'analyser cette option.
Le sénateur Callbeck : Il me semble qu'il y ait de grandes différences entre les deux groupes. Si j'ai bien compris, les sous-ministres disposent de leur propre régime de retraite, c'est exact?
M. Ménard : Je crois que oui.
Le sénateur Callbeck : Combien y a-t-il de sous-ministres?
M. Ménard : Ça, je l'ignore.
Le sénateur Ringuette : Il y en a une soixantaine.
Le sénateur Callbeck : Ça me paraît étrange que les sous-ministres aient leur propre régime de retraite, alors qu'ils sont moins d'une centaine, mais que l'on n'ait jamais envisagé cette possibilité pour les sénateurs. Les différences entre les sénateurs et les députés sont énormes.
M. Ménard : Encore une fois, vous trouverez les données pertinentes dans le rapport actuariel. Nous devons dresser des états financiers, tant pour la Chambre des communes que pour le Sénat, et les données de ces états financiers sont fournies dans ce rapport.
Je tiens à insister sur le fait que tous les participants au régime sont assujettis aux mêmes dispositions et au même taux de cotisation. C'est ainsi que fonctionne le régime. Il est vrai que les facteurs démographiques sont différents et que le nombre d'années n'est pas le même entre les deux groupes.
Le sénateur Callbeck : D'accord. De toute évidence, cette option n'a pas été envisagée. Ça me paraît très étrange, c'est tout.
[Français]
Le sénateur L. Smith : Ma question intéressera probablement la plupart des sénateurs et des membres du Parlement. Pouvez-vous expliquer comment l'augmentation de la contribution affectera réellement le salaire net? Vous avez mis les deux montants, spécialement pour les membres du Parlement qui sont plus jeunes. Si vous avez 38 ans ou 40 ans et que vous avez une famille, comment cela vous affectera-t-il?
[Traduction]
Ensuite, pour aider les sénateurs à comprendre l'impact de cette mesure sur leur revenu et leur salaire net, une question s'impose. Actuellement, dans le secteur privé, on peut cotiser jusqu'à 22 ou 25 p. 100 de son salaire à un REER.
Quel sera l'impact de cette augmentation sur les retenues à la source des sénateurs? Prenons une cotisation, disons, de 30 000 $, l'augmentation proposée permettra-t-elle aux sénateurs de toucher un salaire net plus élevé? J'aurais besoin de plus d'explications.
[Français]
M. Ménard : Je vais vous donner tout d'abord une réponse générale et ensuite, je demanderai à M. Pomroy de compléter ma réponse.
Dans mes remarques d'ouverture, j'indiquais que la cotisation annuelle après impôt passerait d'environ de 5 000 $ en 2012, à un peu plus de 18 000 $. Donc, vous voyez l'impact sur le revenu disponible. C'est le résultat de la cotisation qui, en termes bruts, passe de 7 p. 100 de votre salaire à environ 22 p. 100.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : Si une cotisation annuelle de 18 000 $ équivaut à un montant mensuel de 1 250 $, cela signifie qu'un salaire mensuel net de 7 000 $ passerait à 6 200 $. On parle d'une augmentation de 800 $ par mois par rapport à la cotisation de base actuelle, n'est-ce pas? Si l'on ajoute 800 $ à la cotisation mensuelle actuelle de 400 $, ça fait 1 250 $, soit une cotisation après impôt de 18 000 $. Je veux m'assurer de bien comprendre.
M. Ménard : Je vais laisser à mon collègue le soin de vous répondre.
M. Pomroy : Comme l'a souligné M. Ménard, si l'on tient compte de la déduction fiscale de la cotisation, la cotisation après impôt passerait de 5 000 $ à 18 000 $. Mais je crois que vous voulez savoir quel sera l'impact sur le salaire net, c'est exact?
Le sénateur L. Smith : Dans le secteur privé, on peut cotiser un certain pourcentage de son salaire à un REER. À mon avis, le régime de retraite, c'est comme un REER, car l'argent versé en cotisations n'est plus disponible pour être investi dans un REER. Le régime de retraite permet-il aux participants de profiter d'une déduction fiscale équivalant à celle d'un REER?
Un travailleur qui gagne 130 000 $ par année peut cotiser environ 30 000 $ à un REER. Si j'ai bien compris, les 100 000 $ qui restent constituent le revenu imposable utilisé pour calculer le salaire net. Ce sont des estimations.
Je me demande si le régime tient compte des règles du REER. Je cherche à bien comprendre. J'espère que les sénateurs et les députés disposeront chacun d'un centre de service avec lequel ils pourront communiquer afin d'obtenir des précisions sur leur situation personnelle.
Quel est le calcul?
M. Pomroy : Je peux vous parler des différences entre un RPA et un REER, de leurs plafonds de cotisation et de leur intégration. Le plafond de cotisation à un REER pour un travailleur s'élève à 18 p. 100 de son salaire jusqu'à concurrence d'un montant maximal qui a été fixé à 22 970 $, je crois, pour 2012.
Puisque le plafond de cotisation à un régime de retraite est intégré, celui du REER tient compte des économies réalisées en vertu du régime de retraite. Donc, on déduit du 18 p. 100 ou du 22 970 $ le montant estimatif des cotisations à un régime de pension à prestations déterminées. Puisque la déduction fiscale associée à votre régime est essentiellement équivalente à la déduction maximale permise, votre plafond de cotisation à un REER est très bas. Un participant à un RPA reçoit essentiellement la déduction maximale permise pour un REER.
Le sénateur L. Smith : L'augmentation du plafond de cotisation à un REER — il en a été question afin d'encourager les gens à épargner davantage — sera-t-elle prise en considération aux fins du calcul de la déduction fiscale de la cotisation à un RPA?
M. Pomroy : Pour le moment, le plafond de cotisation au REER est établi à 18 p. 100 du revenu annuel et à 2 p. 100 par année pour les régimes de pensions à prestations déterminées. De plus, les deux régimes sont assujettis à un montant maximal de cotisation, soit 22 970 $ pour les REER et environ 2 600 $ pour les RPA.
Les montants maximaux, soit 22 970 $ pour les REER et 26 470 $ pour les RPA, sont indexés en fonction du salaire moyen au pays.
Le sénateur L. Smith : J'espère seulement qu'on mettra sur pied un système qui permettra aux parlementaires de vous contacter afin d'obtenir des précisions sur leur pension ou leurs revenus, car la plupart des parlementaires semblent avoir des questions à ce sujet. Offrira-t-on un tel service?
M. Pomroy : Tout ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui ont des questions au sujet de leur plafond de cotisation au REER devraient communiquer avec l'Agence du revenu du Canada et consulter l'avis de cotisation qu'ils ont reçu de l'agence et sur lequel figure le montant du plafond.
Le sénateur L. Smith : Il serait utile, et ça s'inscrirait dans la lignée des services à valeur ajoutée, si les parlementaires — nous sommes environ 400 — pouvaient communiquer avec des ressources capables de les aider à comprendre les conséquences de ces décisions, au lieu de communiquer avec l'Agence du revenu du Canada qui met parfois du temps à répondre.
Le président : Le sénateur Finley aurait une question complémentaire sur le sujet. Les témoins auraient-ils quelque chose à ajouter?
M. Pomroy : Je ne peux pas vous dire ce qui sera offert une fois les changements apportés au régime. Il faudrait poser la question à mes collègues.
Mme Kelly : On vous dirait de continuer à communiquer avec le bureau des pensions du Sénat. Bien entendu, nous serons là pour l'aider, mais le bureau des pensions serait votre ressource.
Le sénateur Finley : Vous venez de répondre à ma question. On pourrait obtenir des réponses individuelles auprès du bureau du Sénat.
Mme Kelly : Je ne voudrais pas parler pour lui, mais c'est au bureau des pensions du Sénat qu'il faudrait adresser vos questions sur le régime de retraite.
Le président : Merci. Passons maintenant à madame la sénatrice Chaput, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Chaput : J'aimerais reposer une question qui a déjà été posée afin de m'assurer que je comprends bien et ça concerne le calcul des prestations de retraite en tenant compte des prestations versées par le Régime de pensions du Canada.
Je vais vous donner un exemple concret; un sénateur prend sa retraite et reçoit sa prestation. À titre d'exemple, disons qu'il bénéficie d'une prestation de retraite du Sénat d'une somme de 3 000 $ par mois et qu'il bénéficie d'une somme provenant du RPC de 700 $. La somme de 3 000 $ sera-t-elle modifiée à cause de la somme de 700 $ et le sénateur ne recevra-t-il alors qu'une somme de 2 300 $ pour sa prestation de retraite provenant du Sénat?
M. Ménard : S'il avait été membre du Sénat pendant 40 ans, votre réponse est la bonne.
Le sénateur Chaput : Je ne parle pas de 40 ans.
M. Ménard : C'est parce que le calcul de la somme de 700 $ du RPC est basé sur une carrière s'échelonnant sur 40 ans. Donc, là, on parle de l'intégration. Si vous avez, à titre de sénateur, cotisé à différents régimes de retraite durant votre carrière et que chacun est intégré avec le Régime de pensions du Canada, il y aura une réduction appropriée pour chacun des régimes en fonction du nombre d'années de service pour lesquelles vous avez cotisé dans ce régime.
Le sénateur Chaput : D'accord, je reprends ma question. Le sénateur a cotisé au RPC depuis sa première journée au travail. Donc, cette cotisation se résumerait à une telle somme; disons une somme hypothétique totalisant 600 $ par mois et provenant du Régime de pensions du Canada.
Si je comprends bien le projet de loi C-46, cette somme de 600 $ sera déduite, pour le sénateur, de la prestation de retraite provenant du Sénat?
M. Ménard : Non, malheureusement; eh bien enfin, pas malheureusement, mais c'est parce que je ne veux pas contredire la sénatrice.
Le sénateur Chaput : Écoutez, je ne sais pas; je pose des questions.
M. Ménard : Je vous explique tout de suite. Si vous avez été membre du Sénat pendant, par exemple 10 ans — parce que votre somme de 600 $ se divise bien par quatre —, votre prestation de retraite de la somme de 3 000 $ sera environ réduite de 150 $ et non pas de 600 $.
Le sénateur Chaput : C'est donc réduit en fonction du nombre d'années passées au Sénat?
M. Ménard : Exactement.
Le sénateur Chaput : Et non pas en fonction des années de contribution dans le régime.
M. Ménard : C'est exact, et ce, à partir de 2016.
Le sénateur Chaput : Très bien. Vous avez mentionné, je crois, lorsque vous avez répondu au sénateur De Bané, que c'était un modèle qui se calquait sur d'autres régimes de pensions? Cela se fait-il ailleurs?
M. Ménard : Oui. La grande majorité des régimes à prestations définies au Canada sont intégrés avec le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec.
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur Ménard.
M. Ménard : Je vous en prie.
[Traduction]
Le président : J'aurais une question complémentaire. Qu'arrive-t-il si un couple décide de se partager les prestations du Régime de pensions du Canada ou Régime des rentes du Québec? Cela a-t-il des conséquences sur les années de service à la Chambre des communes ou au Sénat?
M. Ménard : Cela n'a aucun impact. Prenons un couple dans lequel un des conjoints touche une prestation mensuelle de 600 $ du RPC et l'autre une prestation de 400 $. Disons qu'ils ont toujours vécu ensemble, car c'est important dans le calcul. S'ils se séparent, ils recevront tous les deux une prestation mensuelle de 500 $. Ce sont les prestations qui sont divisées et non les revenus.
La plupart du temps, les gens font cela pour des raisons fiscales. Ils reçoivent tous les deux une prestation de 500 $, mais profitent de la même déduction, soit 150 $. Donc, cela n'affecte en rien l'intégration.
Le président : Merci. Passons maintenant à madame la sénatrice Hervieux-Payette, du Québec.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Bon, on va bientôt finir par comprendre quelque chose, mais j'aimerais avoir une petite précision. Concernant le Régime de pensions du Québec, l'argent est administré par la Caisse de dépôt, mais est- ce que le gouvernement du Québec a été consulté à ce sujet, à savoir que, dorénavant, la contribution sera réduite parce que cela a été intégré au fédéral? Est-ce que, dans ce cas, il n'y a pas une négociation à mener avec l'autre palier de gouvernement?
M. Ménard : Je ne suis pas au courant à savoir s'il y a eu des négociations. Tout ce que je peux indiquer, c'est que cela n'a aucun impact pour la Caisse de dépôt et placement ou pour la Régie des rentes du Québec. Tout ce dont on parle ici, c'est de la prestation reçue qui provient du Régime de retraite des parlementaires. Il n'y a aucun impact sur les livres ou quoi que ce soit pour la Caisse de dépôt et placement et la Régie des rentes du Québec.
Le sénateur Hervieux-Payette : Au fédéral, normalement, on en recevrait deux. Quand on a un salaire équivalant à celui des sénateurs, il y en a une dont cela ne vaut même pas la peine de remplir les formulaires pour la recevoir, parce qu'on la renverrait de toute façon au gouvernement le lendemain matin. Alors quand on parle de prestations de retraite, moi j'ai rempli le formulaire pour le Québec, mais pas pour le Canada concernant la pension de vieillesse. Je voyais ça comme le principe des vases communicants; si on enlève là, on rajoute là ou bien l'inverse.
De toute façon, à la fin, on ne contribuerait pas ou on ne recevrait pas moins. Sauf que, comme le dit mon collègue, on ne peut pas faire de opting-out, ni de choses faites sur mesure. Si je désire contribuer plus à un endroit ou à un autre et recevoir plus, ce n'est pas possible. Il n'y a pas de flexibilité dans le système.
M. Ménard : L'intégration consiste à tenir compte de la proportion de la rente du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec associée à vos années de service, en tant que membre du Parlement. En effet, cela réduit les bénéfices reçus car, au lieu d'avoir 3 p. 100 par année de service pour un salaire allant jusqu'à 50 000 $, si la coordination proposée est de 60 ans, vous aurez 2,6 p. 100 comme taux d'accumulation. Pour un salaire supérieur à 50 000 $, vous aurez 3 p. 100 par année de service. Avec ces deux composantes, dans votre régime de retraite, en tant que parlementaire, vous aurez 3 p. 100 par année de service.
Le sénateur Hervieux-Payette : Si j'ai contribué pendant 30 ans dans le secteur privé, cette contribution de 30 ans qui s'est accumulée ne sera pas touchée?
M. Ménard : Pas du tout.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est que la vie en tant que parlementaire qui est considérée.
M. Ménard : Tout à fait. Votre compréhension est exacte.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma prochaine question est la suivante : où donc avez-vous pris ce chiffre de 90 ans? Je suis en politique depuis plus de 30 ans. Je n'en connais pas tellement qui se sont rendus à 100 ans. Pour arriver à une moyenne d'âge de 90 ans, il faut que certains meurent à l'âge de 60 ou 70 ans, et d'autres à 100 ans. Où avez-vous pris ce chiffre? Il ne semble pas du tout refléter la réalité.
M. Ménard : Atteindre 100 ans représente un défi majeur.
Le sénateur Hervieux-Payette : En effet.
M. Ménard : Atteindre 90 ans est maintenant beaucoup plus facile que par le passé. Je pourrais vous donner des informations sur une étude réalisée par le Conference Board du Canada qui se penchait sur les taux de mortalité par cause de décès en comparant le Canada à 17 autres pays. L'étude accordait une note selon qu'on soit bon, meilleur ou moins bon que les autres. Pour ce qui est de combattre la mortalité à cause des maladies cardiovasculaires, on a obtenu note de A, ce qui signifie que l'on se classe parmi les meilleurs pays. C'est pourquoi, depuis une dizaine d'années, les hommes rattrapent les femmes à un rythme accéléré, étant donné que les décès reliés aux maladies cardiovasculaires ont beaucoup diminué.
Pour ce qui est du cancer, on obtient une note de C. Ce phénomène est dû, entre autres, à l'alimentation ou au manque d'exercice, sans doute. Toutefois, cela sous-entend que d'autres pays font mieux. Et si c'est le cas, on peut aspirer à en faire autant, d'où ce chiffre de 90 ans qui devient beaucoup plus facile à atteindre.
Le sénateur Hervieux-Payette : Votre hypothèse vient d'où?
M. Ménard : Le rapport actuariel du Régime de pensions du Canada indique l'espérance de vie. Il montre que, actuellement, un homme de 65 ans, dans la population canadienne, peut espérer vivre jusqu'à 84 ans; dans le cas d'une femme, son espérance de vie est de 86 ans. Dans 30 ou 40 ans, ces personnes vivront probablement de trois à quatre ans de plus.
Lorsque je parle de 90 ans, je tiens également compte de la valeur de la rente du survivant. Car quand le membre décède, s'il laisse un survivant, 60 p. 100 de la pension doit continuer à être payée.
Au Canada, on compte environ 250 000 personnes âgées de 90 ans et plus. Dans 20 ans, on prévoit qu'il y en aura un demi-million. On voit que les taux de mortalité ont baissé de façon significative depuis 15 à 20 ans. La tendance a toujours existé, mais elle s'est accélérée récemment.
Le sénateur Hervieux-Payette : Généralement, on parle de l'espérance de vie des Canadiens, on parle des données de Statistique Canada, comme vous le faites. Or, quand vous arrivez à ce chiffre de 90 ans, personne ne sait d'où il vient.
Je ne vous blâme pas d'être l'actuaire prudent que vous êtes. Je dis tout simplement que si demain matin quelqu'un me pose la question à savoir comment il se fait qu'on vive si vieux au Sénat, je serai obligé de les référer à votre bureau. Entre vous et moi, malgré votre explication, 500 000 personnes sur 34 ou 35 millions ne représentent toujours pas la majorité des gens qui se rendront à 90 ans — et on parle en moyenne.
Je considérerai cette notion comme étant votre hypothèse et j'essaierai de me rendre à 100 ans pour la vérifier.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je vous demanderais de poser des questions brèves et d'aller à l'essentiel. M. Ménard nous a beaucoup aidés en examinant les divers articles. Les représentantes du Conseil du Trésor sont ici pour nous assister en vue de l'étude article par article. Au lieu de leur demander d'examiner chaque article, ce que nous faisons en tant que sénateurs, je leur demanderais de rester ici et de nous épauler si un article pose un problème. Par ailleurs, honorables sénateurs, avant d'entamer l'étude article par article, vous pouvez demander des explications ou des précisions aux représentantes du Conseil du Trésor.
Terminons tout d'abord les discussions avec M. Ménard. Le sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette : Merci. Je veux poursuivre dans la même veine que le sénateur Finley, concernant la recherche qui a été menée sur la possibilité que les sénateurs se retirent ou qu'ils aient leur propre régime, comme les sous- ministres. Je pense que les ministres ont leur propre régime aussi.
Votre hypothèse selon laquelle nous allons tous vivre jusqu'à 90 ans est quelque peu remise en question, mais je ne suis pas actuaire. Vous supposez que nous vivrons jusqu'à 90 ans, mais vous avez dit que les députés prendraient leur retraite à 65 ans, alors que la moyenne est de 60 ans. Vous estimez que les députés vont recevoir une pension durant 25 ans. En tant que sénateurs, si nous vivons tous jusqu'à 90 ans et que nous prenons notre retraite à 75 ans, nous allons recevoir une pension durant 15 ans.
En tant que sénateur, cette proposition me semble plutôt défavorable, car nous cotisons au régime en moyenne 10 ans de plus que les députés et nous recevons des prestations durant 10 ans de moins qu'eux. Compte tenu des 10 ans de cotisation supplémentaire, nous versons au moins 180 000 $ de plus dans le régime par rapport aux députés.
J'ai une question sur les divers scénarios qu'il fallait examiner avant de présenter ce projet de loi. Vos chiffres indiquent qu'en moyenne, nous allons mourir à 90 ans, que les députés prendront leur retraite à 65 ans, qu'ils vont recevoir une pension durant 25 ans et que nous travaillons 10 ans de plus, mais nous recevons une pension durant 10 ans de moins. Avez-vous songé à imposer un plafond de 25 ans de cotisation pour les députés et de 15 ans pour les sénateurs? Il fallait étudier cette autre possibilité.
Ce n'est pas sans rappeler le secteur privé, ou le régime des sous-ministres, je présume. Nous pouvons fixer un plafond de cotisation, tout comme il y a un plafond pour les revenus.
M. Ménard : Puis-je répondre?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Ménard : Tout d'abord, je précise que les ministres sont couverts par le même régime, même s'ils ne gagnent pas le même salaire. C'est important de le mentionner.
Seul le premier ministre est couvert par un autre régime. Les avantages de ce régime sont réduits des deux tiers de son salaire pour passer à 3 p. 100 par année de service. Si le premier ministre est en poste durant 11 ans, sa pension va passer de deux tiers à un tiers et elle commencera à 67 ans.
En moyenne, les députés cotisent au régime pendant 10 ans, et les sénateurs pendant 15 ans. Comme vous l'avez dit, le nombre d'années de prestations diffère si la personne décède à 90 ans.
Concernant les propositions dont vous avez parlé, je rappelle que nous avons établi les coûts en fonction du projet de loi C-46, que nous avons reçu il y a quelques semaines. Nous n'avons pas établi les coûts selon les autres hypothèses que vous avez soulevées. Bien sûr, nous allons y travailler davantage si c'est la volonté du Parlement.
Le sénateur Ringuette : Vous avez confirmé qu'au bout du compte, les députés cotisent en moyenne au régime pendant 10 ans et qu'ils ont droit à 25 ans de prestations. Les sénateurs cotisent pendant 15 ans. Le plafond pourrait être fixé ainsi.
Au fond, les sénateurs sont les grands perdants et ils cotisent pour la pension des députés.
M. Ménard : Comme les députés sont couverts par le même régime, les coûts des services sont les mêmes, en principe. Si un sénateur...
Le sénateur Ringuette : Si on tient compte de tous les chiffres, vous avez dit que les députés cotisent seulement durant 10 ans, mais qu'ils ont droit à une pension de 25 ans, selon ce régime. Ce n'est pas le cas des sénateurs.
Pour être honnête, je pense que le projet de loi n'a pas été mûrement réfléchi. Que puis-je dire de plus?
[Français]
Le sénateur Bellemare : Monsieur Ménard, ma question porte sur la période de transition. Le projet de loi prévoit une augmentation du taux de cotisation de 1 p. 100 en janvier 2013, de 1 p. 100 en janvier 2014 et de 1 p. 100 en janvier 2015.
Toutefois, en janvier 2016 le taux de cotisation augmentera d'environ 10 points et en janvier 2017, il augmentera de 12 points. Il s'agit d'augmentations plus que proportionnelles.
M. Ménard : Les augmentations sont plus importantes en 2016 et 2017 qu'en 2013, 2014 et 2015.
Le sénateur Bellemare : Habituellement, lorsque les changements sont majeurs, les périodes de transition sont longues. Est-ce que 2013 à 2017 vous semble une période de transition raisonnable? En 2016 et 2017, l'impact sur le salaire net des parlementaires sera important et cela peut représenter une baisse de salaire dans le cas où les salaires n'augmentent pas.
Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'envisager une période de transition un peu plus longue pour éviter d'affecter les salaires nets? Si on arrivait à 50 p. 100 du coût des pensions, qu'est-ce que cela impliquerait en termes d'années pour les gens qui payent une hypothèque et des frais de scolarité pour leurs enfants?
M. Ménard : Cette période de transition est alignée sur l'objectif d'atteindre un partage de coût de 50-50 en 2017.
Le sénateur Bellemare : Si je comprends bien, les fonctionnaires payent actuellement 35 p. 100 du coût de leur régime de retraite et le gouvernement paye 65 p. 100?
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Bellemare : Les fonctionnaires payent 35 p. 100 du coût de leur régime de retraite et les parlementaires payent 14 p. 100. L'écart à combler pour atteindre un partage équivalent est donc plus faible pour les fonctionnaires. Le saut est plus grand en termes de taux de cotisation.
M. Ménard : Vos chiffres sont exacts.
Le sénateur Bellemare : Quel taux de cotisation les fonctionnaires vont-ils payer en 2017?
M. Ménard : Il y a un taux de cotisation différent en bas et en haut du maximum des gains admissibles. Je vais prendre un chiffre approximatif parce qu'on aura encore l'occasion de faire des rapports actuariels d'ici là.
Mais supposons que le coût du service courant est de 22 p. 100 pour la fonction publique, cela signifie une cotisation pour les membres de 11. p. 100.
Le sénateur Bellemare : Comparé à une cotisation de 22 p. 100 des parlementaires.
M. Ménard : Le régime est différent.
Le sénateur Bellemare : Mais il est capitalisé un peu plus depuis 2000 dans le cas de la fonction publique fédérale. N'est-ce pas?
M. Ménard : Oui. Tous les engagements-retraite sont investis.
Le sénateur Bellemare : Ils sont capitalisés dans un vrai fonds selon la méthode de répartition.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Je veux parler de la conjointe du premier ministre. Si je meurs avant ma conjointe, elle va obtenir 60 p. 100 des prestations, mais la conjointe du premier ministre ne recevrait que 50 p. 100 des allocations fixées selon son salaire. Je pense que c'est injuste et qu'il faut apporter une modification. Ce n'était qu'un commentaire.
Ma question porte sur le fonds notionnel. C'est surréaliste; il me semble que cette éventualité présentée dans votre rapport, c'est la pire option. La population va penser à tort qu'il y a de l'argent dans ce fonds. En fait, le gouvernement doit un milliard de dollars de plus, qui devrait figurer dans la colonne de la dette.
De plus, les cotisants et les prestataires ne profitent pas des revenus générés par le fonds. Les coûts seraient pourtant réduits si le fonds entraînait des retombées plus importantes durant certaines années.
Les régimes du secteur privé demandent d'accumuler beaucoup d'argent. Nous devrions en faire autant. Qu'en pensez-vous?
Concernant l'évaluation des coûts, nous ne pouvons pas envisager d'acheter une rente viagère grâce aux dividendes, puisque le fonds ne contient pas d'argent comptant. Mais c'est moins cher d'acheter des rentes viagères, parce qu'elles rapportent plus que les simples intérêts. Avez-vous tenu compte de cette possibilité qui permet de générer des revenus et d'acheter des rentes viagères?
M. Ménard : Le rapport actuariel indique que, si l'évaluation du taux d'intérêt augmente de 100 points de base, les coûts de service courants vont passer de 52 à 45 p. 100. Le régime compensatoire associé à la plupart des régimes de retraite du secteur privé se finance au fur et à mesure. Il ne va pas forcément réduire beaucoup les coûts.
Le sénateur Mitchell : Vous avez dit qu'une augmentation d'un pour cent réduisait les coûts, mais elle ne réduit pas nos cotisations. Pourquoi le cotisant n'en tire-t-il pas un certain avantage? Nous n'allons pas verser moins de 34 500 $.
M. Ménard : Si les coûts sont réduits de 50 p. 100, les cotisations vont diminuer.
Le sénateur Mitchell : Selon ce qui est écrit ici, le gouvernement profite de la variation, pas nous. Il doit décider de réduire nos cotisations. Ce n'est pas automatique, contrairement à la part du gouvernement. C'est ce que votre rapport précise.
M. Ménard : Même si vous investissez dans des fonds de placement, les cotisations vont augmenter. L'objectif, c'est de partager les coûts en deux parts égales.
Le sénateur Mitchell : Oui, mais ce n'est pas ce qui arrive, et ça n'arrivera pas.
Le président : Cela met fin aux séries de questions. Les sénateurs veulent-ils poser des questions à tous les témoins concernant les articles que nous allons étudier?
Le sénateur Finley : On peut présumer que les autres pensions pourraient subir des conséquences. Concernant la transition, combien de temps faudra-t-il raisonnablement au Parlement ou à vous pour examiner les options et recalculer les chiffres? Parlons-nous de 5, 10, 15 ou 20 ans? J'imagine que vous voulez le faire en janvier, par exemple, mais combien de temps faudrait-il pour réviser les chiffres?
M. Ménard : Concernant le projet de loi C-46, nous prévoyons remettre un rapport actuariel spécial au président du Conseil du Trésor dans les mois suivants, après que le projet de loi aura été modifié et adopté.
Le sénateur Finley : Nous parlons de bien des changements, n'est-ce pas? Les députés et les sénateurs cotisent davantage, le modèle actuariel est modifié, et cetera. Combien de temps faut-il pour appliquer le régime? Est-il raisonnable d'attendre 5 ou 10 ans avant qu'un prochain parlement, un prochain comité sénatorial ou une autre entité puisse examiner ce régime de nouveau?
M. Ménard : Nous allons envoyer un rapport actuariel spécial au président du Conseil du Trésor, l'honorable Tony Clement, dans les mois suivants. Ensuite, nous allons produire un autre rapport triennal en mars 2013, qui sera sans doute disponible en 2014.
Le sénateur Finley : Je pense que nous ne...
M. Ménard : Nous ne nous comprenons pas?
Le sénateur Finley : Je ne pense pas. Si le Parlement adopte le projet de loi cette semaine, pourra-t-il apporter d'autres changements en janvier? Est-ce trop tôt, parce que le nouveau régime ne s'appliquera pas encore? Il faut un certain temps pour que le projet de loi soit adopté et promulgué et pour établir tous les mécanismes de déductions, et cetera. Combien de temps faut-il, un an, cinq ans? Je pose la question pour une raison très précise.
M. Ménard : Cela dépend de la complexité de la mesure. Je devrai accorder la priorité à cette demande dans la charge de travail de mon équipe.
Si la mesure est complexe, il faudra un an ou plus. Si elle ne l'est pas vraiment, ça pourrait prendre moins de temps. C'est un des régimes les plus complexes au Canada, mais c'est la réalité.
Le sénateur Finley : Pour 400 personnes?
M. Ménard : La question, ce n'est pas le nombre de personnes.
Le sénateur Finley : Il y a les survivants, et cetera, mais au fond, le régime de retraite parlementaire concerne moins de 1 000 personnes.
M. Ménard : Oui.
Le sénateur Finley : Veuillez m'excuser, monsieur le président.
Le président : Monsieur le sénateur Finley, c'est bien que M. Ménard confirme de nouveau qu'il s'agit d'une des mesures législatives les plus complexes. Connaissez-vous des façons de simplifier et de rationaliser le processus?
M. Ménard : Je n'en connais pas.
Le président : Durant la dernière journée de son témoignage, Mme Arnold a aussi souligné que le régime est très complexe, qu'il comporte deux volets, et cetera.
Étant donné que toute l'équipe est ici présente, les sénateurs veulent-ils obtenir des précisions sur des articles du projet de loi C-46, avant de passer à l'étude article par article?
Est-ce que tout le projet de loi C-46 porte sur l'intégration du Régime de pensions du Canada et du régime des députés?
M. Ménard : Oui. Toutes les mesures que j'ai décrites dans mon exposé font partie du projet de loi.
Le président : Pouvez-vous rapidement m'indiquer l'article en question? Je cherche depuis un certain temps à savoir quelles sont les modalités. Madame Arnold?
Mme Arnold : L'article 17.1 porte sur les nouvelles allocations qui vont s'appliquer au service des parlementaires à compter du 1er janvier 2016.
Le président : Parlez-vous de l'article 17.1 de la loi actuelle?
Mme Arnold : Désolé. C'est l'article 16, à la page 11 du projet de loi.
Le président : Oui, excusez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre; c'est simplement pour que nous examinions tous le même article.
Mme Arnold : Cet article concerne l'allocation versée aux termes de la partie I de la loi, le régime de pension agréé, à partir du 1er janvier 2016. Les calculs qui servent à l'intégration avec le RPC figurent au début du paragraphe 17.1(2), en haut de la page 12. Il faut multiplier le nombre d'années de service par 0,02, puis soustraire un pourcentage fixé par mon collègue, l'actuaire en chef, de la moyenne des gains maximums ouvrant droit à pension, qui sont bien sûr ceux prévus par le RPC. Le résultat est ensuite multiplié par le nombre d'années de service du cotisant. C'est la façon la plus simple que j'ai trouvée de l'expliquer. C'était une disposition difficile à élaborer.
Le président : Je suppose que oui.
Mme Arnold : Il y a aussi une référence à la réduction du RPC dans la partie II de la loi, qui permet de recevoir les prestations payables du régime compensatoire. Je pense que c'est l'article 30, qui se trouve environ au milieu de la page 30. C'est le même principe que pour la partie I, sauf que la multiplication est différente. L'allocation de la partie II s'élève à un pour cent des gains, parce que cette somme ne peut pas être versée en vertu du régime agréé. C'est la prestation payable dans cette partie du régime, qui est aussi visée par la réduction du RPC.
Encore une fois, cela ne s'applique qu'à la pension des parlementaires — la pension du RPC n'est pas touchée du tout — et ne s'applique que pour le nombre d'années que vous cotisez comme parlementaire au RPC et au régime de pension. Ce n'est que pour la période postérieure au 1er janvier 2016.
Le président : Lorsque le parlementaire atteint l'âge de 71 ans, cela s'arrête, car on ne cotise plus au RPC à partir de cet âge, n'est-ce pas?
Mme Arnold : Oui, c'est exact.
Le président : Tout cela s'arrête à 71 ans lorsqu'un parlementaire est encore en poste.
Mme Arnold : Parce qu'il ne cotisera plus au RPC, c'est exact.
Le président : Y a-t-il des questions? Des commentaires?
Merci, monsieur Ménard. Vous nous avez apporté une aide précieuse et nous sommes heureux que vous nous ayez expliqué clairement ce qu'il en est. Monsieur Pomroy, nous ne vous avons pas posé beaucoup de questions, mais nous sommes contents de votre présence. Je vous invite à rester si vous le souhaitez. Nous allons passer à l'étude article par article. Nous aimerions que les représentants du Conseil du Trésor restent dans la salle, si vous pouvez trouver une place, au cas où nous aurions à vous rappeler. Au lieu de vous avoir à la table, ce sera un exercice pour nous, honorables sénateurs.
[Français]
Le président : J'aimerais souhaiter la bienvenue aux personnes du public présents dans la salle.
Nous nous réunissons aujourd'hui pour continuer notre étude du projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Nous en sommes rendus à l'étape de l'étude du projet de loi article par article.
Avant de procéder à cette étude, je tiens à rappeler certains points aux sénateurs. Je sais que les sénateurs des deux cotés tiennent beaucoup à s'assurer que notre comité fera tout en son pouvoir afin que le projet de loi soit renvoyé en bonne et due forme au Sénat.
[Traduction]
En tant que président, je ferai tout en mon pouvoir pour m'assurer que tous les sénateurs qui veulent s'exprimer puissent le faire. Cela dépendra toutefois de notre collaboration. Je vous demanderais donc de penser aux autres et d'être le plus brefs et précis possible si vous avez des commentaires à formuler sur les divers articles que nous allons examiner.
Enfin, je tiens à vous rappeler que si le résultat d'un vote oral ou à main levée n'est pas clair, la meilleure façon de procéder est de demander un vote par appel nominal. Les résultats seront alors clairs. Les sénateurs savent, de plus, que tout vote à égalité équivaudra au rejet de la motion en question.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions au sujet de ces règles? Si tout est clair, nous pouvons alors commencer.
Plaît-il au comité d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord? Merci. L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
[Français]
Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption de l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : Convenu.
[Traduction]
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
[Français]
L'article 3 est-t-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 4 est-t-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 16 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 20 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 23 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 24 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
L'article 25 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 26 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 28 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 29 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 30 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 31 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 32 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 33 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 34 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
L'article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 36 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 37 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 38 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 40 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 41 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 42 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 1, soit le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
[Français]
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
[Traduction]
Le projet de loi dans son l'ensemble est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Honorables sénateurs, puis-je faire rapport du projet de loi, non modifié, au Sénat?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Je ferai rapport au Sénat à la première occasion, probablement cet après-midi. Honorables sénateurs, tout s'est bien passé, et je vous remercie de votre collaboration. Je tiens à remercier également les représentants du Conseil du Trésor, qui sont demeurés dans la salle pour nous prêter main-forte, au besoin.
(La séance est levée.)