Délibérations du Sous-comité des
Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages du 11 décembre 2013
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2013
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 6, pour faire une étude des services et des prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et à leurs familles.
Le sénateur Roméo Antonius Dallaire (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à cette séance du 11 décembre du Sous-comité des anciens combattants. Nous avons demandé à l'ombudsman de revenir. Nous disposons d'une période de temps limitée, soit jusque vers 12 h 45, 12 h 50. Nos questions pour lui étaient tout de même assez nombreuses la semaine dernière. Il demeure certaines dimensions du rapport que l'on n'a peut-être pas assez touchées. Après nos questions au témoin, nous passerons à huis clos pour discuter des travaux prévus dès notre retour de la pause du temps des Fêtes.
Monsieur Parent, nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue, et à votre équipe. Vous venez toujours accompagné, et cela nous encourage. J'espère que vos collègues seront en mesure de suivre le débat et vous aviser au besoin.
J'aimerais tout d'abord vous donner quelques moments pour nous parler de ce qu'on a fait et ce qu'on espère continuer à faire. Après quoi, nous passerons aux questions des sénateurs.
Guy Parent, ombudsman des vétérans, Bureau de l'ombudsman des vétérans : Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de me permettre de continuer mon témoignage de la semaine dernière. Nous apprécions vraiment avoir la chance de venir aider le comité dans sa quête de justice envers les anciens combattants. D'abord, il est important de récapituler un peu.
Notre rapport publié récemment sur la Nouvelle Charte des anciens combattants met en lumière trois préoccupations, dont nous espérons que le gouvernement va s'occuper. La première est l'aspect financier de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Parmi les enjeux que j'estime importants, je souligne l'Allocation pour perte de revenus, qui réduit le salaire de la personne en période de transition, puisqu'à partir de 65 ans, certaines allocations prévues à la Nouvelle Charte des anciens combattants cessent, malheureusement, ce qui peut plonger certains anciens combattants dans la misère financière; il y a également l'écart entre le salaire de base des réservistes et celui des membres des forces régulières. En ce moment, il y a une base qui permet une bonne transition.
Le deuxième aspect est le programme de réadaptation professionnelle. Heureusement, ce programme a été révisé récemment, mais il faudrait en faire un peu plus.
Le troisième aspect et non le moindre, bien sûr, c'est qu'il faut s'occuper des familles aussi parce qu'elles font partie de la transition. Lorsqu'il y a de l'espoir pour le militaire et sa famille, qu'il y a des possibilités d'emplois futures et non seulement des possibilités de carrière perdues, les conditions sont beaucoup plus favorables à une transition efficace et fructueuse. Cet espoir peut alléger les circonstances susceptibles de mener à des incidents tragiques comme ceux dont nous avons été témoins ces dernières semaines.
Bien sûr, pour mettre tout cela en perspective, beaucoup de problèmes viennent de la méconnaissance des ressources disponibles. C'est tout un défi, parce que les gens qui souffrent de blessures physiques ou psychologiques ont déjà de la difficulté à composer avec les programmes complexes. C'est encore pire lorsqu'ils souffrent d'une blessure, en fait.
Anciens combattants Canada a beaucoup de pain sur la planche pour se faire connaître, pour accroître sa visibilité dans les communautés, pas seulement dans les journaux et sur des sites web. Le ministère doit être visible et fournir de l'information détaillée sur les programmes et les prestations qu'il offre.
Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie de ce résumé. La seule observation que j'aimerais faire avant de laisser mes collègues vous poser leurs questions est la suivante : nous siégeons également au Comité de la défense. Si vous vous en souvenez bien, il nous a déjà été dit très clairement par le passé que l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes dépendait en grande partie de l'appui que les militaires recevaient de leur famille. C'est dorénavant un critère établi pour évaluer la capacité militaire du Canada, ce qui signifie que les familles font partie de l'équation pour évaluer la capacité ou l'efficacité de l'armée, mais il faut se poser la question suivante : lorsqu'un militaire devient un ancien combattant, blessé ou non, cette perspective se traduit-elle directement par la prise en compte de ce qui est arrivé à sa famille pendant qu'il s'acquittait de son devoir?
Ce n'est qu'un exemple qui montre que la Nouvelle Charte ne va pas aussi loin pour ce qui est des familles. Je porte la question à votre attention.
En tant que président, je vais me limiter à une question plus tard, mais nous allons commencer par le vice-président, après quoi nous entendrons le sénateur Lang et le sénateur Nolin.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
Rebienvenue parmi nous, monsieur Walbourne et monsieur Parent. Je vous remercie de comparaître de nouveau devant nous. J'aimerais approfondir avec vous non seulement la question du paiement forfaitaire, mais celle aussi des versements réguliers qui sont offerts. À la figure 1, page 15, on voit un tableau des allocations disponibles dans le cadre des divers programmes offerts.
Y a-t-il des conseils financiers qui viennent avec ces paiements, sur des investissements futurs, par exemple, particulièrement au versement du montant forfaitaire? J'imagine que bien souvent, les anciens combattants qui les reçoivent ont passé de longues années dans les Forces canadiennes, où ils se trouvent à avoir vécu une vie presque artificielle. En général, ils y avaient accès à des choses non offertes dans la vie civile. Y a-t-il un service de conseils financiers qui vient avec ces paiements?
M. Parent : Il y en a pour les gens qui reçoivent un montant forfaitaire. Lorsque ce montant dépasse un certain seuil, la personne a droit à des conseils financiers.
En fait, c'est une bonne question, aussi. Lorsque nous disons que les gens des divers ministères travaillent ensemble, il y a un programme dans les Forces qu'on appelle le Programme du Service de préparation à une seconde carrière. Il vise à préparer les gens en vue de la retraite et de la transition. Malheureusement, il s'offre trop tard, en fin de carrière.
Les conseils financiers et la transition pourraient sûrement faire l'objet d'un examen conjoint des Anciens Combattants et la Défense nationale.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
Le président : Nous appliquions la formule de deux questions.
Le sénateur Wells : Non, c'est bon. Je vais attendre au deuxième tour.
Le président : Très bien. Je ferais mieux de mettre cela au clair.
Le sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Pour que ce soit bien clair, j'ai le droit de poser deux questions, n'est-ce pas?
Le président : Tout à fait, monsieur.
Le sénateur Lang : Merci; je vais être bref.
Premièrement, je vous souhaite de nouveau la bienvenue ici. Je suis en période d'apprentissage puisque je suis nouveau au Comité des anciens combattants, et je me réjouis à l'idée de travailler avec vous et les autres membres du comité.
J'aimerais revenir à notre séance de la semaine dernière. La question qui me préoccupe, que vous avez abordée dans votre allocution, d'ailleurs, est celle du supplément à l'Allocation pour déficience permanente, que les anciens combattants ne recevraient pas. Nous avons posé des questions à ce sujet.
J'aimerais creuser davantage. À l'instar des autres personnes ici présentes, je ne voudrais pas qu'un seul ancien combattant soit laissé en plan ce Noël à cause de divergence d'opinions bureaucratiques quant à la décision à prendre dans son cas.
Ma question nous renvoie à ce que le colonel Guérin a dit : « [C'est] la décision qui établit si la personne reçoit ou non l'allocation. »
Ce n'est pas le cabinet du ministre, ni ce comité. La décision sur l'allocation est essentiellement prise par les arbitres. Il continue ainsi :
C'est un des aspects que nous regardons de plus près, parce que l'examen de la Nouvelle Charte ne va pas dans les détails. Nous creusons la question.
Il ajoute :
D'après nos conclusions, il faut également créer une nouvelle allocation.
De toute évidence, il y a des efforts et du temps qui sont investis pour parer à la situation. Pouvez-vous d'abord nous expliquer cela un peu plus? Si vous étiez à la tête de ce tribunal, que lui demanderiez-vous de faire différemment de ce qu'il fait déjà pour que les gens qui devraient avoir droit à cette allocation reçoivent le traitement qu'ils méritent?
Deuxièmement, pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste cette autre prestation?
M. Parent : Merci. Pour commencer, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ne participe pas à l'administration de l'ADP ou du SADP. La décision relève du ministère. Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit d'un processus d'appel interne pour les deux types d'allocation.
En fait, pas plus tard qu'hier, nous avons envoyé une ébauche de rapport au ministère. Nous sommes en train de préparer un rapport sur l'Allocation pour déficience permanente et le supplément à l'Allocation pour déficience permanente. Il s'agit d'un rapport d'examen, qui présente des observations et qui devrait sortir dans quelques mois. Nous nous penchons sur cet aspect.
Il propose également quelques solutions pour combler l'écart qui se creuse à partir du moment où une personne atteint l'âge de 65 ans, à partir duquel certaines personnes peuvent être à risque. Je répète : « peuvent être à risque ». Nous avons exposé notre méthodologie au ministère, nous lui avons expliqué comment nous en sommes arrivés à ces chiffres et quelles personnes pourraient être à risque, puis nous lui avons demandé de déterminer si elles sont bel et bien à risque. Le cas échéant, comme vous l'avez dit, même s'il ne s'agit que d'une personne, il faudra mettre des mécanismes en place pour lui permettre de recevoir peut-être 70 p. 100 du salaire qu'elle recevait avant sa libération, comme nous l'avons dit.
Nous avons proposé différentes options, dont nous pouvons même évaluer les coûts pour le ministère, si ses responsables nous le demandent. Nous ne savons pas lesquelles seraient vraiment avantageuses pour le ministère, mais ses analystes sont en train de les examiner.
Par exemple, l'une des possibilités serait de créer une toute nouvelle allocation qui s'appliquerait lorsqu'une personne atteint l'âge de 65 ans, si elle ne reçoit pas déjà 70 p. 100 de sa solde avant libération. Cette allocation pourrait alors lui être versée à partir de l'âge de 65 ans afin qu'elle touche 70 p. 100 de sa solde avant libération.
Une autre possibilité, que vous avez déjà évoquée, puisque 53 p. 100 des personnes qui souffrent d'une déficience permanente totale ne reçoivent pas cette allocation, serait de leur offrir afin qu'elles ne soient pas confrontées à cette situation à partir de 65 ans. Encore une fois, l'élargissement de l'accès à l'ADP et au SADP permettrait d'atténuer le problème.
Nous avons présenté des options au ministère et nous travaillons actuellement avec lui à trouver des solutions.
Le sénateur Lang : J'aimerais que nous portions maintenant notre attention sur la question des réservistes. Vous l'avez soulevée elle aussi.
Vous avez fait remarquer, la semaine dernière, que le calcul pour le soutien au revenu était injuste pour les réservistes à temps partiel. Pouvez-vous nous l'expliquer plus en détail et nous dire ce que vous faites à l'échelle du ministère pour résoudre le problème? Est-ce que le ministère essaie de résoudre le problème? Que fait-il?
M. Parent : En fait, nous avons commencé à nous intéresser à cet aspect avant la mise en œuvre du projet de loi C- 55. L'analyse d'impact du projet de loi C-55 nous a clairement indiqué que pour bien profiter d'un programme de transition, une personne devait toucher un salaire de base d'au moins 40 000 $. C'était bien clair dans l'analyse d'impact.
Peu après, ils sont venus nous dire qu'un soldat de la Force régulière toucherait 40 000 $. Par contre, les réservistes (moins de 180 personnes à contrat) obtiendraient 27 000 $ environ. À partir de là, nous avons commencé à faire valoir qu'une jambe est une jambe, qu'un soldat fasse partie de la réserve ou de la Force régulière. Il n'y a pas de différence dans l'aide que devrait recevoir sa famille pour assurer une transition et une réadaptation fructueuse. À ce moment-là, il y a eu un petit différend. Les gens d'Anciens Combattants Canada nous ont dit : « Cela ne relève pas de notre ministère. » Nous nous sommes adressés aux responsables de la Défense nationale, qui nous ont dit à leur tour : « Ce n'est pas de notre ressort, cela relève d'Anciens Combattants Canada. » Nous sommes retournés voir les gens d'Anciens Combattants Canada, qui nous ont dit que c'était la responsabilité du MDN. Il y a quelques mois, nous avons parlé au chef du personnel militaire du MDN. Il se penche sur la question avec son équipe, mais nous n'avons rien entendu dernièrement qui nous porte à croire que le dossier a avancé. C'est assurément un problème à régler.
Le sénateur Lang : Merci.
Le président : Je vous prie de pardonner votre président. Est-il vrai que les anciens combattants issus de la Force régulière qui se joignent à la fonction publique peuvent y transférer leur pension, mais pas les réservistes?
M. Parent : Je peux répondre par l'affirmative à la première partie de votre question, monsieur le président, mais je ne suis pas certain de la réponse pour les réservistes. Je pense que leur régime est différent. Il ne s'agit pas d'une pension desservie par le système, mais d'une rente. Je ne peux donc vraiment pas répondre à cette question.
Le président : De toute façon, j'ai reçu de la correspondance à ce sujet.
M. Parent : Nous pouvons trouver l'information et l'envoyer au comité.
Le président : Si vous le voulez bien. Le cadre philosophique qui distingue les réservistes des membres de la Force régulière est assez déplorable quand on sait que les deux saignent et meurent dans les champs de bataille en tant que frères et sœurs. Je pense qu'il y a vraiment une dimension morale, éthique à cette question. Je vous remercie de la porter à l'attention des responsables des ministères.
[Français]
Le sénateur Nolin : On entend beaucoup de bruit, et j'aimerais avoir votre évaluation de cela, à propos des services rendus par Anciens combattants et des transferts qui se font à Service Canada. On entend dire que la qualité de ces services ne serait pas au rendez-vous. Quelle est votre évaluation de cette problématique?
M. Parent : Encore une fois, nous sommes une organisation basée sur l'évidence des faits. À ce jour, nous n'avons pas eu de plainte qui confirme qu'il y a eu réellement un changement dans la qualité des services. Ce qui est important c'est que, pour nous, l'équité demande que les services ne changent pas, en qualité et en quantité, et également que l'accès à l'information soit toujours disponible pour les vétérans et leurs familles. C'est réellement notre souhait pour le futur.
Comme je l'ai dit la semaine passée, nous avons des mécanismes en place présentement pour pouvoir dépister les problèmes, si on a des plaintes provenant de ces régions où on s'y attend. Encore une fois, la logique de fermer les bureaux n'a pas toujours été bien présentée par le ministère, car réellement, je ne crois pas que les gens questionneraient la logique si on a une équipe des Anciens Combattants à un endroit où il n'y a pas de clients qui se présentent. Ce qui est important c'est que, si on le remplace par un autre mécanisme, on devra s'assurer que ces gens soient bien formés, prêts à offrir les services avant qu'on supprime les autres.
J'ai vu que, dernièrement, le ministre a annoncé que certains membres des Anciens Combattants allaient être présents dans les bureaux de Service Canada pour quelques périodes de temps; je ne suis pas certain.
Le sénateur Nolin : Ma deuxième question est reliée à la première. Vous avez identifié les plus de 400 anciens combattants qui risquent, lorsqu'ils atteindront l'âge de 65 ans, d'être privés d'un revenu. Nous avons longuement parlé de la problématique de l'identification de ces gens. Il y a fort à parier que ces personnes iront cogner à la porte de Service Canada et manifesteront leur présence via ce service. Jusqu'à quel point êtes-vous confiant que ces postes de services ont suffisamment d'information pour être capables, justement, de les identifier?
Le ministère peut bien vouloir, dans sa grande sagesse, identifier ces personnes, mais est-ce que les moyens sont mis en place pour favoriser l'identification de ces vétérans?
Comme le disait mon collègue, le sénateur Lang, s'il n'y avait qu'un seul cas, ce serait un cas de trop. Alors, est-ce qu'on met tout en place pour s'assurer qu'on va repérer ces personnes et, lorsque ce sera fait, les accompagner? Car il ne s'agit pas de les identifier puis de les relâcher dans le vide. C'est la crainte que nous avons depuis que nous avons lu votre rapport. Nous connaissons l'administration fédérale et nous savons comment elle peut, à un moment donné, malgré toute la bonne volonté au monde, manquer de cœur, parce que « la loi ou le règlement ne prévoit pas ça », que « je n'ai pas le droit de faire ça » ou que « le Conseil du Trésor ne me donne pas l'autorisation ». Nous connaissons toutes ces excuses, nous ne voulons pas que cela se produise. Tout le monde est de bonne foi.
Est-ce que vous sentez qu'il y a cette sensibilité, même à Service Canada, pour être capable d'identifier les fameux anciens combattants qui risquent d'être en perte de revenus à l'âge de 65 ans, surtout qu'ils sont handicapés?
M. Parent : Je pense que c'est important que les gens aient des attentes qui soient à la hauteur du projet de transformation des Anciens Combattants. Ce que je veux dire c'est que les services auxquels on doit s'attendre de Service Canada, ce ne sont pas des services de gestion de cas; ce sont des services d'information ou d'assistance pour remplir les formulaires et ce genre de choses. Donc les gestionnaires de cas vont encore s'occuper de leurs clients dans cette région, mais ce sont eux qui vont voyager plutôt que leurs clients.
À ce jour, comme je vous le disais, nous n'avons pas reçu de plaintes de clients d'Anciens Combattants, mais nous avons des mécanismes en place. Maintenant, ce qui est important pour dépister les gens, ces 400 et quelques qu'on a identifiés comme étant peut-être à risque, c'est que nous avons transmis notre manière de faire au département pour qu'il puisse faire la même chose que nous pour les dépister.
En fin de compte, il y a bien des choses. On peut contacter les gestionnaires de cas. Si on veut réellement en premier dépister les gens les plus à risque du côté financier, mais aussi du côté santé, on peut demander aux gestionnaires de cas : est-ce que vous avez des gens qui ont ou qui vont avoir 65 ans? Est-ce que vous pouvez nous dire s'ils vont être en détresse ou non? Donc il y a plusieurs mécanismes, pas seulement le fait d'essayer d'identifier ces gens et les appeler.
Je reviens sur une autre opportunité; il y a quelques mois, nous avons aussi présenté un rapport dans lequel on demandait que les départements et les ministères développent un système de carte d'identification pour nos anciens combattants, pour que la transition se fasse d'un ministère à un autre, d'une identité à une autre, pas d'une identité à un vide. Donc si toutes ces personnes avaient une carte d'identité qui tout de suite les enregistre auprès du système des Anciens Combattants, qu'ils soient blessés ou non — parce qu'il y a toujours des cas pour lesquels les personnes ont des symptômes qui se développent plus tard —, en sortant des forces armées, réserve ou armée régulière, tous les clients seraient enregistrés avec Anciens Combattants, donc on éliminerait deux obstacles pour l'accès aux bénéfices.
Le sénateur Nolin : Bonne idée.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Je m'inquiète de la perception générale de l'efficacité de votre bureau si vous n'avez reçu aucune plainte. Je viens de Charlottetown, où des anciens combattants se plaignent de cette politique dans des lettres dans les journaux ou des entrevues à la télévision ou à la radio.
Votre bureau est-il situé près du quartier général national de Charlottetown?
M. Parent : Oui.
Le sénateur Downe : Vous en avez donc entendu parler, et vous avez lu les articles dans les journaux. Pour une raison ou une autre, il y a des gens qui se sont adressés aux médias plutôt qu'à votre bureau. Est-ce parce que les anciens combattants ne connaissent pas bien le mandat de votre bureau?
M. Parent : Quand je dis que nous sommes une organisation qui se fonde sur des faits et des preuves, c'est que nous savons que cela va avoir une incidence. Tout le monde sait que cela va avoir une incidence. Il est évident, quand il y a des fermetures, qu'elles vont avoir des effets négatifs sur les clients des services en question.
Il faut toutefois déterminer s'il va bel et bien y avoir une diminution de la qualité des services. Je pense que pour l'instant, un seul bureau a été fermé; les autres sont en processus. Bien sûr, on entend beaucoup de commentaires négatifs, les gens se plaignent : « Oh mon Dieu! Ça va être comme ci et comme ça. » Nous sommes conscients qu'il va y avoir une incidence. Il va effectivement y avoir des aspects négatifs, mais est-ce que cela va nuire à la qualité des services offerts à ces anciens combattants?
Dans tous nos rapports, nous évaluons l'équité des mesures adoptées de trois points de vue. Il y a d'abord la qualité des programmes : est-ce qu'ils répondent aux besoins des anciens combattants? Ensuite, on se demande si les ressources financières et humaines prévues sont suffisantes. Enfin, il faut vérifier si le financement consenti à ces programmes est suffisant.
Dans ce cas-ci, nous nous interrogeons sur l'accessibilité, qui est assurément l'un des plus grands aspects de l'équité, et nous avons des inquiétudes à cet égard. Nous souhaitons donc déterminer s'il y a une dégradation des services. C'est important.
Le sénateur Downe : Je comprends qu'on est limité à deux questions. Quand je siégeais à ce comité, nous pouvions prendre le temps que nous voulions, et je pense que c'était une bonne chose.
J'aimerais poser une question complémentaire à celle du sénateur Lang sur la réserve. Vous avez indiqué que les ministères (le MDN et AAC) se renvoyaient la balle pour déterminer à qui incombait cette responsabilité. Vous nous reparlez maintenant du MDN. Revendique-t-il la responsabilité des réservistes, sous l'angle de la question posée par le sénateur Lang?
M. Parent : Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils l'ont clairement admis, mais l'intérêt qu'ils portent à la question m'incite à croire qu'ils assument une part de responsabilité.
Le sénateur Downe : Vous ont-ils donné un échéancier pour cet examen?
M. Parent : Non. Je dois toutefois préciser que les progrès constatés dans le dossier des réservistes ne se sont amorcés qu'il y a un an à peine. En fait, les responsables du régime d'assurance-mutilation ont enfin convenu que la jambe d'un réserviste valait autant que celle d'un membre des forces régulières. C'est tout au moins un élément positif qui nous permet d'espérer éventuellement une solution.
Le sénateur Wells : J'ai mentionné au premier tour toute une série de prestations : indemnité d'invalidité; allocation pour perte de revenus; allocation pour soins, différents autres suppléments, avantages et soutiens; et une nouvelle allocation d'ancien combattant. Lorsque je considère les options possibles pour assurer un soutien financier suffisant après l'âge de 65 ans, et vous en traitez dans votre rapport, je constate qu'il y a certaines solutions accessibles dont la majoration de la prestation de retraite supplémentaire et le maintien de l'allocation pour perte de revenus prolongée. Dans ce contexte, pourriez-vous me dire pourquoi vous recommandez la mise en œuvre d'une nouvelle prestation de retraite supplémentaire mensuelle?
J'aimerais savoir en fait pour quelle raison on recommande l'ajout d'une nouvelle mesure alors qu'il y a déjà de nombreux mécanismes en place. À partir de quel moment devient-il approprié de recommencer le tout du début?
J'aimerais donc connaître dans un premier temps les raisons qui vous ont incité à recommander la mise en œuvre d'une nouvelle prestation de retraite supplémentaire mensuelle.
Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations et ombudsman adjoint, Bureau de l'ombudsman des vétérans : Il y a deux éléments à prendre en compte. Nous avons d'abord considéré les anciens combattants les plus à risque du point de vue financier. Ce sont eux qui peuvent bénéficier de l'allocation pour déficience permanente et du supplément. On nous demande pourquoi les critères d'accessibilité sont aussi restrictifs. Si l'on considère ces mécanismes qui sont en place, il faut savoir qu'ils s'adressent d'abord et avant tout aux plus démunis du point de vue financier.
Il y a les membres d'un autre groupe qui, sans en être responsables, mais en raison de leurs blessures, se retrouveront à la retraite avec un niveau de revenu inférieur à ce que nous considérons comme raisonnable, à savoir environ 70 p. 100 de la solde touchée au moment de la libération. Nous estimons simplement approprié d'offrir à ceux qui arrivent un peu à court de ce montant les mêmes chances qu'à tous les autres Canadiens qui peuvent avoir accès à un revenu de retraite correspondant à 70 p. 100 de leur salaire précédent.
Cela n'exige pas nécessairement la création d'un nouveau programme. Nous pouvons examiner ce qu'il est possible de faire en bonifiant la prestation de retraite supplémentaire sans avoir à tout remanier. Je crois que la charte prévoit tous les mécanismes requis pour y parvenir en misant sur les programmes existants.
Le sénateur Wells : Les lignes directrices et les règles en vigueur nous offrent donc la marge de manœuvre voulue?
M. Walbourne : Pas celles qui sont actuellement en vigueur, mais je pense que les mécanismes nécessaires sont en place. Je crois qu'il nous faut simplement revoir les politiques et les procédures qui régissent ces mécanismes tant du point de vue des modes d'accessibilité que du moment où l'on peut s'en prévaloir.
Mais nous estimons que les mécanismes requis sont déjà en place et qu'il n'est peut-être pas nécessaire de créer une nouvelle prestation.
Le sénateur Wells : D'accord. Ai-je droit à une autre question? C'est en fait la seconde portion de celle que je viens de poser.
À quel moment atteint-on le seuil critique où la masse de programmes différents devient si lourde qu'il faut commencer à envisager une mesure plus globale offrant toute la souplesse voulue?
M. Parent : Je crois que nous en sommes presque rendus là. Il faut voir d'une manière générale la complexité des régimes de prestations administrés par Anciens Combattants Canada. Il y a eu la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et celle de Corée. Dans chaque cas, on a instauré des programmes et des prestations répondant aux besoins des anciens combattants. D'autres programmes sont apparus par la suite en vertu de la Loi sur les pensions. La Nouvelle Charte des anciens combattants est venue s'ajouter à tout cela en 2006.
La tâche devient vraiment très complexe pour ceux qui sont chargés d'administrer tous ces processus au sein du ministère. J'estime d'ailleurs que le moment est sans doute venu pour Anciens Combattants Canada d'envisager la mise en œuvre de nouveaux processus administratifs, et peut-être en même temps d'une nouvelle charte pour tous les anciens combattants, et pourquoi pas d'une seule loi pour tous les anciens combattants.
Je peux vous assurer que nos discussions avec le ministère et le ministre aboutissent souvent à ce même constat et que nous n'allons pas manquer de poursuivre nos efforts en ce sens.
M. Walbourne : Il faut comprendre que les anciens combattants qui sont blessés ou malades en raison de leur travail et des services qu'ils ont rendus à notre pays peuvent avoir des besoins bien différents les uns des autres. Il faut donc parfois que les lois prévoient des formes et des niveaux variables de programmes pour leur venir en aide. Certains peuvent avoir un besoin à court terme qui ne durera que de 8 à 12 ou 14 mois. D'autres auront besoin d'aide pendant le reste de leur vie. C'est ce qui explique en partie la complexité du régime.
Le président : Il faut aussi considérer les trois programmes existants que l'on continue de gérer. Quand l'idée d'une nouvelle charte a été lancée, la fusion de ces programmes n'a pas été envisagée. Les anciens combattants plus âgés craignaient fortement d'être affectés par les nouvelles mesures.
Il serait toutefois assurément utile de se pencher à nouveau sur la question, car la complexité de tout cela est effarante. Merci de nous l'avoir rappelé.
Le sénateur Wells : En prenant connaissance du rapport, j'avais sans cesse à l'esprit cette image de programmes qui s'empilent à l'infini, ce que je trouve fort troublant.
Le président : Effectivement.
Le sénateur Lang : Je voudrais poursuivre sur la même lancée en espérant obtenir un engagement de la part de votre bureau. J'ai en main cette liste en très petits caractères de la totalité des programmes accessibles aux anciens combattants. J'en ai recensé 37 dans le cadre de la Nouvelle Charte. Il y a en 17 sous la rubrique du soutien financier et des mesures de réadaptation pour les anciens combattants blessés, les services de santé mentale pour les anciens combattants qui n'ont pas été blessés et le soutien aux familles. Plus loin, on retrouve 29 autres programmes regroupés sous l'appellation « Autres prestations du gouvernement du Canada ». C'est en quelque sorte le rêve d'un bureaucrate, mais le cauchemar d'un ancien combattant.
J'aimerais que nous puissions nous rencontrer à nouveau pour voir ce qu'il est possible de faire dans le contexte des suggestions du sénateur Wells au sujet de ces programmes. J'ai l'impression que l'on dépense sans doute davantage pour alimenter l'appareil bureaucratique que pour les anciens combattants eux-mêmes. Je préférerais que ce soit eux qui bénéficient de ces investissements. Êtes-vous prêt à vous engager en ce sens?
M. Parent : Certainement. Vous n'en avez pas traité, mais il y a aussi un aspect de frustration qui s'ajoute à tout cela. Je suis en poste depuis trois ans et je peux vous assurer que j'ai rencontré des anciens combattants qui ont tout simplement baissé les bras en se disant que c'était trop compliqué et qu'ils n'avaient pas à subir tout cela.
Il y a aussi de la frustration pour nous dans notre rôle de surveillance. Parfois cela découle simplement du nom donné à une allocation. Comme je l'indiquais l'an dernier, je crois, lorsqu'on constate qu'il y a une catégorie pour les anciens combattants « atteints d'une incapacité totale et permanente » et une allocation pour déficience permanente, on s'attendrait à ce qu'il y ait concordance entre les deux, mais ce n'est pourtant pas le cas.
Le sénateur Lang : Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, il m'apparaît juste un peu étrange que vous n'ayez pas encore entrepris un examen semblable dont vous auriez pu soumettre les résultats à notre comité ainsi qu'à celui de la Chambre des communes. Je suis en effet entièrement d'accord avec vous. Je regarde ce document et je n'en comprends pas la moitié.
M. Walbourne : Il y a bien d'autres éléments qui ajoutent à cette complexité. Au sein du ministère, on utilise de 18 à 21 définitions différentes pour « ancien combattant ». Si l'on superpose cela aux facteurs que vous avez déjà signalés, les choses commencent à se compliquer considérablement. Nous avons déjà pris certaines mesures dans ce contexte en nous penchant notamment sur les différentes définitions d'« ancien combattant ». Nous aimerions bien pouvoir en discuter davantage avec les membres du comité.
Le président : Étant donné que nous venons en quelque sorte de vous passer une commande, j'aimerais en savoir plus long sur vos modalités de fonctionnement. Certains ombudsmans doivent soumettre au ministre les sujets qu'ils souhaitent aborder. Pouvez-vous en décider vous-même sans aucune ingérence de la part du ministre?
M. Parent : Nous effectuons des enquêtes, mais elles portent principalement sur la prestation des services. Je pense qu'il existe des façons de travailler en collaboration avec le cabinet du ministre, mais nous pourrons voir s'il est possible d'améliorer les choses, surtout avec le soutien de votre comité.
Le président : C'est une réponse un peu floue. Disons que le défi est là pour être relevé, autant pour vous-même que pour le ministre par votre entremise.
[Français]
Le sénateur Nolin : Vu qu'on a parlé des réservistes, comme vous le savez, certains d'entre nous ont été impliqués avec des régiments de milice de différentes façons. Samedi dernier, j'étais avec mon régiment, et les gens savent qu'on a un Comité des anciens combattants. La plainte qui revient le plus souvent, c'est le temps — surtout pour les anciens réservistes, ceux qui ont pris leur retraite — que cela prend pour le ministère pour calculer les pensions de ces gens.
J'en un cas, entre autres, où cela fait près de 30 mois qu'il a pris sa retraite et on commence à avoir de la paperasse qui circule entre le ministère — j'ai même de la misère à identifier quel ministère — et l'ancien combattant en question.
Est-ce que vous avez vous aussi le même genre de résonance de la part des réservistes? Je m'attarde surtout sur les réservistes parce que c'est ceux avec qui on travaille. Et souvent, on a l'impression qu'ils sont coincés entre l'arbre et l'écorce, parce que leur calcul de pension n'est pas le même. On comprend que ce sont des citoyens soldats, alors déjà là, les paramètres sont différents. Mais avez-vous le même genre de préoccupations de la part de ces gens? En fait, tout d'abord, est-ce qu'ils vont vous voir?
M. Parent : Pas nécessairement, parce que c'est un sujet qui est de la juridiction de l'ombudsman militaire et non de celui des anciens combattants. Certainement qu'on entend parler — j'en entends parler parce que je suis vétéran, moi aussi — des cas où cela prend une éternité pour calculer la pension des réservistes. Et je crois même que c'est également un problème du côté de la force régulière maintenant que cela prend encore plus de temps avant que l'administration de la pension se fasse.
Pour nous, du côté des anciens combattants, du côté de l'accès aux bénéfices, il n'y a pas de différence en ce qui concerne le temps que cela prend. Et présentement, on est impliqué avec le ministère pour essayer de réduire le temps que cela prend pour l'application des bénéfices et la résolution pour en arriver à une décision.
Le sénateur Nolin : Comment se fait-il qu'un ancien combattant de la réserve relève du ministère alors que vous n'avez pas juridiction sur ces gens? Est-ce une question de pension?
M. Parent : C'est dans la Loi sur la pension. Ce n'est pas un sujet qui fait partie de ma juridiction.
Le président : Il faut clarifier, il y a les pensions qui dépendent de la Défense nationale, mais il y a aussi les pensions et bénéfices des anciens combattants, et je ne suis pas certain si votre question était sur les bénéfices et les pensions venant d'Anciens Combattants Canada.
Le sénateur Nolin : Non, celle qui dépend de la Défense nationale. Mais un délai de 30 mois, ce n'est pas normal. Surtout qu'on sait quand ces gens vont prendre leur retraite.
Le président : C'est une question qui regarde l'ombudsman de la Défense nationale, certainement. Merci, sénateur Nolin.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Le sénateur Lang a bien réussi à mettre en lumière la complexité de la bureaucratie au sein du ministère. Nous en sommes tous conscients et on nous le répète sans cesse, mais je crois que nous avons aussi notre part de responsabilité, car nous avons établi le cadre dans notre rôle de parlementaires. Nous voulons une bonne reddition de comptes. Les gens du ministère doivent remplir différents formulaires pour faciliter les enquêtes du vérificateur général et des autres instances.
La Nouvelle Charte des anciens combattants dont nous parlons aujourd'hui a été adoptée à la hâte par le Parlement. Nous savons tous que les chefs parlementaires de l'époque, le chef de l'opposition et celui du troisième parti, ont eu une discussion sur l'avion au retour d'une cérémonie en Europe. Ils ont hâté les choses au Parlement; je crois qu'il a fallu à peine une minute à la Chambre des communes. Au Sénat, nous avons insisté pour tenir une séance. C'est tout ce que nous avons pu obtenir, car tout le monde voulait agir vite, avec les meilleures intentions du monde. On voulait améliorer les services et les prestations pour les anciens combattants. Il y a donc eu une séance de comité et quelques allocutions au Sénat. Quatre heures ont suffi pour boucler le tout. Nous essayons de nous dépêtrer de ce bourbier depuis.
Le changement apporté par le gouvernement au Programme pour l'autonomie des anciens combattants pourrait nous inspirer dans nos fonctions de parlementaires. Auparavant, les anciens combattants devaient soumettre leurs factures au ministère et s'armer de patience en attendant leur remboursement. Je parle de ceux qui sont admissibles à différents services comme l'entretien du terrain et l'enlèvement de la neige. Maintenant, ils obtiennent directement l'argent et doivent soumettre leurs factures après coup. C'est exactement le genre de changement que les parlementaires devraient envisager pour nous libérer de ce fouillis bureaucratique. Nous pouvons jouer un rôle à ce chapitre en guidant le ministère.
Après ce bref préambule, voici donc ma question qui fait suite à l'observation du sénateur Wells concernant le service de conseils financiers et l'aide accessible aux bénéficiaires d'un paiement forfaitaire. Je crois qu'il s'agit de financement supplémentaire qui vient s'ajouter aux paiements forfaitaires. Selon mes derniers renseignements, il n'y avait qu'une très faible proportion — 5 p. 100 si je me souviens bien, mais c'était peut-être davantage — d'anciens combattants qui se prévalaient de ce service.
Connaissez-vous le pourcentage exact? Est-il supérieur? Fait-on de la promotion? Est-il question de ce service lorsqu'on discute du paiement forfaitaire? J'ai l'impression que l'on devrait en faire un peu plus.
M. Walbourne : Nous avons examiné ces chiffres récemment et je crois que la proportion n'était guère supérieure à 10 p. 100. C'est un service optionnel. L'ancien combattant a le choix de demander des conseils ou non. Je conviens que l'on pourrait en faire davantage pour faire la promotion de ce service et de son utilité.
Le sénateur Downe : C'est un aspect que nous devrions également faire valoir. Nous avons tous besoin de conseils dans les différentes facettes de notre vie.
Le président : Avant que nous poursuivions nos travaux à huis clos, la présidence aimerait poser une question. Une personne qui se blesse a droit, pendant sa période de réadaptation notamment, à un soutien financier correspondant à 75 p. 100 de ses plus récents revenus d'emploi.
Dans le monde civil, un travailleur peut toujours refuser d'accomplir une tâche qu'il estime trop dangereuse. Si c'est trop risqué, son syndicat lui dit de ne pas le faire et il en est tout simplement exempté. La même chose n'est pas possible pour le soldat. En s'enrôlant, il accepte de se retrouver dans des situations périlleuses parce que cela fait partie de son mandat.
Comment pouvons-nous offrir l'équivalent de ce taux de 75 p. 100 pour l'indemnisation des travailleurs — ce qui semble être le cas dans le civil ou tout au moins via les polices d'assurance — aux militaires qui n'ont pas l'option de refuser un travail dangereux étant donné leurs engagements opérationnels? Comment se fait-il qu'on leur dise plutôt que leur salaire sera réduit? Si vous êtes blessés, vous allez perdre de l'argent. On ne vous en donnera pas davantage en cas de blessure, vous allez plutôt en perdre. Y a-t-il une certaine logique qui m'échappe dans ces mesures qui ont été adoptées?
M. Parent : Non. De fait, nous ne faisons pas la comparaison avec le civil. Nous recommandons que la prestation pour perte de revenus soit majorée à hauteur de 90 p. 100. Ainsi, il n'y aurait aucun changement dans le revenu net du blessé. Dans l'état actuel des choses, un ancien combattant confronté à une transition, qu'il s'agisse d'un déménagement, d'un changement de carrière ou de toute une série d'obstacles, doit d'abord composer avec une baisse de salaire. Un taux de 90 p. 100 lui permettrait de conserver le même revenu net. C'est donc ce que l'on vise. On ne cherche pas à établir de comparaison avec ce qu'offre la Commission des accidents du travail. On veut simplement assurer un traitement équitable à ces personnes en ne leur imposant pas un fardeau financier supplémentaire à l'aube de ces deux ou trois années de transition.
Le président : C'est pour cela que nous n'arrivons pas à voir la logique qui sous-tend cette façon de procéder. Cela m'amène à vous parler de la Légion canadienne qui est tenue par la loi de venir en aide aux anciens combattants. La Légion doit-elle vous rendre compte de ses efforts pour faire avancer les choses et devenir ce nouveau centre de soutien tant recherché dans toutes ces petites villes où elle est présente?
M. Parent : Pour mes activités de sensibilisation, il va de soi que je me sers des installations de la Légion royale canadienne, surtout dans le contexte de ces fermetures de bureaux. La Légion pourrait jouer un rôle de premier plan en devenant le lien tangible entre le client et les gestionnaires de programmes.
J'ai aussi parlé au commandement national de la Légion pour recommander qu'on la considère un peu comme un centre de ressources pour la famille.
Il s'agit en effet d'un autre aspect du réseau de soutien des anciens combattants où la famille n'est pas vraiment prise en compte, alors qu'elle le devrait. Je pense que c'est un changement d'orientation qui s'impose non seulement pour la Légion, mais aussi pour tous les groupes représentant les anciens combattants qui devraient en venir à considérer que l'ancien combattant et sa famille forment une entité.
Le président : Je vous remercie. Nous devrions donc peut-être nous intéresser au mandat confié à la Légion.
Merci beaucoup, monsieur Parent.
Chers collègues, je voulais souligner la présence de tous ces messieurs qui portent fièrement leurs médailles. Il nous a fait plaisir d'accueillir ces anciens combattants, dont l'un est même accompagné d'un chien-guide, un nouvel aspect de cette réalité.
Nous savons que des anciens combattants regardent nos délibérations sur CPAC à 3 heures du matin, parce qu'ils font un peu d'insomnie, comme certains d'entre nous, mais leur présence dans cette salle nous encourage à continuer notre travail. Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous remercions d'avoir été des nôtres. N'hésitez jamais à porter vos médailles, un témoignage de vos accomplissements.
Cela étant dit, je vais maintenant devoir vous mettre à la porte parce que nous devons continuer nos discussions à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)