Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 5 - Témoignages du 5 juin 2013 - séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 5 juin 2013
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 12 h 12, pour examiner le cas de privilège concernant un témoin.
Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Veuillez pardonner mon retard. De temps à autre, le caucus prend plus de temps que prévu. Quand le président parle, on ne peut tout simplement pas partir. J'espère que vous comprenez; cela arrive parfois.
Nos témoins de la GRC sont ici et nous avions encore des questions à poser. Je pense donc que les deux noms encore sur la liste étaient ceux des sénatrices McCoy et Fraser.
Le sénateur Furey : Monsieur le président, je ne vois pas le caporal Beaulieu. Est-il ici?
Charles Robert, greffier du comité : Non. Le comité de direction n'a pas autorisé qu'il reste.
La sénatrice Fraser : Pourquoi?
M. Robert : Je ne peux pas vous donner les motifs; je dis ce qui est arrivé.
La sénatrice McCoy : Qui est au comité de direction?
Le président : J'en fais partie. En fait, il ne s'est pas réuni. Je ne voyais pas de problème, mais je pense...
M. Robert : Ç'a pas été approuvé par la majorité. Il ne pouvait donc pas rester.
La sénatrice McCoy : Qui d'autre fait partie de ce comité?
M. Robert : Les sénateurs Comeau et Braley.
Le sénateur Furey : Je pense que c'est important. En fait, j'aimerais réentendre le caporal Beaulieu en raison de certaines déclarations faites après sa comparution.
Je propose que le comité s'ajourne maintenant et se réunisse de nouveau en temps opportun, quand le caporal Beaulieu y sera réinvité.
Le président : Est-il retourné chez lui?
M. Robert : Je suppose.
Le président : Est-ce que quelqu'un sait?
Sergent d'état-major George Reid, Section des services de protection, Division « E », Gendarmerie royale du Canada : Je ne lui ai pas parlé aujourd'hui. Je ne pense pas avoir ses coordonnées.
M. Robert : J'ai son numéro de cellulaire.
Le président : Essayez de le rejoindre. S'il est en ville...
Le sénateur Furey : Est-ce que j'ai bien compris, monsieur le président, que ses frais n'ont pas été autorisés pour une nuitée supplémentaire?
Le président : J'ai entendu dire qu'il avait besoin d'une chambre à l'hôtel pour les deux dernières nuits, et je n'y voyais pas d'objection, mais...
Le sénateur Furey : Est-ce que tout ça n'est pas la raison de notre présence ici? Quelque chose m'échappe peut-être?
Le président : Non, vous avez raison de poser la question.
La sénatrice Fraser : C'est à son sujet, monsieur le président.
Le président : Savez-vous où il était descendu?
M. Robert : Non.
Le sénateur White : Je me permets de vous faire observer qu'il ne s'agit de personne en particulier. Il s'agit de règles, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je ne suis pas contre l'idée d'avoir une discussion sur son éventuel rappel — ou d'interroger le caporal —, mais nous avons ici des témoins à qui, je pense, nous voulons tous poser des questions. Je vous serais reconnaissant de pouvoir les interroger.
Le sénateur Furey : Je ne dis pas non, sénateur White. Ma seule difficulté, c'est que le caporal Beaulieu devrait être ici pour entendre ce témoignage, parce qu'il y a des conditions sous lesquelles on peut le rappeler. S'il n'entend pas tout ce qui se dira, il est désavantagé pour répondre aux questions qu'on pourra lui poser par la suite.
Le sénateur White : Je pense que si on lui communiquait les transcriptions, cela conviendrait.
Je ne discute pas du bien-fondé de sa présence ici; je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit présent, mais il est absent. Je ne peux pas non plus rater l'occasion d'examiner ce dossier. Nous ne sommes pas dans la meilleure des situations, mais il faut s'en contenter, faute de mieux.
Le président : Sénateur Braley?
Le sénateur Braley : J'ai reçu un courriel du greffier. J'ai cru comprendre qu'il me demandait si j'estimais la présence du caporal Beaulieu nécessaire. J'ai répondu non. Je ne vous en ai jamais parlé, ni à vous ni à personne d'autre; cela n'a jamais été discuté.
Le président : D'accord.
Le sénateur Braley : C'est ainsi que j'ai interprété la note de service dans laquelle il était demandé si le comité souhaitait que M. Beaulieu comparaisse comme témoin demain pour répondre à nos questions. J'ai tout simplement fait l'observation que je pensais que sa présence ici n'était pas nécessaire, parce que je ne croyais pas qu'il revenait au...
Mon adjointe administrative ou de direction — j'ignore son titre exact — a répondu en mon nom.
Et vous, monsieur le président?
Le président : J'ai dit que je ne voyais pas d'objection à ce qu'il soit ici. On m'a demandé si ça me faisait une difficulté qu'il prenne une chambre pour la nuit, à l'hôtel. Je pense que c'est la question qu'on m'a posée. J'ai répondu que je n'y voyais pas d'objection; que j'ignorais qu'on le questionnerait, mais qu'il avait certainement le droit d'être ici.
Le sénateur Braley : Exactement. Je n'ai jamais entendu parler d'une chambre d'hôtel. Tout ce qu'on m'a demandé c'est si c'était nécessaire.
Le président : Voulez-vous ajouter quelque chose, sénateur Comeau?
Le sénateur Comeau : Monsieur le président, j'ai reçu une note hier dans laquelle on demandait si je pensais que c'était une bonne idée de demander à M. Beaulieu de rester pour revenir aujourd'hui. J'ai répondu non.
Le président : D'accord.
Le sénateur Furey : D'où viennent toutes ces notes?
Le président : De lui.
Le sénateur Furey : Ces notes ne sont pas toutes dues à votre initiative, Charles? Ce sont des réponses?
M. Robert : Il s'agissait simplement de coordonner les efforts pour déterminer si...
Assez souvent, les témoins sont choisis par le comité de direction. Le problème est que, normalement, nous ne prolongeons pas sans motif d'une journée le séjour ici d'un témoin. Si on ne s'attendait pas à ce qu'il comparaisse devant le comité, il fallait lui donner congé. Si le comité de direction avait jugé sa présence nécessaire, nous l'aurions retenu.
Le sénateur Braley : Puis-je vous aider? « Le comité souhaite-t-il que M. Beaulieu comparaisse comme témoin demain pour enregistrer les questions qui seront éventuellement posées? » Ne sachant pas qu'il y en aurait, c'est ainsi que j'ai répondu à cette question.
Le sénateur Furey : Je suis disposé à interpréter cet incident comme une erreur innocente — un problème de communication. Je n'y vois ni malice ni motif ignoble de la part de personne ici, mais je continue cependant de maintenir, en dépit de l'opinion du sénateur White, que la présence ici du caporal Beaulieu est nécessaire, au cas où le comité décidait de le rappeler et d'entendre le reste des témoignages. C'est simplement la procédure normale. Je ne vois pas quelle difficulté cela pose vraiment.
Le président : Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour lui envoyer immédiatement une transcription...
Le sénateur Furey : Entre une transcription et l'audition des témoignages en personne, la différence est énorme. Énorme.
Le président : Je suis d'accord. J'ai dit que j'étais d'accord pour sa présence ici. On m'a questionné au sujet de l'hôtel.
La sénatrice McCoy : En fait, il aurait pu vouloir répondre à certains des témoignages, aujourd'hui. La tâche lui sera rendue plus difficile.
Le président : Monsieur le greffier, que vous êtes-vous dit, lui et vous? A-t-il laissé entendre qu'il n'avait pas fini ou était-ce assez évident qu'il avait à peu près tout dit?
M. Robert : En fait, je ne lui ai pas parlé directement. Nous avons communiqué par courriel. J'ai essayé de l'appeler. J'ai tenté deux fois de le rejoindre sur son cellulaire.
Le sénateur Furey : Monsieur le président, peut-on mettre ma motion aux voix?
Le sénateur Comeau : Est-ce qu'une motion a été proposée?
Le président : Oui.
Le sénateur Comeau : Hier, le comité a convenu de continuer à entendre le témoignage de la GRC, pour conclure la série de questions. Je pense qu'on avait dit que trois sénateurs n'avaient pas terminé leur interrogatoire. C'étaient les sénatrices McCoy, Unger...
Le président : La sénatrice Fraser.
Le sénateur Comeau : Je pense qu'elles étaient trois. J'en suis presque certain. Il en restait peut-être quatre. Cependant, nous avons convenu que ce serait les témoignages d'aujourd'hui. Si nous commençons à changer les règles tous les jours, c'est une autre paire de manches. Nous avons convenu hier que nous finirions aujourd'hui d'interroger la GRC.
Le sénateur Furey : Nous avons convenu, sénateur Comeau, que ce serait les témoignages d'aujourd'hui; nous ne modifions pas les règles. Si hier nous avons convenu que quelques sénateurs voulaient poser des questions, cela n'empêche aucun autre membre du comité d'intervenir le nombre de fois qu'il voudra.
Je reviens à ce que je disais au début. Je pense qu'il importe pour le caporal Beaulieu d'être ici et d'entendre le reste des témoignages.
Le président : Est-ce que ç'a répondu sur son cellulaire?
M. Robert : Je n'ai pas essayé de le rejoindre.
Le président : Bon. Pourquoi ne confiez-vous pas la tâche à quelqu'un?
Le sénateur Furey : Pouvons-nous suspendre les travaux quelques minutes, jusqu'à ce que nous ayons une réponse?
Le président : Prenons cinq minutes.
Sénatrice Fraser?
La sénatrice Fraser : Je réponds au sénateur Comeau. Hier, j'ai été l'une de celles qui ont dit, en partie parce que nous avons été interrompus par l'avertisseur d'incendie, que nous n'avions pas fini d'interroger les témoins, qui sont de retour ce matin. Je n'ai jamais dit que c'était terminé pour le caporal Beaulieu ni que nous ne voulions pas entendre son témoignage ni celui de personne d'autre, qui se révélerait indispensable à notre travail, je n'ai pris aucun engagement en ce sens, et l'idée ne m'en a jamais effleuré l'esprit. Je n'ai pas de liste secrète des témoins que je veux entendre. Pour le compte rendu, je tiens à affirmer que je n'ai jamais dit qu'après deux questions, ce serait terminé. Je ne le voyais pas comme cela.
Le sénateur Comeau : Nous pouvons toujours consulter les transcriptions, sénatrice Fraser.
Le sénateur White : Sénateur Furey, mon autre ami de la côte Est, la Cour suprême du Canada s'appuie quotidiennement sur des transcriptions pour rendre ses décisions, et je suis sûr que M. Beaulieu et ceux qui l'aident peuvent aussi s'y fier. Je n'ai pas d'objection à sa présence ici, mais il est absent, et je pense qu'une journée passée à contacter des témoins est une journée gaspillée. Si cela signifie qu'il faut les rappeler plus tard, eux ou lui, je n'y vois pas d'inconvénient. Cependant, je crois vraiment que nous devons entendre ces témoins-ci.
Le sénateur Furey : Le sénateur White sait que j'éprouve le plus grand respect pour lui, mais ce policier qui a acquis une vaste expérience dans une vie antérieure connaît très bien la différence entre un tribunal de première instance et une cour d'appel.
Le président : Il serait bon de pouvoir le rejoindre au téléphone. Il possède un cellulaire et nous pouvons nous mettre en contact par Skype.
Attendons voir ce que M. Robert nous annoncera. Si M. Beaulieu est chez lui et qu'il possède un iPad ou un BlackBerry, nous pouvons nous mettre en contact avec lui par Skype. Je tiens aussi à réduire les coûts, à cause de tous les témoins ici présents.
Le sénateur White : Nous pourrions savoir s'il possède un appareil de télévision qui permettrait de voir les éléments de preuve.
Le président : Seulement s'il est branché.
Le sénateur White : Comme, d'après la pancarte, c'est une radiodiffusion publique, je suis sûr qu'il peut regarder la présentation des témoignages ou se brancher sur Internet ou on pourrait, s'il le veut, lui fournir une vidéo.
Le président : Que l'un de vous aille dire à M. Robert que, s'il le rejoint au téléphone, de lui demander si, par hasard, il est...
Sénateur Braley?
Le sénateur Braley : Je suppose que personne n'a dit à M. Beaulieu qu'il ne pouvait pas être ici.
Le président : Je ne lui ai pas parlé. J'espère donc que vous avez raison.
Le sénateur Braley : La seule question qu'on m'a posée...
Le président : On m'a demandé s'il y avait un élément de coût. On n'aime pas payer la chambre d'hôtel de quelqu'un dont la présence n'est pas indispensable et, je pense qu'il ne voulait pas débourser lui-même l'argent. Je ne lui ai pas parlé.
Le sénateur Wallace : Cela ne revient-il pas au fait que le caporal Beaulieu aurait pu être ici s'il avait voulu? Il a décidé, pour je ne sais quelle raison, de ne pas assister à la séance. C'est une séance publique. S'il est important pour lui d'être ici, il aurait décidé de venir.
Le sénateur Furey : Le problème, sénateur Wallace, est que, lorsque nous convoquons un témoin et que nous payons les frais de transport et de séjour, si on lui dit, pour une raison quelconque, que le comité ne paiera plus ses frais pendant son séjour ici, cela le place dans une catégorie tout à fait différente. Vous le savez.
Le sénateur Wallace : C'est son choix à lui. C'est une audience publique. S'il est important d'être ici...
Le sénateur Furey : Il vit à Vancouver.
Le sénateur Braley : Nous a-t-on même dit que c'est ce qu'on lui avait dit?
Le président : Je ne parviens pas à éclaircir ça.
Est-ce que M. Robert l'a rejoint? Avez-vous pu le rejoindre?
M. Robert : « Veuillez raccrocher et essayer de nouveau. »
Le président : Immédiatement avant que le sénateur Furey ne parle de sa motion, j'ai demandé au greffier — et je lui ai demandé de communiquer aussi avec notre conseiller juridique — que, dès que nous aurons fini de questionner les témoins, ils nous renseignent sur ce sur quoi le comité doit vraiment se concentrer, sur ce que nous pouvons laisser de côté parce que, en réalité, c'est une question de privilège sur laquelle le Président de la Chambre a décidé qu'elle paraissait fondée d'après les premiers témoignages.
Le sénateur Furey : Vous n'êtes pas en train de dire que ça se fera en présence des témoins n'est-ce pas?
Le président : Non, mais j'essaie d'avertir les membres du comité de cet éventuel changement à notre ordre du jour.
Le sénateur Furey : Je pense que j'ai tout dit ce qu'il fallait sur cette motion. Je ne peux rien ajouter.
Le président : D'accord. Quel est exactement son libellé?
Le sénateur Furey : Que le comité s'ajourne maintenant et qu'il se réunisse de nouveau en temps opportun, pour que M. Beaulieu assiste aux témoignages des témoins ici présents et au cas où le comité aurait besoin de le rappeler.
Le président : Je pense que le greffier a des nouvelles.
M. Robert : Il est à l'aéroport. Son avion décolle dans une heure environ, mais il dit qu'il désire revenir.
Le sénateur Furey : Je ne crois pas que nous disposons d'une heure. Est-ce le cas?
M. Robert : Non.
Le président : Pourrions-nous nous réunir demain?
Le sénateur Comeau : Monsieur le président, n'avons-nous pas un créneau ce soir à 18 h 45? Si les membres du comité sont d'accord, nous pourrions réinviter M. Beaulieu à comparaître devant nous ce soir. De toute façon, l'ordre du jour actuel ne mentionne pas M. Beaulieu. Réunissons-nous donc ce soir si les sénateurs sont d'accord.
La sénatrice McCoy : L'important, c'est qu'il soit ici pendant les discussions. J'appuie donc l'idée de tenir la réunion ce soir. Je peux être disponible, mais l'important, c'est qu'il soit présent pendant toutes les discussions.
Le sénateur Comeau : De cette façon, il pourrait entendre et réfuter tout ce qui est dit, et cetera.
Le sénateur Furey : Il ne réfuterait pas nécessairement tout.
La sénatrice McCoy : Ce qu'il souhaite réfuter.
Le sénateur Furey : Il pourrait être rappelé.
La sénatrice Fraser : Nous pourrions devoir lui poser des questions sur des témoignages que nous avons déjà entendus.
La sénatrice McCoy : Cela semble être une solution raisonnable.
Le président : Avons-nous un consensus ou devons-nous passer au vote?
Le sénateur Comeau : Pourquoi ne pas nous rencontrer ce soir, à moins que mes collègues de ce côté-ci souhaitent contester cela?
Le sénateur Furey : Afin de ne pas manquer de respect envers nos témoins, demandons-leur s'ils sont libres ce soir.
Le sénateur Comeau : C'est une autre chose.
Le président : Quels sont vos plans? Est-ce possible?
Le sénateur White : Vous pouvez être direct, si vous voulez.
La sénatrice Fraser : Serez-vous ici ce soir ou non?
Surintendant principal Kevin deBruyckere, adjoint aux enquêtes criminelles de la police fédérale, Division « E », Gendarmerie royale du Canada : Il se pourrait que je doive défaire mes bagages. Je devrai modifier certains engagements demain, mais je peux être ici.
M. Reid : C'est la même chose pour moi.
Commissaire adjoint Gilles Moreau, directeur général de la Transformation des ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada : Je vais annuler ma baignade dans le lac Meech qui était prévue ce soir.
La sénatrice Batters : Cela signifie-t-il que vous devrez modifier vos vols?
Dre Isabelle Fieschi, chef des services de santé, Gendarmerie royale du Canada : Nous devrons probablement passer la nuit ici, car il sera trop tard pour prendre un autre vol.
Le président : C'est raisonnable.
Permettez-moi de poser une autre question. En ce qui concerne la question de savoir combien de temps nous disposons pour parler de cela et combien de temps nous pouvons donner à notre personnel pour rédiger une ébauche de rapport pour notre réunion de la semaine prochaine, qu'en est-il de la séance d'information? M. Beaulieu doit-il être présent à la séance d'information offerte par le greffier et notre conseiller juridique sur les questions sur lesquelles nous devrions nous concentrer? Sinon, nous pourrions peut-être avoir une réunion à huis clos si nous décidons de tenir une réunion publique ce soir.
La sénatrice Fraser : Monsieur le président, je n'aime pas vraiment avoir une séance d'information avant d'entendre les témoignages.
La sénatrice McCoy : Je suis d'accord.
Le président : La séance d'information serait à huis clos.
La sénatrice Fraser : Je comprends cela, mais ma compréhension des renseignements reçus lors d'une séance d'information serait influencée par tous les témoignages que nous aurions entendus à ce moment-là.
La sénatrice McCoy : Nous pouvons rester un peu plus tard ce soir ou nous pourrions recevoir les informations par écrit.
Le président : La jurisprudence sur laquelle nous devrons nous fonder ne sera pas modifiée par les témoignages.
La sénatrice Batters : À ce moment de la journée, il faut de 15 à 20 minutes en taxi. Nous pourrions peut-être l'appeler maintenant pour savoir s'il peut revenir ici pour reprendre à 13 heures et avoir une demi-heure avant que le Sénat reprenne ses travaux.
Le président : Nous devons terminer la réunion à 13 h 30.
La sénatrice Batters : Au cours de nos discussions d'hier, nous avons prévu que cette réunion durerait de 30 à 45 minutes.
La sénatrice McCoy : L'important, c'est qu'il comparaisse devant le comité.
La sénatrice Batters : Oui, l'important, c'est qu'il soit ici. S'il part de l'aéroport, il peut facilement être ici avant 13 heures.
Le sénateur Furey : De l'aéroport?
La sénatrice Batters : Oui; il faut de 15 à 20 minutes en taxi. Je le fais chaque semaine.
La sénatrice Fraser : Il faudrait lui dire de ne pas embarquer sur l'avion.
La sénatrice McCoy : Lui a-t-on dit?
Le sénateur Furey : Y a-t-il des membres du comité qui ne peuvent pas être là à 18 h 45?
La sénatrice Batters : Trois personnes doivent encore modifier leur vol, alors pourquoi ne pas essayer de tenir une réunion d'une demi-heure? Ce sera peut-être suffisant.
La sénatrice McCoy : Ils ne pourront pas avoir de vol pour Vancouver ce soir.
Le président : Le Sénat nous permettra-t-il de nous réunir pendant les déclarations des sénateurs?
La sénatrice Fraser : Que décidons-nous pour ce soir? Cela ne pose pas de problème. C'est une bonne suggestion du sénateur Comeau. Adoptons-la.
Le président : La réunion doit-elle être à 18 h 45? Je constate que d'autres comités terminent leurs réunions à 18 h 15. Nous pourrions peut-être tenir la nôtre à 18 h 15.
La sénatrice Fraser : Les réunions de l'autre comité dont je fais partie s'étirent habituellement après18 h 15.
Le sénateur Furey : Réunissons-nous à l'heure habituelle, c'est-à-dire à 18 h 45.
La sénatrice McCoy : La réunion se tiendra-t-elle ici? Allons-nous nous réunir dans cette salle?
M. Robert : J'enverrai un autre communiqué.
Le président : Présumez que la réunion se déroulera ici. Dans le cas contraire, le greffier vous enverra un communiqué.
M. Robert : J'enverrai un communiqué de toute façon.
La sénatrice McCoy : Bonne idée.
Le sénateur Comeau : Monsieur le président, on a dit que j'avais fait une bonne suggestion. Je crois que la plupart d'entre nous, y compris moi, devons annuler nos plans pour ce soir, mais je le fais pour que nous puissions poursuivre cette étude. D'une façon ou d'une autre, nous devons la terminer. C'est pourquoi j'annule tout ce que j'avais au programme ce soir afin d'être ici.
Le président : Présentez-vous une motion pour 18 h 45?
Le sénateur Comeau : Oui.
Le président : Nous avons une motion qui propose d'ajourner la réunion maintenant et de nous réunir à 18 h 45. Tous ceux qui sont pour?
Le sénateur Furey : Nous sommes saisis de deux motions. Afin de respecter la procédure, permettez-moi de retirer ma motion et de passer à celle du sénateur Comeau.
La sénatrice McCoy : Votre motion est retirée. Votons-nous sur la motion du sénateur Comeau?
Le président : D'accord.
Tous ceux qui sont pour l'adoption de la motion que nous nous réunissions à 18 h 45?
Des voix : D'accord.
Le sénateur White : Avec dissidence.
Le président : Le comité se réunit à 18 h 45 ce soir.
(La séance est levée.)