Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 27 - Témoignages du 31 octobre 2012
OTTAWA, le mercredi 31 octobre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013. Nous sommes heureux d'accueillir M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada. Il est accompagné par M. Ronnie Campbell, Mme Wendy Loschiuk et M. Jerome Berthelette, les vérificateurs généraux adjoints.
Madame, messieurs, soyez les bienvenus.
Aujourd'hui, nous nous pencherons sur le rapport d'automne 2012 du Bureau du vérificateur général du Canada.
Monsieur Ferguson, vous pouvez faire votre déclaration et après, il y aura des échanges.
[Français]
Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, membres du comité, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport qui a été déposé au Parlement le 23 octobre. Le rapport contient les résultats de sept audits. Dans le premier, nous avons examiné comment Travaux publics et Service gouvernementaux Canada, Santé Canada et Ressources humaines et Développement des compétences planifient l'utilisation des contractuels.
Nous avons constaté que les ministères planifient séparément leurs besoins d'employés et de contractuels. Cette façon de faire les empêche de déterminer s'ils font le meilleur partage possible entre employés et contractuels pour réaliser leurs objectifs.
Les ministères doivent prendre en considération toutes les options pour fournir avec le plus d'efficacité possible des programmes et des services aux Canadiens.
[Traduction]
Passons maintenant à notre audit des réformes des programmes de subventions et de contributions. En mai 2008, le gouvernement annonçait un plan d'action pour réformer ces programmes et diminuer le fardeau administratif pour ceux qui en bénéficient. Notre audit a porté sur la mise en œuvre de ce plan d'action. Nous avons constaté que le gouvernement a concentré ses efforts où ils comptent le plus. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait preuve d'initiative. Il a fourni aux organisations fédérales des conseils pour qu'elles apportent les changements nécessaires. Les organisations se sont acquittées de la majorité de leurs obligations. Le gouvernement a fait de bons progrès dans la mise en œuvre du plan d'action de 2008. Il doit maintenant déterminer si les mesures prises ont eu des répercussions concrètes pour les bénéficiaires.
Passons maintenant aux résultats de notre audit sur les actions prises par le gouvernement pour aider à protéger l'infrastructure essentielle contre les cybermenaces. L'infrastructure essentielle désigne notamment les réseaux électriques, les systèmes bancaires et téléphoniques, et les systèmes d'information du gouvernement. Le gouvernement a un rôle de premier plan à jouer en veillant à ce que l'information sur les menaces soit mise en commun, et il doit améliorer ses actions à cet égard. La question est pressante, car les fonctionnaires craignent que les cybermenaces n'évoluent plus rapidement que la capacité à les contrer.
En 2001, le gouvernement s'est engagé à bâtir des partenariats avec les propriétaires et exploitants de systèmes d'infrastructure essentiels pour échanger de l'information et fournir un soutien technique. Onze ans plus tard, ces partenariats ne sont pas complètement opérationnels. De même, le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques est ouvert huit heures par jour, cinq jours par semaine. Il n'est pas le pôle d'information à plein temps prévu en 2005. De plus, il n'est pas informé des incidents de cybersécurité en temps voulu.
Depuis 2010, le gouvernement a progressé au plan de la protection de ses propres systèmes et de la création de partenariats pour protéger l'infrastructure du Canada. Il doit maintenant s'assurer que les réseaux sectoriels sont en place et travaillent avec le Centre de réponse aux incidents cybernétiques.
Notre rapport porte aussi sur la façon dont la Défense nationale et Anciens Combattants Canada gèrent certains programmes, services et avantages pour appuyer les membres des Forces canadiennes et les vétérans malades ou blessés à faire la transition à la vie civile. Il existe de nombreux programmes, avantages et services pour aider les membres des Forces canadiennes malades ou blessés à faire la transition à la vie civile. Cependant, nous avons noté que le processus pour comprendre ces soutiens et y accéder est souvent complexe, long et difficile. Le manque d'information claire sur les programmes et les services offerts, la complexité des critères d'admissibilité et la paperasse posent des problèmes pour les clients et les employés des ministères. Nous avons aussi constaté que les cas ne sont pas tous gérés de la même manière, et qu'il y a des problèmes d'échange d'information entre les deux ministères. Cela veut dire que les membres des forces et les vétérans ne recevaient pas toujours en temps voulu les services et avantages, et des fois pas du tout.
La Défense nationale et Anciens Combattants Canada reconnaissent qu'ils doivent collaborer pour trouver des solutions. Je suis heureux qu'ils aient accepté nos recommandations, y compris celle de simplifier leurs processus pour améliorer l'accès aux programmes pour les militaires et les vétérans malades ou blessés.
[Français]
Toujours au sujet de la Défense nationale, nous avons examiné comment le ministère gère ses biens immobiliers dans 21 bases principales au Canada. Les Forces armées canadiennes utilisent des biens immobiliers, comme des édifices, des aérodromes et des sites d'entraînement, pour mener des missions. Ces biens valent 22 milliards de dollars.
Je m'inquiète que le ministère ne gère et ne renouvelle pas encore ses biens de manière adéquate. Nous avons noté des faiblesses dans les pratiques de gestion du ministère.
Par exemple, le processus d'approbation des projets de construction est lourd et long; il faut en moyenne six ans pour approuver les projets de plus de cinq millions de dollars.
Nous avons aussi noté que la Défense nationale n'a pas touché ses cibles pour les dépenses d'entretien, de réparation et de réfection. C'est-à-dire que les faiblesses que nous avons notées dans la gestion des biens immobiliers de la Défense pourraient menacer la capacité des forces armées à mener les missions. Le ministère de la Défense nationale reconnaît qu'il doit s'améliorer et changer sa façon de gérer ses biens immobiliers.
Nous avons aussi examiné deux programmes de contribution remboursable pour encourager la recherche- développement dans l'industrie aérospatiale canadienne. Depuis 2007, Industrie Canada a approuvé le financement de presque 1,2 milliard de dollars à 23 sociétés canadiennes en vertu de l'initiative stratégique pour l'aérospatial et la défense et du programme CSeries de Bombardier.
Industrie Canada a géré de façon appropriée la plupart des volets administratifs des deux programmes de paiement de transfert audité, mais nous avons trouvé que le ministère était lent à collecter l'information requise pour mesurer les progrès réalisés contre les objectifs des programmes et à publier les résultats.
Les contributions remboursables à l'industrie aérospatiale représentent un investissement important pour les Canadiens. Industrie Canada doit s'assurer que cet argent contribue à réaliser les objectifs du gouvernement pour cette industrie.
[Traduction]
Enfin, dans notre audit sur la viabilité à long terme des finances publiques, nous avons constaté que Finances Canada analyse et examine l'incidence à long terme sur les finances publiques des mesures qu'il recommande. Par contre, au moment de notre audit, le gouvernement n'avait pas encore publié ses rapports sur la viabilité à long terme des finances publiques. Des analyses sur les perspectives budgétaires à long terme aideraient les parlementaires et les Canadiens à mieux comprendre les défis financiers qui pèsent sur le gouvernement fédéral.
Le ministère a accepté nos recommandations. Après le dépôt de mon rapport au Parlement, le ministère des Finances a publié sa première analyse de la viabilité globale à long terme du gouvernement fédéral. Nous avons également recommandé que le ministère produise de temps en temps une analyse visant toutes les administrations publiques confondues (fédérale, provinciales et territoriales) afin de donner une perspective pour le Canada dans son ensemble.
Honorables sénateurs, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.
[Français]
Nous serons heureux maintenant de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Ferguson. Permettez-moi de vous poser quelques questions préliminaires pour situer le contexte de votre rapport.
Dans le Budget principal des dépenses de cette année, je vois un montant net de 84 323 000 $, qui inclut le montant des recettes, soit 2 510 000 $. Pourriez-vous nous dire quelles sont les sources de recettes pour le Bureau du vérificateur général?
M. Ferguson : Bien sûr. Je n'ai pas tous les détails à portée de la main, mais je crois qu'il s'agit des sommes que nous recouvrons parce que nous sommes les vérificateurs de l'Organisation internationale du travail, un organisme de l'ONU. Ainsi, cet organisme rembourse nos coûts, et je crois qu'il s'agit là de l'essentiel de ce montant.
Le président : Combien d'employés comptez-vous en tout?
M. Ferguson : Environ 620, dont la plupart travaillent à Ottawa, mais nous avons aussi des bureaux à Vancouver, Edmonton, Montréal et Halifax.
Le président : Votre budget total de cette année est à peu près le même que l'année dernière. Avez-vous aussi le même nombre d'employés que l'année dernière?
M. Ferguson : Au cours des prochaines années, nous allons réduire nos effectifs pour remplir nos obligations en vertu de l'exercice de compressions budgétaires; nous avons donc probablement quelques employés de moins que l'année dernière et nous prévoyons qu'au cours des prochaines années, nos effectifs vont continuer à diminuer jusqu'à ce que nous en comptions environ 580.
Le président : Savez-vous de combien on espère réduire votre budget?
M. Ferguson : Je crois que c'est d'environ 8 p. 100.
Le président : Dans plus d'un chapitre de votre rapport, vous indiquez que le ministère en question a accepté vos recommandations. Pourriez-vous expliquer le processus? Vous vous rendez sur place pour procéder à la vérification. Avant de publier votre rapport, que faites-vous pour savoir si vos recommandations seront acceptées ou rejetées?
M. Ferguson : C'est essentiellement une démarche interactive entre mon bureau et le ministère qui fait l'objet de la vérification. Naturellement, nous commençons par communiquer avec le ministère pour lui expliquer le secteur que nous allons vérifier. Nous lui expliquons l'objectif de la vérification et collaborons avec les fonctionnaires, dans l'espoir qu'ils soient d'accord, mais à tout le moins, pour qu'ils comprennent bien notre objectif.
Au moment où nous rédigeons la première ébauche du chapitre, nous communiquons cette information aux gens du ministère pour qu'ils puissent nous faire part de leurs observations ou de tout renseignement supplémentaire. Ensuite, nous leur remettons une deuxième version du chapitre qui est à peu près définitive, sous réserve de modifications mineures. Nous les invitons alors à nous faire part de leurs réponses à nos recommandations et nous incluons cette réponse dans la version finale du chapitre qui est publié.
Le président : Je vois que le ministère des Finances n'a pas accepté vos recommandations en ce qui concerne les provinces parce qu'il juge qu'il n'est pas responsable de ce qui a trait aux provinces. Mis à part cela, je crois que tous les ministères ont accepté vos recommandations, n'est-ce pas?
M. Ferguson : Oui, c'est exactement ce que je dirais.
Le sénateur Buth : Merci d'être des nôtres aujourd'hui et de nous avoir présenté cette déclaration. Je m'intéresse à la réforme des programmes de subventions et de contributions, car j'ai déjà été de l'autre côté et j'ai pu constater les difficultés de leur administration. Dans votre conclusion, vous indiquez que le gouvernement a mis à exécution son plan d'action et rempli la plupart de ces engagements. Qu'est-ce qui vous a amené à tirer cette conclusion?
M. Ferguson : En effet. Un comité d'experts a recommandé d'apporter des modifications aux méthodes de gestion des subventions et contributions; en réponse à ces recommandations, le gouvernement a mis au point un plan d'action comportant différentes réformes. C'est essentiellement sur cela que nous nous sommes fondés pour déterminer si le Conseil du Trésor et les ministères avaient pris les mesures nécessaires décrites dans ce premier plan d'action. Nous avons constaté qu'ils avaient effectivement mis en œuvre la plupart des mesures prévues dans le plan d'action. Notre seule réserve était qu'on n'avait pas assez fait pour voir si les réformes instaurées avaient effectivement allégé le fardeau administratif des demandeurs. Dans bien des cas, on a pris d'excellentes mesures. Nous avons même énoncé dans le chapitre les secteurs où on avait réduit le nombre de formulaires de demande.
À voir le travail qui s'est fait à cet égard, on pourrait penser qu'il y a eu un effet sur les auteurs des demandes, mais le ministère ne l'a pas évalué. Dans le seul cas où il a procédé à cette évaluation, il ne semblait pas qu'on ait réduit de beaucoup le fardeau administratif des demandeurs.
Le sénateur Buth : Le Conseil du Trésor a donc mis sur pied ce comité d'experts essentiellement pour tracer ce plan d'action?
M. Ferguson : C'est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Buth : Combien de ministères avez-vous étudiés?
M. Ferguson : Six.
Le sénateur Buth : Comme l'a mentionné le sénateur Day, vous avez recommandé au Conseil du Trésor d'évaluer les répercussions des mesures prises, ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté. Il s'est donc engagé à examiner les répercussions de cette mesure, n'est-ce pas?
M. Ferguson : Il a déjà préparé un plan d'examen. Je ne sais pas exactement quand cela se fera, mais je crois que c'est en 2015. Il va s'efforcer de déterminer si les changements ont été efficaces et quelles autres modifications devraient être apportées à la politique.
Nous leur avons conseillé aussi d'évaluer s'il y a eu un effet sur les bénéficiaires des subventions. Ils devraient le faire et les résultats de cet examen figureront dans l'évaluation qu'ils feront dans quelques années pour savoir si d'autres changements s'imposent.
Le sénateur Buth : Les différents ministères ont-ils proposé des façons particulièrement novatrices d'améliorer le programme des subventions et contributions?
M. Ferguson : Dans le paragraphe 19, nous avons mentionné certains projets pilotes mis en place par des ministères en vue de remanier des accords de subventions et contributions pour que plusieurs ministères puissent en arriver à un seul accord global. Ainsi, on avait réussi à ramener de 126 à 26 le nombre de rapports exigés des bénéficiaires, et le nombre de formulaires de demande et de proposition initiale a été ramené de 14 à 2.
Encore une fois, nous avons constaté qu'on avait apporté des réductions et des changements importants dans le nombre de formulaires et de formalités à remplir dans certains secteurs. Toutefois, on n'avait pas prévu de réévaluer la situation pour voir si les bénéficiaires jugeaient qu'on avait allégé leur charge de travail.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Ferguson, j'aurais une question à vous poser au sujet du chapitre 4, intitulé « La transition à la vie civile des militaires malades ou blessés ». Dans ce chapitre et dans votre exposé ce soir, vous avez fait état de nombreux problèmes. Il semble qu'Anciens Combattants Canada ne réponde pas aux besoins dans maints domaines. À la page 31 du chapitre 4, vous dites que dans 68 p. 100 des dossiers que vous avez examinés, « le ministère ne respectait pas les normes de service applicables pour rendre une décision après avoir reçu la demande de réadaptation complète ». Pourriez-vous tout d'abord expliquer ce que vous entendez par « respecter les normes de service applicables »?
M. Ferguson : Si vous le permettez, je vais demander à M. Berthelette de répondre à votre question.
Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : À Anciens Combattants Canada, il y a des normes de service qui s'appliquent à différentes décisions, notamment en ce qui concerne le temps écoulé avant d'arriver à une décision. Voilà ce que nous entendons par « normes de service ».
Le sénateur Callbeck : Alors, il s'agit d'un délai?
M. Berthelette : Exactement.
Le sénateur Callbeck : Il n'est pas question d'autre chose ici?
M. Berthelette : Non.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Ferguson, étant donné ces problèmes qui se posent dans 68 p. 100 des cas et les autres lacunes que vous avez mentionnées dans votre déclaration tout à l'heure, pensez-vous qu'il faudrait attribuer plus de ressources à Anciens Combattants Canada?
M. Ferguson : Dans la vérification, nous décrivons différents obstacles qui empêchent les anciens combattants d'obtenir les services dont ils ont besoin et auxquels ils ont droit. Je crois qu'il faudrait tout d'abord simplifier la gestion des cas de manière à ce que les démarches soient moins compliquées. Nous n'avons pas traité expressément de la question des ressources dans ce chapitre.
Toutefois, nous avons signalé beaucoup de lacunes dans la gestion des cas. Les démarches sont compliquées, il y a un manque de cohérence et la gestion des cas individuels laisse à désirer. Je crois que le ministère peut s'améliorer en simplifiant les modalités et en veillant à ce que les gens fassent bien ce qu'ils sont censés faire. Cependant nous ne nous sommes pas demandé si les ressources étaient suffisantes pour le faire.
Le sénateur Callbeck : Si le ministère continue à se transformer et à réduire ses effectifs, quel impact cela aura-t-il sur les services aux anciens combattants à votre avis?
M. Ferguson : Dans notre rapport, nous avons signalé certaines lacunes dans le traitement accordé aux militaires et aux vétérans malades et blessés : démarches complexes, manque d'uniformité, entre autres. Les deux ministères doivent s'entendre sur les processus nécessaires, sur la façon de les simplifier et de faire en sorte que les gens obtiennent les services dont ils ont besoin. Lorsqu'ils l'auront fait et qu'ils auront établi les structures nécessaires, ils devront déterminer la quantité de ressources dont ils ont besoin.
Je ne peux pas commenter les éventuels effets d'une réduction des effectifs, car je crois qu'il faut avant tout rendre le processus efficace pour pouvoir décider des ressources nécessaires.
Le sénateur Callbeck : À la page 27, les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada affirment leur volonté d'accorder une aide plus solide aux anciens combattants qui ont des besoins complexes en établissant « des processus et des normes pour donner aux vétérans qui bénéficient de la gestion de cas un meilleur accès à leur gestionnaire de cas ».
Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, Anciens Combattants Canada ferme son bureau régional et les trois gestionnaires de cas partiront, si ce n'est déjà fait. Je ne comprends pas comment le ministère peut affirmer qu'il renforcera le soutien aux vétérans. Étant donné les compressions auxquelles on assiste, craignez-vous que le ministère ne soit pas en mesure de tenir cet engagement?
M. Ferguson : Nous exprimons très clairement dans ce chapitre nos inquiétudes au sujet de la façon dont ces cas sont gérés en ce moment et nous signalons qu'il faudra l'améliorer. Ce sera d'autant plus difficile que les ressources du ministère vont diminuer.
Nous avons fait état de ces problèmes et le ministère devra les régler, peu importe les ressources dont il disposera.
Le sénateur Callbeck : Ce sera en effet un gros défi. Ce qui me renverse, c'est que le ministère vous dise qu'il va renforcer son soutien aux vétérans alors que le bureau régional à l'Île-du-Prince-Édouard va fermer ses portes et que les gestionnaires des cas sont partis. Je ne vois pas comment le gouvernement peut tenir cet engagement.
Passons au chapitre 7 qui traite de la viabilité à long terme des finances publiques. À la page 11, on y trouve l'affirmation suivante : « le ministère possédait les moyens et les outils analytiques nécessaires pour établir des projections à long terme de la viabilité financière des mesures avant de prendre des décisions stratégiques ». Or, le rapport indique qu'il ne le fait que lorsqu'il le juge pertinent. Autrement dit, le ministère peut faire ces analyses ou ne pas les faire. En ce qui concerne le rendement, les fonctionnaires du ministère évaluent les répercussions à long terme de certaines mesures sur les recettes et les dépenses, mais ils n'évaluent pas toujours leurs effets sur l'équilibre budgétaire et la dette publique. Comment est-ce possible? Comment peuvent-ils analyser leurs effets sur les dépenses publiques à long terme sans évaluer les effets sur l'équilibre budgétaire et la dette publique? Je ne comprends pas.
M. Ferguson : Nous avons constaté que le ministère dispose des outils et des méthodes nécessaires et qu'il peut donc procéder à l'analyse. Il évalue ensuite chaque mesure budgétaire et l'analyse qu'il faut faire. Dans le cas des mesures que nous avons examinées, nous avons constaté qu'on avait fait une analyse suffisante. Toutefois, le ministère n'indiquait pas officiellement le moment où chaque élément de l'analyse devait être fait; nous croyons que cela devrait être officialisé pour qu'on sache quand ces parties d'analyse se feront. Le ministère est en mesure de le faire. Pour l'essentiel, nous avons constaté qu'il le fait correctement, mais il n'y a pas de consigne claire indiquant quand ils doivent procéder à chaque segment de l'analyse.
Le sénateur Callbeck : Pourtant, il n'évalue pas les répercussions sur l'équilibre budgétaire et la dette publique.
M. Ferguson : Je crois que c'était relativement à un élément particulier, mais pas tous.
Le sénateur Callbeck : J'ai une autre question sur le même chapitre. Vous y dites ce qui suit :
Le ministre reçoit des informations sur l'incidence globale à long terme d'un budget donné des mois après que les mesures prévues dans ce budget aient été approuvées.
En clair, vous dites que le gouvernement dépose un budget alors qu'il a peu ou n'a pas d'idée de ses effets à long terme.
M. Ferguson : Quand le ministère dresse un budget, il a déjà analysé les répercussions de chaque mesure budgétaire, ce qui peut englober cette analyse à long terme. Toutefois, on ne dit pas avant le dépôt du budget : « Avant le budget, voici ce qu'aurait été la position des finances à long terme. Après le budget, voici ce qu'elle sera à notre avis et voici la différence ». Cela n'est fait que plus tard. On connaît l'effet de ces mesures sur l'exercice en cours et sur certaines mesures, mais on ne fond pas ensemble tous ces renseignements pour brosser le tableau des changements à long terme.
Le sénateur L. Smith : J'ai une question au sujet de ce que vous avez dit dans votre exposé relativement à l'armée. Je regarde la page 19. En ce qui concerne la rétroaction, on a établi un cadre de gouvernance globale afin de coordonner, d'harmoniser et de faire connaître les divers programmes et avantages dont des militaires malades et souvent blessés peuvent se prévaloir. On ne parle pas expressément des pouvoirs, de la responsabilité ou de la reddition de comptes du comité directeur mixte, et ainsi de suite.
Je comprends que vous avez formulé des recommandations. Certaines des lacunes constatées sont liées à la gestion du processus et à la façon de faire des employés. On reconnaît qu'il faut améliorer les systèmes. Votre bureau va-t-il surveiller les améliorations qu'on va apporter pour s'assurer qu'on améliore le système? Ce n'est pas seulement la réduction des effectifs. Le ministère doit réexaminer ses façons de faire et s'assurer que ses modalités sont efficaces et qu'il a les outils techniques nécessaires pour livrer la marchandise.
Votre bureau assure-t-il un suivi de manière à pouvoir dire que le ministère a effectivement fait ceci et cela, mais qu'il n'a pas fait ceci et cela, afin qu'il y ait vérification de l'efficacité en plus de l'évaluation financière? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Ferguson : Nous réalisons la vérification et formulons nos recommandations au ministère intéressé, qui nous fait part de sa réponse. Ensuite, nous répertorions les réponses et, quelques années plus tard, nous décidons des vérifications pour lesquelles nous ferons un suivi. Nous ne faisons pas une vérification de suivi dans tous les cas, mais nous choisissons dans quels cas nous le ferons. Nous pouvons donc revenir trois ou quatre ans plus tard et dire que nous voulons revoir cet aspect particulier pour voir si le ministère a bien fait ce qu'il a dit qu'il ferait.
Il y a également d'autres modalités en place. Par exemple, s'il y a une audience devant le Comité des comptes publics, le ministère peut être tenu de proposer un plan d'action; dans ce cas, le Comité des comptes publics fait également partie du processus en s'assurant que les ministères font bien ce qu'ils s'étaient engagés à faire. Quant à nous, nous pouvons décider d'effectuer une vérification de suivi un peu plus tard et, dans ce cas, nous vérifions si le ministère a bien pris les mesures qu'il s'était engagé à mettre en place.
Le sénateur L. Smith : Est-ce que certaines des améliorations qu'ils ont dit vouloir apporter seraient liées, disons, à la Commission sur la réduction de la paperasse, si cette commission faisait 90 recommandations — je me souviens avoir lu cela, mais je ne me rappelle plus le nombre exact, mais c'était quelque chose comme 80 ou 90 recommandations. Elles portaient sur les gains d'efficience et la réduction de la paperasserie dans divers ministères pour faciliter l'accès. Est-ce que ce genre de choses que vous avez vues au ministère de la Défense nationale ou à celui des Anciens Combattants s'inscriraient dans ce que fait la commission, de sorte que vous pourriez faire un suivi des mesures qui visaient ce groupe particulier, et voir si les objectifs ont été réalisés? Je m'intéresse aux résultats, à ce qui est attendu et aux gains d'efficience, et à la manière dont on en fait un suivi de sorte que quand des gens disent qu'ils feront quelque chose, ils doivent le faire et vous pouvez agir non seulement en qualité de vérificateur, mais aussi d'experts-conseils à l'interne, au besoin. Peut-être est- ce que je me trompe, à ce sujet.
M. Ferguson : Il n'y a certainement pas de liens directs avec aucune autre démarche, que ce soit celle de la Commission sur la réduction de la paperasse ou toute autre chose.
Ce que j'ai, entre autres, trouvé intéressant dans la vérification que nous avons faite sur les militaires blessés ou malades qui revenaient de mission, c'est que les membres des forces armées ou les anciens combattants n'étaient pas les seuls à nous dire que la situation était complexe. Les employés aussi doivent essayer de les aider à naviguer dans le système, et eux aussi nous disaient que c'était complexe. Cela signifie pour moi qu'il y a des moyens de le rendre plus efficace. Quand on parle de paperasserie, ce n'est pas lié de façon précise au travail qu'a fait quelqu'un d'autre, mais c'est signe qu'il y a des déficiences dans la manière dont les choses sont gérées quand même les employés disent que c'est difficile de s'y retrouver.
Le sénateur McInnis : J'aimerais parler, en particulier, de la viabilité budgétaire à long terme. Le Transfert canadien en matière de santé aux provinces est un dossier épineux et une dépense importante au pays. Vous le savez certainement, le gouvernement national y a réservé 6 p. 100 du PIB par année jusqu'en 2017 ou 2016. Ensuite, ce sera le taux le plus élevé entre le PIB nominal ou 3 p. 100.
Les provinces ont demandé que le transfert puisse croître plus rapidement, et soit supérieur au taux de croissance de l'économie. Si c'était le cas, pourriez-vous nous dire ce que cela pourrait signifier pour la viabilité à long terme du gouvernement du Canada, en regard des prévisions actuelles?
M. Ferguson : Je ne suis absolument pas en mesure de faire des hypothèses sur quelque chose de ce genre. Dans ce chapitre, on dit en gros que pour ce genre de décisions importantes, il est essentiel que le gouvernement fournisse de l'information. C'est pourquoi nous avons recommandé que de temps à autre les analyses portent aussi sur la situation budgétaire des provinces à long terme.
Il se peut très bien qu'un changement améliore la situation financière à long terme du gouvernement fédéral, mais qu'elle ait une incidence différente ou carrément contraire sur la situation budgétaire à long terme des provinces.
Pour nous, ce qui compte, c'est que lorsque des changements importants sont apportés aux politiques publiques, il faudrait diffuser annuellement de l'information sur la situation budgétaire à long terme du gouvernement fédéral et, de temps à autre — peut-être tous les trois ans, quelque chose du genre —, cette analyse devrait aussi porter sur la situation budgétaire à long terme des provinces. Ainsi, les Canadiens pourraient avoir une vue d'ensemble et se faire une idée de la perspective budgétaire à long terme à tous les échelons de gouvernement — puisqu'en fait, comme nous le savons, il n'y a qu'un contribuable.
Le sénateur McInnis : À ce propos, les provinces sont responsables de leurs propres finances et elles doivent rendre des comptes à leurs propres électeurs. Peut-être pouvez-vous m'aider à comprendre quelque chose. Est-ce qu'il est en votre pouvoir de poser des questions sur la viabilité budgétaire des provinces? Dans l'affirmative, est-ce que vous envisageriez de leur écrire pour leur poser la question?
M. Ferguson : Nous n'avons absolument aucun pouvoir pour ce qui est de procéder à des vérifications auprès des provinces. C'est pourquoi nous avons recommandé au ministère des Finances de recueillir ces renseignements de façon périodique et de les publier.
Le président : Avez-vous une autre question sur le même sujet?
Le sénateur McInnis : C'est sur un autre sujet.
Le président : C'est bon.
Le sénateur McInnis : Il est étonnant de voir le nombre de structures que les forces armées doivent entretenir. C'est en fait ahurissant : 20 000 bâtiments et plus de 13 000 ouvrages, et cetera. Il y a aussi tout l'appareil des forces, les divisions, la Force aérienne, la marine, l'armée et d'autres départements.
Vous avez fait 12 recommandations au ministère de la Défense nationale relativement à la gestion des biens immobiliers. Est-ce que vous avez établi un ordre de priorité? Vous avez dit tout à l'heure quelque chose que j'ai pris en note, qui était aussi étonnant, c'est qu'il faut six ans avant qu'un contrat soit accordé pour la réalisation d'un projet de 5 millions de dollars ou plus.
Est-ce qu'il y a un ordre de priorité à ces recommandations? Est-ce que parmi elles, vous proposez un mécanisme qui ferait en sorte qu'un département serait responsable des projets d'infrastructure?
M. Ferguson : Je ne pourrais pas vous donner une liste des priorités de 1 à 12. De façon générale, par contre, je dirais que la plus importante recommandation est au paragraphe 95, où nous disons que la Défense nationale devrait complètement transformer, en fait, son modèle de gestion des biens immobiliers.
Nous avons constaté qu'ils ont fixé des objectifs. Ils savent que des travaux s'imposent relativement à l'infrastructure. Ils ont fixé des cibles en ce qui concerne les sommes qui doivent y être dépensées, mais les méthodes qu'ils appliquent et leur façon de faire ne sont tout simplement pas suffisamment efficaces.
Comme vous le disiez, nous avons constaté qu'il faut six ans avant qu'un contrat soit accordé pour la réalisation d'un projet de 5 millions de dollars ou plus. Je pense qu'on dit aussi dans ce chapitre qu'ils ont fait leur propre analyse, laquelle conclut que certains projets prenaient six ans, tandis que dans le secteur privé, un projet de même envergure prendrait trois ans. Cela démontre encore une fois que leur mode de gestion actuel n'est pas efficace.
Nous avons aussi constaté que seulement 2 des 21 bases sont actuellement en mesure de gérer leurs biens de manière proactive. Leurs gestionnaires déterminent que certaines choses doivent être faites pour prévenir les problèmes. Bien d'autres bases sont en position réactive, c'est-à-dire qu'elles ne dépensent leur budget de réparations et d'entretien que lorsque le problème survient.
Autre chose intéressante que nous avons constatée, c'est qu'il arrive que les bases ne sachent même pas le montant total dont elles disposent pour les réparations et l'entretien avant que plus de la moitié de l'exercice budgétaire se soit écoulé. Il faut alors déterminer comment les appels d'offres seront publiés, accorder les contrats, faire exécuter les travaux, et il ne reste alors que très peu de temps avant la fin de l'exercice.
De façon générale, les gens savent ce qui doit être fait et ils essaient de le faire. Ils ont défini des objectifs, mais ils n'ont pas mis en place encore les procédures pour exécuter les travaux aussi rapidement qu'ils devraient l'être.
[Français]
Le sénateur Chaput : Monsieur Ferguson, mes questions porteront sur le chapitre 1, Planifier le recours aux contrats de services professionnels.
La tendance d'embaucher de plus en plus de contractuels versus d'employés n'est pas nouvelle au sein des ministères. Je crois que cette tendance a débuté il y a plusieurs années, mais elle semble se poursuivre et augmenter.
Lorsque vous avez audité les trois ministères, quelles sont les raisons pour lesquelles ces trois ministères ont de plus en plus tendance à engager des contractuels? Ont-ils partagé ces raisons avec vous?
[Traduction]
M. Ferguson : Notre vérification portait sur la manière dont ils géraient toutes ces ressources, que ce soit des employés ou des contractuels. Tout ce que nous avons constaté, c'est qu'elles étaient gérées en vase clos.
Et ce qu'ils disent, c'est que si des employés faisaient quelque chose auparavant, ils doivent continuer de le faire, et si c'était des contractuels qui le faisaient, ce sera encore des contractuels. Ils pourraient au lieu de cela s'intéresser à tout ce que le ministère veut faire, et voir ce dont ils ont besoin sur le plan des ressources, que ce soit des employés ou des contractuels, et trouver le meilleur moyen d'obtenir ces ressources, que ce soit des employés ou des contractuels.
Ils n'avaient pas vraiment d'explication à cet état de fait. C'était plutôt du genre « c'est ainsi ». Nous avons constaté toutefois que le ministère des Travaux publics a entrepris d'appliquer un mode de gestion groupé, au lieu de le faire en vase clos.
[Français]
Le sénateur Chaput : J'ai lu qu'un ou deux de ces ministères ont mentionné que les contractuels sont surtout engagés dans le domaine des services.
Ces ministères parlent-ils des services au ministère lui-même ou est-ce que ce sont des services au public? Avez-vous été en mesure de le déterminer?
[Traduction]
M. Ferguson : Les ministères embauchent des contractuels pour fournir des services au ministère.
Le sénateur Chaput : Au ministère?
M. Ferguson : Oui.
Le sénateur Chaput : Pas au public, dans la plupart des cas?
M. Ferguson : Dans la plupart des cas, il s'agirait de services au ministère.
[Français]
Le sénateur Chaput : Avez-vous une idée du pourcentage de répartition entre les employés et les contractuels sur le nombre d'employés d'un ministère? Est-ce un pourcentage assez élevé de personnes embauchées comme contractuels?
[Traduction]
M. Ferguson : Je laisserai M. Campbell répondre à cette question.
Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Non, nous n'avons pas ces renseignements, parce que les ministères ne les recueillent pas eux-mêmes. Donc, comme je l'ai dit, ils n'ont pas tendance à considérer les contractuels comme un tout dans l'ensemble du ministère. Ils ne recueillent pas ces renseignements à l'échelle du ministère...
[Français]
Le sénateur Chaput : Ne serait-ce pas important d'avoir l'information? Si un ministère engage davantage de contractuels, qu'est-ce qui se passe avec les connaissances spécialisées et la planification à long terme du ministère s'il y a plus de contractuels que d'employés? Il y a un débalancement, n'est-ce pas? Ils ne sont pas en mesure de donner ces informations et donc vous ne les avez pas; c'est bien cela?
[Traduction]
M. Campbell : C'est juste, ils n'ont pas l'information. Au ministère des Travaux publics qui est, probablement, parmi les trois ministères que nous avons étudiés, celui qui est le plus avancé dans ses démarches, certains de leurs secteurs d'activité sont tributaires de services fournis à d'autres ministères. Vu la compression des dépenses dans l'ensemble du gouvernement, ils sont devenus très sensibles au fait que la demande quant à leurs services, ceux offerts par Travaux publics, pourrait vraiment diminuer, mais ils ne savent pas réellement dans quelle mesure. C'est pourquoi ils cherchent des moyens d'être plus flexibles. Je crois que c'est d'ailleurs le fondement d'une grande part des analyses qu'ils font pour s'assurer d'avoir la flexibilité nécessaire pour que lorsque quelque chose change, sur quoi ils n'ont pas le contrôle, ils puissent y réagir.
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous avez recommandé à ces deux ministères que ces deux processus soient intégrés pour une meilleure planification. Qui va assurer le suivi de cette recommandation? Et qu'arrive-t-il si cette recommandation n'est pas respectée?
[Traduction]
M. Campbell : Comme le disait le vérificateur général tout à l'heure, nous effectuons des vérifications de suivi quelques années plus tard, et nous nous efforçons de faire une évaluation des risques pour déterminer là où nous pouvons avoir le plus d'effet en effectuant un suivi.
Ce qui est intéressant, dans ce rapport, c'est que nous n'avons fait de vérification que dans trois ministères. Nous ne pouvons donc pas extrapoler sur l'ensemble des ministères, mais il est très probable que d'autres ministères aient les mêmes problèmes.
[Français]
Le sénateur Chaput : Étant donné que vous avez fait l'audit de ces trois ministères, vous ne ferez pas le même audit des trois mêmes ministères l'année prochaine. Chaque ministère est évalué tous les trois, quatre ans, environ, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Ferguson : Si nous faisions un suivi de ce chapitre, nous le ferions... J'allais dire que nous le ferions probablement auprès des trois mêmes ministères, mais il se peut aussi que nous décidions d'y intégrer d'autres ministères. Nous n'avons pas de plan selon lequel puisque nous avons déjà fait ces ministères, l'année suivante nous en ferons trois autres, et l'année suivante encore trois autres.
Par contre, nous ferions un suivi pour déterminer si ces trois ministères ont bien fait ce qu'ils avaient promis de faire, et nous pourrions ajouter à cela l'examen de deux ou trois autres ministères pour voir ce qu'ils font. Il faudrait en décider au moment de la préparation de la vérification.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Je suis heureuse d'avoir la possibilité de poser des questions. J'avais des questions au sujet de la dotation des ressources humaines, mais je crois qu'on a fait le tour de la question. J'ai une question au sujet du chapitre 7, qui concerne la viabilité à long terme des finances publiques. En fait, je m'attends à des commentaires de votre part à cet effet.
D'une part, vous dites que Finance Canada a les moyens et les outils pour faire l'analyse de la viabilité financière à long terme des mesures budgétaires. Vous en êtes certain. Ce que vous dites, c'est que le ministère prend en considération ces analyses uniquement si les fonctionnaires le jugent nécessaire pour l'instant. Vous dites également que le ministère effectue des analyses de la situation à long terme du Canada, mais qu'il ne le fait pas à temps pour les choix budgétaires, et que ces analyses n'ont pas été publiées.
Par ailleurs, dans votre document, vous vous référez aux meilleures pratiques dans le monde telles qu'elles ont été définies par l'OCDE ou le Fonds monétaire international. Vous dites également que le gouvernement, jusqu'en 2015, mesure l'incidence de ses décisions. Je me souviens d'une phrase célèbre d'un économiste :
[Traduction]
À long terme, nous serons tous morts.
[Français]
Ma question est la suivante : qu'est-ce que ça veut dire, « faire des prévisions à long terme »? Combien d'années cela représente-t-il? 10 ans? 15 ans?
Concernant l'impact des décisions qui reposent sur l'évolution démographique, quand on fait des prévisions sur 20 ans, vous le dites vous-même, ce sont des prévisions, ce ne sont pas des prédictions. Mais il reste que, d'une année à l'autre, même quand on regarde Statistique Canada et leurs analyses démographiques, leurs prévisions à long terme sur les points de retournement de la population canadienne et tout cela, il y a eu de grands changements lors des récentes analyses.
Ma question est plutôt une réflexion. Comment, en tant que vérificateur général, si on vous produisait des prévisions à long terme, pourriez-vous vous assurer de leur pertinence et de leur fiabilité? Questionneriez-vous les hypothèses? Examineriez-vous le nombre d'années?
Je sais que la réponse à ma question ne sera pas aussi claire que voulu, mais il y a peut-être un questionnement à faire, surtout lorsqu'on publie cette information et que, par la suite, le public la reçoit et peut devenir angoissé et se faire des idées, de fausses idées parce que, finalement, à long terme, cela ne va pas se produire parce qu'on aura pris les mesures nécessaires.
Le président : Monsieur Ferguson, pouvez-vous tenter de donner une réponse?
M. Ferguson : Oui, peut-être que la réponse sera plus courte que la question. Je l'espère.
[Traduction]
Vous avez tout à fait raison, ce ne sont pas des prédictions, mais il reste qu'il est encore important de regarder vers l'avenir, et généralement, ce genre de choses se fait sur un horizon de 40 ans.
Vous avez néanmoins raison, ce ne sont pas des prédictions, et on ne peut pas se fier là-dessus pour déterminer ce qui arrivera. Ce qui compte, surtout, je pense, par exemple, si vous regardez le graphique que nous avons à la page 27 de la version française, page 24 de la version anglaise, au paragraphe 56, ce sont les chiffres qui sont sur le côté gauche; ce qui est important, c'est l'écart entre ces deux lignes. La ligne supérieure illustre ce qu'auraient été les prévisions avant que les mesures budgétaires soient adoptées; celle du bas représente les prévisions après l'adoption des mesures budgétaires. C'est pour démontrer que ces mesures budgétaires, à long terme, ont des répercussions qu'on peut considérer comme modestes les premières années, mais qui s'amplifient au fil des années.
Peu importe le point de départ, bien que dans certains cas, cela a une incidence bien sûr. Ce que démontre cette analyse, c'est que les mesures budgétaires ont d'importantes répercussions sur les finances publiques à long terme.
C'est là ce qui est important, à mon avis. Ce ne sont pas vraiment les chiffres; il ne s'agit pas de faire des prédictions. C'est la différence que les mesures budgétaires ont pu faire dans ce tableau.
Le sénateur Bellemare : Examinez-vous les hypothèses qui sous-tendent les prévisions?
M. Ferguson : Dans ce cas-ci, nous avons pris une demi-douzaine de mesures, et nous avons déterminé si l'analyse qui avait été faite était adéquate : Est-ce qu'elle se fondait sur les modèles appropriés? Est-ce que le bon type de postulats était appliqué? Est-ce que ces choses étaient faites comme il le fallait? Nous avons jugé que oui.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas membre de ce comité, mais je suis vice-président du Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense et le président du sous-comité des anciens combattants.
Je m'intéresse aux chapitres 4 et 5. Il est écrit dans le chapitre 5, que chaque base doit avoir un plan de développement à long terme approuvé par le QGDN, dans lequel on retrouve les pronostics et les plans de construction et d'entretien ainsi que l'état des infrastructures et des égouts.
Dans votre énoncé, j'ai l'impression que c'est comme si ce plan de développement n'existait pas et que les bases font ce qu'elles peuvent avec le peu d'argent dont ils disposent, et qu'ils attendent les crises pour réagir.
Il existe sûrement un processus analytique de priorités de construction, priorités d'entretien et d'allocation de ces fonds. Est-ce que vous avez trouvé ce système inepte, non existant, trop faible ou pas crédible?
[Traduction]
M. Berthelette : Je répondrai à la question du sénateur en deux volets.
Tout d'abord, j'aimerais me reporter au paragraphe 5.15. Nous avons constaté que 18 des 21 bases disposaient maintenant de plans directeurs d'aménagement immobilier à jour. De grands progrès ont été réalisés dans l'établissement de plans directeurs d'aménagement immobilier à l'échelon des bases, surtout un genre de plans de zonage aux bases.
Dans le deuxième volet de ma réponse, je fais référence à l'entretien et aux réparations. Lorsque nous avons mené notre enquête, nous avons appris que les bases n'ont pas pu effectuer tout l'entretien préventif qu'elles auraient souhaité depuis les années 90 en raison des compressions budgétaires. Le ministère l'a reconnu et a consacré des fonds à l'entretien et à la réparation. Le problème, c'est que les bases n'arrivent pas à dépenser cet argent. Elles n'y arrivent pas en raison du processus qu'elles doivent suivre pour pouvoir engager ces fonds et respecter les cibles établies par le ministère en matière d'entretien et de réparation.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne comprends pas. Pourriez-vous nous donner une explication?
Le président : C'est juste. Si vous pouviez être un peu plus précis et clair, cela nous serait utile.
M. Berthelette : Le ministère a établi la cible de 1,4 p. 100 des dépenses, le montant alloué à l'entretien et à la réparation dans les bases. Comme on le voit dans ce chapitre, seulement une base a été en mesure d'atteindre cette cible de 1,4 p. 100 : cela figure à la pièce 5.4, à la page 28 de la version française et à la page 24 de la version anglaise du chapitre.
Même si des fonds ont été alloués, les bases ne sont pas en mesure d'atteindre les cibles parce qu'elles n'ont pas les processus ou le personnel nécessaires pour faire le suivi et dépenser l'argent attribué.
Le sénateur Dallaire : Il est question d'exploitation et de maintenance alors que du côté des programmes d'immobilisations, il y a de nouvelles constructions, en raison de la mise sur pied de nouvelles unités et de nouvelles organisations. On construit également des édifices de remplacement — il ne s'agit pas d'entretien, mais véritablement de remplacement — et en outre, de nombreux édifices patrimoniaux grugent le budget d'exploitation et de maintenance alors qu'ils devraient être remplacés.
Côté construction, en ce qui concerne l'enveloppe budgétaire et l'ordre de priorité, en arrivez-vous aux mêmes conclusions, soit que les fonds sont alloués, mais que les processus sont à ce point pénibles — avec double et même triple vérifications — et le système si complexe qu'on ne peut obtenir de décisions, avant même d'obtenir une décision politique — et là encore c'est la jungle —, de sorte que même à l'interne, les décisions ne peuvent être prises suffisamment rapidement?
M. Berthelette : C'est exact. Comme le vérificateur général l'a indiqué plus tôt, il faut environ six ans avant qu'une décision soit prise à l'égard des projets de plus de 5 millions de dollars. Dans le secteur privé, le ministère lui-même a indiqué dans sa propre étude qu'il faut environ trois ans. Le processus est tel que chaque fois qu'une question se pose ou qu'un problème doit être résolu, il faut retourner quelques pas en arrière et reprendre certaines étapes. Cela peut se produire à plusieurs reprises, parce que le processus permet à divers niveaux au sein du ministère de la Défense nationale d'avoir l'occasion de donner leur avis sur l'approbation des projets d'immobilisations.
Le sénateur Dallaire : Par conséquent, le système est complexe et truffé d'entrelacements et de retours en arrière, ce qui n'est pas attribuable uniquement qu'à la haute direction ou au nouveau processus de reddition de comptes, mais également au niveau de gestion intermédiaire et inférieure?
M. Berthelette : Si j'ai bien compris l'équipe de vérification, cela peut se produire à tous les niveaux, tout au long du processus. On peut revenir en arrière et reprendre un certain nombre d'étapes.
Le sénateur Dallaire : Souvenez-vous qu'il faut six ans pour obtenir l'approbation à la construction, mais il faut probablement 20 ans pour être mis sur la liste, donc l'édifice est très en retard.
Ensuite, je n'ai pas l'impression qu'on réclame la décentralisation du processus d'approbation en matière d'infrastructure au profit des commandements, surtout dans le cas de la construction. Cependant, on dirait que le processus bloque toujours au niveau du ministère lorsqu'on atteint ce seuil de 1 ou 5 millions de dollars. Ne recommanderiez donc vous pas de permettre un seuil plus élevé pour le niveau d'approbation?
M. Berthelette : J'aimerais vous répondre en deux temps.
Tout d'abord, nous avons remarqué que pour les projets de moins de 1 million de dollars, le ministère indique que ce plafond rend la réalisation de projets difficile. Par exemple, les édifices administratifs de trois ou quatre étages sur les bases peuvent rapidement voir leur coût dépasser le million de dollars. Pourtant, et je pense que nous sommes d'accord là-dessus, ils représentent un risque plutôt faible. Le ministère devrait donc réévaluer son plafond de 1 million de dollars pour les projets à faible risque dans les bases.
Ensuite, je me reporte à la réponse à notre recommandation, au paragraphe 32 du chapitre. Le ministère a indiqué qu'il avait lancé un examen ministériel approfondi dans le but de réduire le délai d'approbation des projets, et ce, dans le cadre de son initiative de transformation et du programme de modernisation des activités en matière d'infrastructure et d'environnement. Le ministère reconnaît la nécessité de changer son approche et signale dans sa recommandation que cette initiative de transformation, de modernisation, est en place.
Le sénateur Dallaire : Cependant, vous ne l'avez pas vu à l'œuvre, n'est-ce pas?
M. Berthelette : Non, c'est nouveau.
Le sénateur Dallaire : J'aimerais qu'on se reporte au chapitre 4. Votre vérification visait la période du 1er avril 2006 au 31 mars 2012. Au cours de cette période, deux choses sont arrivées. Tout d'abord la Nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur à peu près à la même date, et nous étions en guerre. Il s'agit de deux exercices importants, et le ministère doit s'adapter. Il a un tout nouveau cadre législatif, mais il doit tenir compte des clauses de droits acquis, comme la Loi sur les pensions. Ensuite, il accuse des pertes dans ces importantes opérations militaires, ce qui rend difficile l'évaluation des besoins.
Je ne cherche pas de circonstances atténuantes, mais je ne vois pas nulle part — à moins que je n'ai pas lu correctement — que vous vous êtes effectivement penchés sur la Nouvelle Charte des anciens combattants et que vous avez conclu qu'elle répondait aux besoins, mais qu'elle n'était tout simplement pas mise en œuvre adéquatement. L'avez-vous fait?
M. Ferguson : Monsieur Berthelette pourra m'aider, mais au fond, la vérification ne portait pas sur la Nouvelle Charte des anciens combattants ou sa mise en œuvre. Si je comprends bien, l'un des éléments clés de la Nouvelle Charte portait sur la gestion de cas, c'est-à-dire la gestion des dossiers des personnes. Nous avons donc mis l'accent sur cet aspect de gestion des cas. Nous n'avons pas évalué tous les aspects de la Nouvelle Charte des anciens combattants, mais nous nous sommes concentrés sur la façon dont les dossiers sont gérés. Je ne sais pas si M. Berthelette voudra ajouter quoi que ce soit.
M. Berthelette : Non.
Le sénateur Dallaire : Vous avez indiqué que le cadre de gouvernance — une expression que je n'avais jamais entendue auparavant — entre ACC et le SMA du MDN avait été mis en place en 1999. C'est plutôt en 1998, parce que je l'ai lancé moi-même lorsque j'étais SMA. Il devait s'agir d'un outil servant à jeter des ponts entre ACC et le MDN afin que plus personne ne tombe entre les mailles du filet et soit privé des services ou soit dépassé par toute cette paperasserie. On voulait un système informatique qui permet l'échange de renseignements, tant sur le plan médical que sur celui du personnel, et autres.
D'après ce que vous décrivez, il n'aurait absolument pas réussi à aider ces deux ministères à s'y retrouver dans la paperasserie administrative, alors il y a encore des gens qui sont laissés-pour-compte.
Quelqu'un a-t-il fait valoir la nécessité d'un conseil consultatif multidisciplinaire au niveau SMA, ce qu'on avait auparavant après le rapport Neary?
M. Berthelette : D'après mes souvenirs, personne ne nous a parlé de ce comité au cours de la vérification.
Le sénateur Dallaire : Recommanderiez-vous qu'Anciens Combattants Canada fusionne avec le MDN?
M. Ferguson : Ce n'est absolument pas une option que nous avons envisagée. Dans ce cas-ci, ce que nous essayons de faire comprendre, c'est que lorsque les deux ministères travaillent de concert, les rôles et responsabilités ne sont pas clairement définis. On ne sait donc pas véritablement ce que les comités peuvent faire, ni leur niveau d'autorité et d'autonomie, donc il faut voir des améliorations de ce côté-là. Et puis, on en revient encore aux processus d'ensemble. Ceux-ci doivent être améliorés à de nombreux égards, en particulier sur le plan de la collaboration entre les deux ministères, puisqu'il faut définir plus clairement ce que ce groupe peut faire, quel est son mandat.
Le sénateur Gerstein : La question que je m'apprête à poser ne porte pas sur le rapport que vous venez de déposer, mais plutôt sur quelques mots que vous avez prononcés plus tôt dans votre exposé. Vous avez dit que vous faisiez la vérification. J'essaie de comprendre ce que cela signifie.
Ma question est la suivante : Vous faites affaire avec des sociétés d'État et des ministères. Au tout début, comment définissez-vous la portée de votre vérification? Que fait véritablement le vérificateur général lorsqu'il se penche sur une vérification? Vous intéressez-vous davantage au contrôle financier? Est-ce que c'est plutôt une question de fraude? Essayez- vous de trouver où on peut être plus efficace? Adoptez-vous une approche de collaboration? Quels sont les résultats que vous leur donnez? Comment cela se compare-t-il à une vérification commerciale? Vous pourriez peut-être commencer par nous faire part de vos réflexions là-dessus.
M. Ferguson : La réponse à votre question est probablement : toutes ces réponses, mais pas nécessairement au cours de la même vérification. Nous avons en gros trois secteurs d'activité. La plupart des gens connaissent bien les rapports du genre de celui dont nous parlons aujourd'hui, mais ce n'est pas la seule chose dont nous nous chargeons. Nous effectuons également des vérifications des états financiers, par exemple, pour environ 140 organisations, en commençant par les comptes publics du gouvernement du Canada lui-même, puis en passant aux sociétés d'État, et on termine avec les trois territoires du Nord et leurs sociétés d'État.
Nous effectuons beaucoup de vérification des états financiers, et notre travail est alors très semblable à celui du secteur privé, lorsqu'il est question de la vérification des états financiers d'une entreprise. Cela représente une forte part de notre charge de travail. Malheureusement, à moins que nous ne constations qu'une organisation ne tient pas ses registres comme il se doit et que nous ayons à émettre une opinion avec réserve, personne n'est vraiment au courant du travail que nous effectuons en matière de vérification des états financiers, même s'il s'agit là d'une part importante de notre travail.
Nous effectuons également des examens spéciaux, qui nous permettent de nous concentrer davantage sur l'aspect de contrôle dont vous parliez, puisque nous évaluons alors si les organisations ont mis en place les mesures de contrôle appropriées dans divers domaines. C'est une vérification ponctuelle des mesures de contrôle.
Nous effectuons également des audits de performance dans lesquels nous prenons une vue d'ensemble du gouvernement. Nous évaluons les risques associés à différents aspects du gouvernement. Nous essayons de déterminer quelles seraient les conséquences si un programme ne fonctionnait pas comme il se doit. Lorsque l'incidence peut être grande, nous considérons ces domaines comme étant à risque élevé. Les ministères ont peut-être mis en place toutes les mesures de contrôle et les procédures nécessaires pour atténuer ces risques, mais si tout ne fonctionne pas correctement, les conséquences pourraient tout de même être importantes.
Nous essayons d'avoir une vue d'ensemble du gouvernement. Nous analysons longuement les activités du gouvernement, en nous concentrant sur ces domaines à haut risque. Nous choisissons alors lesquels feront l'objet d'un audit. Même lorsque nous avons fait notre choix, nous devons nous poser la question : dans ce secteur, quel est notre objectif?
Par exemple, nous avons beaucoup parlé des anciens combattants blessés et malades. Nous avons donc décidé de déterminer comment le gouvernement gérait cette transition. Nous aurions pu décider de faire une vérification de la Nouvelle Charte des anciens combattants pour voir comment elle est appliquée, ou nous aurions pu nous pencher sur autre chose.
Une fois que nous avons ciblé un secteur, nous devons déterminer précisément l'objectif que nous souhaitons atteindre. Vous voyez le résultat de ce travail lorsque nous discutons de ce genre de rapport.
Le sénateur Gerstein : Le rapport dont vous venez de parler est-il différent d'une quelconque façon de ceux produits par vos illustres prédécesseurs au Bureau du vérificateur général? L'approche que vous venez de décrire est-elle différente de celle utilisée précédemment?
M. Ferguson : Croyez-moi, je ne suis pas assez fou pour tout chambouler. Le bureau fait un excellent travail. D'excellents processus sont en place pour déterminer quelles vérifications nous effectuons. Mon objectif, c'est de le laisser continuer à procéder ainsi, parce que l'important, c'est que nous ayons en place de bons processus qui fonctionnent, peu importe les acteurs.
Le sénateur Gerstein : Est-ce que vous décrieriez alors votre poste comme celui d'un gardien — en d'autres mots, vous permettez que les excellents processus en place continuent d'exister —, ou est-ce que vous commencez à avoir une idée d'une façon différente de faire, une façon d'améliorer le système? Quelle marque allez-vous laisser en tant que vérificateur général?
M. Ferguson : Évidemment, les évaluations des risques sont toujours influencées par les personnes qui étudient les renseignements et essaient de déterminer quels sont les risques. Par conséquent, je n'oserais jamais dire que deux personnes étudiant les mêmes circonstances en arriveraient nécessairement à la même évaluation des risques.
Diverses personnes participent à ces processus, donc nous avons diverses opinions sur la gravité des risques, et nous prenons une décision en groupe. C'est également en groupe que nous discutons de ce que nous considérons comme important pour l'instant.
Je n'ai pas l'intention d'aller voir l'organisation et de dire « Je veux faire une vérification sur telle, telle ou telle chose », mais j'ai très certainement l'intention de faire partie de la conversation et d'y contribuer là où se trouvent les risques les plus sérieux. Manifestement, cela aura une incidence sur ce que nous faisons.
Le sénateur Gerstein : Vous occupez votre poste maintenant depuis un peu plus d'un an. Le temps passe rapidement.
M. Ferguson : En fait, cela ne fait pas encore un an.
Le sénateur Gerstein : Quelle est votre plus grande surprise jusqu'à maintenant, dans le poste que vous occupez?
M. Ferguson : On m'a déjà posé cette question à quelques reprises et je peux répondre en deux volets. Ce qui m'a surpris le plus, c'est la profondeur et la rigueur du processus, et je suis heureux de le constater puisque, comme vous le voyez, lorsque nous venons ici pour parler de rapports, nous parlons bien souvent des faiblesses des processus des ministères. J'ai été très impressionné par tous les mécanismes et la façon dont nous faisons les vérifications.
Un autre élément, qui ne m'a pas vraiment surpris, mais qui est valorisant, c'est de voir le savoir-faire et les compétences du personnel. Lorsque je dis « compétences », il faut savoir que cela va au-delà du sens de ce mot. Pour moi, c'est une question de m'assurer que je tiens compte de toutes les connaissances et de la profondeur du savoir-faire de toutes ces personnes. C'est vraiment quelque chose que j'apprécie au quotidien.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Ferguson, je vais regarder avec vous plus spécifiquement le chapitre 7. Probablement parce que je suis grand-mère et que la viabilité à long terme m'intéresse pour mes successeurs plus que pour moi, et je crois que c'est un peu notre rôle de voir aux finances publiques.
À la fin de votre sommaire, à l'article 27, vous dites que vous avez également recommandé que le ministère produise de temps en temps une analyse visant toutes les administrations publiques confondues : fédérales, provinciales et territoriales afin de donner une perspective pour le Canada dans son ensemble.
Avec la crise en Europe et sachant que dans ma province on paie plus d'impôt provincial que fédéral — donc, il y a une charge que les gens peuvent accepter — il faut que l'économie soit capable de le supporter y compris la dette de ma province, plus les dettes des municipalités.
J'ai regardé à la fin de votre rapport et je n'y vois pas d'engagement de faire de façon systématique. Autrement dit, qu'on soit toujours assuré qu'on peut continuer dans la même veine que ce soit pour la santé ou pour l'éducation ou dans tous les autres domaines d'avoir un portrait global. Le voyez-vous annuel ce portrait global des différentes provinces et territoires et j'ajouterais les municipalités parce qu'elles sont également sur le marché du financement et émettent des obligations? Cet article m'intéresse particulièrement. Mais vous, allez-vous insister pour qu'on ait tout le temps une vue correcte et réelle de la situation financière du Canada?
[Traduction]
M. Ferguson : Nous n'essayons pas d'influer sur les politiques en aucune façon dans ce chapitre. Nous essayons de déterminer ce que doit faire le gouvernement pour s'assurer qu'il rend publique l'information sur ses objectifs gouvernementaux à long terme chaque fois qu'il dépose un budget. De temps en temps, le gouvernement — et pour nous cela veut dire tous les trois ans ou à peu près — doit s'assurer qu'il inclut également l'aperçu financier à long terme des provinces. Pour nous, la vérification visait surtout à nous assurer que le gouvernement fait cette analyse et qu'il la rend publique. Nous ne ferons pas cette analyse tous les ans. La vérification permet de s'assurer que l'information est accessible.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je reviens à des choses plus terre à terre. Dans la version française, en ce qui concerne la viabilité à long terme du fractionnement du revenu de pension faite par le gouvernement, on dit qu'il y a eu une perte de 925 millions de dollars en 2011. Par contre de ce que je peux en lire, c'est que ça va s'arranger parce qu'il va y avoir de plus en plus de femmes qui vont travailler donc on n'aura plus ce problème. Êtes-vous aussi détendu que les fonctionnaires qui vous ont donné cette réponse? Ça m'inquiète de savoir qu'on implante une politique et qu'on pense que ça va se régler sous peu juste par le hasard des choses et de l'éducation. Accepte-t-on ce genre de commentaires quand on fait de la vérification?
[Traduction]
M. Ferguson : C'était tout simplement l'explication que nous avons reçue du ministère quant aux raisons pour lesquelles il avait effectué la quantité de travail qui a été fait. Il estimait, dans ce cas particulier, qu'en raison des changements démographiques, les incidences de ce changement de politique précis diminueraient au fil du temps.
Il faudrait que je demande à quelqu'un d'autre de nous donner davantage de détails, si vous me le permettez.
Le président : Vous voulez faire venir quelqu'un à la table?
Veuillez vous présenter.
[Français]
Richard Domingue, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : J'étais responsable de la vérification.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'est le paragraphe 724 de la version française.
M. Domingue : Effectivement, ce qu'on a dans le paragraphe 724 c'est ce que le ministère nous a répondu pour justifier le fait qu'ils n'ont pas fait d'analyse. C'est pour cette raison qu'un peu plus loin dans le rapport au paragraphe 741, on critique un peu indirectement le ministère en leur disant qu'il devrait peut-être mettre en place un système pour mieux documenter les politiques pour lesquelles il devrait y avoir une analyse à long terme et pour lesquelles ce n'est pas justifié. Mais on n'a pas remis en question la justification qui nous a été donnée par le ministère. Ce qu'on a vu par contre, c'est que pour ce choix de politique, il n'y a pas eu d'analyse à long terme prétextant que l'impact sur les opportunités pour séparer les revenus de pension serait de plus en plus limité à long terme.
Le sénateur Hervieux-Payette : Au paragraphe 725, je ne sais pas qui a fait l'analyse sur la TPS où on dit qu'on a réduit le taux que nous payons c'est-à-dire de 7 à 5 p. 100, par contre le crédit d'impôt qui est donné n'a pas été réduit. Il est resté à 7 p. 100 et cela a occasionné 1,1 milliard de dollars de dépenses additionnelles. Ces crédits d'impôt, si je comprends bien, on envoie un chèque aux gens. Lorsqu'ils achètent des choses, ils paient la TPS de 5 p. 100, mais sont remboursés pour sept p. 100.
Puis-je avoir les explications des fonctionnaires à cet effet? Comment peut-on avoir fait une politique de réduire un et de laisser l'autre au même point? Il faut quand même une rationnelle et qu'on sache, quand on a fait cela, qu'il y avait une différence de coût?
M. Domingue : C'était clairement un choix de politique. Nous n'avons pas remis en question ce choix de réduire la TPS tout en maintenant le crédit à sept p. 100, comme si la taxe était toujours à sept p. 100.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que le montant était pris en compte? On collecte moins que ce qu'on envoie. Est-ce qu'on prend en compte qu'il y a moins d'entrées d'argent et qu'il y a plus de dépenses?
M. Domingue : Historiquement, les revenus de la TPS croissent et décroissent au même rythme que la taille de l'économie. Par rapport au PIB, il n'y a pas de fluctuation. C'est la raison pour laquelle ils ont justifié de ne pas faire d'analyse à long terme. Pour ce qui est du crédit TPS, ils ont appliqué la même logique et, par conséquent, ils ont décidé de ne pas faire une analyse à long terme sur l'impact fiscal de la mesure.
Le sénateur Hervieux-Payette : Mon autre préoccupation, c'est le CELI, le compte d'épargne libre d'impôt, qui devait être à 50 millions et qui finalement est à 220 millions. Mais je ne comprends pas plus un montant que l'autre, parce que finalement un CELI, à ce que je sache, c'est de l'argent que je mets de côté, pour lequel j'ai déjà payé de l'impôt et qui n'est pas imposable sur le rendement de cet argent. Mais quand on a des taux d'intérêt de trois p. 100, je me demande comment on a pu se tromper tant que cela. Comment a-t-on fait les évaluations?
Chaque fois qu'on fait une erreur, quand on dépose un budget, on s'attend à ce que les choses coûtent ce que les gens nous disent ce que cela va coûter. Dans ce cas, c'est une autre erreur quand même importante. Dans un cas, c'est 900 millions, dans ce cas-ci c'est 220 millions par rapport à 50 millions.
Quelle est l'explication pour nous dire qu'on s'est trompé?
M. Domingue : Je n'irais pas jusqu'à dire que le ministère s'est trompé. Ce qu'on a par contre vu, c'est qu'ils ont fait, dans leur analyse sur la viabilité à long terme des CELI, ils ont pris en considération l'impact annuel — je n'ai pas les chiffres en tête, mais pour plusieurs décennies — du coût de la mesure. C'est un coût qui sera progressif, parce que les contributions sont cumulatives. Alors le coût augmentera à mesure que le temps passera.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'est toujours le montant du 5 000 $ qu'on met de côté. J'aurai 15 000 $ dans trois ans et ainsi de suite?
M. Domingue : C'est le rendement ici qui va faire une différence sur les rentrées de fonds. Vous avez raison, l'argent qu'on met dans un CELI est de l'argent après impôt.
Le sénateur Hervieux-Payette : Qui nous appartient et qui a déjà été imposé.
M. Domingue : Exactement, mais lorsque l'individu aura accumulé 20 000, 30 000 ou 50 000 $, ce rendement sera libre d'impôt et c'est là qu'il y a une dépense fiscale qui grossit de plus en plus pour le gouvernement. ils ont fait cette analyse. C'est ce qu'on a vu.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et cela a passé en 2009, 2010 à 2011 de 50 millions à 220 millions. Est-ce que selon vous cela augmentera à cette vitesse dans les dix prochaines années? Parce qu'on voit une courbe assez importante.
M. Domingue : Il faudrait demander au ministère des Finances quelles sont leurs prévisions sur la taille de la dépense fiscale.
Le sénateur Hervieux-Payette : Merci.
[Traduction]
Le président : La soirée a été longue, mais je sais que le vérificateur général aimerait que vous posiez vos questions aux fins du compte rendu. Essayez d'être le plus bref possible. Si la question est complexe et que vous préférez offrir une réponse écrite, ce serait également tout à fait acceptable.
Le sénateur Buth : J'aimerais revenir sur certaines des questions posées par le sénateur Gerstein : dans l'une de vos réponses, vous avez signalé que vous examinez les secteurs à risque élevé. Pouvez-vous nous dire en quoi consistent les « secteurs à risque élevé » et la façon dont vous les évaluez?
M. Ferguson : En terme général, il s'agit d'examiner les répercussions potentielles, qui pourraient être de nature financière. Par exemple, si un programme est mal géré, quelles pourraient être les répercussions financières? Est-ce que cela toucherait la population qui reçoit un service particulier si ce secteur d'activité n'est pas bien géré et que la prestation des services n'est pas bien faite? Quelle serait l'incidence sur les personnes visées? Il s'agit d'essayer de comprendre quels secteurs d'activités gouvernementaux sont cruciaux en matière de prestation pour garantir qu'ils ont les effets escomptés, soit financier ou humain.
Le sénateur Buth : Vous attardez-vous au contrôle et au secteur où il pourrait y avoir un manque de contrôle?
M. Ferguson : C'est en quelque sorte le deuxième volet. D'abord, nous nous attardons aux secteurs les plus risqués. Il se peut qu'on s'y attarde et que l'on dise que nous avons effectué un travail préliminaire et que nous estimons que dans certains domaines il existe probablement de bons contrôles. Dans d'autres secteurs, les contrôles sont plus faibles. Nous sommes allés au-delà de la première évaluation qui porte sur l'importance et nous sommes passés à la deuxième évaluation qui porte sur la probabilité qu'il y ait quelque chose qui cloche parce que certains contrôles ne fonctionnent pas. Il se peut aussi que nous décidions d'examiner un secteur où les contrôles fonctionnent bien parce que nous estimons qu'il est important que les Canadiens le sachent. Par exemple, il s'agit peut-être d'un élément réglementaire qui impérativement doit bien fonctionner; et il est important que les Canadiens sachent qu'il fonctionne adéquatement. Il se peut que nous fassions cela. Dans la plupart des cas, nous ciblons plutôt les endroits où nous estimons que les contrôles ne fonctionnent pas convenablement et où cela pourrait poser problème.
Le sénateur Buth : Savez-vous d'emblée ce que vous allez vérifier l'an prochain?
M. Ferguson : Oui. Nous le publions sur notre site web. Je ne sais pas si cette information y figure pendant beaucoup de temps, mais nous avons tendance à planifier trois ans à l'avance. Cela étant dit, au courant de la troisième année, il suffit de déterminer que nous allons faire une vérification des ressources humaines, par exemple, même si la vérification ne portera peut-être pas précisément sur cet élément. Manifestement, sur une année ou deux ans nous pouvons le prévoir avec assez de précision, mais pour la troisième année, c'est plus vague. Notre cycle de planification est sur trois ans.
Le sénateur Buth : Vous faites des vérifications sur des questions précises et des ministères en particulier. Avez-vous déjà remarqué que des ministères qui ne font pas l'objet de vérification peuvent tout de même tenir compte d'une vérification ayant été faite ailleurs et qu'il arrive qu'ils changent leur propre système?
M. Ferguson : Nous constatons que dès que nous avisons un ministère que nous allons faire une vérification dans un secteur particulier, il arrive souvent que, tout d'un coup, il y ait un peu plus d'activités dans ce secteur et que les ministères essaient de régler certains des problèmes très rapidement.
Le sénateur Buth : Ayant appartenu à une organisation visée par une vérification de la part du gouvernement, je comprends ce processus.
Vous avez fait une vérification sur la planification du recours à des contractuels pour les services professionnels. Vous avez examiné trois ministères. Vous attendriez-vous à ce que d'autres ministères jettent également un coup d'œil à leur gestion des ressources humaines et au recours au personnel permanent et contractuel?
M. Ferguson : C'est très certainement ce que l'on souhaite. Comme je l'ai dit plus tôt, il se peut que nous fassions une vérification de suivi dans ce domaine. On pourrait alors viser ces trois ministères, mais nous pourrions aussi choisir de vérifier quelques autres ministères également. Cela nous permettrait de voir si ces nouveaux ministères se trouvent dans la même position que les trois initialement visés par la vérification. Et puisque quatre années se seraient maintenant écoulées, nous serions beaucoup plus sévères à leur égard que ce que nous aurions pu être autrement parce qu'ils auraient été avisés.
Le sénateur Buth : Comment avez-vous choisi ces trois ministères?
M. Campbell : Nous avons tenu compte de certains éléments, dont le fait que nous voulions collectivement vérifier une somme considérable. Entre les trois ministères, cela s'élevait à environ 25 p. 100. Nous voulions également viser certains ministères ayant différents secteurs d'activité, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada était visé par ces deux critères en raison de sa taille et parce qu'une bonne part de ses activités découlent de ce qui se passe dans d'autres ministères quant aux services qu'ils offrent. C'était assez révélateur de leur besoin de souplesse.
Le sénateur Buth : Quels ministères emploient le plus grand nombre de personnes et ont le plus recours à des contrats pour services professionnels? Ces trois ministères sont-ils les plus importants pour ce qui du nombre d'employés par ministère?
M. Campbell : Pour ce qui est du nombre d'employés, la Défense nationale est un ministère important et il en va de même pour Travaux publics. Nous n'avons pas ciblé la Défense nationale, comme nous l'avons mentionné dans le rapport, parce que nous tâchions de « répandre les bienfaits ». Le ministère de la Défense s'était déjà penché sur cette question lorsque cela avait été porté à son attention dans un examen interne; nous l'avons donc laissé agir seul.
Le président : Nous sommes bien heureux de voir que le Bureau du vérificateur tente de « répandre les bienfaits ».
Le sénateur L. Smith : J'ai posé, plus tôt, des questions sur la gestion des processus. En lisant l'information que vous citez au chapitre 4, la complexité globale du système est un obstacle potentiel à l'accès aux avantages offerts par le ministère des Anciens Combattants. Dans votre rapport, vous notez qu'un navigateur des avantages devrait passer à un déploiement complet et que cela contribuerait beaucoup à clarifier le système en le simplifiant. J'ai lu dans les journaux, croyez-le ou non, que le ministère des Anciens Combattants a lancé le navigateur des avantages pour faciliter l'accès des anciens combattants aux programmes offerts par le ministère.
Étiez-vous au courant de cela? Était-ce une réponse directe à ce que vous aviez proposé? En d'autres mots, je me fais votre représentant de commerce en disant que vous avez fait un excellent travail, proposé une recommandation qui a été acceptée par le ministère des Anciens Combattants qui a lancé son navigateur des avantages. Étiez-vous au courant? Comment devraient-ils en tirer profit étant donné qu'il s'agit manifestement d'une des faiblesses que vous aviez recensées?
M. Ferguson : Ils se servaient déjà de ce navigateur dans certains endroits. Certains de leurs employés l'utilisaient déjà, mais il n'était pas déployé à grande échelle. J'ose croire que nous avons contribué à faire avancer ce dossier pour qu'il puisse être mis en œuvre assez rapidement.
En fait, nous avons constaté que certains employés essayaient d'aider les anciens combattants qui ne se servaient pas du navigateur. Ils avaient d'immenses cahiers à anneaux remplis de documents dont certains étaient désuets. Nous avons vu un autre employé qui utilisait le navigateur et dont le cahier à anneaux ne comportait que quelques pages parce qu'il avait accès à tout le reste. Quand un employé utilise un outil comme celui-ci, c'est beaucoup plus facile. Tout le monde sait que l'information qui y figure est à jour parce que chacun a accès à la même information.
Je dois dire que le ministère s'apprêtait à le déployer, mais nous avons peut-être contribué à accélérer le processus.
Le sénateur L. Smith : C'est une réussite. Toutes mes félicitations.
[Français]
Le sénateur Dallaire : J'aimerais vous féliciter. Deux sujets m'intéressent beaucoup, soit la transition des blessés et tout le volet des infrastructures de l'armée. Ces deux sujets sont arrivés à point.
[Traduction]
D'après ce qu'on m'en a dit, la vérification n'est pas un exercice de type Gestapo. C'est un outil permettant d'améliorer la gestion. J'ai maintenant le chapitre 5 sous les yeux et il semble y avoir un manque de détails dans les recommandations.
Avez-vous rédigé un rapport plus détaillé que vous auriez fourni au ministère pour lui donner davantage d'information et d'exemples concrets? Par exemple, leur avez-vous conseillé de ne pas engager tous leurs fonds pour la construction d'un bâtiment, mais d'avoir plutôt recours à une entreprise civile. L'entreprise construit le bâtiment et le loue ensuite pour une période cinq ans, et par la suite, le bâtiment peut être racheté et ainsi de suite. Avez-vous fourni ce genre de recommandations?
M. Ferguson : Nous ne serions pas entrés dans ce genre de détail.
Encore une fois, nous avons constaté quelques problèmes dans le processus c'est-à-dire dans son temps d'exécution. Lorsque les bases ne sont même pas au courant de l'ensemble de leur budget avant la mi-exercice, comment font-elles pour s'attarder aux choses les plus importantes? Nous leur avons dit de modifier certaines composantes globales sans toutefois leur donner beaucoup de détails.
Le sénateur Dallaire : Je comprends que vous ayez voulu faire des recommandations générales, mais à la page 19, vous dites que vous avez examiné 80 dossiers au ministère de la Défense nationale. Il y en a des milliers. Cela démontre que les troupes n'étaient pas particulièrement heureuses de constater que les normes n'étaient pas respectées. Toutefois, nous remarquons que les soldats préfèrent rester avec le ministère de la Défense, en dépit de ce problème, plutôt que d'être transférés au ministère des Anciens Combattants.
Est-ce qu'on vous a mis au courant des problèmes de transition qui découlent des processus dans les deux ministères afin que vous proposiez des solutions?
M. Berthelette : Les membres des Forces canadiennes n'ont pas soulevé ce point précisément comme l'a fait le sénateur. Ils ont mentionné que le processus prenait beaucoup de temps. Dans un paragraphe, nous disons que certains des membres des Forces canadiennes ont quitté les forces avant qu'une décision finale n'ait été prise, à savoir s'ils devaient recevoir un congé pour raison médicale, ce qui peut avoir des conséquences plus tard lorsque ces membres se présentent au ministère des Anciens Combattants et qu'ils essaient d'avoir accès à certains avantages. C'est un point qui a été soulevé, mais personne ne nous a dit vouloir rester dans les Forces canadiennes au-delà des limites indiquées.
Le sénateur Dallaire : Il y a eu un exercice de modernisation, une étude d'un an en 2011 pour examiner les processus, et maintenant toute cette transformation. Manifestement, certains éléments doivent maintenant être prêts à la mise en œuvre. Y a-t-il eu mise en œuvre de certains programmes ou bien s'agit-il d'atermoiements? L'information récente concernant l'élimination de la paperasserie n'est pas très importante. Ils auraient pu réduire la paperasserie dans certains domaines, mais sans grand résultat. Avez-vous vu le résultat de ces initiatives?
M. Berthelette : Je ne sais pas si nous avons vu le résultat de ces initiatives. Nous avons vu des processus complexes et des décisions qui prenaient plus de temps qu'elles n'auraient dû. Je ne pense pas que ce qu'évoque le sénateur a été soulevé dans cette vérification particulière.
Le sénateur Dallaire : C'est incroyable. Merci beaucoup.
Le président : En mon nom et en celui de tous les membres du comité, je veux remercier le vérificateur général du Canada et son équipe. Le travail que vous faites est très important pour nous permettre d'exiger des comptes de la part du gouvernement. Nous vous savons gré du travail que vous avez fait et que vous continuez de réaliser. Merci beaucoup.
M. Ferguson : Merci, monsieur le président. Et merci de l'intérêt que le comité montre à l'égard de ces rapports.
Le président : Merci.
(La séance est levée.)