Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 36 - Témoignages du 16 avril 2013
OTTAWA, le mardi 16 avril 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les dépenses inscrites au Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, nous allons poursuivre ce matin notre étude des dépenses inscrites au Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
Nous sommes ravis d'accueillir ce matin des représentants du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Ce sont M. David Enns, secrétaire adjoint délégué, ainsi que Mmes Amanda Jane Preece et Sally Thornton, toutes deux directeurs généraux.
Nous vous souhaitons à tous la bienvenue, à la fois à titre individuel et comme équipe. Nous nous connaissons bien et nous sommes toujours reconnaissants envers les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor des renseignements et des conseils qu'ils nous donnent.
Mme Preece, vous n'avez pas comparu aussi souvent que certains de vos collègues, mais nous allons nous efforcer d'y remédier. Je crois savoir que le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera déposé plus tard, et que vous viendrez alors nous en parler. Les sénateurs peuvent également s'attendre à une loi d'exécution du budget et nous devrons également nous pencher sur l'ensemble des crédits, le tout d'ici la fin juin.
Notre objectif lors de cette réunion est de prendre connaissance de la nouvelle présentation des rapports sur les plans et les priorités, qui constituent l'une des sources d'information dont nous disposons pour analyser les divers projets de loi de crédits qui nous sont soumis, et les lois d'exécution du budget. Ce matin, nous allons nous attarder à l'étude des liens entre les rapports sur les plans et les priorités, dans leur nouvelle présentation, et le budget que nous étudions.
Nous disposons déjà du Budget principal des dépenses, sur lequel nous avons déjà préparé un rapport intérimaire. Je vais donner la parole à M. Enns, en prévenant mes collègues que nous allons prendre comme exemple le Rapport sur les plans et les priorités d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous devrions tous avoir ce document, qui va nous permettre de suivre vos explications.
Monsieur Enns, je vous remercie de vous être joint à nous ce matin, et je vous donne maintenant la parole.
[Français]
David Enns, secrétaire adjoint délégué, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président et honorables sénateurs.
[Traduction]
Je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui pour vous entretenir des rapports sur les plans et les priorités. Vous avez déjà indiqué, monsieur le président, que la présentation et le contenu de ces rapports, les RPP, ont subi certaines modifications. En vérité, ces documents évoluent en permanence, car nous essayons de nous assurer qu'ils répondent aux besoins des parlementaires qui procèdent à l'étude des budgets. Tous les ans, tout comme Mme Thornton vous l'a indiqué au sujet des documents du Budget principal des dépenses, nous cherchons des moyens pour que ces RPP soient plus utiles, aussi bien pour vous que pour les Canadiens qui souhaitent les consulter.
[Français]
Nous présentons aujourd'hui un aperçu du Rapport sur les plans et les priorités pour 2013-2014. Mon collègue Bill Matthews est venu à maintes reprises décrire le cycle parlementaire d'attribution des crédits et expliquer le Budget principal des dépenses de façon assez détaillée. Nous sommes ici cette fois pour expliquer la structure des rapports sur les plans et les priorités, qui ont été déposés le 28 mars dernier, ainsi que les améliorations apportées en réponse aux recommandations du quinzième rapport du Comité permanent des comptes publics et du septième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
[Traduction]
Nous allons maintenant parcourir ensemble ces diapositives, que je vais commenter, et nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.
Vous allez constater à la seconde diapositive de cette présentation que, aujourd'hui, nous avons essentiellement deux objectifs. Nous tenons d'abord à vous donner les grandes lignes de la raison d'être des RPP, y compris du lien qu'il y a entre ceux-ci et le Budget principal des dépenses. Nous tenons ensuite à souligner pour vous certaines modifications apportées à la présentation de ces RPP que nous avons adoptées cette année en réponse à des demandes récentes de certains comités parlementaires, comme le Comité permanent des comptes publics et le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je vous parlerai également brièvement des orientations que nous prendrons à l'avenir et des travaux que nous menons en ce moment pour que ces documents vous soient encore plus utiles.
Comme vous le savez, les budgets prennent la forme de rapports sur les dépenses qui sont déposés au Parlement afin d'aider les parlementaires à analyser les lois ou les projets de loi de crédits. Ces budgets comprennent trois parties, les parties I et II, qui sont respectivement le Plan de dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses, et la partie III, qui comprend les plans de dépenses des ministères, qui englobent les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement. En abrégé, on les appelle respectivement les RPP et les RMR. Aujourd'hui, nous allons essentiellement traiter des RPP.
On nous a demandé précisément de mieux faire le lien entre les données figurant dans les documents budgétaires et le RPP afin de nous permettre, comme à vous, de mieux comprendre les dépenses à un niveau plus granulaire. Le RPP vous offre la possibilité d'accéder progressivement à des renseignements de plus en plus détaillés sur un ministère. Le budget vous fournit les données sur les dépenses. Le RPP vous présente, à un niveau plus détaillé, les plans ministériels, et vous explique les contextes opérationnels dans lesquels les ministères doivent fonctionner. Outre cela, nous vous fournissons un certain nombre de liens vers des documents ministériels qui se trouvent sur les sites web des ministères pour vous permettre d'approfondir à votre guise les points qui vous intéressent. Tous ces renseignements ne se trouvent pas dans les RPP, mais ceux-ci peuvent constituer pour vous un outil de navigation pour accéder progressivement à des renseignements de plus en plus détaillés sur ce que font les divers ministères.
Passons maintenant à la diapositive no 3 sur laquelle vous allez découvrir deux points centrés assez brefs. Les RPP ont pour but, comme je l'ai indiqué précédemment, d'informer le Parlement sur la façon dont les ministères et les organismes dépendant des crédits parlementaires ont l'intention d'utiliser les fonds mentionnés dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice à venir. Cette année, 92 rapports ont été déposés. Ils le sont au printemps, après le Budget principal des dépenses. On y trouve les détails de ce que chaque ministère entend faire avec les fonds dont il dispose pour l'exercice en cours, et d'ici trois ans.
Un RPP présente les principales priorités et les principaux plans d'un ministère, par résultats stratégiques et par programmes. Ceux-ci sont articulés dans l'architecture d'alignement des programmes, et je crois que vous savez ce dont il s'agit. C'est le répertoire structuré de l'ensemble des activités ministérielles. Elles sont présentées de façon hiérarchique par ministère et décrivent non seulement les activités, mais également les relations logiques entre les programmes et la façon dont ces programmes contribuent à l'atteinte d'un résultat attendu ou plus vaste.
Dans le RPP, les ministères doivent indiquer clairement leurs plans, leurs dépenses et les résultats attendus, ainsi que leurs besoins connexes en ressources humaines pour la mise en œuvre de ces programmes. Ils doivent également préciser les indicateurs de rendement et les cibles qui permettront de mesurer les progrès réalisés vers l'atteinte des résultats escomptés d'un programme.
L'ensemble de ces informations constitue la base à partir de laquelle les ministères pourront par la suite faire rapport dans leur RMR. Le RPP définit les plans et, plus tard, le RMR indique comment ces résultats ont été atteints.
Vous êtes déjà familier avec le contenu de la diapositive no 4.
[Français]
La diapositive présente un schéma du cycle des rapports au Parlement que vous avez tous déjà vu. Nous sommes dans la période de janvier à mars — sur le côté gauche. Les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement sont inscrits en caractère gras pour vous aider à les repérer plus facilement sur la page. Vous constaterez que les rapports sur les plans et les priorités suivent le dépôt du Budget principal des dépenses et que les rapports ministériels sur le rendement suivent le dépôt des comptes publics.
[Traduction]
C'est la diapositive que nous utilisons fréquemment pour expliquer, en une seule page, les modalités de rapport au Parlement et celles du cycle budgétaire.
J'aimerais m'attarder un peu à la diapositive no 5, qui rappelle les responsabilités associées au RPP et au Budget principal des dépenses. Les RPP sont des documents ministériels et sont préparés par chaque ministère et chaque organisme, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est néanmoins le président du Conseil du Trésor qui les dépose au Parlement au nom des ministres responsables des ministères et organismes dépendant des crédits parlementaires. C'est une solution plus commode que d'avoir 93 dépôts de document. Ce qui importe ici est qu'il s'agit de documents ministériels et que la responsabilité de chaque RPP incombe au ministre concerné.
En revanche, le Budget principal des dépenses est préparé par le SCT et est déposé par le président du Conseil du Trésor. La loi impose que le dépôt du Budget principal des dépenses se fasse au plus tard le 1er mars, alors que le dépôt des RPP intervient généralement au plus tard le 31 mars. Dans ce dernier cas, il ne s'agit pas d'une obligation imposée par la loi, mais plutôt d'une convention et nous aimons déposer les RPP dès que nous le pouvons à la suite du Budget principal des dépenses.
Le RPP vient compléter les renseignements figurant dans le Budget principal des dépenses en donnant un aperçu et une tendance sur trois ans des informations concernant les dépenses. Une fois encore, cela contribue à éclairer l'étude des lois de crédit par les parlementaires.
La diapositive no 6 donne un bref aperçu du plan des RPP. Nous demandons à tous les ministères et organismes de le respecter pour assurer une certaine cohérence dans la présentation de l'information, là aussi pour faciliter l'utilisation et la consultation des documents.
[Français]
Chaque rapport commence par un message du ministre qui reflète la vision du ministère au cours de la période de planification. Vient ensuite la section 1, intitulée Survol de l'organisation.
[Traduction]
Cela donne un aperçu du ministère, y compris de ses résultats stratégiques et de son architecture d'alignement des programmes, de ses rôles et de ses responsabilités, des possibilités et des risques, de ses priorités, un sommaire de la planification, un profil des dépenses et les crédits.
La section II, qui est en fait l'analyse des programmes par résultat stratégique, explique les plans de chaque programme de l'Architecture d'alignement des programmes d'un ministère, en précisant comment ceux-ci contribueront à l'atteinte des résultats stratégiques. Lorsque les informations sont disponibles, les ministères sont également incités à faire part de leurs plans en matière de rendement au niveau des sous-programmes et des sous-sous- programmes. Le temps passant, vous verrez de plus en plus d'information à ce niveau détaillé lorsque nous appliquerons ces procédures à tous les ministères pour être en mesure de vous éclairer davantage en vous fournissant plus de renseignements granulaires.
La section III, celle des renseignements supplémentaires, comprend une partie sur les principales données financières et fournit des liens vers des tableaux de renseignements supplémentaires. Ces tableaux ne sont pas déposés au Parlement, mais ils constituent des renseignements additionnels qui peuvent aider à analyser les plans des ministères.
La fin du document lui-même est constituée par une petite section consacrée aux autres sujets d'intérêt qui présentent les coordonnées des personnes-ressources et d'autres informations de ce type. Nous avons inclus à cette présentation une annexe A, qui présente la structure de rapports commune et la table des matières afin de vous permettre de voir comment toutes ces informations sont structurées de façon cohérente pour tous les ministères.
Venons-en maintenant aux modifications apportées à la présentation des RPP pour 2013-2014. Vous verrez au tableau de la diapositive no 7 les trois recommandations formulées par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dans son étude de 2012 sur les RPP. Deux visaient en particulier à rendre ces RPP plus transparents et à instaurer des liens avec le Budget principal des dépenses. Ce sont les recommandations 4 et 5. C'est pourquoi nous avons ajouté le total des dépenses budgétaires apparaissant dans le Budget principal des dépenses en parallèle des dépenses prévues dans les tableaux financiers du RPP pour vous éviter d'avoir à passer d'un document à l'autre pour vérifier les montants. Vous en verrez l'illustration à la diapositive no 9. Nous avons également ajouté à l'annexe C un exemple tiré d'Agriculture et Agroalimentaire Canada afin de vous permettre de constater comment cela se présente dans le RPP de ce ministère.
Nous avons également ajouté deux colonnes dans nos tableaux sommaires de la planification.
[Français]
Ceci permet d'inclure les dépenses pour les trois exercices précédents et les trois exercices suivants. Pour ce tableau, les ministères doivent fournir un court texte expliquant tout écart important.
[Traduction]
La mise en œuvre de la recommandation 12 a été relativement simple. Nous avons ajouté un hyperlien qui renvoie au rapport annuel du ministère des Finances intitulé Dépenses fiscales et évaluations afin d'en faciliter la consultation. C'est précisément ce que le comité recommandait et c'est un vœu que nous avons pu exaucer rapidement.
Nous avons déjà mis en œuvre certaines des recommandations parce qu'elles nous paraissaient logiques, et vous verrez les modifications qui en découlent dans les RPP de l'exercice en cours.
Si vous passez à la diapositive no 8, vous observerez que nous avons mis en œuvre certaines modifications de nature administrative et fait un peu de ménage. Nous avons modifié légèrement la nomenclature pour qu'elle soit plus précise. Nous parlions auparavant « d'architecture d'activités de programmes » et nous utilisons maintenant l'expression « Architecture d'alignement des programmes ». Je sais fort bien que cela peut paraître assez banal, mais nous voulions insister sur le fait que, dans le répertoire, ce qui importe est l'alignement des programmes pour parvenir aux résultats. L'emploi par le passé des termes « programmes » et « activités » semait un peu de confusion et c'est la raison pour laquelle nous parlons dorénavant de « programmes » au lieu « d'activités », et de « sous-programmes » et de « sous- sous-programmes ».
Si vous vous intéressez à un programme de subventions ou à un programme de contributions, un programme isolé, vous vous situerez le plus souvent au niveau du sous-programme ou du sous-sous-programme. En pratique, le niveau du programme est un niveau plus élevé de compilation ou de consolidation, de sous-programmes et de sous-sous- programmes discrets qui contribuent aux mêmes résultats ultimes.
Nous avons également simplifié une partie des renseignements présentés dans les tableaux sommaires de la planification, comme vous pouvez le voir à la diapositive no 11. Nous avons précisé certaines des définitions des dépenses prévues et des équivalents à temps plein. Il s'agissait, pour nous, de veiller à ce que les ministères traitent ces informations de la même façon, encore une fois de façon cohérente dans l'ensemble de l'appareil gouvernement. En passant en revue les rapports que nous avons reçus, nous avons constaté que, dans certains domaines, l'information était fournie à deux endroits différents, ce qui n'était pas nécessaire, et c'est la raison pour laquelle nous avons élagué.
Ce sont là les principales modifications que nous avons apportées. Si vous vous reportez à la diapositive no 9, vous pouvez voir comment les choses se présentent dorénavant, et apparaîtront donc dans les RPP que vous analyserez à l'avenir.
J'ai déjà parlé du tableau des ressources financières. Vous verrez à cette diapositive que la première colonne est un ajout donnant les chiffres qui proviennent du budget principal des dépenses, et vous verrez ensuite les chiffres des dépenses prévues sur trois ans afin de vous permettre de procéder d'un seul coup d'œil à une comparaison rapide de l'évolution des chiffres sur cette période. C'est une modification relativement simple, mais qui vous évite de feuilleter les documents pour trouver la bonne information.
La diapositive no 10 vous permet de voir comment nous avons procédé pour ajouter les données financières des exercices antérieurs. Dans les tableaux sommaires de la planification, par programme, vous verrez les deux nouvelles colonnes dont les titres sont entourés dans lesquelles vous trouverez les chiffres des dépenses réelles des exercices antérieurs afin de vous permettre d'avoir un aperçu de l'évolution sur plusieurs exercices. Vous y trouverez donc les données antérieures, celles de l'exercice en cours et des exercices à venir et une colonne dans laquelle le ministère peut fournir des explications si les variations le justifient. Cela vous donne une vision plus étalée dans le temps, plus large et plus complète de ce qui se passe dans les ministères au cours des années.
Enfin, la diapositive no 11 vous permet de voir comment les tableaux sommaires de la planification ont été consolidés, une fois encore pour vous permettre de vous reporter facilement aux dépenses totales du ministère. Avoir procédé de cette façon peut paraître bizarre, mais vous auriez autrement les tableaux récapitulatifs de la planification à un endroit et ceux de la planification pour les services internes à un autre, ce qui vous aurait contraints à feuilleter le document et à faire du calcul mental pour obtenir le total. C'est pourquoi nous les avons regroupés afin de vous permettre de disposer de l'information financière sommaire sur le programme en même temps que de celle pour les services internes, et d'obtenir ainsi le chiffre total des dépenses prévues.
La diapositive no 12 vous permet d'avoir un aperçu de nos travaux en cours. Comme je vous l'ai déjà indiqué, nous sommes résolus à moderniser continuellement les RPP et les RMR. Il est évident qu'une grande partie de nos travaux en ce sens portera sur les modalités de rapports électroniques. Nous nous efforcerons également de rendre l'information plus facile à consulter, si je peux utiliser cette expression, dans un format permettant les recherches en ligne.
Nous étudions également les processus opérationnels du secrétariat afin de faciliter le travail que nous faisons avec les ministères pour regrouper cette information. Nous disposons d'un nouveau système automatisé qui nous permet d'adresser des demandes et des documents aux ministères et de le récupérer en ligne, ce qui facilitera beaucoup l'efficience de notre travail et réduira les risques d'erreurs de saisie auxquels nous étions confrontés lorsque des employés devaient à nouveau entrer ces données dans nos systèmes.
Au bout du compte, le fait de disposer de l'information sous forme de base de données améliorera sensiblement la capacité à chercher de l'information et à faire des comparaisons puisque le lecteur, comme vous, pourra suivre les liens, accéder aux sites des ministères et obtenir de l'information à des niveaux plus détaillés sur les activités et les résultats des ministères. Dans les grandes lignes, c'est ce que nous voulons faire. Nous procédons étape par étape et nous vous demanderons plus tard vos commentaires pour savoir si cela s'avère efficace pour vous.
Pour vous parler un petit peu des avantages, il est évident que des données cohérentes sont de meilleures données. Nous voulons accroître la transparence des résultats. Nous aimerions que les analyses des écarts permettent d'observer les tendances financières à long terme et, une fois encore, consacrer moins de temps à la collecte de données tout en commettant moins d'erreurs.
Je vais m'en tenir là. Je serai heureux, avec mes collègues, de répondre aux questions que vous pourriez avoir.
Le président : Je vous remercie.
Madame Thornton, aimeriez-vous ajouter quelque chose maintenant ou préférez-vous n'intervenir qu'en réponse aux questions?
Sally Thornton, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vais intervenir dans le cadre des questions, et peut-être à la fin si vous souhaitez que j'aborde un sujet précis. Je serai alors ravie de le faire.
Le président : Au sujet des recommandations de modification formulées par les comités de la Chambre des communes, nous aimerions savoir ce qu'il en est de certaines questions qui n'ont pas encore été réglées. Je sais que nombre d'entre nous ont à l'esprit l'échéance de la fin mars, qui est maintenant passée.
Mme Thornton : Le Secrétariat du Conseil du Trésor avait pris deux engagements auprès des deux comités parlementaires, l'OGGO et le PACP. Le premier intéressait les deux. Nous leur avions promis de remettre notre étude, en version finale, sur l'établissement des budgets selon la comptabilité d'exercice et sur les crédits le 31 mars.
Le second s'inscrivait dans le prolongement de la réponse du gouvernement à l'OGGO sur l'amélioration de l'examen des crédits. Dans ce cas également, nous nous étions engagés à communiquer notre réponse au plus tard le 31 mars.
Cette année, le 31 mars tombait une fin de semaine. Il y a eu une interruption de session de deux semaines et je n'ai pas encore reçu confirmation de la réception de ces deux documents par ces comités. C'est peut-être un sujet que nous devrions reporter à la discussion qui portera sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous nous ferons un plaisir de vous faire alors le point, mais il faut d'abord que je confirme que les documents ont bien été reçus.
Le président : Nous allons vous accorder un peu de temps additionnel pour traiter de ces questions jusqu'à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A).
L'autre point que j'ai toujours à l'esprit, comme nombre de mes collègues, j'imagine, est l'emploi de la comptabilité d'exercice ou de la comptabilité de trésorerie. J'ai examiné le Budget principal des dépenses qui vient de sortir et puis les rapports sur les plans et les priorités. Je me suis ensuite penché sur les rapports ministériels qui sont produits a posteriori, lorsque l'exercice est terminé, à l'automne, soit six mois après la fin de l'exercice, et j'ai cherché à voir leur lien avec les rapports ministériels et les comptes publics, et pour commencer avec le Budget principal des dépenses et avec les plans. Tous ces documents utilisent-ils le même type de comptabilité afin de nous permettre de procéder à des comparaisons valides? Utilisent-ils tous la comptabilité de trésorerie ou tous la comptabilité d'exercice?
M. Enns : Tous les documents budgétaires utilisent la comptabilité de trésorerie. Les comptes publics utilisent la comptabilité d'exercice.
Le président : Les rapports sur les plans et les priorités et les budgets utilisent-ils tous deux la comptabilité de trésorerie?
M. Enns : Oui, tout comme les RMR qui font partie de la famille des documents budgétaires.
Le président : Toutefois, il en va différemment pour le budget qui est le premier à être rendu public.
M. Enns : Oui. C'est exact.
Le président : Une partie du rapport de Mme Thornton, dont elle nous parlera le moment venu, essaie de résoudre certaines de ces incohérences. Vous nous avez rappelé que la cohérence de la collecte de données et les résultats qui en découlent sont importants pour nous à des fins de comparaison. Mais si la moitié des documents relèvent d'un type de comptabilité et l'autre moitié d'un autre, nous ne sommes pas vraiment en mesure de procéder à des comparaisons entre les deux.
Mme Thornton : Vous verrez qu'il est très important de disposer à la fois d'informations provenant d'une comptabilité de trésorerie et d'une comptabilité d'exercice. Aux fins de votre étude, il s'agit tout simplement de bien comprendre de laquelle il s'agit dans un document donné. Il serait également inexact de dire qu'on peut s'en remettre à l'une ou à l'autre pour obtenir suffisamment d'informations permettant de prendre des décisions. Il faut comprendre les répercussions à plus long terme, mais étant donné les modalités qu'impose la Loi sur la gestion des finances publiques, les approbations se font sur une base annuelle et les données de nature quasi monétaire ont tendance à mieux répondre à vos besoins. Il s'agit de comprendre les concordances et les différences entre les deux systèmes. Il ne s'agit pas nécessairement de se procurer les informations sur la même base, mais bien plutôt de comprendre les liens entre elles.
Le président : Il y avait un autre document. Vous avez parlé des dépenses fiscales annuelles et des rapports d'évaluation. Ce n'est pas l'un des rapports que je traîne couramment dans mon classeur. Pourriez-vous nous en parler un peu et nous dire ce dont il s'agit?
M. Enns : C'est un rapport annuel publié par le ministère des Finances et non déposé au Parlement qui comptabilise les dépenses engagées dans le cadre des mesures fiscales.
Mme Thornton a peut-être quelque chose à ajouter à cela.
Mme Thornton : Vous vous souviendrez qu'il y a de nombreuses façons d'appuyer les politiques, pas uniquement les crédits ou les investissements en liquidité. On peut également utiliser la politique fiscale comme outil. Afin de bien comprendre l'ensemble des répercussions de certains mécanismes de mise en œuvre dans certains domaines, dans certains ministères, il est important de bien comprendre ce qu'ils font en termes de mesures fiscales... L'une des questions qui nous ont été posées à ce comité, comme à d'autres, est : « Où puis-je voir ces chiffres? » Dans les faits, le ministère des Finances prépare un rapport annuel des dépenses fiscales et de leur évaluation, qui est affiché sur son site web. Son rapport de 2012 est maintenant en ligne.
À titre d'exemple, lorsque nous parlons aujourd'hui d'agriculture, il y a une section de ces documents qui traite d'agriculture et de mesures fiscales.
Le président : En règle générale, l'information sur l'année précédente se trouve-t-elle dans les documents de la nouvelle année ou l'analysez-vous par exercice financier?
Mme Thornton : Pour 2012, les chiffres sont sortis en février 2013.
Le président : Il s'agit donc d'une année civile?
Mme Thornton : C'est ce qu'il paraît, mais je vais devoir vous le confirmer.
Le président : Nous allons le vérifier également.
Le sénateur Black : Je tiens tout d'abord à rassurer mes collègues de l'autre côté de la table. Je n'ai pas changé d'appartenance politique au cours des deux dernières semaines. C'est tout simplement qu'il n'y avait pas assez de chaises.
J'aimerais commencer par féliciter les témoins. Je trouve qu'il s'agit d'une initiative remarquable parce qu'elle s'appuie, à mon avis, sur un engagement à améliorer la transparence et la capacité à comprendre les mystères qui se cachent dans les finances du gouvernement du Canada. Je trouve que cela mérite des félicitations et que c'est une voie sur laquelle nous voulons poursuivre parce que cela nous est utile, à nous comme aux Canadiens.
Cela dit, je tiens à m'assurer de bien comprendre l'ordre décroissant des priorités. Si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire.
Au niveau le plus élevé, nous avons les budgets, puis viennent ensuite les RPP. Je ne vois pas très bien quelle est la place des RMR. Je ne suis pas certain de bien comprendre la signification de RMR ni de savoir où situer ces rapports dans cette structure.
M. Enns : J'aurais probablement dû vous fournir un peu plus de détails à ce sujet.
Le sénateur Black : Non. Je suis nouveau et il faut que je m'informe.
M. Enns : RMR signifie Rapport ministériel sur le rendement. C'est le pendant du RPP. Ce dernier présente les priorités et les plans du ministère, les plans de dépense et leur contexte et précise comment le ministère tend à atteindre les résultats. En s'appuyant sur ces plans, le RMR évalue ensuite au bout d'un an les résultats qui ont été atteints, et fournit le montant des dépenses par les ministères qui sont inscrits aux comptes publics. Le RMR raconte comment les plans ont été exécutés, les écarts de résultat qu'il y a eu, et ce qui s'est passé entre-temps.
Le sénateur Black : C'est le dénouement de l'histoire.
M. Enns : Oui.
La sénatrice Callbeck : Les RMR sont-ils déposés au Parlement?
M. Enns : Oui, c'est le cas. Ils sont en général déposés à l'automne, en octobre ou en novembre.
Le président : Si nous avons bien compris, ils suivent la fin de l'exercice en mars. Les rapports ministériels sur le rendement nous arrivent à l'automne. Ces six mois laissent aux ministères le temps de les préparer.
M. Enns : C'est exact.
Le président : Vous nous avez dit plus tôt que les rapports sur les plans et les priorités sont des documents produits par les ministères.
M. Enns : Oui.
Le président : Le ministère est donc l'auteur des explications sur ses activités.
M. Enns : C'est exact.
Le président : Où se situent les rapports sur le rendement en regard des rapports sur les plans et les priorités? Quelqu'un contrôle-t-il le contenu des rapports sur les plans et les priorités, quelqu'un qui ferait remarquer que tel objectif n'a pas été atteint, ou est-ce le ministère qui s'auto-évalue et qui commente lui-même ce qu'il a fait?
M. Enns : Les ministères préparent eux-mêmes leurs rapports ministériels sur le rendement, à partir des résultats qu'ils ont atteints au cours de l'exercice, rapports qui offrent aux parlementaires la possibilité d'exercer leur surveillance. C'est ainsi que le Comité permanent des comptes publics, le PACP, examine régulièrement toute une série de RMR. Il en choisit quelques-uns chaque année pour avoir un aperçu des résultats obtenus par les ministères et de la façon dont les modalités de rapport se déroulent.
Le président : Notre comité sénatorial n'a pas procédé de cette façon par le passé, mais maintenant que vous nous expliquez que nous disposons de ces autres ressources, il se peut que nous envisagions de le faire. Nous étudierons cette possibilité en comité directeur.
La sénatrice Buth : Madame Thornton, pouvez-vous nous expliquer ce que signifient OGGO et PACP.
Mme Thornton : Je vous prie de m'excuser. Ce sont des comités de la Chambre des communes. L'OGGO est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Il a pour mandat de passer en revue les budgets et les dépenses législatives. Le PACP est le Comité permanent des comptes publics, dont le nom évoque précisément le mandat. Au cours des années, ces deux comités ont formulé un certain nombre de recommandations qui touchent à notre travail, et il était temps pour nous d'y répondre.
La sénatrice Buth : Vous nous avez dit que nous avons à la fois besoin des comptabilités de trésorerie et d'exercice, et qu'il nous faut comprendre les liens entre elles. Pouvez-vous nous expliquer quels sont ces liens?
Mme Thornton : De façon très générale, et puisque M. Matthews n'est pas ici, je peux vous faire part de mon exemple préféré. Lui choisit toujours le domaine militaire alors que je prends moi comme exemple des voitures et des maisons.
Imaginez que vous achetez une maison pour un prix total d'un million de dollars. Avec la comptabilité d'exercice, si l'achat est fait en date d'aujourd'hui, vous allez inscrire dans vos livres ce million de dollars aujourd'hui. Il se peut aussi que, pour faciliter cet achat, vous obteniez un prêt hypothécaire sur cinq ans, donc de 200 000 $ par année. Vous devrez donc tenir compte de cet engagement que vous avez pris de payer 200 000 $ par année pendant cinq ans, outre l'achat lui-même d'un million de dollars en date d'aujourd'hui. Vous devez donc convenir qu'il y a deux volets à cette transaction. Lorsque vous procéderez au premier versement de 200 000 $, vous serez engagé. Pendant chacune des cinq années qui suivent, vous aurez à payer 200 000 $. C'est là votre comptabilité de trésorerie. Pour donner un aspect plus réel à la transaction, vous voudrez peut-être calculer un certain montant d'amortissement, correspondant en théorie à certains investissements à faire pour conserver à votre maison sa valeur marchande. Cela vous permettra de connaître la valeur de votre investissement au bout de cinq ans.
Vous pourriez alors me dire : « Un million de dollars en liquide c'est bien, mais vous parlez d'un autre montant de 200 000 $ pour l'année suivante. De quoi s'agit-il? » C'est que je ne peux pas me contenter aujourd'hui d'enregistrer uniquement un montant de 200 000 $ alors que je sais fort bien que vous aurez un autre montant de 200 000 $ à verser pendant chacune des quatre années suivantes. Vous devez comprendre les deux points de vue.
La sénatrice Buth : C'est un très bon exemple. Je sais que nous pourrions prendre également des chars d'assaut, mais je laisserai le sénateur Gerstein le faire.
J'ai examiné le Rapport sur les plans et les priorités d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, ainsi que les pages du budget principal des dépenses concernant ce ministère. Il faut maintenant que je comprenne le lien entre eux. À la page 18 du Rapport sur les plans et les priorités, nous pouvons lire que le total des dépenses ministérielles prévues pour 2013-2014 est de 2,450 milliards de dollars. Je vois également à la page II-68 du Budget principal des dépenses que le montant est de 2,191 milliards de dollars.
M. Enns : En vérité, la différence tient ici au moment. Le budget principal des dépenses est préparé avant le RPP. Dans ce cas, après la préparation de la section du Budget principal des dépenses consacrée à Agriculture et Agroalimentaire Canada, des initiatives ont reçu l'approbation du Conseil du Trésor et elles sont alors incluses dans le montant des dépenses prévues figurant dans le RPP.
C'est un mécanisme de rattrapage pour essayer de donner des chiffres plus à jour des dépenses prévues pour l'exercice.
Mme Thornton : Pour figurer dans une loi de crédit, un poste de dépense doit avoir reçu l'approbation du Cabinet et du Conseil du Trésor. Le montant inscrit dans le Budget principal des dépenses est celui que nous avions au moment de sa préparation.
Cela dit, des approbations ont été accordées au ministère entre la publication du Budget principal des dépenses et celle du RPP. Agriculture et Agroalimentaire Canada a fait un excellent travail en préparant son RPP puisqu'il précise quelles activités il entend mener pendant l'exercice. Le rapport traite en effet du deuxième volet du programme Cultivons l'avenir. Vous pouvez donc vous attendre à voir cet écart dans les budgets supplémentaires des dépenses tout au long de l'année parce que c'est également un montant qui devra être approuvé. Il ne l'avait toutefois pas encore été pour le Budget principal des dépenses.
La sénatrice Buth : J'essaie toujours de faire le lien entre les deux. Vous avez les dépenses projetées pour 2012-2013. Celles-ci tiennent-elles compte du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses?
M. Enns : Les dépenses projetées pour cette année un des prévisions sont le meilleur chiffre dont le ministère disposait au moment du dépôt du RPP, au 1er février.
Mme Thornton : Les dépenses projetées concernent l'an dernier. Le ministère essayait d'évaluer ses dépenses réelles pour l'an dernier, mais avant la fin de l'exercice. Ce montant, ou un montant très proche, apparaîtra à l'automne dans les comptes publics, à titre de dépense réelle pour l'an dernier, mais le montant n'est pas encore figé et il pourrait y avoir certaines modifications. Toutefois, cela constitue leur meilleure évaluation de leurs dépenses réelles pour le dernier exercice.
Le président : Ce montant apparaîtra...
Mme Thornton : Dans les comptes publics à l'automne, c'est exact.
Le président : Également dans le Rapport ministériel sur le rendement?
Mme Thornton : Oui.
Le président : Cela nous est très utile. C'était précisément le point sur lequel j'espérais que nos témoins pourraient nous aider, ainsi qu'avec tout autre exemple où vous pourriez faire le lien entre les montants et suivre leurs évolutions. Nous avons tous le Rapport sur les plans et les priorités d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Plus vous pourrez nous donner des exemples concrets, non pas que votre présentation ne l'ait pas été, mais elle relevait de la théorie, et le mieux ce sera pour nous.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai peut-être manqué quelque chose, mais j'aimerais revenir un peu sur les dépenses pour les projets d'investissements majeurs. L'exemple que vous avez donné a été la source de ma question.
Si on prend l'exemple des investissements dans les infrastructures publiques, on sait que le gouvernement va investir tant de milliards de dollars dans une année, mais c'est un investissement majeur. Comment cela s'inscrit-il dans les budgets de dépenses et dans la planification? Par exemple, lorsqu'on achète une maison, la dépense totale, vous nous dites qu'elle est là, mais aurons-nous la dépense totale des plans d'infrastructure dans l'année où c'est annoncé?
[Traduction]
Amanda Jane Preece, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Il y a des tableaux supplémentaires qui ne peuvent être consultés que sur les sites Web du ministère. Parmi ces tableaux supplémentaires, on peut citer le Rapport d'étape sur les grands projets de l'État et les projets de transformation et le Sommaire des dépenses en capital par programme. En consultant ces deux documents sommaires, par ministère, vous pouvez voir comment chaque ministère a structuré ses investissements et comment les choses vont se passer au cours des trois exercices à venir.
Ces rapports sont disponibles, mais sur le site web du ministère. Ils ne sont pas déposés.
La sénatrice Bellemare : Lorsque nous examinons les dépenses, les recettes, le déficit et toutes les choses de ce genre, les statistiques gouvernementales tiennent-elles compte du montant intégral de l'investissement annoncé ou uniquement de cette partie, moins les amortissements, et cetera?
Mme Preece : Pour l'essentiel, ces rapports indiquent comment vous allez investir sur une période de trois ans. Ils ne tiennent pas compte de l'amortissement en soi.
La sénatrice Bellemare : Mais le montant est ventilé dans le temps.
Mme Preece : C'est exact. Dans ce document précis, c'est le volet gestion de la trésorerie.
La sénatrice Buth : J'ai une question complémentaire à vous poser sur ce sujet. Je viens juste de signaler que chaque ministère fait rapport sur ses investissements et sur le financement de ses infrastructures. Chacun utilise-t-il les mêmes principes et les mêmes procédures comptables pour faire rapport?
Mme Preece : Oui, tous utilisent les mêmes.
Le président : Je vous remercie.
Dans quel texte de loi ou dans quel règlement peut-on prendre connaissance de ces instructions afin de vérifier la conformité à celles-ci?
M. Enns : En règle générale, nous publions à l'occasion des directives destinées aux ministères sur la façon de préparer leurs rapports.
Le président : Il s'agit donc d'un document du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous remercie.
La sénatrice Callbeck : Je vous remercie d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, de votre exposé et des améliorations que vous avez apportées.
Je vous invite à vous reporter au sommet de la page 15 du Rapport sur les plans et les priorités. Vous y verrez les chiffres totaux du budget pour quatre années différentes.
Je me demande s'il y a quelque part dans ce document un graphique montrant, par exemple pour les 2,191 milliards de dollars de 2013-2014, à quoi ces fonds ont été dépensés? Nous avons ici le montant total, mais y a-t-il un document ou un graphique qu'il est possible de consulter indiquant pour chaque année tous les postes dont l'addition aboutit à ce montant total, afin de voir si les budgets de certains programmes ont augmenté ou ont diminué?
Mme Preece : Si vous allez à la page II-70 du Budget principal des dépenses, vous allez constater que le chiffre qui figure au bas de cette page du Budget principal des dépenses pour le ministère de l'Agriculture correspond au montant total des dépenses budgétaires figurant dans le Rapport sur les plans et les priorités. À partir de là, nous pouvons harmoniser les dépenses prévues. Dans ce cas, celles-ci diffèrent parce que le montant a évolué entre le mois de janvier, lorsque le Budget principal des dépenses a été préparé, et la date limite du 1er février qui donne un montant plus précis des dépenses prévues. Ce cas d'écart entre les dépenses budgétaires et les dépenses prévues est rare.
Si vous voulez faire ce suivi « par résultat stratégique et par programme », vous vous reportez à la section II de ce rapport pour prendre connaissance de l'aperçu et des faits saillants de la planification, qui se trouvent à la page 25. Vous pouvez alors procéder à l'examen par résultats stratégiques et aller dans les détails.
Vous pouvez dès lors commencer à voir, par résultat stratégique, et il y en a un certain nombre — trois en vérité, le détail de ce que le ministère fait avec ce montant total et comment ce sommaire du total est étayé.
Il faut également ajouter à cela le volet des services internes, et il y a un chiffre total à ce titre également. Lorsque vous ajoutez les services internes et tous les résultats stratégiques, vous arrivez au chiffre total des dépenses prévues.
La sénatrice Callbeck : Les choses ne seraient-elles pas beaucoup plus claires si, au lieu d'avoir à parcourir une cinquantaine de pages pour trouver les éléments de ce total, il y avait un graphique ou une page ou deux d'explications?
Mme Preece : Le graphique qui apparaît dans le Budget principal des dépenses vous donnera le sommaire de tous les différents programmes, par nom. C'est le graphique de la situation. La consultation d'un document électronique offrira beaucoup plus de possibilités parce que vous serez en mesure de simplement cliquer sur l'élément qui vous intéresse pour accéder aux détails. Lorsque nous abandonnerons la version papier, cela sera beaucoup plus facile.
La sénatrice Callbeck : Cela vous permettra de voir les montants apparaissant dans le Budget principal des dépenses de 2013-2014. Toutefois, par exemple, pour 2015-2016, les dépenses diminuent sensiblement. Si je veux savoir à quoi tient cette diminution, comment dois-je procéder?
Mme Preece : Vous devrez parcourir les divers résultats stratégiques et voir, en consultant les détails, comment ils diffèrent dans chaque cas particulier. Il y a au début un résumé qui permet de le voir plus facilement. Si vous regardez les tableaux sommaires de la planification, par exemple, vous commencez à comprendre que les dépenses réelles par résultat stratégique... Par exemple, à la page 17, vous pouvez commencer à suivre les montants par résultat stratégique avec le premier d'entre eux. Vous trouverez le second résultat stratégique à la page 18, le troisième à la page 19 et les Services internes à la page 20.
La première partie est celle où vous pouvez voir rapidement les modifications apportées au niveau supérieur. Ensuite, si vous voulez de plus amples informations, vous passez à la seconde section, et creusez les détails concernant les programmes qui contribuent à l'atteinte de ce résultat stratégique. Je conviens que, actuellement, vous devez faire à la main.
La sénatrice Callbeck : Je trouverais beaucoup plus facile et beaucoup plus simple de disposer d'un graphique reprenant tous ces montants que nous avons dans une cinquantaine de pages.
Mme Preece : Il serait très difficile de les regrouper pour les consulter d'un coup d'œil sur une seule page, ou même sur quelques-unes. Regrouper ainsi cette information sera beaucoup plus facile lorsque nous serons passés aux versions électroniques de ces documents. Cela fait, nous pourrons aussi, par exemple, préparer beaucoup plus facilement des graphiques illustrant mieux les modifications intervenues.
La sénatrice Callbeck : J'ai relevé que vous nous avez dit que ce rapport fournira à l'avenir des renseignements financiers par activité de programme, pour les trois années antérieures et les trois à venir. Nombre de ces graphiques ne tiennent pas compte des trois années antérieures. Y a-t-il une raison à cela?
Mme Preece : On nous a demandé de préparer un sommaire montrant les trois années précédentes et les trois années à venir. Cela ne s'applique pas à tous les graphiques. C'est uniquement un sommaire au niveau supérieur. Nous avons juste repris et inscrit le montant des dépenses totales. Nous ne l'avons pas fait par programme.
La sénatrice Callbeck : Pourquoi?
Mme Preece : Ce n'était pas la façon dont nous procédions jusqu'à maintenant. Nous avons préparé un tableau sommaire que les ministères pouvaient remplir, et ils l'ont fait. C'est un sommaire de l'information au niveau supérieur, avec un regard sur le passé et un autre sur l'avenir. Nous n'avons pas demandé ces données à ce niveau.
La sénatrice Callbeck : Dans le Budget principal des dépenses, à la section consacrée au ministère de l'Agriculture, sous le titre Paiements de contribution, on relève, par exemple, 60 millions de dollars pour le Programme Agri- innovation, dans le cadre de Cultivons l'avenir 2. Toutefois, aucune explication n'est fournie. Il faut attendre de consulter ce document. N'est-il pas possible de fournir quelques explications dans le Budget principal des dépenses.
Mme Thornton : Vous remarquerez qu'à la page précédente, la page II-69, il y a une section des faits saillants qui en traite, et c'est là tout le niveau de détails que nous donnons dans le Budget principal des dépenses. On y parle de Cultivons l'avenir, mais sans aborder les détails des différents outils, c'est-à-dire l'accord de contribution, mais cette section précise l'orientation prise par le ministère. L'étape suivante est celle du Rapport sur les plans et les priorités. Le fait est signalé dans le Budget principal des dépenses. Toutefois, pour prendre connaissance des détails, voir ce qui se passe au niveau de l'organisation, du ministère, pour comprendre le tout, il faut consulter le Rapport sur les plans et les priorités.
Le président : Pouvez-vous nous guider dans cette démarche?
Mme Thornton : Cultivons l'avenir 2.
Le président : Nous nous intéressons maintenant aux contributions et à Cultivons l'avenir 2 dans le Rapport sur les plans et les priorités.
Mme Preece : La page 31 traite d'Agri-investissement, d'Agri-stabilité, d'Agri-protection et d'Agri-relance. En poursuivant la lecture plus bas, des références passablement claires sont données sous « Cultivons l'avenir. » Les liens seront donnés dans les faits saillants de la planification pour ce domaine particulier.
La sénatrice Callbeck : Où puis-je trouver la mention d'Agri-innovation dans ce document, les 60 millions de dollars dont nous parlons?
Mme Preece : Il faut vous rendre au Résultat stratégique 2, dans la seconde section. C'est à la page 38 de la version française de la partie II. Les détails sont donnés dans le cadre de CA2 sous l'initiative Agri-compétitivité.
Le président : Pouvez-vous attendre un instant?
[Français]
Nous allons vérifier à quelle page cela se trouve dans la version française.
[Traduction]
Mme Preece : À la page 35, le rapport décrit Cultivons l'avenir 2, et son initiative d'Agri-compétitivité, et traite des indicateurs de rendement pour ce résultat attendu, soit « Un secteur de l'agriculture, de l'agroalimentaire et des produits agro-industriels capable de s'adapter à un cadre de réglementation en constante évolution ». Vous commencez à le voir mis en exergue et décrit dans cette section.
La sénatrice Callbeck : Agri-innovation figure là, avec ses 60 millions de dollars?
Mme Preece : C'est effectivement dans cette section parce que cela concerne ce résultat stratégique. Tous ces paragraphes traitent de ce total. Le montant est réparti dans les divers programmes de soutien distincts que cela concerne. Vous verrez ce total pour certains secteurs de programme dans Agri-investissement.
La sénatrice Callbeck : Si je me reporte aux 60 millions de dollars inscrits dans le budget, et que je veux en savoir davantage à leur sujet, où vais-je trouver l'information? Pouvez-vous me guider dans ce document pour me montrer où trouver ces 60 millions de dollars?
Mme Preece : Non, parce que nous ne procédons pas à la ventilation par subvention et par contribution, mais par programme. Les subventions et les contributions peuvent apparaître dans un programme ou dans de nombreux programmes. Nous ne procédons pas à la décomposition par subvention et par contribution, mais par programme, et là où cela entre dans un programme.
La sénatrice Callbeck : Donc, quand je vois ces 60 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses, je n'ai aucune façon d'accéder aux détails pour savoir de quoi il s'agit réellement?
Mme Preece : Non. Pas pour l'instant. Je dois cependant vous redire que lorsque nous passerons aux versions électroniques, nous serons en mesure de faire apparaître la liste sous la description du programme. Nous utilisons actuellement une procédure avec laquelle les ministères indiquent, sous chaque description de programme, où se trouvent les subventions et les contributions. Dans le cadre des modifications que nous imposons cette année, nous demandons à tous les ministères de préciser leurs subventions et leurs contributions par programme. Lorsque nous en arriverons à la version électronique, vous serez alors en mesure de procéder à des recherches en utilisant ce critère. C'est certainement un domaine dans lequel il y aura des améliorations.
Le sénateur Duffy : Je remercie les témoins d'être venus nous aider à bien saisir ce cadre incroyablement complexe dont dépend le gouvernement du Canada. Je m'intéresse en particulier à votre programme de modernisation électronique. À la page 12 de votre présentation en PowerPoint, vous nous avez parlé du recours à une application de collecte normalisée de données. En toute franchise, je suis surpris, quand on sait depuis combien d'années nous sommes dans l'ère des TI et que nous disposions d'ordinateurs centraux bien avant les ordinateurs personnels, que le gouvernement du Canada ne se soit pas doté auparavant d'un système de comptabilité en temps réel. Dans combien de temps comptez-vous que celui-ci sera pleinement opérationnel?
M. Enns : Permettez-moi de commencer par faire un bref rappel historique avant de répondre directement à votre question.
Notre système est pleinement opérationnel maintenant, pour la première fois cette année. Nous l'utilisons pour recueillir de l'information des ministères sur leur architecture d'alignement des programmes et sur toutes les mesures de rendement qui sont associées à chaque case, si vous permettez l'expression, dans l'architecture d'alignement des programmes.
Toute la structure d'alignement des programmes est en vérité relativement récente. Elle découle de l'adoption de la politique du Conseil du Trésor sur la gestion des résultats au Canada en 2005. Ce n'est pas tant la technologie qui nous a freinés, mais la politique et le fait qu'il ait fallu attendre que l'architecture d'alignement des programmes parvienne à un certain niveau de stabilité parce que, au début, il y a eu passablement de changements qui y ont été apportés.
Le sénateur Duffy : Vous avez dû attendre que tout le monde utilise les mêmes règles et la même terminologie.
M. Enns : C'est exactement cela.
Le sénateur Duffy : J'ai travaillé pendant une partie de ma vie dans une société d'État. Tous les printemps, nous devions nous presser de dépenser l'argent dont nous disposions avant que le budget ne disparaisse, mais nous découvrions également, après la fin de l'exercice, qu'il y avait quantité de factures qu'il fallait payer et dont personne n'avait parlé. Dans ce cas, lorsque vous menez des activités partout à travers le monde, des gens en poste à Hong Kong vous postent des factures qui arrivent après le délai, et vous réalisez tout à coup que vous avez tous ces montants à payer pour lesquels vous ne disposez pas de budget.
À quelle fréquence êtes-vous maintenant informé de l'état des dépenses? L'êtes-vous en temps réel, toutes les semaines, tous les mois ou tous les trimestres?
M. Enns : Nous le sommes tous les mois et nous nous attendons à ce que certaines factures soient reçues après la fin de l'exercice, mais payables à la fin de celui-ci. Des comptes sont prévus à cet effet.
Le sénateur Duffy : Comme vous avez eu l'occasion de voir ce qui se passe, vous êtes exposé à moins de surprises aujourd'hui qu'il y a quelques années.
M. Enns : Oui. Il s'agit pour l'essentiel d'un mécanisme garantissant que le paiement est affecté à l'exercice qui convient.
Le sénateur Duffy : Dans combien de temps pensez-vous que les gens pourront utiliser la nouvelle approche? La sénatrice Callbeck parlait d'agriculture, et nous connaissons quantité de gens qui s'intéressent à ces divers programmes dans le domaine agricole, et lorsque ceux-ci subissent des modifications, ils veulent savoir précisément comment cela se répercutera sur leurs activités. Prévoyez-vous que ce type de détail sera disponible dans un avenir pas trop lointain afin que chaque exploitant puisse apprendre comment ce programme a été modifié et quelles répercussions cela aura sur son résultat final?
M. Enns : Je crois que les choses vont évoluer. Nous procédons par étape. C'est certainement la vision que nous avons. Actuellement, comme je l'ai indiqué précédemment, vous disposez du niveau agrégé d'information figurant dans le Budget principal des dépenses. Ensuite, il faut consulter le RPP pour accéder aux détails sur le ministère, et vous pouvez à partir de là consulter le site web du ministère qui comporte de nombreux liens sur lesquels vous pouvez trouver de l'information, et vous avez également toujours la possibilité de téléphoner au ministère pour obtenir des explications additionnelles. Le processus consiste à automatiser successivement les étapes et à fournir plus d'information, à en rendre davantage disponibles.
Le sénateur Duffy : Votre direction générale connaît-elle les répercussions de cette automatisation sur les années- personnes? Nous entendons dire quantité de choses sur des mises à pied massives au gouvernement fédéral, mais les recherches que j'ai faites m'incitent à croire que la plupart de celles-ci sont les résultats de l'attrition d'une part et de la modernisation d'autre part. Faire ce dont vous nous parlez aujourd'hui manuellement nécessite, j'imagine, des centaines de commis et de membres du personnel travaillant sur papier. Il est permis d'imaginer que tous ces postes seront progressivement éliminés. Avez-vous une idée des effets que cette transition aux documents et au traitement électronique aura à l'avenir?
M. Enns : Mme Preece pourrait vous donner de plus amples détails. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant s'est révélé relativement peu coûteux. Le système que nous utilisons automatise les processus opérationnels auxquels j'ai fait allusion précédemment, ce qui constitue uniquement un point de départ. Nous avons pour cela utilisé des solutions commerciales que nous avons adaptées à nos propres besoins.
Le sénateur Duffy : Quand je parle des années-personnes, je pense aux pièces pleines de commis, qui ne seront plus nécessaires, qui font ce qu'il faut pour obtenir les chiffres dont vous nous faites part aujourd'hui.
M. Enns : Je suis convaincu pour moi que les outils automatisés amélioreront l'efficience. C'est l'objectif.
Nous tenons également à nous assurer que nous améliorons continuellement la qualité de l'information et le niveau de détail que nous pouvons donner, afin de permettre de prendre de meilleures décisions, mieux éclairées. Pour moi, c'est dans ce domaine que nous réaliserons des gains réels, en améliorant la compréhension, l'utilité, la portée et le détail des informations dont vous disposez afin d'étudier les budgets.
Le président : Monsieur Enns, nous savons que vous êtes pressé puisque vous avez un autre rendez-vous, mais je me demande si nous pourrions vous demander de nous consacrer encore cinq ou 10 minutes de votre temps. Dans quelle mesure êtes-vous pressé? Nous avions prévu de terminer à 10 h 30, donc dans trois minutes, et j'ai encore deux sénateurs inscrits à la première série de questions et deux autres qui souhaitent obtenir des précisions ou qui ont des questions complémentaires.
Je vais demander à chacun des sénateurs inscrits à la première série de questions de poser la leur. Si vous pouvez leur répondre rapidement, c'est très bien. Si vous estimez devoir leur répondre de façon détaillée, vous pourrez nous transmettre des réponses écrites à ces questions par la suite. Les deux membres du comité inscrits à la première série de questions sont le sénateur Gerstein et la sénatrice Chaput.
Le sénateur Gerstein : Lors de plusieurs réunions, nous avons parlé de réaffectation des fonds, de transferts de fonds et de leur report. Les membres du comité ont fini par comprendre que, dans chacun de ces cas, les ministères doivent passer par le Conseil du Trésor et leurs demandes sont soumises au Parlement pour approbation.
Je n'ai pu trouver l'information concernant le secteur agricole, mais ma question porte sur le ministère de la Défense nationale, pour lequel le Budget principal des dépenses fait état de dépenses d'environ 16,6 milliards de dollars en budget de fonctionnement, en investissements, en subventions et en contributions.
Le problème auquel je fais face en examinant la page II-209 est qu'elle fait clairement la distinction entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital. Toutefois, lorsque vous passez à la page suivante en cherchant comment le budget est réparti, vous ne pouvez trouver les chiffres permettant d'arriver au total des dépenses de fonctionnement et des dépenses en capital. Quelle est la justification de cet amalgame, si vous permettez l'expression, de deux types de dépenses différents que, très franchement, vous ne parvenez pas à suivre, ou au moins moi, car peut-être que d'autres membres du comité y arrivent, en parcourant les budgets?
Mme Thornton : Permettez-moi tout d'abord de vous renvoyer au rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur l'amélioration de l'examen parlementaire des crédits parce qu'il aborde précisément la question de notre structure de crédits, qui est le premier mécanisme de contrôle, par type de dépenses. Cependant, les parlementaires cherchent de plus en plus des renseignements sur une base de programme ou de résultat stratégique pour bien comprendre à quelle fin l'argent est dépensé. Nous sommes dans un modèle hybride.
Vous avez tout à fait raison de rappeler que tout transfert d'un crédit à un autre doit être approuvé par le Parlement, et un crédit couvre un type précis de dépenses, mais nous essayons de plus en plus de fournir l'information en fonction des résultats stratégiques et de l'architecture d'alignement des programmes, ce qui est une solution plus logique pour nombre de décideurs.
Nous avons les deux systèmes. Il y a à la fois une dynamique et une dichotomie et il est parfois difficile, dans certains cas, d'établir une correspondance directe d'un système à l'autre. Elle se fait au niveau des totaux, mais c'est parce que nous essayons de fournir plus d'information sur les résultats stratégiques et sur l'alignement des programmes.
Le sénateur Gerstein : Je comprends ce que vous nous dites, mais si vous revenez au fait que 13 milliards de dollars ont été approuvés au titre des dépenses de fonctionnement au MDN et 3,6 milliards l'ont été au titre des dépenses en capital, la demande revient devant nous si les fonds passent d'un poste à l'autre.
Imaginons la situation extrême dans laquelle aucune dépense en capital n'aurait été faite, mais les engagements seraient encore là pour les 3,6 milliards de dollars, quelle que soit la raison pour laquelle ce montant ait été inscrit au budget. Comment en vient-on à réaliser que cela sera pris en compte dans les années qui suivent?
Mme Thornton : En règle générale, dans certains types de budget supplémentaire des dépenses, vous verriez une opération de compensation ou un autre type d'opération nécessitant votre approbation pour déclencher concrètement le déplacement des fonds du poste de dépenses en capital à celui de dépenses de fonctionnement. Le MDN serait alors normalement invité à venir expliquer ce qu'il entend faire et pourquoi.
Le Parlement approuve toujours des plafonds. Cela ne signifie pas nécessairement qu'une organisation doit dépenser tout l'argent, mais elle est tenue de respecter ses engagements. Il arrive couramment que ces engagements puissent être respectés au moyen d'un mécanisme différent, ou que les délais aient changé, ou encore qu'il y ait un retard. Lorsque c'est le cas, vous devez convoquer le ministère et lui demander où il en est de ses plans, mais il est très rare de voir tout simplement un ministère ne pas respecter un engagement sans en être parfaitement conscient. D'habitude, cela se fait d'une autre façon où en fixant un nouveau délai, et c'est la raison pour laquelle ces ressources sont alors libérées pour être réaffectées ultérieurement par le Parlement.
Le sénateur Gerstein : Avec cette explication, je verrai les choses un peu différemment à l'avenir lorsque de tels cas se présenteront.
Le président : Nous voulons revenir aux militaires. Nous devrons demander à M. Matthews de revenir. C'est en vérité lui qui nous a amenés à nous pencher sur l'agriculture, si vous vous en souvenez, parce qu'il était d'avis que ce ministère permettait d'illustrer nombre des points qu'il voulait porter à notre attention. C'est donc ce que nous allons faire pour cette année. Nous allons essayer de nous en tenir à l'agriculture. Vous pourrez l'en informer de notre part.
[Français]
La sénatrice Chaput : Si j'ai bien compris, 92 rapports semblables à celui d'Agriculture ont été déposés, avec le même genre de production de rapports, le même plan ou semblable.
M. Enns : C'est exact.
La sénatrice Chaput : Dans le rapport d'Agriculture, à la page 44 en français, où on parle d'agroentreprise, au tableau des ressources financières en millions de dollars, dans le premier carré, on indique le montant de 14,4 millions de dollars qui se retrouvent dans le budget des dépenses, alors que dans l'autre, les dépenses prévues sont de 117,3 millions de dollars. Il s'agit d'une augmentation majeure. L'explication que vous donnez, c'est que les modalités de financement n'ont pas été établies à temps pour être incorporées dans le Budget principal des dépenses.
Ma question est la suivante : si ceci est arrivé avec Agriculture et Agroalimentaire Canada, est-ce que cela peut arriver aussi avec un grand pourcentage des autres rapports déposés? Si c'est le cas, c'est plutôt inquiétant, car cela modifie de façon très prononcée les dépenses prévues pour 2013-2014.
[Traduction]
Mme Thornton : Avec votre permission, je dois vous dire qu'il est rare de constater un écart aussi important entre le montant approuvé dans le Budget principal des dépenses et le montant prévu pour l'avenir. Cela tient à Cultivons l'avenir 2, une initiative très précise qui a été approuvée de façon tardive, mais qui n'a pas encore reçu l'approbation parlementaire. Agriculture et Agroalimentaire Canada vous prévient en quelque sorte que vous allez voir cette initiative figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses, parce que même si le ministère l'inscrit ici comme dépenses prévues, il n'a pas encore reçu l'approbation ou l'autorisation parlementaire. Vous pouvez vous attendre à le voir dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Cela doit être soumis à votre approbation avant que le ministère puisse réellement utiliser ces ressources.
[Français]
La sénatrice Chaput : Allons-nous retrouver ce genre de situation dans d'autres rapports?
[Traduction]
Mme Thornton : C'est rare, mais cela se produit et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons des budgets supplémentaires des dépenses tout au long de l'année. Quand un organisme sait à l'avance que cela va se produire, il va l'indiquer dans son Rapport sur les plans et les priorités. Agriculture et Agroalimentaire Canada a été très franc dès le tout premier paragraphe. Le ministère vous l'a dit. Même dans le Budget principal des dépenses, il vous indique qu'il y a eu une diminution entre notre Budget principal des dépenses de cette année et ce que nous avons autorisé l'année suivante parce que nous n'avons pas encore obtenu nos approbations. Cela a bien été indiqué dans tous leurs documents. Cela n'empêche que c'est inhabituel. La plupart des ministères ne se retrouvent pas dans cette situation.
[Français]
La sénatrice Chaput : Oui, parce qu'entre 14 millions et 117 millions, l'écart est assez substantiel.
Le président : Merci, sénatrice Chaput, pour cette information très importante afin de nous aider à comprendre ce qui se passe ici.
La sénatrice Bellemare : Je vais poser ma question, mais si c'est trop long, ce sera pour une autre fois. C'est par rapport aux dépenses fiscales. Les dépenses fiscales, dans le cadre annuel, représentent environ combien de milliards de dollars?
[Traduction]
M. Enns : Je crois que c'est une question que vous devriez poser à nos collègues du ministère des Finances.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais vous dire pourquoi je pose la question : si ce sont des montants importants, ne serait- il pas intéressant, du point de vue d'un parlementaire, d'avoir, pour les différents ministères, une idée de comment ils attaquent leurs objectifs stratégiques, d'une part au niveau des dépenses, d'autre part au niveau des dépenses fiscales? Je soupçonne que dans certains ministères, le gros de l'intervention se fait via les dépenses fiscales. Et on ne les voit pas du tout. On sait que cela existe, c'est publié, mais cela passe sous le radar d'une manière pas très évidente. Dans le budget du gouvernement, on voit l'impact des mesures budgétaires sur la fiscalité, il faut aller les regarder pour savoir ce que c'est, mais la vue d'ensemble, on ne l'a pas. C'était mon commentaire.
[Traduction]
M. Enns : C'est là un point tout à fait pertinent. C'est la raison pour laquelle nous indiquons ici le lien, pour vous permettre de voir rapidement les mesures fiscales utilisées par le ministère pour parvenir à mettre en œuvre une politique ou pour atteindre un objectif. Auparavant, vous auriez dû attendre le rapport et chercher l'information. De cette façon, vous avez une vision plus large en un clic au lieu d'avoir à faire des recherches qui prennent plus de temps.
[Français]
Mme Preece : Les mesures qui ne sont pas financières sont là pour le programme total. Cela inclut les deux sortes de revenus ou dépenses.
[Traduction]
La sénatrice Buth : Je sais que nous sommes les seuls de notre genre dans le monde, mais vous arrive-t-il d'étudier comment les autres gouvernements gèrent leurs informations financières et font rapport à leur sujet et comment nous nous comparons à eux?
M. Enns : Je crois que Mme Thornton pourrait vous dire quantité de choses à ce sujet, parce qu'une partie du travail du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires impose d'examiner ce qui se fait dans d'autres administrations, en particulier dans celles du même type que la nôtre, inspirées par le système de Westminster, et comment celles-ci procèdent. Ces recherches constituent un élément fondamental du travail qui a été réalisé.
Mme Thornton : Les comparaisons les plus importantes ont porté sur les pays appliquant le système de Westminster. Cela tient, comme on pouvait s'y attendre, aux similitudes dans le rôle du gouvernement. Les comparaisons sont à notre avantage. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de place pour des améliorations. Il y en a très certainement beaucoup, mais nous nous situons en bonne place.
L'une des choses bizarres à faire est en vérité de comparer nos propres modalités de rapport dans le temps, mais également le rôle du Parlement parce que, vous ne l'avez pas oublié, vous approuvez les crédits et ces montants sont chaque année des dépenses votées. Il y a environ 50 ans, deux tiers des dépenses fédérales étaient votés alors qu'il y en a maintenant un tiers. Le reste est composé de dépenses législatives, qui ont reçu l'approbation du Parlement, mais dans le cadre d'autres textes législatifs et c'est un processus continu. Il faut que vous sachiez que nous faisons également rapport sur ces types de dépenses. Il y a des occasions de passer en revue ces lois de crédit et ces dépenses, mais il y a eu une évolution importante. Chaque année, un tiers des dépenses sont soumises à votre examen. C'est probablement l'un des domaines dans lequel quelques pays, en particulier l'Australie et le Royaume-Uni, ont certains mécanismes d'examen des dépenses législatives en comité, mais c'est un domaine différent. On ne vous demande pas d'approuver ce type de dépenses chaque année, même si l'information les concernant vous est transmise. C'est l'un des domaines dans lequel il m'a semblé que nous procédons un peu de façon différente.
Cela dit, en ce qui concerne la transparence, tout le monde se débat actuellement entre une présentation sur format papier et en format électronique. Lorsque nous vous remettons un document imprimé, vous l'examinez de façon différente et vous vous faites une idée de ce qu'il contient. Avec une présentation électronique, nous pouvons vous fournir la possibilité d'aller beaucoup plus dans les détails, mais à moins que vous sachiez précisément ce que vous cherchez, cela ne donne pas de résultat. Notre approche est un peu schizophrène.
Seuls quelques pays sont réellement passés à une approche des crédits reposant sur les résultats stratégiques. Cela dit, tous les témoins qui ont été entendus par le comité étaient très favorables à ce type d'approche. Que nous partions des dépenses, qui sont un concept comptable réellement bien défini, et de la cohérence et des comparaisons dans le temps, ou de quelque chose qui est peut-être beaucoup plus largement compris, ce sont là les questions qui sont soulevées, quand on fait la comparaison avec d'autres pays utilisant le système de Westminster. Cela dit, dans l'ensemble, nous obtenons de bons résultats.
M. Enns : En ce qui concerne la réputation du Canada dans le domaine des modalités de rapport au Parlement et de la gestion axée sur les résultats, nous sommes des leaders mondiaux. On nous demande très souvent d'expliquer ce genre de choses à des délégations étrangères.
Il y a des démocraties occidentales qui n'ont pas dressé un catalogue de ce qu'elles font. Nous, nous disposons de l'architecture d'alignement des programmes par ministère, qui décrit toute une gamme d'activités de façon relativement détaillée, même si elle ne l'est pas assez et que nous voulons en faire plus pour la rendre plus transparente. Nous savons combien les choses coûtent, et nous travaillons maintenant au prochain objectif important qui consiste à raffiner nos mesures de la réussite en regard des résultats attendus que nous essayons d'obtenir.
Nous avons rencontré à deux occasions des représentants des Philippines, du Mexique, de la Bolivie, d'Indonésie, d'Afrique du Sud et du Japon. On nous demande très régulièrement de consacrer du temps à des délégations étrangères désireuses de connaître notre avis sur ces questions.
Nous pensons être sur la bonne voie, mais il reste beaucoup de travail à faire pour que cette information soit plus facilement compréhensible et disponible.
La sénatrice Buth : Je vous en remercie. Nous aurons peut-être l'occasion une autre fois de discuter du point d'équilibre entre la préparation des rapports et la mise en œuvre des programmes. Il arrive que les ministères doivent consacrer tant de temps aux modalités de rapport qu'ils en manquent presque par la suite pour mettre en œuvre leurs programmes afin d'atteindre leurs objectifs.
C'est la première fois que j'ai eu l'occasion d'examiner les rapports sur les plans et les priorités, et c'est une bonne chose de constater que les ministères font clairement le lien entre ce qu'ils essaient de réaliser et les crédits dont ils disposent. J'envisage maintenant de reprendre un RMR pour l'examiner attentivement.
Le président : Je vous remercie, madame la sénatrice. Nous pourrons peut-être consacrer une autre séance, à l'automne, à l'étude des rapports ministériels sur le rendement, en particulier celui d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, afin d'en avoir une vision d'ensemble.
C'est l'occasion pour moi de rappeler à mes collègues que nous avons 92 de ces rapports sur les plans et les priorités qui constitueront une autre ressource que nous pourrons utiliser en poursuivant nos travaux sur le Budget principal des dépenses. Nous allons devoir préparer un autre rapport sur le Budget principal des dépenses portant sur l'ensemble des crédits, qui devrait être prêt à la fin juin.
En continuant avec le Budget principal des dépenses, nous entendrons demain des représentants de l'Agence spatiale canadienne, du Conseil national de recherches du Canada et de Patrimoine canadien, toujours sur le Budget principal des dépenses. Vous pourrez, si vous le souhaitez, utiliser les ressources que constituent ces rapports sur les plans et les priorités.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à vous dire que ce fut encore un plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Enns, Mme Thornton et Mme Preece qui représentaient le Secrétariat du Conseil du Trésor. Merci beaucoup à vous tous d'être venus aujourd'hui et nous espérons bien poursuivre les échanges avec vous.
(La séance est levée.)